quote:Haast niet te bevatten. Nog 80% van de meisjes wordt voor het leven verminkt door deze geloofsidiote barbaren. Eindelijk wordt hier wat aan gedaan en hopelijk met zeer zware straffen voor de ouders.'Veel meisjes nog steeds besneden'
RIJSWIJK - Somalische en Soedanese meisjes in Nederland worden nog steeds besneden. Het gebeurt vaker dan gedacht. Dat zeggen hulpverleners en betrokkenen zaterdag in Trouw.
„Tachtig procent van de meisjes wordt besneden en dan heb ik het over de lichtste vorm”, aldus sociologe Zahra Naleie van de Federatie Somalische Associaties Nederland. Agnes Verhulst van het landelijk kenniscentrum migranten en gezondheid Pharos bevestigde dat. „In de herkomstlanden wordt nog 95 procent van de meisjes besneden, en je kunt ervan uitgaan dat die traditie niet zomaar wordt losgelaten”, zei zij zaterdag. Verhulst pleit voor intensieve voorlichting aan ouders, artsen en imams.
De methode van het besnijden is wel veranderd. In plaats van dat meisjes worden dichtgenaaid, wordt tegenwoordig vaak gekozen voor een snee of speldeprik in de clitoris. Besnijdenis is in Nederland verboden. Daarom gaan meisjes, ook vaak afkomstig uit onder meer Eritrea, Ethiopië en Egypte, in hun vakantie vaak naar hun thuisland om het toch te laten doen.
De PvdA wil opheldering van minister Hans Hoogervorst (Volksgezondheid). Volgens Tweede Kamerlid Samira Bouchibti maakt de vorm van de besnijdenis niet uit. „Verminking is verminking en dat moet aangepakt worden.” Ook haar VVD-collega Edith Schippers is resoluut. „Dit vraagt een harde aanpak.” Ze wil bovendien dat ouders die hun dochter in het buitenland laten besnijden bestraft worden.
Bron: De Telegraaf
Alle Somalische meisjes moeten eerst hun onderbroek laten zakken ofzo?
Lijkt me niet de meest handige methode.
quote:wat ik schokkend vind is dat dit in nederland kan. is het wettelijk uberhaupt toegestaan? zo nee dan wordt het blijkbaar hoogtijd dat er mensen een rechtzaak aan hun broek krijgen en er aan deze niet-westerse verminkingen wat gedaan wordtOp zondag 21 januari 2007 09:05 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Haast niet te bevatten. Nog 80% van de meisjes wordt voor het leven verminkt door deze geloofsidiote barbaren. Eindelijk wordt hier wat aan gedaan en hopelijk met zeer zware straffen voor de ouders.
quote:Bestaat een schoolarts dan niet meer?Op zondag 21 januari 2007 09:08 schreef nummer_zoveel het volgende:
Prima, straffen voor ouders die dit hun dochter aandoen, maar hoe ga je controleren dan?
Alle Somalische meisjes moeten eerst hun onderbroek laten zakken ofzo?
Lijkt me niet de meest handige methode.
quote:mja dat haalt niet echt essentiele dingen weg... vind het zelf wat onzin (het is traditie omdat het in warme landen relevant is vanuit hygienisch (lees onstekingsverminderend) opzicht.Op zondag 21 januari 2007 09:39 schreef N.icka het volgende:
Ze mogen wat mij betreft het besnijden van jongens ook strafbaar maken
vrouwenbesnijdenis daarentegen....
quote:Daar ben ik het niet echt mee eens. Dat die keuze niet gemaakt dient te worden door de ouders, oke. Tenzij het uit medisch oogpunt is... met dichtgroeien ofzoiets. Qua geloofsovertuiging....mwah... ik weet het niet. Het is niet echt nodig op die manier.Op zondag 21 januari 2007 09:39 schreef N.icka het volgende:
Ze mogen wat mij betreft het besnijden van jongens ook strafbaar maken
Dat is wel degelijk vergelijkbaar met de jongensbesnijdenis.
Het is ronduit misdadig te stellen dat de vorm van de besnijdenis niet uitmaakt. Dat maakt wél uit, doe in godsnaam iets aan wegsnijden van hele onderdelen en dat gruwelijke dichtnaaien, uitdragen dat een rituele (dus voor de vorm, weinig lichamelijk sporen nalatende) "besnijdenis" éven erg is, is te idioot voor woorden.
quote:Het is helemaal nergens voor nodig om in een gezond piemeltje te gaan snijden , achterlijk gedoeOp zondag 21 januari 2007 09:55 schreef Beelzebub85 het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet echt mee eens. Dat die keuze niet gemaakt dient te worden door de ouders, oke. Tenzij het uit medisch oogpunt is... met dichtgroeien ofzoiets. Qua geloofsovertuiging....mwah... ik weet het niet. Het is niet echt nodig op die manier.
quote:Think again.Op zondag 21 januari 2007 09:56 schreef Beelzebub85 het volgende:
Jongensbesnijdenissen zijn ook heel wat anders dan bij een vrouw/meisje. Qua gevoel enzo....denk ik.
quote:Exact. Het is een gotspe dat in Nederland een dergelijk onderscheid gemaakt wordt tussen vrouwen- en mannenbesnijdenis. Bij afwezigheid van enige medische noodzaak heb je met je tengels van een kind af te blijven. Punt.Op zondag 21 januari 2007 10:50 schreef N.icka het volgende:
Het is helemaal nergens voor nodig om in een gezond piemeltje te gaan snijden , achterlijk gedoe
quote:Ik weet het ook niet. Ik heb alles nog in ieder geval.
Maar bij een jongensbesnijdenis word toch alleen het velletje weggehaald? En bij meisjes halen ze toch alles weg?
quote:Je vindt dus dat als een meisje voor het leven beroofd wordt van haar sexuele gevoelens geen misdaad?Op zondag 21 januari 2007 10:44 schreef sigme het volgende:
De methode van het besnijden is wel veranderd. In plaats van dat meisjes worden dichtgenaaid, wordt tegenwoordig vaak gekozen voor een snee of speldeprik in de clitoris.
Dat is wel degelijk vergelijkbaar met de jongensbesnijdenis.
Het is ronduit misdadig te stellen dat de vorm van de besnijdenis niet uitmaakt. Dat maakt wél uit, doe in godsnaam iets aan wegsnijden van hele onderdelen en dat gruwelijke dichtnaaien, uitdragen dat een rituele (dus voor de vorm, weinig lichamelijk sporen nalatende) "besnijdenis" éven erg is, is te idioot voor woorden.
quote:Hey, Ayaan Hirsi Ali leeft toch ook nog? Me dunkt dat bij haar dus ook geen essentiële delen zijn weggehaald.Op zondag 21 januari 2007 09:49 schreef rainbow2007 het volgende:
mja dat haalt niet echt essentiele dingen weg...
quote:Precies!Op zondag 21 januari 2007 10:57 schreef Lithion het volgende:
[..]
Exact. Het is een gotspe dat in Nederland een dergelijk onderscheid gemaakt wordt tussen vrouwen- en mannenbesnijdenis. Bij afwezigheid van enige medische noodzaak heb je met je tengels van een kind af te blijven. Punt.
quote:Helemaal mee eens. En het maakt qua gevoel wel degelijk uit. Doordat die eikel niet meer beschermd wordt, raakt ie op den duur ongevoeliger. Moslims claimen dat dat juist beter is, omdat ze dan niet zo snel klaar komen. Ze snappen niet dat iemand met een voorhuid, een eikel heeft die zo gevoelig is, dat die persoon gewoon veel vaker achter elkaar kan. Persoonlijk heb ik liever dat laatste.Op zondag 21 januari 2007 10:50 schreef N.icka het volgende:
[..]
Het is helemaal nergens voor nodig om in een gezond piemeltje te gaan snijden , achterlijk gedoe
Wat betreft vrouwenbesnijdenis. Als het op te lossen is met een ritueel speldeprikje, heb ik er niet zo'n probleem mee. Denk niet dat dát iets afdoet aan de gevoeligheid. Er zijn meiden die er een piercing door laat zetten en er nog gewoon gevoel in hebben. Sneetje of echte besnijdenis moet echt streng bestraft worden.
Ben dus ook voor controle hierop bij consultatiebureau.
quote:Maar een piercing word vrijwillig gezet, en een speldenprikje/besnijdenis niet.Op zondag 21 januari 2007 11:00 schreef Gia het volgende:
Wat betreft vrouwenbesnijdenis. Als het op te lossen is met een ritueel speldeprikje, heb ik er niet zo'n probleem mee. Denk niet dat dát iets afdoet aan de gevoeligheid. Er zijn meiden die er een piercing door laat zetten en er nog gewoon gevoel in hebben. Sneetje of echte besnijdenis moet echt streng bestraft worden.
quote:Dat is per cultuur verschillend. Hoe het ook zij, in beide gevallen worden lichaamsdelen verwijderd die van belang zijn voor het sexueel genot van het individu en daarbij ook nog eens op een kind worden uitgevoerd (uiteraard weer gevallen van medische noodzaak buiten beschouwing gelaten). Het is volslagen absurd om het voor jongens wél toe te staan om vervolgens wanneer het bij meisjes gebeurt aan de bel gaat trekken. Belachelijk.Op zondag 21 januari 2007 10:57 schreef Beelzebub85 het volgende:
Ik weet het ook niet. Ik heb alles nog in ieder geval.
Maar bij een jongensbesnijdenis word toch alleen het velletje weggehaald? En bij meisjes halen ze toch alles weg?
quote:Ben dus ook heel erg tegen besnijdenis, van zowel jongens als meisjes.Op zondag 21 januari 2007 11:02 schreef Beelzebub85 het volgende:
[..]
Maar een piercing word vrijwillig gezet, en een speldenprikje/besnijdenis niet.
Er zijn in Nederland ook genoeg mensen die bij hun dochtertje op 1-jarige leeftijd al gaatjes in de oren laten prikken. Heeft dat kind dan ook niks over te zeggen gehad!
Heb ook dat speldeprikje liever niet, maar als daarmee een complete slachting voorkomen kan worden, dan liever dat.
quote:In dat "velletje" zitten anders wel miljoenen zenuwen die bijdragen in het sexuele genot.Op zondag 21 januari 2007 10:57 schreef Beelzebub85 het volgende:
[..]
Ik weet het ook niet. Ik heb alles nog in ieder geval.
Maar bij een jongensbesnijdenis word toch alleen het velletje weggehaald? En bij meisjes halen ze toch alles weg?
quote:Ben ik met je eens. Daarom moet het voor jongens ook verboden worden, in Nederland. En strafbaar stellen als een Nederlands jongetje in het buitenland wordt besneden, omdat het hier niet mag.Op zondag 21 januari 2007 11:02 schreef Lithion het volgende:
Het is volslagen absurd om het voor jongens wél toe te staan om vervolgens wanneer het bij meisjes gebeurt aan de bel gaat trekken. Belachelijk.
quote:Plus dat het voorkomt dat de eikel de hele dag tegen de onderbroek aanschuurt en daardoor ongevoelig wordt. De eikel wordt met voorhuid ook beter beschermd tegen bacteriën. Indien goed schoongehouden is een voorhuid beter dan geen voorhuid. (medische noodzaak daargelaten)Op zondag 21 januari 2007 11:06 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
In dat "velletje" zitten anders wel miljoenen zenuwen die bijdragen in het sexuele genot.
quote:Edit: verkeerd gelezen GiaOp zondag 21 januari 2007 11:07 schreef Gia het volgende:
[..]
Ben ik met je eens. Daarom moet het voor jongens ook verboden worden, in Nederland. En strafbaar stellen als een Nederlands jongetje in het buitenland wordt besneden, omdat het hier niet mag.
quote:Ik vind zowieso dat je gelijk hebt, iedereen hier trouwens die zegt dat het voor jongens en meisjes niet kan/zou mogen.Op zondag 21 januari 2007 11:02 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat is per cultuur verschillend. Hoe het ook zij, in beide gevallen worden lichaamsdelen verwijderd die van belang zijn voor het sexueel genot van het individu en daarbij ook nog eens op een kind worden uitgevoerd (uiteraard weer gevallen van medische noodzaak buiten beschouwing gelaten). Het is volslagen absurd om het voor jongens wél toe te staan om vervolgens wanneer het bij meisjes gebeurt aan de bel gaat trekken. Belachelijk.
Medische zaken daargelaten.
quote:Nu nog wel. Denk dat de moslims nog aan 't bidden zijn of nog niet wakker zijn. De tegenreacties zullen straks wel komen.Op zondag 21 januari 2007 11:12 schreef Beelzebub85 het volgende:
[..]
Ik vind zowieso dat je gelijk hebt, iedereen hier trouwens die zegt dat het voor jongens en meisjes niet kan/zou mogen.
Medische zaken daargelaten.
quote:Dan wacht ik nog wel effeOp zondag 21 januari 2007 11:14 schreef Gia het volgende:
[..]
Nu nog wel. Denk dat de moslims nog aan 't bidden zijn of nog niet wakker zijn. De tegenreacties zullen straks wel komen.
Mannenbesnijdenis is geen lichaamsverminking, je hebt er verder in je leven totaal geen last van, eerder profijt.
quote:Een piercing is lichaamsverminking. Een tattoo en oorbellen ook.... maar een besnijdenis niet?Op zondag 21 januari 2007 11:21 schreef IHVK het volgende:
Mannenbesnijdenis is geen lichaamsverminking, je hebt er verder in je leven totaal geen last van, eerder profijt.
3 bovenstaande zijn dan wel vrijwillig, maar dat is een besnijdenis (vaak) niet.
quote:Scheppingsfabricagefout?Op zondag 21 januari 2007 11:21 Mannenbesnijdenis is geen lichaamsverminking, je hebt er verder in je leven totaal geen last van, eerder profijt.
quote:Okay, wat is het profijt?Op zondag 21 januari 2007 11:21 schreef IHVK het volgende:
Hoi, vrouwenbesnijdenis is niet iets islamitisch maar het is een Afrikaans gebruik. (Het komt niet voor bij Marokkanen en Turken dus, dus veel tegenreacteis zul je erop niet krijgen)
Mannenbesnijdenis is geen lichaamsverminking, je hebt er verder in je leven totaal geen last van, eerder profijt.
Schoner? Nee. Een blote eikel is weliswaar makkelijker te wassen, maar moet net als een onbesneden eikel gewoon ook elke dag gewassen worden. Daarbij wordt een blote eikel de hele dag blootgesteld aan bacteriën. Een onbesneden eikel, dankzij de voorhuid, niet.
Langer volhouden voordat je een orgasme krijgt? Daarmee geef je dus toe dat de eikel ongevoeliger wordt.
Een onbesneden man komt de eerste keer weliswaar sneller klaar, maar kan daarentegen veel vaker tijdens dezelfde vrijpartij.
Dus, wat is het profijt?
In Genesis 17 geeft God aan Abraham het bevel dat alle mannen in zijn huis besneden moeten worden. Bij pasgeborenen gebeurt dat op de achtste dag. zie briet mila
Mozes besneed zijn zoon niet, en de Here wilde Mozes daarom doden.
Tijdens de Uittocht werd de besnijdenis nagelaten, maar na aankomst in Palestina, in Jozua 5, werd dat verzuim goedgemaakt.
In de tijd van het Nieuwe Testament was het gebruikelijk dat een kind bij de besnijdenis een naam kreeg, zoals blijkt uit Lukas 1.
In de Koran komt het begrip vrouwenbesnijdenis niet voor. Vrouwenbesnijdenis wordt wel genoemd in enkele uitspraken die aan de profeet Mohammed worden toegeschreven. De hadith die besnijdenis bij mannen voorschrijft, zegt dat besnijdenis een eer is voor vrouwen. De authenticiteit van deze hadith wordt echter betwist. Zie ook sharia voor meer uitleg over vrouwenbesnijdenis in de islam. De meerderheid van vrouwen in islamitische landen wordt ook niet besneden, dit gebeurt met name in landen in Oost-Afrika en dan niet uitsluitend bij moslims.
quote:Joden evenmin sukkelOp zondag 21 januari 2007 11:43 schreef Gia het volgende:
Staat het trouwens in de koran dat mannen zich moeten laten besnijden? Zo niet, wie heeft dat dan bedacht? Of is dat net zoiets als: Jezus was niet getrouwd, dus mogen pastoors niet trouwen? De mensen droegen in die tijd doeken in die woestijn, dus moeten vrouwen nu nog steeds een hoofddoek dragen? Mohammed was besneden, dus moet iedere moslim besneden worden?
quote:Maar hey, dat mag iedereen voor zich uitmaken (ook al is het lulkoek die je hier verkoopt)... Laat een kind dat dan ook doen en ga em niet bij voorbaat al besnijden!Op zondag 21 januari 2007 11:21 schreef IHVK het volgende:
Mannenbesnijdenis is geen lichaamsverminking, je hebt er verder in je leven totaal geen last van, eerder profijt.
quote:Bij het consultatiebureau is het tegenwoordig een checkpunt. Maar dat gaat maar tot 4 jaar, terwijl het in veel gevallen later gebeurt. Huisarts dus, maar die heeft weer beroepsgeheim. Blijft over de schoolarts. Bij ons keek die vroeger ook even in de onderbroek om te kijken of alles recht groeide etc. En jongetjes worden toch gecontroleerd op ingedaalde balletjes? Kunnen ze bij meisjes vast ook wel even op aanwezigheid van flamoes checken dunkt me.Op zondag 21 januari 2007 09:08 schreef nummer_zoveel het volgende:
Prima, straffen voor ouders die dit hun dochter aandoen, maar hoe ga je controleren dan?
Alle Somalische meisjes moeten eerst hun onderbroek laten zakken ofzo?
Lijkt me niet de meest handige methode.
quote:Je hebt gelijk... en je drukt je geweldig uit!Op zondag 21 januari 2007 13:19 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Bij het consultatiebureau is het tegenwoordig een checkpunt. Maar dat gaat maar tot 4 jaar, terwijl het in veel gevallen later gebeurt. Huisarts dus, maar die heeft weer beroepsgeheim. Blijft over de schoolarts. Bij ons keek die vroeger ook even in de onderbroek om te kijken of alles recht groeide etc. En jongetjes worden toch gecontroleerd op ingedaalde balletjes? Kunnen ze bij meisjes vast ook wel even op aanwezigheid van flamoes checken dunkt me.
quote:Je medische uitleg slaat kant noch wal, het is wel degelijk schoner.Op zondag 21 januari 2007 11:36 schreef Gia het volgende:
[..]
Okay, wat is het profijt?
Schoner? Nee. Een blote eikel is weliswaar makkelijker te wassen, maar moet net als een onbesneden eikel gewoon ook elke dag gewassen worden. Daarbij wordt een blote eikel de hele dag blootgesteld aan bacteriën. Een onbesneden eikel, dankzij de voorhuid, niet.
Langer volhouden voordat je een orgasme krijgt? Daarmee geef je dus toe dat de eikel ongevoeliger wordt.
Een onbesneden man komt de eerste keer weliswaar sneller klaar, maar kan daarentegen veel vaker tijdens dezelfde vrijpartij.
Dus, wat is het profijt?
Maar in een land als Nederland maakt dat niet zoveel uit, omdat men hier de mogelijkheid heeft zich elke dag te wassen.
quote:Daar heb je een punt. Maar zo zit dat gewoon inelkaar, zowel bij joden als bij moslims.Op zondag 21 januari 2007 12:43 schreef Lithion het volgende:
[..]
Maar hey, dat mag iedereen voor zich uitmaken (ook al is het lulkoek die je hier verkoopt)... Laat een kind dat dan ook doen en ga em niet bij voorbaat al besnijden!
quote:Amerikanen zijn ook bijna allemaal besneden uit hygienisch oogpunt.Op zondag 21 januari 2007 13:27 schreef IHVK het volgende:
[..]
Je medische uitleg slaat kant noch wal, het is wel degelijk schoner.
Maar in een land als Nederland maakt dat niet zoveel uit, omdat men hier de mogelijkheid heeft zich elke dag te wassen.
Lijkt me nog steeds nergens voor nodig.
quote:Kun je het zien als het om een ritueel prikje gaat?Op zondag 21 januari 2007 13:19 schreef Mwanatabu het volgende:
Kunnen ze bij meisjes vast ook wel even op aanwezigheid van flamoes checken dunkt me.
quote:Het is een vast ritueel bij volkeren die weinig water tot de beschikking hebben om zich te wassen en bij volkeren die erg veel waarde hechten aan hygiene.Op zondag 21 januari 2007 11:43 schreef Gia het volgende:
Staat het trouwens in de koran dat mannen zich moeten laten besnijden? Zo niet, wie heeft dat dan bedacht? Of is dat net zoiets als: Jezus was niet getrouwd, dus mogen pastoors niet trouwen? De mensen droegen in die tijd doeken in die woestijn, dus moeten vrouwen nu nog steeds een hoofddoek dragen? Mohammed was besneden, dus moet iedere moslim besneden worden?
Het is vreselijk wat haar is overkomen.
