Veel meisjes nog steeds besneden

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:10 schreef deedeetee het volgende:
Het zal nog wel even duren voor ze in Afrika wijzer worden
Jammer dat we er niet beter tegen kunnen optreden. Na elke vakantie het kind contrôleren en de hele familie meteen retour naar Afrika sturen zodra blijkt dat het kind is verminkt, zou de mensen wellicht op betere gedachten brengen ?

Of met die mensen gaan praten voordat een meisje is besneden en een ritueel speldenprikje promoten zodat ze in hun thuisland kunnen zeggen dat ze reeds is behandeld en ze rustig tijd kunnen doorbrengen met familie zonder dat dit soort praktijken als een zwaard van Damocles boven het hoofd van de familie en met name de dochters blijft hangen.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:10 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Over het stuk wat ik quote.

Je citeert het hele stuk, als je verwijst naar mijn stukje dat de mildse vrouwenbesnijdenis niet verminkend is, dan vind ik dat inderdaad niet echt belangrijk om te verbieden.

quote:

[..]

Ik zie het niet als een "onderdeel van een lichaam". Noch is de vorm van "schade" te zien als verminking, het is dan ook eigenlijk waardeloos dat je zulke krachttermen gebruikt in zulke discussies. Verminking zie ik eerder als een soort van "misvorming" (net als de Vandale), het is belachelijk dat je eventjes voor anderen oordeelt dat ze "verminkt zijn". Dus alle moslimmannen/ joden/ amerikanen die besneden zijn, zijn verminkt? Een verkrachting van het woord me dunkt.

Ik vind Japanse maffialeden zonder vingertopje ook verminkt.

quote:

[..]

Ik zie niet in waarom een "buitenstaander" moet bepalen dat het op de 18e leeftijd moet gebeuren. Heb je moslimmannen horen huilen over hun "verminkte" piemel? Vind je het niet een beetje asociaal van jezelf om het een en ander te bepalen voor andere bevolkingsgroepen die er zelf helemaal geen problemen mee hebben?

Que? Ik beoordeel niemand op z'n moslimheid. Er zijn wel besneden mannen die zich verzetten tegen mannenbesnijdenis, of die moslim zijn maakt mij niet uit.
En verder geldt precies wat je hier nu zegt ook voor het compleet wegsnijden en glad dichtnaaien van vrouwen: de besneden vrouwen klagen niet. Een enkele uitzondering daargelaten. Het is geen geldig criterium, dat mensen die niet anders gewend zijn het gewend zijn. Dat je zonder medische noodzaak niet snijdt in mensen die niet wilsbekwaam zijn is wel een aardig goed argument, vind ik. Jij niet?

quote:

[..]

Als jij dat vind. Dat is namelijk helemaal niet wat ik zeg.

Je vind het bij een 2 jarig jongetje minder erg. Wat bedoel je daarmee? Dat besnijden mag als het kind te klein is er zich veel van te herinneren? Dat geldt dan toch ook voor meisjes? En vanaf welke leeftijd wordt het dan wel erg, voor jongens en/of meisjes?

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:08 schreef sigme het volgende:

[..]

Doet het ertoe?

Jazeker, want zulke aantallen maakt het controleren ervan erg, erg moeilijk.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:10 schreef deedeetee het volgende:
Het zal nog wel even duren voor ze in Afrika wijzer worden
Jammer dat we er niet beter tegen kunnen optreden. Na elke vakantie het kind contrôleren en de hele familie meteen retour naar Afrika sturen zodra blijkt dat het kind is verminkt, zou de mensen wellicht op betere gedachten brengen ?

Al hebben ze een Nederlands paspoort?

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:20 schreef Floripas het volgende:

[..]

Jazeker, want zulke aantallen maakt het controleren ervan erg, erg moeilijk.

Onzin. De kans dat het een acute medische noodzaak in het buitenland bij een minderjarige betreft is vrij minimaal.

En dan nog moet er gelogen worden bij navraag, de meeste mensen houden helemaal niet van liegen.