Mannen worden ook niet echt besneden. Als ze consequent zouden zijn, dan zouden ze de eikel bij de man er af snijden.
quote:Als je het over mannenbesnijdenis hebt heb je het over de meerderheid van: Amerikanen, moslims en joden.Op zondag 21 januari 2007 13:48 schreef __Saviour__ het volgende:
Dat zulke primitieve culturen tegenwoordig nog bestaan zeg.
quote:Zoals Belgische pedofielenpop, ja.Op zondag 21 januari 2007 13:48 schreef __Saviour__ het volgende:
Dat zulke primitieve culturen tegenwoordig nog bestaan zeg.
quote:Het zou de kans op AIDS verkleinen volgens een of ander rapport van de WHO, maar goed, ik weet niet of dat waar is natuurlijk.Op zondag 21 januari 2007 13:37 schreef Floripas het volgende:
[..]
Amerikanen zijn ook bijna allemaal besneden uit hygienisch oogpunt.
Lijkt me nog steeds nergens voor nodig.
http://www.planet.nl/plan(...)tid=706985/sc=bd2535
quote:Op zondag 21 januari 2007 13:54 schreef IHVK het volgende:
[..]
Het zou de kans op AIDS verkleinen volgens een of ander rapport van de WHO, maar goed, ik weet niet of dat waar is natuurlijk.
http://www.planet.nl/plan(...)tid=706985/sc=bd2535
quote:Dat is natuurlijk totaal wat anders en dat weet je zelf ook wel. Vrouwenbesnijdenis is enorm destructief.Op zondag 21 januari 2007 13:52 schreef IHVK het volgende:
Als je het over mannenbesnijdenis hebt heb je het over de meerderheid van: Amerikanen, moslims en joden.
quote:
quote:Dat zei ik ook dus net. Iedereen met een beetje EQ moet het gedrag van Hirsi Ali kunnen begrijpen.Op zondag 21 januari 2007 14:01 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Vrouwenbesnijdenis is enorm destructief.
quote:Daar ben ik het ook mee eens hoor, ik dacht dat je het over mannenbesnijdenis had.Op zondag 21 januari 2007 14:01 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk totaal wat anders en dat weet je zelf ook wel. Vrouwenbesnijdenis is enorm destructief.
quote:Dat ben ik met je eens, en het zou onder kindermishandeling moeten vallen.Op zondag 21 januari 2007 14:01 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk totaal wat anders en dat weet je zelf ook wel. Vrouwenbesnijdenis is enorm destructief.
quote:Ik heb volgens mij iets gemist.... Wat heeft ze gedaan dan>?Op zondag 21 januari 2007 14:01 schreef JohnDope het volgende:
Dat zei ik ook dus net. Iedereen met een beetje EQ moet het gedrag van Hirsi Ali kunnen begrijpen.
quote:Jij hebt in een grot gezeten.Op zondag 21 januari 2007 14:07 schreef Beelzebub85 het volgende:
[..]
Ik heb volgens mij iets gemist.... Wat heeft ze gedaan dan>?
Zelfs DenHaagConnection begrijpt haar.
quote:Ik weet nog steeds niet wat die "mildste" vorm van besnijdenis inhoudt. Levert dat nu permanente schade op of niet? Iemand?Op zondag 21 januari 2007 14:40 schreef rutger05 het volgende:
Erg triest. Deze vrouwen blijven hun hele leven lang met deze gruwelijke verminking zitten van hun geslachtsdelen.
quote:Op zondag 21 januari 2007 15:08 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik weet nog steeds niet wat die "mildste" vorm van besnijdenis inhoudt. Levert dat nu permanente schade op of niet? Iemand?
quote:Ik neem aan het vetgedrukte. Ook niet normaal.'Veel meisjes nog steeds besneden'
RIJSWIJK - Somalische en Soedanese meisjes in Nederland worden nog steeds besneden. Het gebeurt vaker dan gedacht. Dat zeggen hulpverleners en betrokkenen zaterdag in Trouw.
„Tachtig procent van de meisjes wordt besneden en dan heb ik het over de lichtste vorm”, aldus sociologe Zahra Naleie van de Federatie Somalische Associaties Nederland. Agnes Verhulst van het landelijk kenniscentrum migranten en gezondheid Pharos bevestigde dat. „In de herkomstlanden wordt nog 95 procent van de meisjes besneden, en je kunt ervan uitgaan dat die traditie niet zomaar wordt losgelaten”, zei zij zaterdag. Verhulst pleit voor intensieve voorlichting aan ouders, artsen en imams.
De methode van het besnijden is wel veranderd. In plaats van dat meisjes worden dichtgenaaid, wordt tegenwoordig vaak gekozen voor een snee of speldeprik in de clitoris. Besnijdenis is in Nederland verboden. Daarom gaan meisjes, ook vaak afkomstig uit onder meer Eritrea, Ethiopië en Egypte, in hun vakantie vaak naar hun thuisland om het toch te laten doen.
De PvdA wil opheldering van minister Hans Hoogervorst (Volksgezondheid). Volgens Tweede Kamerlid Samira Bouchibti maakt de vorm van de besnijdenis niet uit. „Verminking is verminking en dat moet aangepakt worden.” Ook haar VVD-collega Edith Schippers is resoluut. „Dit vraagt een harde aanpak.” Ze wil bovendien dat ouders die hun dochter in het buitenland laten besnijden bestraft worden.
Bron: De Telegraaf
quote:Nee, maar welke lange-termijnconsequenties heeft dat?Op zondag 21 januari 2007 15:29 schreef rutger05 het volgende:
[..]
[..]
Ik neem aan het vetgedrukte. Ook niet normaal.
quote:Dat weet ik ook niet en ik weet ook niet of daar al onderzoek naar is gedaan. Het lijkt mij in elk niet goed om met een speld te prikken of een snee te maken in de clitoris van een vrouw. De achterliggende gedachte is al even weerzinwekkend.Op zondag 21 januari 2007 15:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, maar welke lange-termijnconsequenties heeft dat?
quote:Ooooh.... ik dacht iets recents.Op zondag 21 januari 2007 14:38 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Jij hebt in een grot gezeten.
Zelfs DenHaagConnection begrijpt haar.
quote:Dat ben ik met je eens, maar dat heeft natuurlijk wel consequenties voor het vervolgen van de familie en de controleerbaarheid ervan.Op zondag 21 januari 2007 15:34 schreef rutger05 het volgende:
[..]
Dat weet ik ook niet en ik weet ook niet of daar al onderzoek naar is gedaan. Het lijkt mij in elk niet goed om met een speld te prikken of een snee te maken in de clitoris van een vrouw. De achterliggende gedachte is al even weerzinwekkend.
Overigens is besnijdenis natuurlijk de hoogste vorm van misogynie
jammer jammer.quote:Ten eerste is het geen religieuze, maar een culturele uiting.Op zondag 21 januari 2007 15:41 schreef RoelRoel het volgende:
Raar geloof dat vind dat "gods/Allah's schepping" aangepast dient te worden.
Ten tweede besnijden joden en christenen ook.
quote:Keur jij besnijdenis bij vrouwen nou goed of nietOp zondag 21 januari 2007 15:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ten eerste is het geen religieuze, maar een culturele uiting.
Ten tweede besnijden joden en christenen ook.
quote:Op zondag 21 januari 2007 16:07 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Keur jij besnijdenis bij vrouwen nou goed of niet
quote:Geef jij nou één zier om moslima's of niet?Op zondag 21 januari 2007 15:38 schreef Floripas het volgende:
Overigens is besnijdenis natuurlijk de hoogste vorm van misogynie
quote:een stuk meer dan jijOp zondag 21 januari 2007 16:09 schreef Floripas het volgende:
[..]
[..]
Geef jij nou één zier om moslima's of niet?
quote:Ik gok dat ik er met meer het bed heb gedeeld dan jij.
Overigens nog nooit een besneden pruimpje gezien.
quote:De kans is groot dat dat bi-zijn van jou, weer 1 of andere trendybevlieging is, die voortkomt uit een identiteitscrisis.Op zondag 21 januari 2007 16:25 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik gok dat ik er met meer het bed heb gedeeld dan jij.
Overigens nog nooit een besneden pruimpje gezien.
quote:Dit word een reltopic.Op zondag 21 januari 2007 16:31 schreef JohnDope het volgende:
[..]
De kans is groot dat dat bi-zijn van jou, weer 1 of andere trendybevlieging is, die voortkomt uit een identiteitscrisis.
En dan moet je natuurlijk niet weer even olie op het vuur gaan gooien door zo'n bericht te posten, maar dat is dan iets waar je de volgende keer op moet letten
Juist.quote:ook complete onzin.Op zondag 21 januari 2007 11:21 schreef IHVK het volgende:
Hoi, vrouwenbesnijdenis is niet iets islamitisch maar het is een Afrikaans gebruik. (Het komt niet voor bij Marokkanen en Turken dus, dus veel tegenreacteis zul je erop niet krijgen)
Mannenbesnijdenis is geen lichaamsverminking, je hebt er verder in je leven totaal geen last van, eerder profijt.
dat mannen werden besneden is iets voor woestijnbewoners.
bij gebrek aan water om te douchen en veel zand was het gezonder om je te laten besnijden.
ik mag toch hopen dat moslims een paar maal per week douche of bad zien waardoor besnijdenis overbdoig is.
quote:Nee, dat levert geen permanente schade op. Minder dan de gebruikelijke mannenbesnijdenis. Een mildste vorm van besnijdenis is het zetten van een sneetje, dat voel je natuurlijk, maar er blijft geen litteken, en er wordt ook niets verwijderd.Op zondag 21 januari 2007 15:08 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik weet nog steeds niet wat die "mildste" vorm van besnijdenis inhoudt. Levert dat nu permanente schade op of niet? Iemand?
quote:Kan me er iets bij voorstellen dat besnijdenis noodzakelijk en dus verplicht was voor mannen die in een zandbak wonen. Dat kriegelige zand gaat echt overal tussen zitten. Vind het fout dat zowel Joden als Moslims vasthouden aan die regel op plaatsen in de wereld waar het dus helemaal niet nodig is. In die gevallen vind ik het onnodige verminking.Op zondag 21 januari 2007 11:46 schreef Beelzebub85 het volgende:
[bewerk] Besnijdenis in de Bijbel
In Genesis 17 geeft God aan Abraham het bevel dat alle mannen in zijn huis besneden moeten worden. Bij pasgeborenen gebeurt dat op de achtste dag. zie briet mila
Mozes besneed zijn zoon niet, en de Here wilde Mozes daarom doden.
Tijdens de Uittocht werd de besnijdenis nagelaten, maar na aankomst in Palestina, in Jozua 5, werd dat verzuim goedgemaakt.
In de tijd van het Nieuwe Testament was het gebruikelijk dat een kind bij de besnijdenis een naam kreeg, zoals blijkt uit Lukas 1.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 21-01-2007 19:04:27 ]
quote:Dat bedoel ik toch ook!! Als het niet nodig is, is het dus onnodige verminking. Het bederft een hoop pret voor die mannen. Laat jongens die dat willen er dan voor kiezen als ze 16 zijn. Eens zien of ze dan nog zo graag hun huidje kwijt willen.Op zondag 21 januari 2007 13:27 schreef IHVK het volgende:
[..]
Je medische uitleg slaat kant noch wal, het is wel degelijk schoner.
Maar in een land als Nederland maakt dat niet zoveel uit, omdat men hier de mogelijkheid heeft zich elke dag te wassen.
Oh wacht, dat is in NL natuurlijk dieskriemienasjie!
quote:Er is geen enkele (linkse) partij in Nederland die deze zaken onder het mom van cultuurrelativisme goedkeurt.Op maandag 22 januari 2007 04:52 schreef StefanP het volgende:
De schuldigen 10 jaar de cel ingooien, net als in de VS.
Oh wacht, dat is in NL natuurlijk dieskriemienasjie!
quote:Potverdorie, doe dat nou niet. Moeten ze weer een maagdenvlieshersteloperatie.Op zondag 21 januari 2007 16:25 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik gok dat ik er met meer het bed heb gedeeld dan jij.
Mooi woord voor scrabble, trouwens.
quote:Waarom gebeurt deze praktijk dan nog steeds in enorme aantallen? De politiek houdt zich er verre van, omdat ze A) het niet erg vinden, want het is 'cultuurverrijking' of B) bang zijn voor racisten uigemaakt te worden.Op maandag 22 januari 2007 05:42 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Er is geen enkele (linkse) partij in Nederland die deze zaken onder het mom van cultuurrelativisme goedkeurt.
De dag dat zo'n barbaar 10 jaar cel krijgt en het niet blijft bij wat lullen in de kamer, geef ik je gelijk.
quote:Wat is er precies onzin dan?Op zondag 21 januari 2007 18:03 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
ook complete onzin.
dat mannen werden besneden is iets voor woestijnbewoners.
bij gebrek aan water om te douchen en veel zand was het gezonder om je te laten besnijden.
ik mag toch hopen dat moslims een paar maal per week douche of bad zien waardoor besnijdenis overbdoig is.
Je herhaalt mijn woorden namelijk.
quote:De meeste niet-moslimmannen in de VS zijn besneden. Nee, dat is geen punt van zorg. Men vindt het normaal. Ook al schroeit er af een toe een babypiemeltje tot op de buik af. Waar gehakt wordt vallen spaanders, elke medisch ingreep kent risico's.Op maandag 22 januari 2007 08:16 schreef nummer_zoveel het volgende:
Zeg Stefan P, in de VS en Canada wonen ook moslims die vast ook wel aan besnijdenissen doen. Bemoeit de politiek daar zich ermee?
quote:Tja, ik vind tattoo's en een bek vol piercings ook onnodige verminking.Op zondag 21 januari 2007 18:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Kan me er iets bij voorstellen dat besnijdenis noodzakelijk en dus verplicht was voor mannen die in een zandbak wonen. Dat kriegelige zand gaat echt overal tussen zitten. Vind het fout dat zowel Joden als Moslims vasthouden aan die regel op plaatsen in de wereld waar het dus helemaal niet nodig is. In die gevallen vind ik het onnodige verminking.
Het boeit me verder niet zo. Als mensen zich met een besneden lul beter voelen moeten ze dat zeker doen. Ja, jammer dat jongentjes vaak op zo'n jonge leeftijd besneden worden maar de 3-jarige Kevin's met oorbel zegt weer niemand wat van.
En het gaat hier toch om vrouwebesnijdenis, waarvan ik dacht dat iedereen het daarover wel eens dat dat echte verminking is!
quote:Maar dat is een beetje raar.Op maandag 22 januari 2007 08:31 schreef nummer_zoveel het volgende:
En het gaat hier toch om vrouwebesnijdenis, waarvan ik dacht dat iedereen het daarover wel eens dat dat echte verminking is!
Veel vrouwenbesnijdenis is minder verminkend dan mannenbesnijdenis.
Doordat sommige vrouwenbesnijdenis opzettelijk véél verminkender is dan mannenbesnijdenis blijft onderbelicht dat er veel niet-verminkende vrouwenbesnijdenis is.
Doordat mannenbesnijdenis vrij breed als 'normaal' gezien wordt blijft onderbelicht dat het wel degelijk *altijd* verminkend is, en er met regelmaat complicaties optreden die zwaar verminkend zijn.
quote:Mooi gezegdOp maandag 22 januari 2007 08:46 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar dat is een beetje raar.
Veel vrouwenbesnijdenis is minder verminkend dan mannenbesnijdenis.
Doordat sommige vrouwenbesnijdenis opzettelijk véél verminkender is dan mannenbesnijdenis blijft onderbelicht dat er veel niet-verminkende vrouwenbesnijdenis is.
Doordat mannenbesnijdenis vrij breed als 'normaal' gezien wordt blijft onderbelicht dat het wel degelijk *altijd* verminkend is, en er met regelmaat complicaties optreden die zwaar verminkend zijn.
quote:Zo'n lange tong heeft Floripasje nu ook weer niet, hoor!Op maandag 22 januari 2007 07:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Potverdorie, doe dat nou niet. Moeten ze weer een maagdenvlieshersteloperatie.
quote:Maar dat doen volwassenen bij zichzelf. Héél wat anders.Op maandag 22 januari 2007 08:31 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Tja, ik vind tattoo's en een bek vol piercings ook onnodige verminking.
quote:Wat een stropop. Vrouwenbesnijdenis is verboden bij wet en valt onder verminking. Jouw beschuldiging raakt kant noch wal.Op maandag 22 januari 2007 07:26 schreef StefanP het volgende:
[..]
Waarom gebeurt deze praktijk dan nog steeds in enorme aantallen? De politiek houdt zich er verre van, omdat ze A) het niet erg vinden, want het is 'cultuurverrijking' of B) bang zijn voor racisten uigemaakt te worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Floripas op 22-01-2007 09:16:17 ]
quote:En voor meisjesbesnijdenis ligt dat anders?Op maandag 22 januari 2007 08:55 schreef Floripas het volgende:
Over mannenbesnijdenis: ik ben daar geen voorstander van, maar dat verbieden heeft denk ik meer negatieve dan positieve consequenties. Het komt op zo'n grote schaal voor bij joden, moslims en Amerikanen dat je ófwel illegale zolderkamerbesnijdingen krijgt óf dat iedereen naar het buitenland gaat.
quote:Zeker. Meisjesbesnijdenis vindt op veel kleinere schaal plaats, dat ten eerste. Ten tweede blijken Somalische ouders vrij snel af te willen stappen van het idee van meisjesbesnijdenis.Op maandag 22 januari 2007 09:00 schreef sigme het volgende:
[..]
En voor meisjesbesnijdenis ligt dat anders?
quote:Als vrouwenbesnijdenis net zo veel zou voorkomen als mannenbesnijdenis dan zou je het dus toestaan?Op maandag 22 januari 2007 08:55 schreef Floripas het volgende:
Over mannenbesnijdenis: ik ben daar geen voorstander van, maar dat verbieden heeft denk ik meer negatieve dan positieve consequenties. Het komt op zo'n grote schaal voor bij joden, moslims en Amerikanen dat je ófwel illegale zolderkamerbesnijdingen krijgt óf dat iedereen naar het buitenland gaat.
quote:Nee, ik denk het niet, maar ik geef toe dat het een lastig punt is.Op maandag 22 januari 2007 09:07 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Als vrouwenbesnijdenis net zo veel zou voorkomen als mannenbesnijdenis dan zou je het dus toestaan?
Als de keuze aan jou zou zijn: ieder meisje een prikje dat geen permanente schade oplevert, of honderden dode meisjes per jaar wegens ondeugdelijke procedures? Ik zou er niet uit zijn, eerlijk gezegd.
quote:Me dunkt dat we weinig Amerikanen hier hebben, het probleem van de joden is ook grotendeels opgelost. Houden we over de moslims. Zouden we die niet kunnen opleggen dat er niet zonder medische noodzaak in kinderpiemeltjes gesneden mag worden? Zij doen het sowieso al niet 8 dagen na de geboorte van een jongetje, dus zouden we ze niet kunnen leren te wachten tot hun 18e verjaardag?Op maandag 22 januari 2007 09:04 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zeker. Meisjesbesnijdenis vindt op veel kleinere schaal plaats, dat ten eerste. Ten tweede blijken Somalische ouders vrij snel af te willen stappen van het idee van meisjesbesnijdenis.
quote:Ik denk dat je joods moet zijn om je deze woordgrap te veroorlovenOp maandag 22 januari 2007 09:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Me dunkt dat we weinig Amerikanen hier hebben, het probleem van de joden is ook grotendeels opgelost.
quote:Weet ik niet, het is nogal een ritueel, he? In elk geval gebeurt het op je dertiende, niet als je nog een baby bent.Houden we over de moslims. Zouden we die niet kunnen opleggen dat er niet zonder medische noodzaak in kinderpiemeltjes gesneden mag worden? Zij doen het sowieso al niet 8 dagen na de geboorte van een jongetje, dus zouden we ze niet kunnen leren te wachten tot hun 18e verjaardag?
En wat doe je met ouders die hun kinderen in het buitenland laten besnijden?
quote:Dit zijn toch heel wat mensen.Op maandag 22 januari 2007 09:04 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zeker. Meisjesbesnijdenis vindt op veel kleinere schaal plaats, dat ten eerste.
quote:Ik had het natuurlijk over Nederland.Op maandag 22 januari 2007 09:18 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Dit zijn toch heel wat mensen.
[afbeelding]
Wat zijn die kleuren?
quote:Nee, niet kleinzerig. Hetgeen goed samengaatOp maandag 22 januari 2007 09:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik denk dat je joods moet zijn om je deze woordgrap te veroorloven
.quote:13e? Ik heb wel Turkse prinsjes (uitdossing) gezien, die zagen er niet uit als 13. Meer een jaar of 7.Weet ik niet, het is nogal een ritueel, he? In elk geval gebeurt het op je dertiende, niet als je nog een baby bent.
quote:Dat probleem heb je ook met meisjes. Jongenbesnijdenissen zijn eenvoudiger te constateren. Ik zou ouders vervolgen, net zolang tot het duidelijk is dat het áltijd geconstateerd wordt (moet lukken met jongetjes) en dat het altijd bestraft wordt, en dat het dus nog maar heel sporadisch voorkomt.En wat doe je met ouders die hun kinderen in het buitenland laten besnijden?
quote:Zou je dat dan ook doen met Amerikaanse toeristen van wie het zoontje in het ziekenhuis terechtkomt voor een gebroken bovenbeen?Op maandag 22 januari 2007 09:25 schreef sigme het volgende:
Dat probleem heb je ook met meisjes. Jongenbesnijdenissen zijn eenvoudiger te constateren. Ik zou ouders vervolgen, net zolang tot het duidelijk is dat het áltijd geconstateerd wordt (moet lukken met jongetjes) en dat het altijd bestraft wordt, en dat het dus nog maar heel sporadisch voorkomt.
Dus.
quote:Dat kan ik me wel voorstellen, maar het is geen goede reden om dan maar bij kinderen onnodige medische ingrepen met kans op complicaties uit te voeren.Op maandag 22 januari 2007 09:39 schreef Mutant01 het volgende:
Nou nee, ik zou voor geen goud mijn genot met mn besneden piemel hebben willen missen. Afgezien daarvan, heb ik liever dat het op jonge leeftijd word gedaan (waarna je het hele voorval vergeet, je weet niet eens meer wanneer het is gebeurd of dat je er zo mee geboren bent) dan dat je op je 18 rondloopt met een rood piemeltje en allerlei andere klachten. Je bent dan puber en sexueel actief, hormonen jagen je op e.d. moet er niet aan denken dat je net een leuk meisje ziet rondlopen terwijl je in het gips zit.
quote:Er zijn voor zoveel zaken die geen "goede" reden. Besnijdenis van vrouwen is volledig afkeurenswaardig vanwege de complicaties die er op treden. Besnijdenis van mannen IS gewoon van een heel andere orde, het heeft behoorlijk veel positieve zaken (zoals o.a. hygiene, maar ook het uithoudingsvermogen - iets wat ook voor de vrouw aantrekkelijker is).Op maandag 22 januari 2007 09:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat kan ik me wel voorstellen, maar het is geen goede reden om dan maar bij kinderen onnodige medische ingrepen met kans op complicaties uit te voeren.
quote:De positieve zaken die je opnoemt zijn niet aan de orde voor kinderen, en er zijn complicaties mogelijk (dus komen voor), met compleet piemelverlies als uiterste optie.Op maandag 22 januari 2007 09:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er zijn voor zoveel zaken die geen "goede" reden. Besnijdenis van vrouwen is volledig afkeurenswaardig vanwege de complicaties die er op treden. Besnijdenis van mannen IS gewoon van een heel andere orde, het heeft behoorlijk veel positieve zaken (zoals o.a. hygiene, maar ook het uithoudingsvermogen - iets wat ook voor de vrouw aantrekkelijker is).
Bij milde vrouwenbesnijdenis is helemaal geen sprake van complicaties, noch van verminking, dus waarom je dat als reden voor volledig verwerpen aanhaalt is me een raadsel.
Bij jongetjes staat de verminking als een paal boven water. Dat sommigen dat op prijs stelen doet daaraan niets af: eenmaal volwassen genoeg om het eigen lijf aan medisch onnodige ingrepen te onderwerpen mag dat natuurlijk
. quote:Als je het zo stelt vind ik, dat het een goede bijdage zou kunnen zijn om seks na het huwelijk te laten plaatsvinden.Op maandag 22 januari 2007 09:39 schreef Mutant01 het volgende:
Nou nee, ik zou voor geen goud mijn genot met mn besneden piemel hebben willen missen. Afgezien daarvan, heb ik liever dat het op jonge leeftijd word gedaan (waarna je het hele voorval vergeet, je weet niet eens meer wanneer het is gebeurd of dat je er zo mee geboren bent) dan dat je op je 18 rondloopt met een rood piemeltje en allerlei andere klachten. Je bent dan puber en sexueel actief, hormonen jagen je op e.d. moet er niet aan denken dat je net een leuk meisje ziet rondlopen terwijl je in het gips zit.
.
quote:De gedachte erachter vind ik, net als al eerder is gezegd, weerzinwekkend maar als door het zetten van zo'n klein sneetje een complete besnijdenis met onderdelen die verwijderd worden en het hele spul dan dichtnaaien erdoor voorkomen kan worden, denk ik dat dit een goed compromis is.Op zondag 21 januari 2007 18:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, dat levert geen permanente schade op. Minder dan de gebruikelijke mannenbesnijdenis. Een mildste vorm van besnijdenis is het zetten van een sneetje, dat voel je natuurlijk, maar er blijft geen litteken, en er wordt ook niets verwijderd.
Het geeft volgens mij aan dat men toch bereid is af te stappen van bizarre rituelen die jonge meisjes voorgoed beschadigen, het gaan om een eeuwenoude traditie, zo'n meisje houdt er niks anders aan over dan een paar dagen een beetje een oncomfortabel gevoel en als op die manier zij geaccepteerd word binnen haar gemeenschap dan denk ik persoonlijk dat dit toch een oplossing is, als je dan moet kiezen tussen 2 kwaden dan dit maar want het alternatief is echt misselijkmakend.
quote:Tja, als er geen sprake is van verminking zoals jij zelf zegt, waarom zou je het dan verbieden? Ik zie er dan geen enkele reden voor om het te verbieden maar goed. Dat jij mannenbesnijdenis ziet als verminking is puur persoonlijk, ik zie het zelf als een verrijking (o.a. omdat je er dus als je volwassen bent profijt van hebt). Vrouwenbesnijdenis gebeurd trouwens vaak op latere leeftijd en is alleen daarom al niet te vergelijken met mannenbesnijdenis, je maakt het namelijk veel bewuster mee dan als jongetje van 2.Op maandag 22 januari 2007 09:51 schreef sigme het volgende:
[..]
De positieve zaken die je opnoemt zijn niet aan de orde voor kinderen, en er zijn complicaties mogelijk (dus komen voor), met compleet piemelverlies als uiterste optie.
Bij milde vrouwenbesnijdenis is helemaal geen sprake van complicaties, noch van verminking, dus waarom je dat als reden voor volledig verwerpen aanhaalt is me een raadsel.
Bij jongetjes staat de verminking als een paal boven water. Dat sommigen dat op prijs stelen doet daaraan niets af: eenmaal volwassen genoeg om het eigen lijf aan medisch onnodige ingrepen te onderwerpen mag dat natuurlijk
quote:Mij lijkt ook dat 'we', als gemeenschap, en dus ook vanuit de politiek, deze milde vorm als optie moeten voorhouden aan mensen die gewend zijn aan echt snijwerk.Op maandag 22 januari 2007 09:56 schreef kahaarin het volgende:
[..]
De gedachte erachter vind ik, net als al eerder is gezegd, weerzinwekkend maar als door het zetten van zo'n klein sneetje een complete besnijdenis met onderdelen die verwijderd worden en het hele spul dan dichtnaaien erdoor voorkomen kan worden, denk ik dat dit een goed compromis is.
Het geeft volgens mij aan dat men toch bereid is af te stappen van bizarre rituelen die jonge meisjes voorgoed beschadigen, het gaan om een eeuwenoude traditie, zo'n meisje houdt er niks anders aan over dan een paar dagen een beetje een oncomfortabel gevoel en als op die manier zij geaccepteerd word binnen haar gemeenschap dan denk ik persoonlijk dat dit toch een oplossing is, als je dan moet kiezen tussen 2 kwaden dan dit maar want het alternatief is echt misselijkmakend.
De invalshoek die nu gekozen wordt, waarin die rituele speldeprik gelijkgesteld wordt aan wegsnijden van de hele handel, doet meer kwaad dan goed.
quote:Waar heb je het nu over?Op maandag 22 januari 2007 09:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Tja, als er geen sprake is van verminking zoals jij zelf zegt, waarom zou je het dan verbieden?
quote:Nee hoor, het wegsnijden van een onderdeel van het lichaam is verminking, ook als je dat positief waardeert.Ik zie er dan geen enkele reden voor om het te verbieden maar goed. Dat jij mannenbesnijdenis ziet als verminking is puur persoonlijk,
quote:Prima, ik wil die verrijking niemand onthouden. Doe het op je 18e, onder narcose als je wil.ik zie het zelf als een verrijking (o.a. omdat je er dus als je volwassen bent profijt van hebt).
quote:Dus als ze het bij meisjesbabies doen is het beter?Vrouwenbesnijdenis gebeurd trouwens vaak op latere leeftijd en is alleen daarom al niet te vergelijken met mannenbesnijdenis, je maakt het namelijk veel bewuster mee dan als jongetje van 2.
quote:Dat denk ik ook, het zou een boel ellende kunnen voorkomen, misschien zijn de ouders dan niet zo snel geneigd om meisjes tijden hun vakantie in het thuisland te laten 'behandelen' door iemand die de besnijdenissen uitvoert.Op maandag 22 januari 2007 10:00 schreef sigme het volgende:
[..]
Mij lijkt ook dat 'we', als gemeenschap, en dus ook vanuit de politiek, deze milde vorm als optie moeten voorhouden aan mensen die gewend zijn aan echt snijwerk.
De invalshoek die nu gekozen wordt, waarin die rituele speldeprik gelijkgesteld wordt aan wegsnijden van de hele handel, doet meer kwaad dan goed.
Een rituele speldenprik levert immers geen schade op, buiten het feit dat je mensen ook niet in een keer kunt dwingen hun tradities over boord te gooien is het ook zo dat als zij er anders tegenaan gaan kijken en minder ingrijpende behandelingen ook acceptabel vinden er blijkbaar toch ruimte is voor dialoog.
Door alle speldenprikken en sneetjes te verbieden zorg je voor weerstand en wordt zo'n meisje toch op vakantie traditioneel besneden.
quote:Doet het ertoe?Op maandag 22 januari 2007 10:04 schreef Floripas het volgende:
Wist je overigens dat één op de acht mannen besneden moet worden wegens medische noodzaak?
Weet je dat er jongetjes hun piemeltje compleet moeten missen door complicaties bij medisch onnodige besnijdenis?
Dat heel veel besneden mannen niet kunnen masturberen zonder glijmiddel?
Jammer dat we er niet beter tegen kunnen optreden. Na elke vakantie het kind contrôleren en de hele familie meteen retour naar Afrika sturen zodra blijkt dat het kind is verminkt, zou de mensen wellicht op betere gedachten brengen ?
quote:Over het stuk wat ik quote.Op maandag 22 januari 2007 10:03 schreef sigme het volgende:
Waar heb je het nu over?
quote:Ik zie het niet als een "onderdeel van een lichaam". Noch is de vorm van "schade" te zien als verminking, het is dan ook eigenlijk waardeloos dat je zulke krachttermen gebruikt in zulke discussies. Verminking zie ik eerder als een soort van "misvorming" (net als de Vandale), het is belachelijk dat je eventjes voor anderen oordeelt dat ze "verminkt zijn". Dus alle moslimmannen/ joden/ amerikanen die besneden zijn, zijn verminkt? Een verkrachting van het woord me dunkt.Nee hoor, het wegsnijden van een onderdeel van het lichaam is verminking, ook als je dat positief waardeert.
quote:Ik zie niet in waarom een "buitenstaander" moet bepalen dat het op de 18e leeftijd moet gebeuren. Heb je moslimmannen horen huilen over hun "verminkte" piemel? Vind je het niet een beetje asociaal van jezelf om het een en ander te bepalen voor andere bevolkingsgroepen die er zelf helemaal geen problemen mee hebben?Prima, ik wil die verrijking niemand onthouden. Doe het op je 18e, onder narcose als je wil.
quote:Als jij dat vind. Dat is namelijk helemaal niet wat ik zeg.Dus als ze het bij meisjesbabies doen is het beter?
quote:Of met die mensen gaan praten voordat een meisje is besneden en een ritueel speldenprikje promoten zodat ze in hun thuisland kunnen zeggen dat ze reeds is behandeld en ze rustig tijd kunnen doorbrengen met familie zonder dat dit soort praktijken als een zwaard van Damocles boven het hoofd van de familie en met name de dochters blijft hangen.Op maandag 22 januari 2007 10:10 schreef deedeetee het volgende:
Het zal nog wel even duren voor ze in Afrika wijzer worden
Jammer dat we er niet beter tegen kunnen optreden. Na elke vakantie het kind contrôleren en de hele familie meteen retour naar Afrika sturen zodra blijkt dat het kind is verminkt, zou de mensen wellicht op betere gedachten brengen ?
quote:Je citeert het hele stuk, als je verwijst naar mijn stukje dat de mildse vrouwenbesnijdenis niet verminkend is, dan vind ik dat inderdaad niet echt belangrijk om te verbieden.
quote:Ik vind Japanse maffialeden zonder vingertopje ook verminkt.[..]
Ik zie het niet als een "onderdeel van een lichaam". Noch is de vorm van "schade" te zien als verminking, het is dan ook eigenlijk waardeloos dat je zulke krachttermen gebruikt in zulke discussies. Verminking zie ik eerder als een soort van "misvorming" (net als de Vandale), het is belachelijk dat je eventjes voor anderen oordeelt dat ze "verminkt zijn". Dus alle moslimmannen/ joden/ amerikanen die besneden zijn, zijn verminkt? Een verkrachting van het woord me dunkt.
quote:Que? Ik beoordeel niemand op z'n moslimheid. Er zijn wel besneden mannen die zich verzetten tegen mannenbesnijdenis, of die moslim zijn maakt mij niet uit.
[..]
Ik zie niet in waarom een "buitenstaander" moet bepalen dat het op de 18e leeftijd moet gebeuren. Heb je moslimmannen horen huilen over hun "verminkte" piemel? Vind je het niet een beetje asociaal van jezelf om het een en ander te bepalen voor andere bevolkingsgroepen die er zelf helemaal geen problemen mee hebben?
En verder geldt precies wat je hier nu zegt ook voor het compleet wegsnijden en glad dichtnaaien van vrouwen: de besneden vrouwen klagen niet. Een enkele uitzondering daargelaten. Het is geen geldig criterium, dat mensen die niet anders gewend zijn het gewend zijn. Dat je zonder medische noodzaak niet snijdt in mensen die niet wilsbekwaam zijn is wel een aardig goed argument, vind ik. Jij niet?
quote:Je vind het bij een 2 jarig jongetje minder erg. Wat bedoel je daarmee? Dat besnijden mag als het kind te klein is er zich veel van te herinneren? Dat geldt dan toch ook voor meisjes? En vanaf welke leeftijd wordt het dan wel erg, voor jongens en/of meisjes?[..]
Als jij dat vind. Dat is namelijk helemaal niet wat ik zeg.
quote:Jazeker, want zulke aantallen maakt het controleren ervan erg, erg moeilijk.
quote:Al hebben ze een Nederlands paspoort?Op maandag 22 januari 2007 10:10 schreef deedeetee het volgende:
Het zal nog wel even duren voor ze in Afrika wijzer worden
Jammer dat we er niet beter tegen kunnen optreden. Na elke vakantie het kind contrôleren en de hele familie meteen retour naar Afrika sturen zodra blijkt dat het kind is verminkt, zou de mensen wellicht op betere gedachten brengen ?
quote:Op maandag 22 januari 2007 10:20 schreef Floripas het volgende:
[..]
Jazeker, want zulke aantallen maakt het controleren ervan erg, erg moeilijk.
Onzin. De kans dat het een acute medische noodzaak in het buitenland bij een minderjarige betreft is vrij minimaal.
En dan nog moet er gelogen worden bij navraag, de meeste mensen houden helemaal niet van liegen.
Hoe je over: hun geloof verloochenende gelovigen die vanwege hun geloof een strafbare ingreep laten plegen, zijn probleemgevallen. Dat lijkt me een behapbare groep. En die voel je aan de tand, en de rechter oordeelt erover. Durf ik ze best toe te vertrouwen.
quote:Ja daar doelde ik op.Op maandag 22 januari 2007 10:18 schreef sigme het volgende:
Je citeert het hele stuk, als je verwijst naar mijn stukje dat de mildse vrouwenbesnijdenis niet verminkend is, dan vind ik dat inderdaad niet echt belangrijk om te verbieden.
quote:Dat kan, dat is je eigen kader waarin je te werk gaat. Ben je er weleens van bewust geweest dat wat jij ziet als verminking, anderen helemaal niet zo zien?Ik vind Japanse maffialeden zonder vingertopje ook verminkt.
quote:Nee, het compleet wegsnijden en dichtnaaien van vrouwen is niet te vergelijken met mannenbesnijdenis. En dat valt bij mij wel in het kader van verminking. Een essentieel onderdeel van het lichaam wordt kapot gemaakt zodat het niet functioneert. Afgezien daarvan zie ik bij vrouwenbesnijdenis uberhaupt geen enkel voordeel voor de vrouw noch voor de man. Iets wat bij mannenbesnijdens wel het geval is. Ik vind daarbij een religieuze reden een goede reden (afgezien van de andere voordelen), dat dat niet op latere leeftijd gebeurd is alleen maar fijn vanuit mijn uitgangspunt bezien. Ik zou nu nooit voor een dergelijke keuze gesteld willen worden in iedergeval, nogmaals het zijn puur persoonlijke argumenten die hier aan de orde komen. Dat geldt voor tegen en voor-argumenten.Que? Ik beoordeel niemand op z'n moslimheid. Er zijn wel besneden mannen die zich verzetten tegen mannenbesnijdenis, of die moslim zijn maakt mij niet uit.
En verder geldt precies wat je hier nu zegt ook voor het compleet wegsnijden en glad dichtnaaien van vrouwen: de besneden vrouwen klagen niet. Een enkele uitzondering daargelaten. Het is geen geldig criterium, dat mensen die niet anders gewend zijn het gewend zijn. Dat je zonder medische noodzaak niet snijdt in mensen die niet wilsbekwaam zijn is wel een aardig goed argument, vind ik. Jij niet?
quote:Nee, het is niet te vergelijken, dat is wat ik stel. Ik pleit voor een verbod van meisjesbesnijdenis, jij doet dat niet (althans niet volledig). Ik pleit daarentegen niet voor een verbod op jongensbesnijdenis, dat doe jij wel. Ik vergelijk slechts deze twee vormen van besnijdenis, met het grote verschil de leeftijd waarop het uitgevoerd wordt. Dat jij er voor de rest allerlei conclusies aan verbind, daar kan ik niks aan doen.Je vind het bij een 2 jarig jongetje minder erg. Wat bedoel je daarmee? Dat besnijden mag als het kind te klein is er zich veel van te herinneren? Dat geldt dan toch ook voor meisjes? En vanaf welke leeftijd wordt het dan wel erg, voor jongens en/of meisjes?
quote:Ik pleit voor een verbod op aantasting van lichamelijk integriteit bij wilsonbekwamen zonder medische noodzaak.Op maandag 22 januari 2007 10:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja daar doelde ik op.
[..]
Dat kan, dat is je eigen kader waarin je te werk gaat. Ben je er weleens van bewust geweest dat wat jij ziet als verminking, anderen helemaal niet zo zien?
[..]
Nee, het compleet wegsnijden en dichtnaaien van vrouwen is niet te vergelijken met mannenbesnijdenis. En dat valt bij mij wel in het kader van verminking. Een essentieel onderdeel van het lichaam wordt kapot gemaakt zodat het niet functioneert. Afgezien daarvan zie ik bij vrouwenbesnijdenis uberhaupt geen enkel voordeel voor de vrouw noch voor de man. Iets wat bij mannenbesnijdens wel het geval is. Ik vind daarbij een religieuze reden een goede reden (afgezien van de andere voordelen), dat dat niet op latere leeftijd gebeurd is alleen maar fijn vanuit mijn uitgangspunt bezien. Ik zou nu nooit voor een dergelijke keuze gesteld willen worden in iedergeval, nogmaals het zijn puur persoonlijke argumenten die hier aan de orde komen. Dat geldt voor tegen en voor-argumenten.
[..]
Nee, het is niet te vergelijken, dat is wat ik stel. Ik pleit voor een verbod van meisjesbesnijdenis, jij doet dat niet (althans niet volledig). Ik pleit daarentegen niet voor een verbod op jongensbesnijdenis, dat doe jij wel. Ik vergelijk slechts deze twee vormen van besnijdenis, met het grote verschil de leeftijd waarop het uitgevoerd wordt. Dat jij er voor de rest allerlei conclusies aan verbind, daar kan ik niks aan doen.
Daarbij maak ik geen onderscheid tussen jongens en meisjes, niet tussen babies, peuters, pubers, volwassenen of bejaarden.