Hoe je over: hun geloof verloochenende gelovigen die vanwege hun geloof een strafbare ingreep laten plegen, zijn probleemgevallen. Dat lijkt me een behapbare groep. En die voel je aan de tand, en de rechter oordeelt erover. Durf ik ze best toe te vertrouwen.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:18 schreef sigme het volgende:
Je citeert het hele stuk, als je verwijst naar mijn stukje dat de mildse vrouwenbesnijdenis niet verminkend is, dan vind ik dat inderdaad niet echt belangrijk om te verbieden.

Ja daar doelde ik op.

quote:

Ik vind Japanse maffialeden zonder vingertopje ook verminkt.

Dat kan, dat is je eigen kader waarin je te werk gaat. Ben je er weleens van bewust geweest dat wat jij ziet als verminking, anderen helemaal niet zo zien?

quote:

Que? Ik beoordeel niemand op z'n moslimheid. Er zijn wel besneden mannen die zich verzetten tegen mannenbesnijdenis, of die moslim zijn maakt mij niet uit.
En verder geldt precies wat je hier nu zegt ook voor het compleet wegsnijden en glad dichtnaaien van vrouwen: de besneden vrouwen klagen niet. Een enkele uitzondering daargelaten. Het is geen geldig criterium, dat mensen die niet anders gewend zijn het gewend zijn. Dat je zonder medische noodzaak niet snijdt in mensen die niet wilsbekwaam zijn is wel een aardig goed argument, vind ik. Jij niet?

Nee, het compleet wegsnijden en dichtnaaien van vrouwen is niet te vergelijken met mannenbesnijdenis. En dat valt bij mij wel in het kader van verminking. Een essentieel onderdeel van het lichaam wordt kapot gemaakt zodat het niet functioneert. Afgezien daarvan zie ik bij vrouwenbesnijdenis uberhaupt geen enkel voordeel voor de vrouw noch voor de man. Iets wat bij mannenbesnijdens wel het geval is. Ik vind daarbij een religieuze reden een goede reden (afgezien van de andere voordelen), dat dat niet op latere leeftijd gebeurd is alleen maar fijn vanuit mijn uitgangspunt bezien. Ik zou nu nooit voor een dergelijke keuze gesteld willen worden in iedergeval, nogmaals het zijn puur persoonlijke argumenten die hier aan de orde komen. Dat geldt voor tegen en voor-argumenten.

quote:

Je vind het bij een 2 jarig jongetje minder erg. Wat bedoel je daarmee? Dat besnijden mag als het kind te klein is er zich veel van te herinneren? Dat geldt dan toch ook voor meisjes? En vanaf welke leeftijd wordt het dan wel erg, voor jongens en/of meisjes?

Nee, het is niet te vergelijken, dat is wat ik stel. Ik pleit voor een verbod van meisjesbesnijdenis, jij doet dat niet (althans niet volledig). Ik pleit daarentegen niet voor een verbod op jongensbesnijdenis, dat doe jij wel. Ik vergelijk slechts deze twee vormen van besnijdenis, met het grote verschil de leeftijd waarop het uitgevoerd wordt. Dat jij er voor de rest allerlei conclusies aan verbind, daar kan ik niks aan doen.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:29 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ja daar doelde ik op.
[..]

Dat kan, dat is je eigen kader waarin je te werk gaat. Ben je er weleens van bewust geweest dat wat jij ziet als verminking, anderen helemaal niet zo zien?
[..]

Nee, het compleet wegsnijden en dichtnaaien van vrouwen is niet te vergelijken met mannenbesnijdenis. En dat valt bij mij wel in het kader van verminking. Een essentieel onderdeel van het lichaam wordt kapot gemaakt zodat het niet functioneert. Afgezien daarvan zie ik bij vrouwenbesnijdenis uberhaupt geen enkel voordeel voor de vrouw noch voor de man. Iets wat bij mannenbesnijdens wel het geval is. Ik vind daarbij een religieuze reden een goede reden (afgezien van de andere voordelen), dat dat niet op latere leeftijd gebeurd is alleen maar fijn vanuit mijn uitgangspunt bezien. Ik zou nu nooit voor een dergelijke keuze gesteld willen worden in iedergeval, nogmaals het zijn puur persoonlijke argumenten die hier aan de orde komen. Dat geldt voor tegen en voor-argumenten.
[..]