Dat jij uit besnedenheid, mannelijkheid of moslimheid je in allerlei bochten wringt om besnijdenis van moslimjongetjes goed te keuren maar die van afrikaanse meisjes af te keuren is loyaal, maar weinig steekhoudend.
quote:Nee sorry, je probeert met krachttermen je eigen beeld en mening op te dringen. Uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik. En dan mag ik toch wel spreken uit ervaring niet waar, dat mocht je geliefde AHA immers ook.Op maandag 22 januari 2007 10:34 schreef sigme het volgende:
Dat jij uit besnedenheid, mannelijkheid of moslimheid je in allerlei bochten wringt om besnijdenis van moslimjongetjes goed te keuren maar die van afrikaanse meisjes af te keuren is loyaal, maar weinig steekhoudend.
quote:Je moet, als liberaal (D66?), toch gevoelig zijn voor het argument dat elk individu zelf de keus moet hebben om te bepalen wat er met zijn/haar lichaam gebeurd? Wat er mis is met een besnijdenis is dat het (praktisch) onomkeerbaar is. Het is echter wel uit te stellen tot men zelf uit vrije wil de keus kan maken.Op maandag 22 januari 2007 10:36 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee sorry, je probeert met krachttermen je eigen beeld en mening op te dringen. Uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik. En dan mag ik toch wel spreken uit ervaring niet waar, dat mocht je geliefde AHA immers ook.
quote:Als liberaal neem ik ook de keuze van ouderen in ogenschouw. Het is nu eenmaal een feit dat je daarmee te maken hebt. Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen tot hun 18e jaar. Ouders bepalen wel meerdere dingen in de jeugd, waarover de kinderen geen keuze kunnen maken. Moeten we al deze dingen aan de kaak stellen?Op maandag 22 januari 2007 10:42 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Je moet, als liberaal (D66?), toch gevoelig zijn voor het argument dat elk individu zelf de keus moet hebben om te bepalen wat er met zijn/haar lichaam gebeurd? Wat er mis is met een besnijdenis is dat het (praktisch) onomkeerbaar is. Het is echter wel uit te stellen tot men zelf uit vrije wil de keus kan maken.
quote:Nee, jij hebt alleen maar te maken met een voor jou gemaakte keuze, zoals ook ik te maken heb met de voor mij gemaakte keuzes.Op maandag 22 januari 2007 10:36 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee sorry, je probeert met krachttermen je eigen beeld en mening op te dringen. Uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik. En dan mag ik toch wel spreken uit ervaring niet waar, dat mocht je geliefde AHA immers ook.
De vraag gaat niet over ons, maar over wat een goed uitgangspunt is voor kindertjes die nu klein zijn, en zij die gaan volgen. Jouw besnedenheid geeft je stem geen extra gewicht, en wat AHA ermee te maken heeft ontgaat me. Ik denk niet dat ik me op fok ooit over haar besnedenheid heb uitgelaten, of het gewicht wat dat geeft aan haar stellingname.
quote:Zoals ieder van ons bepalen de gemaakte keuzes tevens ons uitgangspunt.Op maandag 22 januari 2007 10:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, jij hebt alleen maar te maken met een voor jou gemaakte keuze, zoals ook ik te maken heb met de voor mij gemaakte keuzes.
quote:Alleen voor wie de voor zich gemaakte keuzes zonder kritische beschouwing als uitgangspunt neemt.Op maandag 22 januari 2007 10:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zoals ieder van ons bepalen de gemaakte keuzes tevens ons uitgangspunt.
Als ouders van jou van jongetjes stukjes mogen afsnijden, waarom mogen ze dat van meisjes niet?
En kom niet met dat genotsgebrek: dat jij genot overhoud bewijst geenszins dat er niets voor je verloren is gegaan. Als je iets gewonnen hebt kan dat ook meerderjarig.
Meisjes die een genot niet kennen wat ze hadden kunnen kennen is niet anders: ze weten niet wat ze missen dus het is voor het individu geen punt. Dat er géén genot over zou blijven is niet waar. En in theorie zouden ook lipjes netjes gladgesneden kunnen worden terwijl clit aanwezig blijft. Om nog maar te zwijgen van wat het vaakst gebeurt: een ritueel prikje of sneetje wat helemaal geen blijvend gevolg heeft.
quote:Maar wat bedoel je dan met 'uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik?'Op maandag 22 januari 2007 10:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zoals ieder van ons bepalen de gemaakte keuzes tevens ons uitgangspunt.
Wat dat betreft heeft sigme gewoon een punt als hij stelt dat het noch over hem als jou gaat.
quote:Sigme is een haar. En hoezo zou ik er niet mee te maken hebben? Het ging tevens om het gebruik van krachttermen.Op maandag 22 januari 2007 11:05 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Maar wat bedoel je dan met uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik?'
Wat dat betreft heeft sigme gewoon een punt als hij stelt dat het noch over hem als jou gaat.
quote:Omdat ik dat niet als hetzelfde "stuk" zie, dat is toch wel duidelijk dacht ik zo.Op maandag 22 januari 2007 11:01 schreef sigme het volgende:
Alleen voor wie de voor zich gemaakte keuzes zonder kritische beschouwing als uitgangspunt neemt.
Als ouders van jou van jongetjes stukjes mogen afsnijden, waarom mogen ze dat van meisjes niet?
quote:Met meer pijn op meerderjarige leeftijd, met meer ongemakken, met meer bewustheid (iets wat voor jou kennelijk een voorargument is om op latere leeftijd te doen, maar bij mij een tegenargument)En kom niet met dat genotsgebrek: dat jij genot overhoud bewijst geenszins dat er niets voor je verloren is gegaan. Als je iets gewonnen hebt kan dat ook meerderjarig.
quote:Het ging meer om jouw stelling, dat zij er niets mee te maken zou hebben en mijn vraag dus wat jij daarmee bedoelde.Op maandag 22 januari 2007 11:06 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Sigme is een haar. En hoezo zou ik er niet mee te maken hebben? Het ging tevens om het gebruik van krachttermen.
quote:Dat ik wellicht spreek uit ervaring?Op maandag 22 januari 2007 11:11 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het ging meer om jouw stelling, dat zij er niets mee te maken zou hebben en mijn vraag dus wat jij daarmee bedoelde.
quote:Je kan niet alle keuzes die ouders voor hun kinderen maken aan de kaak stellen en dat hoeft ook niet. Het gaat hier om artikel 11 van de grondwet; een aantasting van de lichamelijke integriteit van een kind.Op maandag 22 januari 2007 10:47 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Als liberaal neem ik ook de keuze van ouderen in ogenschouw. Het is nu eenmaal een feit dat je daarmee te maken hebt. Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen tot hun 18e jaar. Ouders bepalen wel meerdere dingen in de jeugd, waarover de kinderen geen keuze kunnen maken. Moeten we al deze dingen aan de kaak stellen?
quote:Dus alles wat niet in de grondwet staat hoeven we niet te beschermen? Is dat niet een ietwat simplistisch beeld? Er zullen trouwens wel meerdere keuzes vallen onder bepaalde artikelen in de Grondwet.Op maandag 22 januari 2007 11:12 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Je kan niet alle keuzes die ouders voor hun kinderen maken aan de kaak stellen en dat hoeft ook niet. Het gaat hier om artikel 11 van de grondwet; een aantasting van de lichamelijke integriteit van een kind.
quote:Dat is evident, maar het heeft er de schijn van, althans dat hangt met die opmerking boven de markt, dat dit een onderwerp betreft dat alleen voor een select gezelschap (degene met persoonlijke ervaring daarmee) toegankelijk is.Op maandag 22 januari 2007 11:11 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat ik wellicht spreek uit ervaring?
quote:Het is klip en klaar dat de definitie van vrijheid, binnen deze casus, een andere dimensie heeft gekregen.Op maandag 22 januari 2007 11:12 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Je kan niet alle keuzes die ouders voor hun kinderen maken aan de kaak stellen en dat hoeft ook niet. Het gaat hier om artikel 11 van de grondwet; een aantasting van de lichamelijke integriteit van een kind.
quote:Nee hoor, het is voor een ieder toegankelijk. Vandaar ook dat ik AHA erbij haalde, veel mensen achtten haar argumenten meer waard omdat ze "ervaringsdeskundige" was.Op maandag 22 januari 2007 11:15 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is evident, maar het heeft er de schijn van, althans dat hangt met die opmerking boven de markt, dat dit een onderwerp betreft dat alleen voor een select gezelschap (degene met persoonlijke ervaring daarmee) toegankelijk is.
quote:als het gewoon gaat om een meer symbolische handeling, een lichte snee of prik, is dat wel heel wat anders dan een zware besnijdenis of het wegsnijden van de clitoris...Op zondag 21 januari 2007 09:05 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Haast niet te bevatten. Nog 80% van de meisjes wordt voor het leven verminkt door deze geloofsidiote barbaren. Eindelijk wordt hier wat aan gedaan en hopelijk met zeer zware straffen voor de ouders.
dat moet je niet door elkaar gooien.
die 'zware' vormen van besnijdenis zijn schandelijk en moeten duidelijk vervolgd worden, maar waar het eerder gaat om een traditionele symboliek, waarvan het kind niet meer last heeft dan bv een besnijdenis zoals bij de Joden, een dooppartij bij de christenen of het prikken van gaatjes voor oorbellen, daar is weinig op tegen
quote:Je kan moeilijk ouders ter verantwoording roepen over de gemaakte buitenschoolse activiteiten keuzes voor het kind.Op maandag 22 januari 2007 11:13 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dus alles wat niet in de grondwet staat hoeven we niet te beschermen? Is dat niet een ietwat simplistisch beeld? Er zullen trouwens wel meerdere keuzes vallen onder bepaalde artikelen in de Grondwet.
Misschien wil papa wel dat zoonlief onder voetbal gaat, maar blijkt achteraf dat hij daarmee het danstalent om zeep heeft geholpen. Zoiets kan je niet beschermen.
Lichamelijke integriteit daarentegen wel.
quote:Wat is het pricipieële verschil, waardoor je niet een topje van een vinger af mag snijden van een kind, niet een lipje van een meisje een kerf mag geven, niet een steeds grotere hoeveelheid ringen om de nek mag leggen van een kind, geen voetjes in mag binden, maar wél een voorhuid van een penis af mag snijden terwijl daarvoor geen medische noodzaak is?Op maandag 22 januari 2007 11:11 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Omdat ik dat niet als hetzelfde "stuk" zie, dat is toch wel duidelijk dacht ik zo.
Met, ik herhaal nog maar eens: de kans op, en dus het optreden van, complicaties.
quote:Maar als het allemaal voordelen biedt, en je ouders hebben het niet als kind op je laten uitvoeren, dan zou je dat er toch wel voor over hebben? Nog los van lichamelijke voordelen / nadelen, uit religieuze overtuiging?[..]
Met meer pijn op meerderjarige leeftijd, met meer ongemakken, met meer bewustheid (iets wat voor jou kennelijk een voorargument is om op latere leeftijd te doen, maar bij mij een tegenargument)
quote:Haar opvoeren was trouwens overbodig.Op maandag 22 januari 2007 11:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee hoor, het is voor een ieder toegankelijk. Vandaar ook dat ik AHA erbij haalde, veel mensen achtten haar argumenten meer waard omdat ze "ervaringsdeskundige" was.
quote:Wellicht, maar het geeft iets goed aan.Op maandag 22 januari 2007 11:24 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Haar opvoeren was trouwens overbodig.
moet je nagaan met alle tegenzin van de wereld wordt er aan je edele delen gesleuteld door een a-deskundige persoon die niet eens naar je edele delenmag kijken laat staan in snijden.
Tis gewoon bizar voor mij en niet te vatten.
quote:Welke ervaring. Jij weet helemaal niet hoe het is om te neuken of te rukken mét voorhuid. Dus weet je niet of het genot dan groter is.Op maandag 22 januari 2007 11:11 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat ik wellicht spreek uit ervaring?
Dat een besneden man langer kan neuken voordat hij klaarkomt, klopt, maar kan hij ook drie keer in één vrijpartij?
Daarbij geef je dus toe dat de eikel ongevoeliger wordt, zodat je het langer volhoudt.
M.a.w. die voorhuid heeft WEL een functie. Jij doet net alsof het een nutteloos stukje huid is.
Het lijkt me beter dat mannenbesnijdenis tot de 16 of 18 verboden wordt, zodat mannen inderdaad weten wat ze missen als ze ervoor kiezen. En dan eventueel achteraf, als ze spijt hebben, in elk geval anderen het af kunnen raden. (of hun zonen)
Hygiëne is overigens geen criterium. De eikel is makkelijker te wassen, maar even die voorhuid terugschuiven voor de dagelijkse wasbeurt is echt niet veel werk. Daarbij wordt de eikel de hele dag, letterlijk, blootgesteld aan miljoenen bacteriën, als er geen voorhuid is. Als je gepist hebt, komen er altijd wel een paar druppels in je onderbroek terecht, of zweet. Door warmte vermenigvuldigen de bacteriën zich razendsnel en jij zit daar de hele dag met je blote eikel tegenaan. Lekker!!
Feit is dat door de besnijdenis zelf nog meer complicaties optreden dan door hetgeen dat het zegt te voorkomen: penisinfecties dóór die voorhuid. Magoed, eik hebben we het er niet over.
We hebben het blijkens het artikel niet meer over wegsnij- en dichtnaaiperikelen maar over een snee of prik in die duivelse clitoris. Zie ik iig niet meer kwaad in dan bij een voorhuidje dat knip doet.
Als het even kan gaan er van mijn kinderen geen stukken af.
quote:Zou ik meteen weer innemen als ik dat konOp maandag 22 januari 2007 10:21 schreef Floripas het volgende:
[..]
Al hebben ze een Nederlands paspoort?
We hebben al teveel kindermishandelaars van * eigen kweek * De vreemden kunnen we missen als kiespijn. quote:Jawel, zolang iemand het snijden in een jongetje die geen keuze heeft goedpraat t.o.v. het prikken van een meisje zonder eigen keuze, hebben we het er wel over. Maar ben het verder helemaal met je eens.Op maandag 22 januari 2007 13:04 schreef Mwanatabu het volgende:
Ha, we zijn weer es overgesprongen van vrouwenverminking op mannenhuidjehak.
[/qoute]Ik vind het allebei verminking, hoor. Maar goed, dat vind ik van absurde borstvergrotingen en van sommige facelifts, zie Marijke HELwege, ook.
[quote]
Feit is dat door de besnijdenis zelf nog meer complicaties optreden dan door hetgeen dat het zegt te voorkomen: penisinfecties dóór die voorhuid. Magoed, eik hebben we het er niet over.
quote:Bij mij ook niet. Niet als ik het ze uit hun kop kan praten mochten ze ooit over zoiets (of tatoe) denken.We hebben het blijkens het artikel niet meer over wegsnij- en dichtnaaiperikelen maar over een snee of prik in die duivelse clitoris. Zie ik iig niet meer kwaad in dan bij een voorhuidje dat knip doet.
Als het even kan gaan er van mijn kinderen geen stukken af.
quote:Dus je wil wel dat ze inburgeren, maar vervolgens is het Nederlanderschap weer voorwaardelijk?Op maandag 22 januari 2007 13:10 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Zou ik meteen weer innemen als ik dat kon
quote:Vind dat er niks mis mee is als het Nederlanderschap voorwaardelijk is indien een persoon over nog een nationaliteit beschikt. Voorwaarden als je houden aan de wet is sowieso niets mis mee, dat moet iedere Nederlander.Op maandag 22 januari 2007 13:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dus je wil wel dat ze inburgeren, maar vervolgens is het Nederlanderschap weer voorwaardelijk?
quote:kracht·term (de ~ (m.))Op maandag 22 januari 2007 11:06 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Sigme is een haar. En hoezo zou ik er niet mee te maken hebben? Het ging tevens om het gebruik van krachttermen.
1 woord waarmee een emotie of stemming krachtig uitgedrukt wordt => vloek (bron: van dale woordenboek)
Ik heb Sigme niet zien vloeken of schelden of iemand de mond snoeren met 1 woord.
Ze is het gewoon niet helemaal met je eens.
Zelf hink ik ook op 2 gedachten, aan de ene kant is het natuurlijk traditie om een jongetje te besnijden en inherent aan geloofsovertuiging, aan de andere kant is het een medische ingreep bij een gezond kind.
Ik respecteer ieders geloof en denk dat in dat opzicht besnijden van jongetjes kan.
Mits het door een deskundig iemand word uitgevoerd.
Je kind laten besnijden omdat je dat nu eenmaal schoner vind kan in mijn optiek niet, maar da's mijn mening.
Bij meisjes echter, als ze op de ouderwetse manier worden besneden dan maak je ook daadwerkelijk iets kapot.
Ik heb wel eens gelezen dat een flink percentage complicaties oploopt (infecties e.d.) en er ook een aantal aan sterven, daar trek ik een hele duidelijke grens, dit mag wat mij betreft bestraft worden als toebrengen van zwaar lichamelijk letsel.
Daar zijn we het dus over eens geloof ik.
Dan is zo'n ritueel prikje toch een betere oplossing omdat je dan voor een compromis gaat, het moet bespreekbaar worden en dat lukt niet als je categorisch alles verbied.
Je had het over buitenstaanders die voor moslims niets te beslissen hebben volgens jou, helaas wonen we met zijn allen in nederland en hebben ons allemaal aan de wet te houden, de wet zegt dat jongetjes besneden mogen worden maar meisjes niet, echter zo'n milde besnijdenis is nog wel bespreekbaar als het uit cultureel oogpunt word gedaan, immers het alternatief is te erg voor woorden.
quote:ik ben het helemaal met je eens. nu ben ik ook besneden. de reden die moslims noemen hygiëne slaat natuurlijk nergens op.Op maandag 22 januari 2007 12:11 schreef Gia het volgende:
[..]
Welke ervaring. Jij weet helemaal niet hoe het is om te neuken of te rukken mét voorhuid. Dus weet je niet of het genot dan groter is.
Dat een besneden man langer kan neuken voordat hij klaarkomt, klopt, maar kan hij ook drie keer in één vrijpartij?
Daarbij geef je dus toe dat de eikel ongevoeliger wordt, zodat je het langer volhoudt.
M.a.w. die voorhuid heeft WEL een functie. Jij doet net alsof het een nutteloos stukje huid is.
Het lijkt me beter dat mannenbesnijdenis tot de 16 of 18 verboden wordt, zodat mannen inderdaad weten wat ze missen als ze ervoor kiezen. En dan eventueel achteraf, als ze spijt hebben, in elk geval anderen het af kunnen raden. (of hun zonen)
Hygiëne is overigens geen criterium. De eikel is makkelijker te wassen, maar even die voorhuid terugschuiven voor de dagelijkse wasbeurt is echt niet veel werk. Daarbij wordt de eikel de hele dag, letterlijk, blootgesteld aan miljoenen bacteriën, als er geen voorhuid is. Als je gepist hebt, komen er altijd wel een paar druppels in je onderbroek terecht, of zweet. Door warmte vermenigvuldigen de bacteriën zich razendsnel en jij zit daar de hele dag met je blote eikel tegenaan. Lekker!!
de almachtige alles omvattende God creeert de man en vervolgens blijkt ie een denkfout gemaakt te hebben want de voorhuid blijkt schadelijk te zijn. geloof ik niets van. hetzelfde als je creeert een land met alle gebouwen, winkels, infrastructuur, scholen, ziekenhuizen, overheden, recreatie, hotels huizen et etc etc. vervolgens blijkt dat je het dak van de tweedekamer bent vergeten erop te zetten.
de reden van besnijdenis van jongens heeft te maken met psychologische castratie. op jonge leeftijd de mannelijkheid accentueren van de jongetjes om later de vrouwen de onderdrukken. daar heeft het enkel mee te maken.
quote:Niet nodig, want de wetten bestaan al en de andere tak van de trias politica weet wel raad met dat soort neanderthalers.Op maandag 22 januari 2007 08:16 schreef nummer_zoveel het volgende:
Zeg Stefan P, in de VS en Canada wonen ook moslims die vast ook wel aan besnijdenissen doen. Bemoeit de politiek daar zich ermee?
http://www.usatoday.com/n(...)georgia_x.htm?csp=34
quote:Ze horen bij elkaarOp maandag 22 januari 2007 13:04 schreef Mwanatabu het volgende:
Ha, we zijn weer es overgesprongen van vrouwenverminking op mannenhuidjehak.
quote:Onder de Nederlandse wet is het zelf even strafbaar.
Distinction between male circumcision and female circumcision
A distinction is wrongfully made at a medical and intellectual level between male circumcision, which is generally accepted, and female circumcision, which is not.
The term female circumcision is often used to describe the procedure of either scraping or nicking of the clitoris and is a form of female genital mutilation. Male circumcision consists of total or partial excision of the foreskin. Under New South Wales legislation, female circumcision is now an offence punishable by up to seven years' imprisonment. Other legislation prohibiting female circumcision includes the Female Genital Mutilation Prohibition Act 1994 (Qld); the Prohibition of Female Circumcision Act 1985 (UK); and the Swedish Prohibiting the Circumcision of Women Act. As female circumcision is likely to be completely prohibited by legislation throughout Australia in the near future, it is illogical that male circumcision has not been considered with this prohibition. Surgical cutting and disfiguring of a healthy genital organ is consistent with both male and female circumcision.
Female circumcision was founded on religious and cleanliness grounds, as was male circumcision. The loss of sexual stimulation can occur from forms of both male and female circumcision. However, there may be a distinction on this issue as female circumcision, unlike male circumcision, can cause a total loss of stimulation depending on the type of surgery performed. Evidence suggests that both male and female ritual circumcision is unnecessary, sometimes dangerous, painful and based not on medical grounds but purely on historical, societal values.
Therefore, as the differences appear to be based largely on socially constructed ideals, and not on facts, it is suggested that there should be no distinction based purely on gender.
bron
We hebben geen specifieke wet die vrouwenbesnijdenis strafbaar stelt, we hebben alleen "het ongekwalificeerd uitoefenen van een medisch beroep".
bron
In feite is er sprake van rechtsongelijkheid wanneer het ene geval wel vervolgd wordt en het andere niet.
quote:Je kunt rustig stellen dat als ze hun dochter willens en wetens laten verminken, ze helemaal niet van plan zijn om aan dat inburgeren mee te werken. Daar mag je dus consequenties aan verbinden.Op maandag 22 januari 2007 13:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dus je wil wel dat ze inburgeren, maar vervolgens is het Nederlanderschap weer voorwaardelijk?
quote:Met als voetnootje: mannelijke besnijdenis kan door een arts in een ziekenhuis worden uitgevoerd, vrouwen besnijjdenis in de ergste vorm moet stiekem, er is geen arts die dat op de operatielijst zet.Op dinsdag 23 januari 2007 06:53 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ze horen bij elkaar
[..]
Onder de Nederlandse wet is het zelf even strafbaar.
We hebben geen specifieke wet die vrouwenbesnijdenis strafbaar stelt, we hebben alleen "het ongekwalificeerd uitoefenen van een medisch beroep".
bron
In feite is er sprake van rechtsongelijkheid wanneer het ene geval wel vervolgd wordt en het andere niet.
quote:Hersteloperatie trouwens wel. Er worden echt niet alleen maagdevliezen hersteld..Op donderdag 25 januari 2007 12:31 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Met als voetnootje: mannelijke besnijdenis kan door een arts in een ziekenhuis worden uitgevoerd, vrouwen besnijjdenis in de ergste vorm moet stiekem, er is geen arts die dat op de operatielijst zet.
quote:Gia hou eens op met je subjectieve gebrabbel, als je ergens geen verstand van hebt bemoei je er dan niet meeOp maandag 22 januari 2007 12:11 schreef Gia het volgende:
[..]
Welke ervaring. Jij weet helemaal niet hoe het is om te neuken of te rukken mét voorhuid. Dus weet je niet of het genot dan groter is.
Dat een besneden man langer kan neuken voordat hij klaarkomt, klopt, maar kan hij ook drie keer in één vrijpartij?
Daarbij geef je dus toe dat de eikel ongevoeliger wordt, zodat je het langer volhoudt.
Hygiëne is overigens geen criterium. De eikel is makkelijker te wassen, maar even die voorhuid terugschuiven voor de dagelijkse wasbeurt is echt niet veel werk. Daarbij wordt de eikel de hele dag, letterlijk, blootgesteld aan miljoenen bacteriën, als er geen voorhuid is. Als je gepist hebt, komen er altijd wel een paar druppels in je onderbroek terecht, of zweet. Door warmte vermenigvuldigen de bacteriën zich razendsnel en jij zit daar de hele dag met je blote eikel tegenaan. Lekker!!
Verminking is verminking en dat moet worden aangepakt.
quote:Dat het gebeurt zijn we achter maar je toch ook weten wie de dader is en als beide ouders ontkennen dan wordt het lastig om te bepalen wie de dader is...Op zondag 21 januari 2007 13:19 schreef Mwanatabu het volgende:
Bij het consultatiebureau is het tegenwoordig een checkpunt. Maar dat gaat maar tot 4 jaar, terwijl het in veel gevallen later gebeurt. Huisarts dus, maar die heeft weer beroepsgeheim. Blijft over de schoolarts. Bij ons keek die vroeger ook even in de onderbroek om te kijken of alles recht groeide etc. En jongetjes worden toch gecontroleerd op ingedaalde balletjes? Kunnen ze bij meisjes vast ook wel even op aanwezigheid van flamoes checken dunkt me.
quote:Ga er dan inhoudelijk op in. Alles wat ik zeg, klopt gewoon.Op donderdag 25 januari 2007 12:54 schreef Re het volgende:
[..]
Gia hou eens op met je subjectieve gebrabbel, als je ergens geen verstand van hebt bemoei je er dan niet mee
Iemand die al vanaf zijn jongste jeugd besneden is, kan niet beweren dat dat fijner of beter is dan niet besneden zijn, wat de seks betreft. Daar heeft hij namelijk geen enkele ervaring mee.
En dat onbesneden zijn onhygiënisch zou zijn, is klinklare onzin.
Dus wat is nu onzin?
quote:nee het klopt niet, of laat mij eens wat onderzoeken zien waaruit blijkt dat bijvoorbeeld sexueel genot negatief geoppeld is aan besnijdenis, ik heb het iig nog niet gevondenOp donderdag 25 januari 2007 13:02 schreef Gia het volgende:
[..]
Ga er dan inhoudelijk op in. Alles wat ik zeg, klopt gewoon.
quote:Dus?, da iemand geen ervaring heeft impliceert niet dat er dus verschillen zijn.die al vanaf zijn jongste jeugd besneden is, kan niet beweren dat dat fijner of beter is dan niet besneden zijn, wat de seks betreft. Daar heeft hij namelijk geen enkele ervaring mee.
quote:Jij zegt dat besneden zijn onhygienischer is, kom dan ook maar eens met bewijs daarvan, ik kan je genoeg bronnen geven die jouw stelling verwerpenonbesneden zijn onhygiënisch zou zijn, is klinklare onzin.
quote:ja onzin...is nu onzin?
quote:Andersom beweren is dus net zo onmogelijk waardoor die hele discussie nutteloos isOp donderdag 25 januari 2007 13:02 schreef Gia het volgende:
Iemand die al vanaf zijn jongste jeugd besneden is, kan niet beweren dat dat fijner of beter is dan niet besneden zijn, wat de seks betreft. Daar heeft hij namelijk geen enkele ervaring mee.
quote:Dat klopt, maar het besnijden zelf gelukkig niet!Op donderdag 25 januari 2007 12:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Hersteloperatie trouwens wel. Er worden echt niet alleen maagdevliezen hersteld..
quote:Bullshit.Op maandag 22 januari 2007 15:37 schreef MrVVD het volgende:
[..]
ik ben het helemaal met je eens. nu ben ik ook besneden. de reden die moslims noemen hygiëne slaat natuurlijk nergens op.
de almachtige alles omvattende God creeert de man en vervolgens blijkt ie een denkfout gemaakt te hebben want de voorhuid blijkt schadelijk te zijn. geloof ik niets van. hetzelfde als je creeert een land met alle gebouwen, winkels, infrastructuur, scholen, ziekenhuizen, overheden, recreatie, hotels huizen et etc etc. vervolgens blijkt dat je het dak van de tweedekamer bent vergeten erop te zetten.
de reden van besnijdenis van jongens heeft te maken met psychologische castratie. op jonge leeftijd de mannelijkheid accentueren van de jongetjes om later de vrouwen de onderdrukken. daar heeft het enkel mee te maken.
De reden is hygenië, in de woestijn kon men niet zo gemakkelijk bij water komen. De Islam en het Jodendom hebben zich later verspreid ook over gebieden waar men zich wel makkelijk kan wassen.
Tegenwoordig kan je zowat in elk land gemakkelijk aan water komen, maar het is een cultuuroverblijfsel.
Het feit dat de meeste Amerikaanse mannen besneden zijn, is waarschijnlij ook omdat het vroeger niet gewoon was om "je elke dag te wassen".
quote:Het was bij niet-joden vooral een manier om...masturbatie te voorkomenOp donderdag 25 januari 2007 21:00 schreef IHVK het volgende:
[..]
Bullshit.
De reden is hygenië, in de woestijn kon men niet zo gemakkelijk bij water komen. De Islam en het Jodendom hebben zich later verspreid ook over gebieden waar men zich wel makkelijk kan wassen.
Tegenwoordig kan je zowat in elk land gemakkelijk aan water komen, maar het is een cultuuroverblijfsel.
Het feit dat de meeste Amerikaanse mannen besneden zijn, is waarschijnlij ook omdat het vroeger niet gewoon was om "je elke dag te wassen".
quote:Die discussie is nutteloos, maar het feit dat je op zeer jonge keuze geen invloed hebt op de ingreep wel.Op donderdag 25 januari 2007 13:08 schreef FJD het volgende:
[..]
Andersom beweren is dus net zo onmogelijk waardoor die hele discussie nutteloos is
Laat de beslissing over aan de persoon zelf (op latere leeftijd) inplaats van de ouders.
Als een besnijdenis geen medische noodzaak heeft, vind ik wel dat je dat recht hebt!
quote:Nee hoor, ik ken een man die vanwege een aandoening (Spaanse kraag) aan zijn voorhuid op latere leeftijd 'besneden' is. Hij heeft wat afgescholden toen hij 'het' moest doen zonder.Op donderdag 25 januari 2007 13:08 schreef FJD het volgende:
[..]
Andersom beweren is dus net zo onmogelijk waardoor die hele discussie nutteloos is
Dus er zijn echt wel ervaringsdeskundigen.
Daarbij beweren moslims dat ze dankzij het besneden zijn 'het' langer volhouden. M.a.w. geven ze dus toe dat de eikel minder gevoelig is.
Verder zie ik geen enkel bezwaar om deze ingreep uit te stellen tot de persoon in kwestie hier zelf over kan beslissen. De reden dat men als volwassene de pijn niet meer herinnert slaat natuurlijk nergens op. Het doet voor een klein kind net zoveel pijn als voor een volwassene. Wees dan een vent en doorsta die pijn. Je doet het ook met het grootste gemak een klein kind aan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 26-01-2007 07:48:16 ]
quote:Objectieve bronnen?Op donderdag 25 januari 2007 13:07 schreef Re het volgende:
Jij zegt dat besneden zijn onhygienischer is, kom dan ook maar eens met bewijs daarvan, ik kan je genoeg bronnen geven die jouw stelling verwerpen
Wat is er onhygiënischer aan het niet besneden zijn?
Ik zeg trouwens ook niet dat wel besneden zijn onhygiënischer zou zijn, ik zeg dat een blote eikel makkelijker met bacteriën in aanraking kan komen. Bijvoorbeeld, die zich de hele dag in je onderbroek verzamelen.
Dat besnijden nodig was toen deze mensen nog in een woestijn rondliepen, kan ik me voorstellen. Als daar zand tussen komt, kan dat lelijk gaan schrijnen.
In de huidige samenleving, en zeker de westerse, met voor iedereen een douche ter beschikking, is het echter totaal overbodig geworden.
Dus daarom zeg ik: Verbieden tot een jaar of 18. Wie het dan nog wil, kan het dan laten doen. Maar blijf van kleine kinderen af.
quote:Het hygiene verhaal is bullshit ja.Op donderdag 25 januari 2007 21:00 schreef IHVK het volgende:
[..]
Bullshit.
De reden is hygenië, in de woestijn kon men niet zo gemakkelijk bij water komen. De Islam en het Jodendom hebben zich later verspreid ook over gebieden waar men zich wel makkelijk kan wassen.
Tegenwoordig kan je zowat in elk land gemakkelijk aan water komen, maar het is een cultuuroverblijfsel.
Het feit dat de meeste Amerikaanse mannen besneden zijn, is waarschijnlij ook omdat het vroeger niet gewoon was om "je elke dag te wassen".
The Geography of Genital Mutilations
Mannelijke en vrouwelijke besnijdenis komt uit hetzelfde gebied, centraal en noord Afrika.
De functie van hygiene ervan gaat ook niet op bij vrouwen of wel? Het is een modern verzinsel. Net als al die andere 'voordelen'. Het heeft puur een rituele oorsprong.
Nu zijn er ook stammen in India waar ze de tanden van kinderen in een punt slijpen, of in Nepal waar ze de hals uitrekken, in Afrika waar ze kinderen inkerfen om met de littekens patronen te vormen etc. maar daar kom je hier ook niet mee weg. Voetbinden in China, hoofdbinden in Peru, noem maar op, allemaal mutilatie dat niet is toegestaan.
Op basis waarvan wordt er dan een uitzondering voor (mannelijke) besnijdenis gemaakt?
quote:dat is dus BSOp vrijdag 26 januari 2007 07:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Objectieve bronnen?
Wat is er onhygiënischer aan het niet besneden zijn?
Ik zeg trouwens ook niet dat wel besneden zijn onhygiënischer zou zijn, ik zeg dat een blote eikel makkelijker met bacteriën in aanraking kan komen. Bijvoorbeeld, die zich de hele dag in je onderbroek verzamelen.
, zoek eens op studies die naar infectie ziektse kijken , en dat je in je vriendenclubje een ervaringsdeskundige hebt is leuk maar zegt verder vrij weinig natuurlijkquote:Tsja, dat is een optie, maar best een hellend vlak hoor en een utopieDat besnijden nodig was toen deze mensen nog in een woestijn rondliepen, kan ik me voorstellen. Als daar zand tussen komt, kan dat lelijk gaan schrijnen.
In de huidige samenleving, en zeker de westerse, met voor iedereen een douche ter beschikking, is het echter totaal overbodig geworden.
Dus daarom zeg ik: Verbieden tot een jaar of 18. Wie het dan nog wil, kan het dan laten doen. Maar blijf van kleine kinderen af.
quote:Omdat bij die ingreep geen zware schade aan het lichaam word aangericht en het zelfs een bijbelse oorsprong heeft, je hoeft het er niet mee eens te zijn maar volgens mij redeneren ze zo: het heeft een culturele en religieuze oorsprong en het gaat om een behandeling die ook wel eens om medische redenen moet worden uitgevoerd, er ontstaat geen blijvende lichamelijke schade en het alternatief, stiekem en zonder dokter in onhygienische omstandigheden dan kan het wel kwaad.Op basis waarvan wordt er dan een uitzondering voor (mannelijke) besnijdenis gemaakt?
In onze ogen is het misschien dubbel en snijden in een gezond lichaam maar er zijn verscheidene culturen en geloven die dit doen, mutilatie is in mijn ogen vrouwen besnijdenis en idd de andere dingen die je aanhaalt, begrijp me niet verkeerd, voor mij is het snijden in een gezond lichaam ook geen goed plan, maar om besnijden nu gelijk te stellen met mutilatie is ook niet helemaal correct in mijn ogen.
quote:Mutileren, verminken, is niet iets subjectiefs. Of je een verminking, een mutilatie neutraal, positief of negatief waardeert verschilt per verminking.Op vrijdag 26 januari 2007 11:24 schreef kahaarin het volgende:
mutilatie is in mijn ogen vrouwen besnijdenis en idd de andere dingen die je aanhaalt, begrijp me niet verkeerd, voor mij is het snijden in een gezond lichaam ook geen goed plan, maar om besnijden nu gelijk te stellen met mutilatie is ook niet helemaal correct in mijn ogen.
Het verwijderen van een stukje mensenlichaam is verminking, mutilatie.
quote:Dat ben ik in principe met je eens, helaas zijn er mensen die daar anders over denken, ik reageerde op de vraag waarom het besnijden van mannen wel geaccepteerd word en de rest niet, als je goed leest in mijn reactie zeg ik daar dat ik snijden in een gezond lichaam geen goed idee vind.Op vrijdag 26 januari 2007 11:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Mutileren, verminken, is niet iets subjectiefs. Of je een verminking, een mutilatie neutraal, positief of negatief waardeert verschilt per verminking.
Het verwijderen van een stukje mensenlichaam is verminking, mutilatie.
Onnodige medische ingrepen zijn imho net wat er staat: onnodig, ik heb me alleen proberen voor te stellen waarom dat wel gedoogd word.
quote:Als je alle reacties in dit topic doorleest dan kun je zien hoe ik er over denk, mannenbesnijdenis, waar mijn reactie over ging, is toch een religieuze zaak?Op vrijdag 26 januari 2007 11:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ontroerend om te zien hoe begaan je bent met deze meisjes, DrN. Aandoenlijk ook om te zien hoe je concludeert dat het een religieuze affaire is, hoewel de Telegraaf daar met geen woord over rept. Met reden uiteraard, maar dat mag voor jou de pret niet drukken. Er staat immers achter elke boom een moslim, niet waar?
Het besnijden van vrouwen is cultureel en niet alleen aan moslims toe te schrijven, daar ben ik falikant op tegn omdat het geen enkel doel nastreeft anders dan onderdrukken.
Dat jij denkt dat ik achter elke boom een moslim zie staan laat mij koud, die opmerking zegt meer over jou dan over mij.
quote:Dan gaat het om mensen die zich gewoon niet goed verzorgen. Iemand die elke dag zijn snikkel wast en daarbij de voorhuid terugtrekt, heeft er geen enkel probleem mee. Dan is een voorhuid net zo hygiënisch als geen voorhuid. Het wordt pas anders als iemand zich minder goed verzorgt. DAN kun je stellen dat het hebben van een voorhuid tot infecties kan leiden.Op vrijdag 26 januari 2007 11:15 schreef Re het volgende:
[..]
dat is dus BS
Oftewel, moslims halen het velletje weg, omdat ze zich niet iedere dag willen wassen?
quote:Op vrijdag 26 januari 2007 12:15 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan gaat het om mensen die zich gewoon niet goed verzorgen. Iemand die elke dag zijn snikkel wast en daarbij de voorhuid terugtrekt, heeft er geen enkel probleem mee. Dan is een voorhuid net zo hygiënisch als geen voorhuid. Het wordt pas anders als iemand zich minder goed verzorgt. DAN kun je stellen dat het hebben van een voorhuid tot infecties kan leiden.
Oftewel, moslims halen het velletje weg, omdat ze zich niet iedere dag willen wassen?
t'is al goed met je, je boodschap komt wel over hoor 
quote:met abortus natuurlijk als ultieme mutulatieOp vrijdag 26 januari 2007 11:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Mutileren, verminken, is niet iets subjectiefs. Of je een verminking, een mutilatie neutraal, positief of negatief waardeert verschilt per verminking.
Het verwijderen van een stukje mensenlichaam is verminking, mutilatie.
quote:En tumorectomie.Op vrijdag 26 januari 2007 12:19 schreef Re het volgende:
[..]
met abortus natuurlijk als ultieme mutulatie
quote:Ja, want een kind is een vast onderdeel van een menselijk lichaam en mag nooit verwijderd worden. Ook niet als het kind voldragen is. Een geboorte is mutilatie!Op vrijdag 26 januari 2007 12:19 schreef Re het volgende:
[..]
met abortus natuurlijk als ultieme mutulatie
quote:uhmm ik denk dat je het punt eventjes mist, is niet erg, dat overkomt je wel vaker geloof ikOp vrijdag 26 januari 2007 12:24 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, want een kind is een vast onderdeel van een menselijk lichaam en mag nooit verwijderd worden. Ook niet als het kind voldragen is. Een geboorte is mutilatie!
quote:'tuurlijk.Op vrijdag 26 januari 2007 12:19 schreef Re het volgende:
[..]
met abortus natuurlijk als ultieme mutulatie
Als bij jou poepen ook mutilatie is.
quote:Waarom is abortus in jouw ogen dan mutilatie? Er wordt geen onderdeel van je lichaam weggehaald! Bij besnijdenis wel.Op vrijdag 26 januari 2007 12:26 schreef Re het volgende:
[..]
uhmm ik denk dat je het punt eventjes mist, is niet erg, dat overkomt je wel vaker geloof ik
quote:We missen het punt!!!Op vrijdag 26 januari 2007 12:28 schreef sigme het volgende:
[..]
'tuurlijk.
Als bij jou poepen ook mutilatie is.
quote:Iedere darmbeweging is een beetje sterven....Op vrijdag 26 januari 2007 12:28 schreef sigme het volgende:
[..]
'tuurlijk.
Als bij jou poepen ook mutilatie is.
quote:nee er wordt gesteld dat je niet mag mutileren op kinderen omdat ze daar geen mening over kunnen vormen, vandaar mijn referentie naar de ultieme mutilatie, het verwijderen van een kind uit je baarboeder, lijkt me dat die niet eens de kans heeft om in discussie te gaan als ze 18 zijn?Op vrijdag 26 januari 2007 12:28 schreef sigme het volgende:
[..]
'tuurlijk.