Nee, het is niet te vergelijken, dat is wat ik stel. Ik pleit voor een verbod van meisjesbesnijdenis, jij doet dat niet (althans niet volledig). Ik pleit daarentegen niet voor een verbod op jongensbesnijdenis, dat doe jij wel. Ik vergelijk slechts deze twee vormen van besnijdenis, met het grote verschil de leeftijd waarop het uitgevoerd wordt. Dat jij er voor de rest allerlei conclusies aan verbind, daar kan ik niks aan doen.

Ik pleit voor een verbod op aantasting van lichamelijk integriteit bij wilsonbekwamen zonder medische noodzaak.
Daarbij maak ik geen onderscheid tussen jongens en meisjes, niet tussen babies, peuters, pubers, volwassenen of bejaarden.

Dat jij uit besnedenheid, mannelijkheid of moslimheid je in allerlei bochten wringt om besnijdenis van moslimjongetjes goed te keuren maar die van afrikaanse meisjes af te keuren is loyaal, maar weinig steekhoudend.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:34 schreef sigme het volgende:
Dat jij uit besnedenheid, mannelijkheid of moslimheid je in allerlei bochten wringt om besnijdenis van moslimjongetjes goed te keuren maar die van afrikaanse meisjes af te keuren is loyaal, maar weinig steekhoudend.

Nee sorry, je probeert met krachttermen je eigen beeld en mening op te dringen. Uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik. En dan mag ik toch wel spreken uit ervaring niet waar, dat mocht je geliefde AHA immers ook.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:36 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee sorry, je probeert met krachttermen je eigen beeld en mening op te dringen. Uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik. En dan mag ik toch wel spreken uit ervaring niet waar, dat mocht je geliefde AHA immers ook.

Je moet, als liberaal (D66?), toch gevoelig zijn voor het argument dat elk individu zelf de keus moet hebben om te bepalen wat er met zijn/haar lichaam gebeurd? Wat er mis is met een besnijdenis is dat het (praktisch) onomkeerbaar is. Het is echter wel uit te stellen tot men zelf uit vrije wil de keus kan maken.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:42 schreef spoor4 het volgende:

[..]

Je moet, als liberaal (D66?), toch gevoelig zijn voor het argument dat elk individu zelf de keus moet hebben om te bepalen wat er met zijn/haar lichaam gebeurd? Wat er mis is met een besnijdenis is dat het (praktisch) onomkeerbaar is. Het is echter wel uit te stellen tot men zelf uit vrije wil de keus kan maken.

Als liberaal neem ik ook de keuze van ouderen in ogenschouw. Het is nu eenmaal een feit dat je daarmee te maken hebt. Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen tot hun 18e jaar. Ouders bepalen wel meerdere dingen in de jeugd, waarover de kinderen geen keuze kunnen maken. Moeten we al deze dingen aan de kaak stellen?

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:36 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee sorry, je probeert met krachttermen je eigen beeld en mening op te dringen. Uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik. En dan mag ik toch wel spreken uit ervaring niet waar, dat mocht je geliefde AHA immers ook.

Nee, jij hebt alleen maar te maken met een voor jou gemaakte keuze, zoals ook ik te maken heb met de voor mij gemaakte keuzes.

De vraag gaat niet over ons, maar over wat een goed uitgangspunt is voor kindertjes die nu klein zijn, en zij die gaan volgen. Jouw besnedenheid geeft je stem geen extra gewicht, en wat AHA ermee te maken heeft ontgaat me. Ik denk niet dat ik me op fok ooit over haar besnedenheid heb uitgelaten, of het gewicht wat dat geeft aan haar stellingname.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:52 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, jij hebt alleen maar te maken met een voor jou gemaakte keuze, zoals ook ik te maken heb met de voor mij gemaakte keuzes.

Zoals ieder van ons bepalen de gemaakte keuzes tevens ons uitgangspunt.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:55 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Zoals ieder van ons bepalen de gemaakte keuzes tevens ons uitgangspunt.