Als bij jou poepen ook mutilatie is.
quote:Het vervolgen van daders en scholing voor degenen die dit soort praktijken nog uitvoeren omdat het traditie is, je kunt de daders wel straffen maar als de gemeenschap nog eist dat de meisjes besneden worden dan zet dat niet veel zoden aan de dijk.Op vrijdag 26 januari 2007 12:50 schreef Aventura het volgende:
Het besnijden van mannen en van vrouwen is totaal niet vergelijkbaar. Oke, in beide situaties wordt er onvrijwillig iets verwijderd/verminkt, maar het is niet 'net zo erg'. Want ik vind dat je ook de intentie moet meenemen bij het beoordelen van besnijdenis. De reden waarom meisjes worden besneden is pure onderdrukking. Om haar te beroven van haar mogelijkheid tot seksueel genot, wordt geprobeerd haar vrijheid aan banden te leggen (<- levenslange monogamie is een doel ervan, zal niet vreemgaan want seks en bevalling is extreem pijnlijk). Bij het verwijderen van een stukje voorhuid is er geen sprake van zo'n onderdrukkende intentie. Al wil ik het besnijden van jongens zeker niet bagatelliseren, ik vind het ook een kwalijke zaak. Maar het vervolgen van daders van vrouwenbesnijdenis behoort toch absoluut voorrang te krijgen.
quote:Ook bij jongens is er sprake van verlies van gevoeligheid.Op vrijdag 26 januari 2007 12:50 schreef Aventura het volgende:
Bij het verwijderen van een stukje voorhuid is er geen sprake van zo'n onderdrukkende intentie. Al wil ik het besnijden van jongens zeker niet bagatelliseren, ik vind het ook een kwalijke zaak.
quote:Dat sowieso. Eerst deze wandaden aan de kaak stellen. Als dit erdoor is, is het verbieden van mannenbesnijdenis veel gemakkelijker.Maar het vervolgen van daders van vrouwenbesnijdenis behoort toch absoluut voorrang te krijgen.
quote:Klopt, maar ik denk wel dat als je dat soort praktijken bij de wet verbiedt en actief gaat vervolgen, je die gemeenschap wel een signaal afgeeft. Namelijk dat vrouwenbesnijdenis volstrekt onacceptabel is. Wellicht gaan ze dan eens kritisch naar hun praktijken kijken. Een gevaar is natuurlijk wel dat je de het verder de illegaliteit indrukt. Het is een ingewikkelde kwestie.Op vrijdag 26 januari 2007 12:54 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Het vervolgen van daders en scholing voor degenen die dit soort praktijken nog uitvoeren omdat het traditie is, je kunt de daders wel straffen maar als de gemeenschap nog eist dat de meisjes besneden worden dan zet dat niet veel zoden aan de dijk.
quote:wat is de verhouding mannen/vrouwenbesnijdenis? 0.2 miljoen vs half miljard oid?Op vrijdag 26 januari 2007 13:02 schreef Gia het volgende:
Dat sowieso. Eerst deze wandaden aan de kaak stellen. Als dit erdoor is, is het verbieden van mannenbesnijdenis veel gemakkelijker.
quote:Okay, miste inderdaad het punt. Dacht dat je het als mutilatie van de moeder zag.Op vrijdag 26 januari 2007 12:40 schreef Re het volgende:
[..]
nee er wordt gesteld dat je niet mag mutileren op kinderen omdat ze daar geen mening over kunnen vormen, vandaar mijn referentie naar de ultieme mutilatie, het verwijderen van een kind uit je baarboeder, lijkt me dat die niet eens de kans heeft om in discussie te gaan als ze 18 zijn?
Ben dan ook tegen abortus. Overtijdbehandeling of morningafterpil kunnen nog. In geval van verkrachting of slecht werkende anticonceptie mag wmb abortus tot de 12de week.
Maar goed, dat is een andere discussie.
Maar je hebt gelijk.
quote:De intentie van mannenbesnijdenis is heel vaak het voorkomen van zaadverspilling. Oftewel: masturberen bemoeilijken. Is dat geen beroven van sexueel genot?Op vrijdag 26 januari 2007 12:50 schreef Aventura het volgende:
Het besnijden van mannen en van vrouwen is totaal niet vergelijkbaar. Oke, in beide situaties wordt er onvrijwillig iets verwijderd/verminkt, maar het is niet 'net zo erg'. Want ik vind dat je ook de intentie moet meenemen bij het beoordelen van besnijdenis. De reden waarom meisjes worden besneden is pure onderdrukking. Om haar te beroven van haar mogelijkheid tot seksueel genot, wordt geprobeerd haar vrijheid aan banden te leggen (<- levenslange monogamie is een doel ervan, zal niet vreemgaan want seks en bevalling is extreem pijnlijk). Bij het verwijderen van een stukje voorhuid is er geen sprake van zo'n onderdrukkende intentie. Al wil ik het besnijden van jongens zeker niet bagatelliseren, ik vind het ook een kwalijke zaak. Maar het vervolgen van daders van vrouwenbesnijdenis behoort toch absoluut voorrang te krijgen.
Bovendien lees jij er blijkbaar óók straal overheen: de meeste meisjesbesnijdenissen waarover de OP gaat (80%), zijn NIET verminkend. Er wordt niets ontnomen, geen lipjes, flapjes, geen mogelijkheden tot genot.
Als je heb over prioriteiten, en dat lijkt me niet onbelangrijk, dan verzet ik me tegen wat in de OP bepleit wordt: het évenzeer vervolgen van tamelijk onschadelijke prikjes in meisjesbaby's, dat behandelen alsof het even erg is als het compleet wegsnijden van lipjes & clit.
quote:In Nederland? Gaat hier over Nederland, hoor!! We hebben niet eens een half miljard inwoners!!Op vrijdag 26 januari 2007 13:04 schreef Re het volgende:
[..]
wat is de verhouding mannen/vrouwenbesnijdenis? 0.2 miljoen vs half miljard oid?
Daarbij is dat totaal onbelangrijk.
quote:neuh, je kan wel iets in Nederland gaan verbieden wat in de rest van de wereld niet verboden is, maar goed,Op vrijdag 26 januari 2007 13:06 schreef Gia het volgende:
[..]
In Nederland? Gaat hier over Nederland, hoor!! We hebben niet eens een half miljard inwoners!!
Daarbij is dat totaal onbelangrijk.
je mening blijft dat je, tenzj je een medische reden hebt, geen enkele inbreuk mag doen op de lichamelijke integriteit van een kind?
quote:Nee, dat is geen vergelijk, zoals een mutilatie op een volwassen man niet gelijk staat aan het gehele wegnemen van de volwassen man. De kern van mutileren is dat er een deel van het lichaam verloren gaat, zonder dat het leven van het betrokken lichaam verloren gaat.Op vrijdag 26 januari 2007 12:40 schreef Re het volgende:
[..]
nee er wordt gesteld dat je niet mag mutileren op kinderen omdat ze daar geen mening over kunnen vormen, vandaar mijn referentie naar de ultieme mutilatie, het verwijderen van een kind uit je baarboeder, lijkt me dat die niet eens de kans heeft om in discussie te gaan als ze 18 zijn?
quote:Volgens mij is vroewen besnijdenis toch al verboden?Op vrijdag 26 januari 2007 13:02 schreef Aventura het volgende:
[..]
Klopt, maar ik denk wel dat als je dat soort praktijken bij de wet verbiedt en actief gaat vervolgen, je die gemeenschap wel een signaal afgeeft. Namelijk dat vrouwenbesnijdenis volstrekt onacceptabel is. Wellicht gaan ze dan eens kritisch naar hun praktijken kijken. Een gevaar is natuurlijk wel dat je de het verder de illegaliteit indrukt. Het is een ingewikkelde kwestie.
Ik ben bang dat een signaal niet genoeg is voor een groep mensen die dergelijke praktijken al eeuwenlang beoefenen, hoe denk jij dan over zo'n symbolische speldenprik?
Als daardoor de besnijdingspraktijken uitgeband worden en je de dialoog op gang kunt houden zodat het niet in de illegaliteit word geduwd vind ik het in eerste instantie een goede oplossing, in combinatie met voorlichting en dat het gecontroleerd word uitgevoerd.
quote:daarom zeg ik, ultieme mulilatie, eentje die tot de dood leidt, maar goed, het compleet vernietigen van een leven van je kind is dan minder erg dan het wegsnijden van een stukje voorhuid van je kind als ik het dan goed begrijp?Op vrijdag 26 januari 2007 13:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, dat is geen vergelijk, zoals een mutilatie op een volwassen man niet gelijk staat aan het gehele wegnemen van de volwassen man. De kern van mutileren is dat er een deel van het lichaam verloren gaat, zonder dat het leven van het betrokken lichaam verloren gaat.
quote:Ja. Als dit kind dit zelf wil als hij/zij volwassen is, heb ik geen probleem mee.Op vrijdag 26 januari 2007 13:08 schreef Re het volgende:
[..]
neuh, je kan wel iets in Nederland gaan verbieden wat in de rest van de wereld niet verboden is, maar goed,
je mening blijft dat je, tenzj je een medische reden hebt, geen enkele inbreuk mag doen op de lichamelijke integriteit van een kind?
Ik ga toch ook niet in mijn kinderen sniijden. Ben zelfs tegen piercings en tattoos. Maar ook hier moeten ze dat weer zelf weten als ze 18 zijn.
quote:Sorry, mijn fout. Het was geen reactie op jou, maar op de TS.Op vrijdag 26 januari 2007 11:47 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Als je alle reacties in dit topic doorleest dan kun je zien hoe ik er over denk, mannenbesnijdenis, waar mijn reactie over ging, is toch een religieuze zaak?
Het besnijden van vrouwen is cultureel en niet alleen aan moslims toe te schrijven, daar ben ik falikant op tegn omdat het geen enkel doel nastreeft anders dan onderdrukken.
Dat jij denkt dat ik achter elke boom een moslim zie staan laat mij koud, die opmerking zegt meer over jou dan over mij.
quote:Aandoenlijk die schreeuw om aandacht met steeds dezelfde crosspost in topics tegen mensen die niet in halleluja jouw geloof aanhangen. Wanneer komt "nazi" uit je koker?Op vrijdag 26 januari 2007 11:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ontroerend om te zien hoe begaan je bent met deze meisjes, DrN. Aandoenlijk ook om te zien hoe je concludeert dat het een religieuze affaire is, hoewel de Telegraaf daar met geen woord over rept. Met reden uiteraard, maar dat mag voor jou de pret niet drukken. Er staat immers achter elke boom een moslim, niet waar?
Als je niks nuttigers te melden hebt dan adviseer ik je om met een opblaasboot te experimenteren als voorbereiding op je hemelse taak. Remember, Allah wacht ook op jou om je te belonen met een maagd van 72.
quote:Een besneden man is altijd hygienischer dan een onbesneden man. Als we uigaan van dezelfde situatie en beide soorten mannen wassen zich even vaak, dan is de besneden man hygienischer. Je plast de hele dag door en je kunt daar tussentijds niet schoonmaken. Dan rest de vraag of alle mannen zich wel elke dag wassen.Op vrijdag 26 januari 2007 12:15 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan gaat het om mensen die zich gewoon niet goed verzorgen. Iemand die elke dag zijn snikkel wast en daarbij de voorhuid terugtrekt, heeft er geen enkel probleem mee. Dan is een voorhuid net zo hygiënisch als geen voorhuid. Het wordt pas anders als iemand zich minder goed verzorgt. DAN kun je stellen dat het hebben van een voorhuid tot infecties kan leiden.
Jouw gevecht is een gevecht tegen de windmolens. Net zo kansloos.
quote:Dat is een rare conclusie, maar niets raars is Gia vreemd.Oftewel, moslims halen het velletje weg, omdat ze zich niet iedere dag willen wassen?
quote:vandaar mijn iets doorgetrokken link naar abortusOp vrijdag 26 januari 2007 13:18 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja. Als dit kind dit zelf wil als hij/zij volwassen is, heb ik geen probleem mee.
Ik ga toch ook niet in mijn kinderen sniijden. Ben zelfs tegen piercings en tattoos. Maar ook hier moeten ze dat weer zelf weten als ze 18 zijn.
quote:Nog niet, het is nu niet van toepassing.Op vrijdag 26 januari 2007 13:23 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Aandoenlijk die schreeuw om aandacht met steeds dezelfde crosspost in topics tegen mensen die niet in halleluja jouw geloof aanhangen. Wanneer komt "nazi" uit je koker?
[qteuote]
Als je niks nuttigers te melden hebt dan adviseer ik je om met een opblaasboot te experimenteren als voorbereiding op je hemelse taak. Remember, Allah wacht ook op jou om je te belonen met een maagd van 72.
[/quote]
Ik geloof daar niet in. Zeker niet in het licht van het verbod op zelfmoord en de zware straf die daar tegenover staat.
quote:Nee, je conclusie slaat nergens op. Ik vermoed dat je dat ook best weet, dus dat ingaan op deze flauwe gein niet nodig is.Op vrijdag 26 januari 2007 13:15 schreef Re het volgende:
[..]
daarom zeg ik, ultieme mulilatie, eentje die tot de dood leidt, maar goed, het compleet vernietigen van een leven van je kind is dan minder erg dan het wegsnijden van een stukje voorhuid van je kind als ik het dan goed begrijp?
quote:130 miljoen / 0,7 miljard (grove schatting van aantal mannelijke moslims + joden + amerikanen)Op vrijdag 26 januari 2007 13:04 schreef Re het volgende:
[..]
wat is de verhouding mannen/vrouwenbesnijdenis? 0.2 miljoen vs half miljard oid?
quote:Okay, goed!Op vrijdag 26 januari 2007 13:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Sorry, mijn fout. Het was geen reactie op jou, maar op de TS.
quote:Spreek je uit ervaring met ongewassen pikken of is jouw mening een gevolg van reli-indoctrinatei?Op vrijdag 26 januari 2007 13:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een besneden man is altijd hygienischer dan een onbesneden man. Als we uigaan van dezelfde situatie en beide soorten mannen wassen zich even vaak, dan is de besneden man hygienischer. Je plast de hele dag door en je kunt daar tussentijds niet schoonmaken. Dan rest de vraag of alle mannen zich wel elke dag wassen.
Jouw gevecht is een gevecht tegen de windmolens. Net zo kansloos.
[..]
Dat is een rare conclusie, maar niets raars is Gia vreemd.
Ohja, ik ben ook van mening dat onmondige kinderen niet van voren worden gecoupeerd. Het aanbrengen van verminkingen is al lang bij de wet verboden bij dieren. Waarom niet bij mensen verbieden?
quote:ik vind het geen onzin hoor, er wordt gesteld dat je niet mag snijden in een kind, nou vind ik abortus dus een ultiem voorbeeld van ingrijpen in iemand anders zijn leven zonder het gevraagd te hebbenOp vrijdag 26 januari 2007 13:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, je conclusie slaat nergens op. Ik vermoed dat je dat ook best weet, dus dat ingaan op deze flauwe gein niet nodig is.
Dat jij het nergens op vind slaan en flauw vind mag, maar ik heb er nog geen antwoord op
quote:hmja, er lopen dus zo'n 1 miljard verminkten mensen op deze aardeOp vrijdag 26 januari 2007 13:32 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
130 miljoen / 0,7 miljard (grove schatting van aantal mannelijke moslims + joden + amerikanen)
quote:And proud of it !Op vrijdag 26 januari 2007 13:47 schreef Re het volgende:
[..]
hmja, er lopen dus zo'n 1 miljard verminkten mensen op deze aarde
quote:Dat je trots bent om moslim/Turk/etc. te zijn snap ik. Maar trots op een velletje dat je niet hebt?
quote:Niet achter een boom gaan staan hoor!
Gelukkig dat je het zo ervaart, maar even een vraagje tussendoor, is mannenbesnijdenis op religieuze of culturele grond?
Ik had altijd begrepen dat het een voorwaarde was als je praktizerend moslim bent.
Vrouwen besnijdenis is puur cultureel dat weet ik, geld dat voor mannen ook zo?
quote:ik denk dat je daar een fundamenteel verschil aansnijdtOp vrijdag 26 januari 2007 14:30 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dat je trots bent om moslim/Turk/etc. te zijn snap ik. Maar trots op een velletje dat je niet hebt?
quote:Als jij denkt dat besnijden van een persoon vergelijkbaar is met het doden van een persoon, laat ik dat aan jou, ik vind het absurd. Ik vind het niet vergelijkbaar, heb het ook niet vergeleken.Op vrijdag 26 januari 2007 13:45 schreef Re het volgende:
[..]
ik vind het geen onzin hoor, er wordt gesteld dat je niet mag snijden in een kind, nou vind ik abortus dus een ultiem voorbeeld van ingrijpen in iemand anders zijn leven zonder het gevraagd te hebben
Dat jij het nergens op vind slaan en flauw vind mag, maar ik heb er nog geen antwoord op
Het is me een raadsel waarop je het idee baseert dat vanwege een absurde gelijkenis die in jouw hoofd bestaat tussen doodsnijden en besnijden, ik liever zou zien doden dan besnijden.
Ik vind het totaal offtopic en zie niet wat een abortus-spinoff toevoegt aan een discussie over besnijdenis. Ik ga er dan ook niet verder op in.
quote:Ja ik dacht, ikOp vrijdag 26 januari 2007 14:34 schreef Re het volgende:
[..]
ik denk dat je daar een fundamenteel verschil aansnijdt
quote:Alle bomen zijn al bezetOp vrijdag 26 januari 2007 14:32 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Niet achter een boom gaan staan hoor!
quote:Het is een relieuze voorwaarde voor zowel joden als moslims. Eigenlijk dienen christenen zich ook te besnjiden, maar de 4 apostelen besloten dat dit niet hoefde. Iets met hun afkeer van joden geloof ik.Gelukkig dat je het zo ervaart, maar even een vraagje tussendoor, is mannenbesnijdenis op religieuze of culturele grond?
Ik had altijd begrepen dat het een voorwaarde was als je praktizerend moslim bent.
Vrouwen besnijdenis is puur cultureel dat weet ik, geld dat voor mannen ook zo?
quote:
quote:Had ik het toch gesnapt.Ik weet wie er naar de volgende boomplantdag gaat!
[..]
Het is een relieuze voorwaarde voor zowel joden als moslims. Eigenlijk dienen christenen zich ook te besnjiden, maar de 4 apostelen besloten dat dit niet hoefde. Iets met hun afkeer van joden geloof ik.
Wat betreft het besnijden van christenen: dat zoeken we even op, momentje!
quote:Handelingen 15:Op vrijdag 26 januari 2007 14:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het is een relieuze voorwaarde voor zowel joden als moslims. Eigenlijk dienen christenen zich ook te besnjiden, maar de 4 apostelen besloten dat dit niet hoefde. Iets met hun afkeer van joden geloof ik.
[1] Toen kwamen er enkele mensen uit Judea die de broeders voorhielden: ‘Als* u zich niet naar de zede van Mozes laat besnijden, kunt u niet gered worden.’ [2] Omdat er opschudding ontstond en Paulus en Barnabas in heftig dispuut met hen raakten, gaf men Paulus en Barnabas en enkele anderen uit hun midden de opdracht met deze strijdvraag naar de apostelen en oudsten in Jeruzalem te gaan. [3] De gemeente deed hun uitgeleide en zij trokken door Fenicië* en Samaria, waar ze alle broeders grote vreugde bezorgden door te vertellen van de bekering van de heidenen. [4] In Jeruzalem aangekomen werden ze verwelkomd door de gemeente en de apostelen en oudsten, en zij deden verslag van wat God met hen gedaan had. [5] Maar enkele gelovigen afkomstig uit de farizeese partij kwamen naar voren en stelden: ‘Ze moeten hen besnijden en van hen eisen dat ze zich aan de wet van Mozes houden.’
[6] Om deze kwestie onder ogen te zien hielden de apostelen en de oudsten een bijeenkomst. [7] Na veel discussie stond Petrus op en zei tegen hen: ‘Broeders*, je weet dat God er van meet af aan bij jullie voor gekozen heeft dat door mijn mond de heidenen het evangeliewoord zouden horen en tot geloof zouden komen. [8] God die de harten kent heeft dat bevestigd door hun, net als ons, de heilige Geest te schenken. [9] Hij heeft in geen enkel opzicht onderscheid gemaakt tussen ons en hen, omdat Hij met het geloof hun harten gezuiverd heeft. [10] Waarom* wilt u dan nu God uitdagen om op de nek van de leerlingen een juk te leggen dat onze voorvaderen noch wijzelf konden dragen? [11] Nee, het is door de genade van de Heer Jezus dat wij geloven gered te worden, evengoed als zij.’
1 En sommigen, die afgekomen waren van Judea, leerden de broederen, zeggende: Indien gij niet besneden wordt naar de wijze van Mozes, zo kunt gij niet zalig worden.
2 Als er dan geen kleine wederstand en twisting geschiedde bij Paulus en Barnabas tegen hen, zo hebben zij geordineerd, dat Paulus en Barnabas, en enige anderen uit hen, zouden opgaan tot de apostelen en ouderlingen naar Jeruzalem, over deze vraag.
3 Zij dan, van de Gemeente uitgeleid zijnde, reisden door Fenicië en Samarië, verhalende de bekering der heidenen; en deden al den broederen grote blijdschap aan.
4 En te Jeruzalem gekomen zijnde, werden zij ontvangen van de Gemeente, en de apostelen, en de ouderlingen; en zij verkondigden, wat grote dingen God met hen gedaan had.
5 Maar, zeiden zij, er zijn sommigen opgestaan van die van de sekte der Farizeën, die gelovig zijn geworden, zeggende, dat men hen moet besnijden, en gebieden de wet van Mozes te onderhouden.
6 En de apostelen en de ouderlingen vergaderden te zamen, om op deze zaak te letten.
7 En als daarover grote twisting geschiedde, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van over langen tijd onder ons mij verkoren heeft, dat de heidenen door mijn mond het woord des Evangelies zouden horen, en geloven.
8 En God, de Kenner der harten, heeft hun getuigenis gegeven, hun gevende den Heiligen Geest, gelijk als ook ons;
9 En heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons en hen, gereinigd hebbende hun harten door het geloof.
10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?
11 Maar wij geloven, door de genade van den Heere Jezus Christus, zalig te worden, op zulke wijze als ook zij.
quote:En wat een wijsheid is te vinden in deze prachtige bijbeltekst.Op vrijdag 26 januari 2007 14:49 schreef sigme het volgende:
Of, in de mooiere taal van de statenvertaling:
1 En sommigen, die afgekomen waren van Judea, leerden de broederen, zeggende: Indien gij niet besneden wordt naar de wijze van Mozes, zo kunt gij niet zalig worden.
2 Als er dan geen kleine wederstand en twisting geschiedde bij Paulus en Barnabas tegen hen, zo hebben zij geordineerd, dat Paulus en Barnabas, en enige anderen uit hen, zouden opgaan tot de apostelen en ouderlingen naar Jeruzalem, over deze vraag.
3 Zij dan, van de Gemeente uitgeleid zijnde, reisden door Fenicië en Samarië, verhalende de bekering der heidenen; en deden al den broederen grote blijdschap aan.
4 En te Jeruzalem gekomen zijnde, werden zij ontvangen van de Gemeente, en de apostelen, en de ouderlingen; en zij verkondigden, wat grote dingen God met hen gedaan had.
5 Maar, zeiden zij, er zijn sommigen opgestaan van die van de sekte der Farizeën, die gelovig zijn geworden, zeggende, dat men hen moet besnijden, en gebieden de wet van Mozes te onderhouden.
6 En de apostelen en de ouderlingen vergaderden te zamen, om op deze zaak te letten.
7 En als daarover grote twisting geschiedde, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van over langen tijd onder ons mij verkoren heeft, dat de heidenen door mijn mond het woord des Evangelies zouden horen, en geloven.
8 En God, de Kenner der harten, heeft hun getuigenis gegeven, hun gevende den Heiligen Geest, gelijk als ook ons;
9 En heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons en hen, gereinigd hebbende hun harten door het geloof.
10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?
11 Maar wij geloven, door de genade van den Heere Jezus Christus, zalig te worden, op zulke wijze als ook zij.
quote:Waar vroeg jij overigens of er meer aandacht was voor discriminatie van allochtonen tegen autochtonen dan andersom? Dit topic, en het topic over Marokko.nl bewijzen het. Vergeleken bij het topic over neo-nazi's in Oost-Europa loopt dit soort topics namelijk als een trein.Op vrijdag 26 januari 2007 14:51 schreef rutger05 het volgende:
[..]
En wat een wijsheid is te vinden in deze prachtige bijbeltekst.
23 En zij schreven door hen dit navolgende: De apostelen, en de ouderlingen, en de broeders wensen den broederen uit de heidenen, die in Antiochie, en Syrie, en Cilicie zijn, zaligheid. 24 Nademaal wij gehoord hebben, dat sommigen, die van ons uitgegaan zijn, u met woorden ontroerd hebben en uw zielen wankelende gemaakt, zeggende, dat gij moet besneden worden, en de wet onderhouden; welken wij dat niet bevolen hadden; 25 Zo heeft het ons eendrachtelijk te zamen zijnde, goed gedacht, enige mannen te verkiezen, en tot u te zenden, met onze geliefden, Barnabas en Paulus. 26 Mensen, die hun zielen overgegeven hebben voor den Naam van onzen Heere Jezus Christus. 27 Wij hebben dan Judas en Silas gezonden, die ook met den mond hetzelfde zullen verkondigen. 28 Want het heeft den Heiligen Geest en ons goed gedacht, ulieden geen meerderen last op te leggen dan deze noodzakelijke dingen: 29 Namelijk, dat gij u onthoudt van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij; van welke dingen, indien gij uzelven wacht, zo zult gij weldoen. Vaart wel.
Opgezocht, het staat er wel, ik denk dat het gewoon in onbruik is geraakt op een gegeven moment, of dat er mensen waren die zich wilden afscheiden van het joodse geloof en de islam, daar heb ik tot nu toe niks over gevonden.
Volgens de reformatorische kerken is de besnijdenis in het oude testament vervangen door de doop in het nieuwe testament. In de reformatorische kerken wordt de doop gezien als het teken van het genade verbond in de nieuwe bedeling (Nieuwe Testament). En als zodanig is de besnijdenis in de oude bedeling (Oude Testament) vervangen door de doop. Omdat de kinderen in het oude testament, het volk Israël, behoren in het verbond met Abraham, werden ze besneden. Nu in de nieuwe bedeling, is de doop het teken van het verbond, en de kinderen behoren tot het verbond, dus moeten ze gedoopt worden. Zo wordt er geredeneerd. En als bewijstekst wordt er verwezen naar Kol 2:11-12. In welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses door de besnijdenis van Christus. Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft. En er wordt verwezen naar Handelingen 2: 39: Want u komt de belofte toe en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
En hier de uileg.
Kol 2: 11-12: Wie deze tekst bestudeert, komt al snel tot de conclusie dat in deze tekst niet gesproken wordt over de besnijdenis, zoals deze gebruikelijk was bij de Israëlieten, de besnijdenis aan het vlees (aan het lichaam), maar dat er wordt gesproken over de besnijdenis aan het hart (beeld van de wedergeboorte). Nu is de besnijdenis aan het vlees een teken van de besnijdenis aan het hart en de doop is ook een teken van de besnijdenis aan het hart, de wedergeboorte. De reformatorische kerken vinden dat de doop in plaats is gekomen van de besnijdenis, omdat beide een teken zijn van de betekenende zaak. Dit lijkt een duidelijke uitleg. Was het niet dat de doop een instelling is van het nieuwe verbond en de besnijdenis een instelling van het oude verbond. Er wordt voorbijgegaan aan de instelling van het nieuwe verbond (Jer. 31 en Heb. 8), waarin een duidelijk verschil is te zien met het oude verbond. De beloftenissen van het nieuwe verbond waren beter dan van het oude verbond, een IEDER zal de Heere kennen, en dit verbond kan daardoor niet meer verbroken worden. Doordat het verbond niet meer verbroken kan worden, zijn er geen tweeërlei kinderen van het nieuwe verbond. (Lees aandachtig Jer 31, beginnend bij vs. 29). In het oude testament verbraken de kinderen van het verbond continu dat verbond. Er staat: Zij zijn in dat verbond niet gebleven. De tweede reden die wordt aangegeven is het feit dat in het nieuwe verbond, iedereen zelf verantwoordelijk is voor zijn of haar daden, de kinderen zijn niet meer verantwoordelijk voor de daden van hun ouders. Hierdoor wachten de reformatorische baptisten met de bediening van de doop totdat de persoon, zelf in de volle verantwoordelijkheid, in Christus vergeving van zonden heeft ontvangen. En zodra de zondaar vergeving van zonden heeft ontvangen, kan niemand hem of haar meer uit het verbond halen, geen van Gods kinderen gaat verloren. In het nieuwe verbond zijn alle leden wedergeboren. (Jer. 31 en Heb. 8) De nieuwe verbondsbedeling is dan ook zo veel rijker dan de oude verbondsbedeling. Daarom gaf God ons een nieuw verbond met betere beloftenissen. De doop is het teken van dit nieuwe verbond, dat niet meer kan verbroken worden.
Vervangen door de doop dus! Bron: http://www.refobaptisten.nl/besnijdenis_en_doop.htm
[ Bericht 28% gewijzigd door kahaarin op 26-01-2007 15:01:30 ]
quote:Lekker hypocriet zeg, de gelovigen twijfelen aan de volmaaktheid van Allah, God of welke Schepper dan ook daar hij een fabricage heeft gemaakt door de jongetjes een velletje mee te geven.Op vrijdag 26 januari 2007 14:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Alle bomen zijn al bezet
[..]
Het is een relieuze voorwaarde voor zowel joden als moslims. Eigenlijk dienen christenen zich ook te besnjiden, maar de 4 apostelen besloten dat dit niet hoefde. Iets met hun afkeer van joden geloof ik.
quote:Nou, van de moslims weet ik het niet, maar voor de joden is het een teken van het verbond. Geen kritiek op de schepping.Op vrijdag 26 januari 2007 15:00 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Lekker hypocriet zeg, de gelovigen twijfelen aan de volmaaktheid van Allah, God of welke Schepper dan ook daar hij een fabricage heeft gemaakt door de jongetjes een velletje mee te geven.
quote:Het heeft zijn oorsprong in het oude testament en blijkbaar ook de koran, idd als verbond, maar goed als er gemopperd kan worden op de islam/een islamiet dan laten sommigen geen kans onbenut.Op vrijdag 26 januari 2007 15:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou, van de moslims weet ik het niet, maar voor de joden is het een teken van het verbond. Geen kritiek op de schepping.
quote:Ik doelde daarbij niet op Fok. Het is bekend dat nieuws over moslims of over Marokkanen momenteel in de belangstelling staat. Marokkanen en moslims zijn de laatste tijd ook behoorlijk vaak negatief in het nieuws gekomen. Daarnaast zal nieuws dat zich in Nederland afspeelt meestal meer belangstelling trekken dan nieuws dat zich in het buitenland afspeelt en dan vooral als het gaat om landen, waarmee de gemiddelde westerse Nederlander weinig binding heeft. Nieuws over problematiek betreffende allochtonen en moslims in andere landen zal naar mijn mening overigens ook meer belangstelling trekken, omdat Nederlanders dan raakvlakken zien met de problematiek in Nederland. Ik vermoed dat de problematiek met neo-nazi's voor veel mensen in Nederland minder leeft en daarom zullen zij waarschijnlijk daarvoor minder belangstelling hebben.Op vrijdag 26 januari 2007 14:53 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waar vroeg jij overigens of er meer aandacht was voor discriminatie van allochtonen tegen autochtonen dan andersom? Dit topic, en het topic over Marokko.nl bewijzen het. Vergeleken bij het topic over neo-nazi's in Oost-Europa loopt dit soort topics namelijk als een trein.
quote:je reageerde er in eerste instantie anders wel op, maar goed... de discussie ging in de richting dat je kinderen niet mag aantasten in hun lichamelijke integriteit tot het moment dat ze dat zelf kunnen beslissen, vandaar dat ik het even door trok. Naar analogie denk ik ook dat vrouwen en mannen besnijdenis ook een bizarre vergelijking is.Op vrijdag 26 januari 2007 14:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Als jij denkt dat besnijden van een persoon vergelijkbaar is met het doden van een persoon, laat ik dat aan jou, ik vind het absurd. Ik vind het niet vergelijkbaar, heb het ook niet vergeleken.
Het is me een raadsel waarop je het idee baseert dat vanwege een absurde gelijkenis die in jouw hoofd bestaat tussen doodsnijden en besnijden, ik liever zou zien doden dan besnijden.
Ik vind het totaal offtopic en zie niet wat een abortus-spinoff toevoegt aan een discussie over besnijdenis. Ik ga er dan ook niet verder op in.
Dus ik vind het niet off topic, als je A zegt moet je ook B zeggen en niet halfslachtig maatregelen willen nemen ter bescherming van het kind
quote:Pro abortus of ertegen is niet een verlengde van deze discussie imho, daar komen nog de rechten van de vrouw e.d. bij kijken, het ging er in dit topic over hoe men denkt over besnijdenis van reeds geboren kinderen.Op vrijdag 26 januari 2007 15:22 schreef Re het volgende:
[..]
je reageerde er in eerste instantie anders wel op, maar goed... de discussie ging in de richting dat je kinderen niet mag aantasten in hun lichamelijke integriteit tot het moment dat ze dat zelf kunnen beslissen, vandaar dat ik het even door trok. Naar analogie denk ik ook dat vrouwen en mannen besnijdenis ook een bizarre vergelijking is.
Dus ik vind het niet off topic, als je A zegt moet je ook B zeggen en niet halfslachtig maatregelen willen nemen ter bescherming van het kind
Tevens vind ik dat abortus niet hetzelfde is als mutilatie want je onderbreekt een zwangerschap, je laat niet een kind levenslang rondlopen met de gevolgen van b.v. besnijdenis.
quote:Volgens mij zijn we het allemaal eens dat de Bijbel ook het Oude Testament inhoudt en niet enkel het Nieuwe Testament, alleen maar omdat dat beter uit zou pakken. Als je gelooft, dan geloof je ook ergens in. Je kunt niet bewust zeggen "Dit bevalt me wel, dat doe ik wel. Dat bevalt me niet, dat doe ik niet".Op vrijdag 26 januari 2007 15:06 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Het heeft zijn oorsprong in het oude testament en blijkbaar ook de koran, idd als verbond,
quote:Dat is hip. Je weet toch?maar goed als er gemopperd kan worden op de islam/een islamiet dan laten sommigen geen kans onbenut.
quote:ik trok het alleen even door omdat de discussie ging naar het beslissen over wat je je kinderen aandoet, ik vind het apart om te zien dat men een sneetje in een velletje als inbreuk ziet in een kinderlichaam maar dat abortus dan geen inbreak zou zijn...Op vrijdag 26 januari 2007 15:28 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Pro abortus of ertegen is niet een verlengde van deze discussie imho, daar komen nog de rechten van de vrouw e.d. bij kijken, het ging er in dit topic over hoe men denkt over besnijdenis van reeds geboren kinderen.
Tevens vind ik dat abortus niet hetzelfde is als mutilatie want je onderbreekt een zwangerschap, je laat niet een kind levenslang rondlopen met de gevolgen van b.v. besnijdenis.
of de andere kant op, flaporen? piercings?
Ik vind dat je als ouder het recht hebt om over je kinderen te beslissen wat wel en niet mag (mits binnen de wettelijke grenzen natuurlijk)
quote:Maar Kirmizi, wat is nou de reden van moslimmanbesnijdenis? Teken des verbonds?Op vrijdag 26 januari 2007 15:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Volgens mij zijn we het allemaal eens dat de Bijbel ook het Oude Testament inhoudt en niet enkel het Nieuwe Testament, alleen maar omdat dat beter uit zou pakken. Als je gelooft, dan geloof je ook ergens in. Je kunt niet bewust zeggen "Dit bevalt me wel, dat doe ik wel. Dat bevalt me niet, dat doe ik niet".
quote:Kol 2: 11-12: Wie deze tekst bestudeert, komt al snel tot de conclusie dat in deze tekst niet gesproken wordt over de besnijdenis, zoals deze gebruikelijk was bij de Israëlieten, de besnijdenis aan het vlees (aan het lichaam), maar dat er wordt gesproken over de besnijdenis aan het hart (beeld van de wedergeboorte). Nu is de besnijdenis aan het vlees een teken van de besnijdenis aan het hart en de doop is ook een teken van de besnijdenis aan het hart, de wedergeboorte. De reformatorische kerken vinden dat de doop in plaats is gekomen van de besnijdenis, omdat beide een teken zijn van de betekenende zaak. Dit lijkt een duidelijke uitleg. Was het niet dat de doop een instelling is van het nieuwe verbond en de besnijdenis een instelling van het oude verbond. Er wordt voorbijgegaan aan de instelling van het nieuwe verbond (Jer. 31 en Heb. 8), waarin een duidelijk verschil is te zien met het oude verbond.Op vrijdag 26 januari 2007 15:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Volgens mij zijn we het allemaal eens dat de Bijbel ook het Oude Testament inhoudt en niet enkel het Nieuwe Testament, alleen maar omdat dat beter uit zou pakken. Als je gelooft, dan geloof je ook ergens in. Je kunt niet bewust zeggen "Dit bevalt me wel, dat doe ik wel. Dat bevalt me niet, dat doe ik niet".
[..]
Nou het lijkt er op dat op een gegeven moment de religies an sich een andere kant zijn ingeslagen, het oude testament hoort wel bij onze religie maar is aangevuld met het nieuwe testament.
Ik denk inderdaad dat je in je geloof niet selectief kunt zijn, wat voor geloof dat dan ook is.
quote:Het lijkt er wel op.Dat is hip. Je weet toch?
quote:2 Redenen.Op vrijdag 26 januari 2007 15:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar Kirmizi, wat is nou de reden van moslimmanbesnijdenis? Teken des verbonds?
1. Wat geldt voor de joden en christenen, geldt ook voor de moslims zolang de Koran het niet tegenspreekt. Dus ook de besnijdenis.
2. De profeet was besneden en dit zal door punt 1 komen.
quote:Dat klopt, als ouder heb je zeggenschap totdat ze oud genoeg zijn om te beslissen, maar in mijn optiek heeft een vrouw ook het recht te kiezen voor abortus, niet als vervanging voor anticonceptie trouwens maar er zijn situaties waarin het misschien beter is geen kinderen te krijgen.Op vrijdag 26 januari 2007 15:32 schreef Re het volgende:
[..]
ik trok het alleen even door omdat de discussie ging naar het beslissen over wat je je kinderen aandoet, ik vind het apart om te zien dat men een sneetje in een velletje als inbreuk ziet in een kinderlichaam maar dat abortus dan geen inbreak zou zijn...
of de andere kant op, flaporen? piercings?
Ik vind dat je als ouder het recht hebt om over je kinderen te beslissen wat wel en niet mag (mits binnen de wettelijke grenzen natuurlijk)
Iets corrigeren of versieren heeft imho niets te maken met mutilatie maar met eigen keuze of die van je ouders als je minderjarig bent.
quote:Voor alle leerlingen? Wegbezuinigd.Op zondag 21 januari 2007 09:30 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Bestaat een schoolarts dan niet meer?
quote:Gebeurt al. Bij mijn weten zelfs wettelijk geregeld. Maar niet de meest handige periode om te checken omdat het in de meeste gevalllen na het 4e jaar gebeurt.Op zondag 21 januari 2007 11:00 schreef Gia het volgende:
Ben dus ook voor controle hierop bij consultatiebureau.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doc op 27-01-2007 14:17:43 ]
quote:Jij kent iemand die het klote vind en nu weet jij alles af van het verschil tussen sex met en zonder voorhuid? En als ik nou zeg dat ik iemand ken die ook met en zonder voorhuid sex heeft gehad en eigenlijk geen amper verschil merkt, ben ik dan ook expert?Op vrijdag 26 januari 2007 07:40 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee hoor, ik ken een man die vanwege een aandoening (Spaanse kraag) aan zijn voorhuid op latere leeftijd 'besneden' is. Hij heeft wat afgescholden toen hij 'het' moest doen zonder.
quote:Op vrijdag 26 januari 2007 17:18 schreef Doc het volgende:
[..]
Jij kent iemand die het klote vind en nu weet jij alles af van het verschil tussen sex met en zonder voorhuid? En als ik nou zeg dat ik iemand ken die ook met en zonder voorhuid sex heeft gehad en eigenlijk geen amper verschil merkt, ben ik dan ook expert?
Hier wel, ervaringsdeskundige heet dat! Heb je ook een mening over het onderwerp?
Aanvullingen?
Vrouwen besnijdenis is met name een zaak in Noord-Oost Afrikaase landen - maar niet in Marokko. Het is dan ook niet zo dat alleen het moslim zijn daar een rol nij speelt. .
quote:Nee dat is idd cultureel, het komt ook voor bij mensen met een ander geloof, regiogebonden.Op vrijdag 26 januari 2007 17:33 schreef Doc het volgende:
[afbeelding]
Vrouwen besnijdenis is met name een zaak in Noord-Oost Afrikaase landen - maar niet in Marokko. Het is dan ook niet zo dat alleen het moslim zijn daar een rol nij speelt. .
quote:maar het is toch gewoon lekker om specifiek de moslims eruit te halen en te bashen.... daar gaat het tegenwoordig toch om?Op vrijdag 26 januari 2007 17:33 schreef Doc het volgende:
[afbeelding]
Vrouwen besnijdenis is met name een zaak in Noord-Oost Afrikaase landen - maar niet in Marokko. Het is dan ook niet zo dat alleen het moslim zijn daar een rol nij speelt. .
quote:Een besneden man zit de hele dag met zijn blote eikel tussen de bacteriën, daar waar een onbesneden man zijn eikel beschermd heeft middels de voorhuid.Op vrijdag 26 januari 2007 13:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een besneden man is altijd hygienischer dan een onbesneden man. Als we uigaan van dezelfde situatie en beide soorten mannen wassen zich even vaak, dan is de besneden man hygienischer. Je plast de hele dag door en je kunt daar tussentijds niet schoonmaken. Dan rest de vraag of alle mannen zich wel elke dag wassen.
Ik ben van mening dat een besneden man meer kans heeft op infectie dan een onbesneden man, indien beide zich even vaak wassen.
quote:Gaat er om dat een moslim die al als klein jongetje besneden is niet kan beweren dat het beter of lekkerder is dan onbesneden. Hij heeft nog nooit geneukt met vel en weet er dus geen zak vanaf.Op vrijdag 26 januari 2007 17:18 schreef Doc het volgende:
[..]
Jij kent iemand die het klote vind en nu weet jij alles af van het verschil tussen sex met en zonder voorhuid? En als ik nou zeg dat ik iemand ken die ook met en zonder voorhuid sex heeft gehad en eigenlijk geen amper verschil merkt, ben ik dan ook expert?
Alleen iemand die op volwassen leeftijd besneden is, kan zich ervaringsdeskundige noemen.
quote:dan heb je het toch echt fout hoorOp vrijdag 26 januari 2007 18:04 schreef Gia het volgende:
[..]
Een besneden man zit de hele dag met zijn blote eikel tussen de bacteriën, daar waar een onbesneden man zijn eikel beschermd heeft middels de voorhuid.
Ik ben van mening dat een besneden man meer kans heeft op infectie dan een onbesneden man, indien beide zich even vaak wassen.
, maar goed het blijft je meningquote:je typering "moslim" is natuurlijk al gespeend met vooroordelenOp vrijdag 26 januari 2007 18:12 schreef Gia het volgende:
[..]