Alleen voor wie de voor zich gemaakte keuzes zonder kritische beschouwing als uitgangspunt neemt.

Als ouders van jou van jongetjes stukjes mogen afsnijden, waarom mogen ze dat van meisjes niet?

En kom niet met dat genotsgebrek: dat jij genot overhoud bewijst geenszins dat er niets voor je verloren is gegaan. Als je iets gewonnen hebt kan dat ook meerderjarig.

Meisjes die een genot niet kennen wat ze hadden kunnen kennen is niet anders: ze weten niet wat ze missen dus het is voor het individu geen punt. Dat er géén genot over zou blijven is niet waar. En in theorie zouden ook lipjes netjes gladgesneden kunnen worden terwijl clit aanwezig blijft. Om nog maar te zwijgen van wat het vaakst gebeurt: een ritueel prikje of sneetje wat helemaal geen blijvend gevolg heeft.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:55 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Zoals ieder van ons bepalen de gemaakte keuzes tevens ons uitgangspunt.

Maar wat bedoel je dan met 'uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik?'
Wat dat betreft heeft sigme gewoon een punt als hij stelt dat het noch over hem als jou gaat.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 11:05 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Maar wat bedoel je dan met uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik?'
Wat dat betreft heeft sigme gewoon een punt als hij stelt dat het noch over hem als jou gaat.

Sigme is een haar. En hoezo zou ik er niet mee te maken hebben? Het ging tevens om het gebruik van krachttermen.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 11:01 schreef sigme het volgende:
Alleen voor wie de voor zich gemaakte keuzes zonder kritische beschouwing als uitgangspunt neemt.

Als ouders van jou van jongetjes stukjes mogen afsnijden, waarom mogen ze dat van meisjes niet?

Omdat ik dat niet als hetzelfde "stuk" zie, dat is toch wel duidelijk dacht ik zo.

quote:

En kom niet met dat genotsgebrek: dat jij genot overhoud bewijst geenszins dat er niets voor je verloren is gegaan. Als je iets gewonnen hebt kan dat ook meerderjarig.

Met meer pijn op meerderjarige leeftijd, met meer ongemakken, met meer bewustheid (iets wat voor jou kennelijk een voorargument is om op latere leeftijd te doen, maar bij mij een tegenargument)

quote:

Op maandag 22 januari 2007 11:06 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Sigme is een haar. En hoezo zou ik er niet mee te maken hebben? Het ging tevens om het gebruik van krachttermen.

Het ging meer om jouw stelling, dat zij er niets mee te maken zou hebben en mijn vraag dus wat jij daarmee bedoelde.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 11:11 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het ging meer om jouw stelling, dat zij er niets mee te maken zou hebben en mijn vraag dus wat jij daarmee bedoelde.

Dat ik wellicht spreek uit ervaring?

quote:

Op maandag 22 januari 2007 10:47 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Als liberaal neem ik ook de keuze van ouderen in ogenschouw. Het is nu eenmaal een feit dat je daarmee te maken hebt. Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen tot hun 18e jaar. Ouders bepalen wel meerdere dingen in de jeugd, waarover de kinderen geen keuze kunnen maken. Moeten we al deze dingen aan de kaak stellen?

Je kan niet alle keuzes die ouders voor hun kinderen maken aan de kaak stellen en dat hoeft ook niet. Het gaat hier om artikel 11 van de grondwet; een aantasting van de lichamelijke integriteit van een kind.

quote:

Op maandag 22 januari 2007 11:12 schreef spoor4 het volgende:

[..]

Je kan niet alle keuzes die ouders voor hun kinderen maken aan de kaak stellen en dat hoeft ook niet. Het gaat hier om artikel 11 van de grondwet; een aantasting van de lichamelijke integriteit van een kind.

Dus alles wat niet in de grondwet staat hoeven we niet te beschermen? Is dat niet een ietwat simplistisch beeld? Er zullen trouwens wel meerdere keuzes vallen onder bepaalde artikelen in de Grondwet.