Gaat er om dat een moslim die al als klein jongetje besneden is niet kan beweren dat het beter of lekkerder is dan onbesneden. Hij heeft nog nooit geneukt met vel en weet er dus geen zak vanaf.
Alleen iemand die op volwassen leeftijd besneden is, kan zich ervaringsdeskundige noemen.
quote:Het was een reaktie op een moslim hier op Fok, dus daarom zeg ik moslim.Op vrijdag 26 januari 2007 18:16 schreef Re het volgende:
[..]
je typering "moslim" is natuurlijk al gespeend met vooroordelen
De moslim in kwestie meent dat hij ervaringsdeskundige is, omdat hij besneden is.
Ik bestrijd dat, omdat hij niet weet hoe het zou zijn als hij niet besneden is.
Daarbij beweert meneer dat hij het, dankzij het besneden-zijn, langer kan volhouden, waarmee hij dus toegeeft dat zijn eikel ongevoeliger is geworden.
Oftewel heeft het besnijden duidelijk wel invloed op het gevoel.
Ook Kahaarin heeft dit al eerder aangegeven. Plus de man waar ik het al eerder over had. Die had nog liever het nadeel van die spaanse kraag gehouden dan die blote eikel, zei hij na afloop. Hij had er spijt van dat hij zich had laten opereren.
Blijft natuurlijk alsnog de vraag wat er op tegen is om te wachten met besnijdenis tot de persoon in kwestie volwassen is. Vanwege hygiënische redenen is het hier niet nodig om dat bij baby's al te doen. En puur om geloofsredenen kan het ook prima bij het bereiken van de volwassen leeftijd.
Het excuus dat dit te pijnlijk is en je je altijd die pijn zult herinneren, vind ik bullshit. Voor een klein kind doet het net zoveel pijn.
Ik vraag me af hoeveel mannen dit door zullen zetten als het pas vanaf de 18 jaar mag. Dan hebben ze toch al een geruime tijd trekervaring en de meesten ook wel neukervaring. DAN krijg je een grote groep ervaringsdeskundigen.
Natuurlijk allemaal onder het mom van "het beste voorhebben met deze arme jongens", terwijl er onder dit dunne laagje hypocrisie natuurlijk iets heel anders zit. Het is iedereen overduidelijk wat, maar toch blijven volhouden dat het niet zo is
quote:Waar baseer je dat getal op? Ik kom met een zeer voorzichtige schatting tot niet meer dan 700 miljoen.Op vrijdag 26 januari 2007 20:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Leuk enzo die mening van een buitenstaander. Feit is dat meer dan 1 miljard mannen besneden zijn. Feit is dat zij er geen last van hebben en al helemaal geen probleem mee hebben. Feit is dat sommige mensen, zelfs vrouwen, denken te kunnen uitmaken wat een ander doet. Roomser dan de paus als het ze uitkomt.
Natuurlijk allemaal onder het mom van "het beste voorhebben met deze arme jongens", terwijl er onder dit dunne laagje hypocrisie natuurlijk iets heel anders zit. Het is iedereen overduidelijk wat, maar toch blijven volhouden dat het niet zo is
Het gaat mij om het feit, dat je als kind geen zeggenschap over die ingreep hebt gehad.
Dat KB alleen maar tevreden is met zijn besnijdenis is heel fijn, maar mischien zijn er wel andere mensen die niet zo blij zijn met deze (nutteloze) ingreep.
Om over vrouwen besnijdenis maar helemaal niet te spreken, dat is helemaal te gek voor woorden!
quote:Goed opgemerktOp vrijdag 26 januari 2007 21:25 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Waar baseer je dat getal op? Ik kom met een zeer voorzichtige schatting tot niet meer dan 700 miljoen.
. Ik was even in de war met een ander getal.Vooruit, vertel je armeense vriend maar dat je een Turk hebt verbeterd. Het zal zijn dag maken.
quote:Hij staat romeinse kaarsen af te vuren op het balkon! Een goed begin van het weekend!Op vrijdag 26 januari 2007 21:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Goed opgemerkt
Vooruit, vertel je armeense vriend maar dat je een Turk hebt verbeterd. Het zal zijn dag maken.
quote:Zowel vrouwen als mannenbesnijdenis hebben een cultureel/religieuze oorsprong. Daar kun je dus geen onderscheidt op maken.Op vrijdag 26 januari 2007 11:24 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Omdat bij die ingreep geen zware schade aan het lichaam word aangericht en het zelfs een bijbelse oorsprong heeft, je hoeft het er niet mee eens te zijn maar volgens mij redeneren ze zo: het heeft een culturele en religieuze oorsprong en het gaat om een behandeling die ook wel eens om medische redenen moet worden uitgevoerd, er ontstaat geen blijvende lichamelijke schade en het alternatief, stiekem en zonder dokter in onhygienische omstandigheden dan kan het wel kwaad.
In onze ogen is het misschien dubbel en snijden in een gezond lichaam maar er zijn verscheidene culturen en geloven die dit doen, mutilatie is in mijn ogen vrouwen besnijdenis en idd de andere dingen die je aanhaalt, begrijp me niet verkeerd, voor mij is het snijden in een gezond lichaam ook geen goed plan, maar om besnijden nu gelijk te stellen met mutilatie is ook niet helemaal correct in mijn ogen.
"Anders gaan ze het stiekem doen"
Geldt evengoed voor vrouwenbesnijdenis, is daar ook geen reden om het tolereren.
Volgens mij wordt het verschil alleen maar gemaakt omdat besnijdenis bij jongens al eerder bij minderheden voorkwam in het westen (en hier en daar is overgenomen zoals in Noord-Amerika) en het dus 'gewoner' wordt gevonden.
Bovendien zal het met een paar miljard mensen bij wie het gebruik is ook moeilijk worden om er iets aan te doen. Een politicus die het verbod voor zowel jongens als meisjes zal willen invoeren pleegt politiek zelfmoord. Wellicht dat een rechtelijke uitspraak iets zou kunnen doen, maar ook daar zou ontzettend veel druk op staan. Zie het dus niet zo snel veranderen.
Maar dat is imo het probleem, niet dat het snijden in jongentjes objectief gezien verschilt van snijden in meisjes.
En als het gebruik was geweest om de oorlellen van jongens af te snijden had het misschien ook anders gelegen omdat het zichtbaarder is.
quote:Moslims?Op zondag 21 januari 2007 11:00 schreef Gia het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. En het maakt qua gevoel wel degelijk uit. Doordat die eikel niet meer beschermd wordt, raakt ie op den duur ongevoeliger. Moslims claimen dat dat juist beter is, omdat ze dan niet zo snel klaar komen. Ze snappen niet dat iemand met een voorhuid, een eikel heeft die zo gevoelig is, dat die persoon gewoon veel vaker achter elkaar kan. Persoonlijk heb ik liever dat laatste.
De halve manlijke VS is besneden.
quote:Op vrijdag 26 januari 2007 21:52 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Hij staat romeinse kaarsen af te vuren op het balkon! Een goed begin van het weekend!
quote:Hier op Fok zijn het de moslims die claimen dat sex beter is wanneer je besneden bent. Heb er hier de halve VS nog niet over gehoord.Op vrijdag 26 januari 2007 23:56 schreef t-8one het volgende:
[..]
Moslims?
De halve manlijke VS is besneden.
quote:De eerste die hierover begint ben jezelf. Waarbij je "de moslims" opvoert voordat ook maar een moslim hier iets over claimen. Degene die ik ken en sex met en zonder voorhuid heeft gehad kan wist te melden dat het qua aantal keer achteer elkaar kunnen echt helemaal niets uitmaakt.Op zaterdag 27 januari 2007 11:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Hier op Fok zijn het de moslims die claimen dat sex beter is wanneer je besneden bent. Heb er hier de halve VS nog niet over gehoord.
quote:Op zondag 21 januari 2007 11:00 schreef Gia het volgende:
Helemaal mee eens. En het maakt qua gevoel wel degelijk uit. Doordat die eikel niet meer beschermd wordt, raakt ie op den duur ongevoeliger. Moslims claimen dat dat juist beter is, omdat ze dan niet zo snel klaar komen. Ze snappen niet dat iemand met een voorhuid, een eikel heeft die zo gevoelig is, dat die persoon gewoon veel vaker achter elkaar kan. Persoonlijk heb ik liever dat laatste.
Ben dus ook voor controle hierop bij consultatiebureau.
quote:Rare jongens dan, die Amerikanen ...Op zaterdag 27 januari 2007 02:56 schreef StefanP het volgende:
De natuur weet het beter. Voorhuid zit er niet voor niets.
quote:kahaarin heeft niets bevestigd dan wel ontkent. Hij geeft aan ervaringsdeskundige te zijn, maar geeft nergens aan of er verschillen zijn of niet. Ik had er specifiek naar gevraagd, maar geen anntwoord gekregen.Op vrijdag 26 januari 2007 18:25 schreef Gia het volgende:
Daarbij beweert meneer dat hij het, dankzij het besneden-zijn, langer kan volhouden, waarmee hij dus toegeeft dat zijn eikel ongevoeliger is geworden.
Oftewel heeft het besnijden duidelijk wel invloed op het gevoel.
Ook Kahaarin heeft dit al eerder aangegeven. Plus de man waar ik het al eerder over had. Die had nog liever het nadeel van die spaanse kraag gehouden dan die blote eikel, zei hij na afloop. Hij had er spijt van dat hij zich had laten opereren.
quote:Er lopen hier dan ook meer besneden moslims op Fok rond dan besneden AmerikanenOp zaterdag 27 januari 2007 11:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Hier op Fok zijn het de moslims die claimen dat sex beter is wanneer je besneden bent. Heb er hier de halve VS nog niet over gehoord.
quote:Ik heb het ook niet alleen over dit topic. Er zijn hier al ettelijke topics over geweest en nog nooit heeft er een Amerikaan gereageerd dat de sex zonder voorhuid beter is dan met. Het zijn de moslims die dat hier al ontelbare keren beweerd hebben. Terwijl ze dat dus niet kunnen weten!! Dat is wat ik zeg.Op zaterdag 27 januari 2007 14:10 schreef Doc het volgende:
[..]
De eerste die hierover begint ben jezelf. Waarbij je "de moslims" opvoert voordat ook maar een moslim hier iets over claimen. Degene die ik ken en sex met en zonder voorhuid heeft gehad kan wist te melden dat het qua aantal keer achteer elkaar kunnen echt helemaal niets uitmaakt.
[..]
En jij kent er één die geen verschil merkt. Ik ken één niet-moslim die er zonder meer spijt van heeft gehad en ook hier op Fok hoor je reacties van mensen die besneden zijn en er niet blij mee zijn. (Was schijnbaar niet Kahaarin, heb teruggelezen, maar heb dit al meermaals gelezen)
Aldus, kun je niet stellen dat de sex met een besneden pik beter is. Het feit dat men hier beweert dat het langer duurt voordat men klaarkomt, staaft mijn bewering dat de eikel DUS minder gevoelig is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Gia op 27-01-2007 18:53:24 ]
quote:En dus kan ik niet reageren op Amerikanen. Als ik reageer op wat moslims hier op Fok zeggen is het dus onzin om te vermelden dat er een heleboel amerikanen besneden zijn. Die zijn hier niet.Op zaterdag 27 januari 2007 14:22 schreef Doc het volgende:
[..]
Er lopen hier dan ook meer besneden moslims op Fok rond dan besneden Amerikanen
http://www.circumcision.org/studies.htm
Of lees gewoon heel http://www.circumcision.org/
Laat die middeleeuwse moslims en andere pro-besnijdenis figuren dus maar blaten. Ze weten niet wat ze missen. Op http://www.circumcision.org/adults.htm kun je echter verhalen lezen van mannen die op latere leeftijd besneden zijn en het dus wel allebei meegemaakt hebben.
De meeste mensen maken hier onderscheid tussen mannen en vrouwenbesnijdenis.
Wist je dat in jouw geliefde Amerika, de overgrote meerderheid van de mannen is besneden. Net als die achterlijke moslims?
groetjes,
veldmuis
quote:Weet je wel hoe populair mannenbesnijdenis in de USA is? En er is vast ook een site te vinden met allemaal positieve verhalen ...Op zaterdag 27 januari 2007 21:48 schreef StefanP het volgende:
Laat die middeleeuwse moslims en andere pro-besnijdenis figuren dus maar blaten. Ze weten niet wat ze missen. Op http://www.circumcision.org/adults.htm kun je echter verhalen lezen van mannen die op latere leeftijd besneden zijn en het dus wel allebei meegemaakt hebben.
quote:Kahaarin is een zij, en idd ik weet niet of het beter of minder is, ik ken mannen die besneden zijn en onbesneden maar ik heb nooit iemand gehoord over al dan niet verlies van gevoel.Op zaterdag 27 januari 2007 14:20 schreef Doc het volgende:
[..]
kahaarin heeft niets bevestigd dan wel ontkent. Hij geeft aan ervaringsdeskundige te zijn, maar geeft nergens aan of er verschillen zijn of niet. Ik had er specifiek naar gevraagd, maar geen anntwoord gekregen.
Ik denk dat dat heel persoonlijk is en dat alleen iemand die eerder sex heeft gehad kan zeggen of het beter is met of zonder.
De 2 mannen die besneden zijn die ik ken moesten om medische redenen op jonge leeftijd besneden worden.
quote:Ik reageerde hier op je vraag of je nu expert was, ja dus je kunt er over meepraten want je kent iemand, dat heet hier een ervaringsdeskundige uit tweede hand!Op vrijdag 26 januari 2007 17:18 schreef Doc het volgende:
[..]
Jij kent iemand die het klote vind en nu weet jij alles af van het verschil tussen sex met en zonder voorhuid? En als ik nou zeg dat ik iemand ken die ook met en zonder voorhuid sex heeft gehad en eigenlijk geen amper verschil merkt, ben ik dan ook expert?
quote:Behalve als die te strak groeit en niet meer over je eikel heen past....Op zaterdag 27 januari 2007 02:56 schreef StefanP het volgende:
De natuur weet het beter. Voorhuid zit er niet voor niets.
quote:Positieve verhalen komen hoofdzakelijk van mannen die de andere kant niet meegemaakt hebben.Op zondag 28 januari 2007 10:58 schreef Doc het volgende:
[..]
Weet je wel hoe populair mannenbesnijdenis in de USA is? En er is vast ook een site te vinden met allemaal positieve verhalen ...
Maar goed.
Verschil in sexbelevenis is dus subjectief.
Verschil in hygiëne is niet van belang.
Blijft de vraag waarom dan niet gewacht kan worden tot de persoon in kwestie volwassen is en hier zelf over kan beslissen. Dat beetje pijn moeten ze er maar voor over hebben, vind ik.
quote:Larie. Onderzoek wijst namelijk uit dat het zenuwstelsel van kleine kinderen relatief veel verder ontwikkeld is en ze pijn dus veel heftiger voelen.Op maandag 22 januari 2007 09:59 schreef Mutant01 het volgende:
...je maakt het namelijk veel bewuster mee dan als jongetje van 2.
quote:Maakt mij niets uit. Mijn zoon zal, insaallah, nog binnen zijn eerste levensjaar besneden worden. Onderzoek wijst namelijk uit dat hij er niets van zal voelen.Op zondag 28 januari 2007 18:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Larie. Onderzoek wijst namelijk uit dat het zenuwstelsel van kleine kinderen relatief veel verder ontwikkeld is en ze pijn dus veel heftiger voelen.
quote:Kinderbeul!!Op zondag 28 januari 2007 23:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Maakt mij niets uit. Mijn zoon zal, insaallah, nog binnen zijn eerste levensjaar besneden worden. Onderzoek wijst namelijk uit dat hij er niets van zal voelen.
quote:Bron? Of doel je op narcose?Op zondag 28 januari 2007 23:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Maakt mij niets uit. Mijn zoon zal, insaallah, nog binnen zijn eerste levensjaar besneden worden. Onderzoek wijst namelijk uit dat hij er niets van zal voelen.
quote:Typerend. En deze nam je wel voor waar aan?
quote:Larie. Onderzoek wijst namelijk uit dat het zenuwstelsel van kleine kinderen relatief veel verder ontwikkeld is en ze pijn dus veel heftiger voelen.
quote:Er heeft nog nooit een kind, jonger dan een jaar, geklaagd over pijn. Dus doet het geen pijn. Is toch duidelijk!
quote:Ja, idd. Ik heb namelijk kleine kinderen en die....voelen pijnOp maandag 29 januari 2007 11:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Typerend. En deze nam je wel voor waar aan?
[..]
quote:Je word er alleen maar hard van. Jij bepaalt hier net zo min over "de kinderen" als anderen dat over jouw kinderen mogen doen toch?Op maandag 29 januari 2007 12:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Er heeft nog nooit een kind, jonger dan een jaar, geklaagd over pijn. Dus doet het geen pijn. Is toch duidelijk!
quote:Ja, ik zit ook nog steeds op die ondertekende verklaring in vijfvoud op doordrukpapier te wachten, maar dat kunnen ze blijkbaar pas vanaf 6 jaar ofzo. Nu zit ik de hele tijd met dat stomme gejank als er weer eens eentje een pot thee over zich heentrekt of door de ruiten het balkon afvalt. Maja, das niet echt klagen heOp maandag 29 januari 2007 12:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Er heeft nog nooit een kind, jonger dan een jaar, geklaagd over pijn. Dus doet het geen pijn. Is toch duidelijk!
quote:Klagen ze als oudere erover? Iets wat mijnsinsziens zeer van belang is.Op maandag 29 januari 2007 13:39 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ja, ik zit ook nog steeds op die ondertekende verklaring in vijfvoud op doordrukpapier te wachten, maar dat kunnen ze blijkbaar pas vanaf 6 jaar ofzo. Nu zit ik de hele tijd met dat stomme gejank als er weer eens eentje een pot thee over zich heentrekt of door de ruiten het balkon afvalt. Maja, das niet echt klagen he
quote:Die westerlingen begrijpen daar toch niets van. Eigenlijk zijn ze gewoon jaloers.
quote:Ik heb gehoord dat intentingen ook heel pijnlijk zijn. Het is een schandeOp maandag 29 januari 2007 13:41 schreef Mutant01 het volgende:
Misschien dat we doping maar ook moeten verbieden, de traumatische ervaring van het babytje dat ondergedompelt word in het water. Innerlijke pijn noemen we dat.
quote:Is al verboden, vraag maar aan de laatste gele trui van de tour de FranceOp maandag 29 januari 2007 13:41 schreef Mutant01 het volgende:
Misschien dat we doping maar ook moeten verbieden,
quote:Ondergedompeld? Een lullig bakje water op je koppie. Niet prettig wellicht (de kinderen gaan er zelfs van huilende traumatische ervaring van het babytje dat ondergedompelt word in het water. Innerlijke pijn noemen we dat.
) maar toch niet echt vergelijkbaar met het afsnijden van huidflapjes vinnik.quote:En nog tegen de wil van God ook!Op maandag 29 januari 2007 13:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik heb gehoord dat intentingen ook heel pijnlijk zijn. Het is een schande
Alles is voorbestemd!
quote:Alleen als je christelijk bent. Maar pijn doet het welOp maandag 29 januari 2007 13:45 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
En nog tegen de wil van God ook!
Alles is voorbestemd!
quote:Niet prettig wellicht? Wat dacht je van de trauma's? Of telt psychische schade niet mee. Je kan een kind innerlijk heel wat schade toebrengen op jonge leeftijd hoor. Lullig bakje water, probeer je het nu te baggetalliseren?Op maandag 29 januari 2007 13:44 schreef Mwanatabu het volgende:
Ondergedompeld? Een lullig bakje water op je koppie. Niet prettig wellicht (de kinderen gaan er zelfs van huilen
quote:Dat nooit, dat zou Pim niet zo gewild hebbenOp maandag 29 januari 2007 13:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Niet prettig wellicht? Wat dacht je van de trauma's? Of telt psychische schade niet mee. Je kan een kind innerlijk heel wat schade toebrengen op jonge leeftijd hoor. Lullig bakje water, probeer je het nu te baggetalliseren?
quote:Wat een kut woord is het ook he.Op maandag 29 januari 2007 13:53 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dat nooit, dat zou Pim niet zo gewild hebben
quote:het is natuurlijk niet de mate van trauma maar de inbreuk op een onschuldig lichaam, waar leg je de grens?Op maandag 29 januari 2007 13:44 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Is al verboden, vraag maar aan de laatste gele trui van de tour de France
[..]
Ondergedompeld? Een lullig bakje water op je koppie. Niet prettig wellicht (de kinderen gaan er zelfs van huilen
quote:Voor mijn eigen kinderen waar er stukken onnodig af moeten. Dat is inbreuk. Onder narcose een voorhuid is wat dat betreft acceptabel voor mij in de zin dat het niet verboden hoeft te worden wmb, maar toch met in het achterhoofd dat ik het een onnodige ingreep vind.Op maandag 29 januari 2007 15:28 schreef Re het volgende:
[..]
het is natuurlijk niet de mate van trauma maar de inbreuk op een onschuldig lichaam, waar leg je de grens?
Toch slordig dat ie dat slurfje niet zelf kan aanpassen.