NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dit zijn toch heel wat mensen.quote:Op maandag 22 januari 2007 09:04 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zeker. Meisjesbesnijdenis vindt op veel kleinere schaal plaats, dat ten eerste.
Ik had het natuurlijk over Nederland.quote:Op maandag 22 januari 2007 09:18 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Dit zijn toch heel wat mensen.
[afbeelding]
Wat zijn die kleuren?
Nee, niet kleinzerig. Hetgeen goed samengaat .quote:Op maandag 22 januari 2007 09:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik denk dat je joods moet zijn om je deze woordgrap te veroorloven
13e? Ik heb wel Turkse prinsjes (uitdossing) gezien, die zagen er niet uit als 13. Meer een jaar of 7.quote:Weet ik niet, het is nogal een ritueel, he? In elk geval gebeurt het op je dertiende, niet als je nog een baby bent.
Dat probleem heb je ook met meisjes. Jongenbesnijdenissen zijn eenvoudiger te constateren. Ik zou ouders vervolgen, net zolang tot het duidelijk is dat het áltijd geconstateerd wordt (moet lukken met jongetjes) en dat het altijd bestraft wordt, en dat het dus nog maar heel sporadisch voorkomt.quote:En wat doe je met ouders die hun kinderen in het buitenland laten besnijden?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zou je dat dan ook doen met Amerikaanse toeristen van wie het zoontje in het ziekenhuis terechtkomt voor een gebroken bovenbeen?quote:Op maandag 22 januari 2007 09:25 schreef sigme het volgende:
Dat probleem heb je ook met meisjes. Jongenbesnijdenissen zijn eenvoudiger te constateren. Ik zou ouders vervolgen, net zolang tot het duidelijk is dat het áltijd geconstateerd wordt (moet lukken met jongetjes) en dat het altijd bestraft wordt, en dat het dus nog maar heel sporadisch voorkomt.
Over dat speldenprik net als piercing. Sommige vrouwkes met zon piercing raakt het later wel ongevoelig ja
Dus.
Dus.
I'm super sonic man
Do you wanna buy a rocket
Do you wanna buy a rocket
Nou nee, ik zou voor geen goud mijn genot met mn besneden piemel hebben willen missen. Afgezien daarvan, heb ik liever dat het op jonge leeftijd word gedaan (waarna je het hele voorval vergeet, je weet niet eens meer wanneer het is gebeurd of dat je er zo mee geboren bent) dan dat je op je 18 rondloopt met een rood piemeltje en allerlei andere klachten. Je bent dan puber en sexueel actief, hormonen jagen je op e.d. moet er niet aan denken dat je net een leuk meisje ziet rondlopen terwijl je in het gips zit.
Allah Al Watan Al Malik
Dat kan ik me wel voorstellen, maar het is geen goede reden om dan maar bij kinderen onnodige medische ingrepen met kans op complicaties uit te voeren.quote:Op maandag 22 januari 2007 09:39 schreef Mutant01 het volgende:
Nou nee, ik zou voor geen goud mijn genot met mn besneden piemel hebben willen missen. Afgezien daarvan, heb ik liever dat het op jonge leeftijd word gedaan (waarna je het hele voorval vergeet, je weet niet eens meer wanneer het is gebeurd of dat je er zo mee geboren bent) dan dat je op je 18 rondloopt met een rood piemeltje en allerlei andere klachten. Je bent dan puber en sexueel actief, hormonen jagen je op e.d. moet er niet aan denken dat je net een leuk meisje ziet rondlopen terwijl je in het gips zit.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er zijn voor zoveel zaken die geen "goede" reden. Besnijdenis van vrouwen is volledig afkeurenswaardig vanwege de complicaties die er op treden. Besnijdenis van mannen IS gewoon van een heel andere orde, het heeft behoorlijk veel positieve zaken (zoals o.a. hygiene, maar ook het uithoudingsvermogen - iets wat ook voor de vrouw aantrekkelijker is).quote:Op maandag 22 januari 2007 09:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat kan ik me wel voorstellen, maar het is geen goede reden om dan maar bij kinderen onnodige medische ingrepen met kans op complicaties uit te voeren.
Allah Al Watan Al Malik
De positieve zaken die je opnoemt zijn niet aan de orde voor kinderen, en er zijn complicaties mogelijk (dus komen voor), met compleet piemelverlies als uiterste optie.quote:Op maandag 22 januari 2007 09:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er zijn voor zoveel zaken die geen "goede" reden. Besnijdenis van vrouwen is volledig afkeurenswaardig vanwege de complicaties die er op treden. Besnijdenis van mannen IS gewoon van een heel andere orde, het heeft behoorlijk veel positieve zaken (zoals o.a. hygiene, maar ook het uithoudingsvermogen - iets wat ook voor de vrouw aantrekkelijker is).
Bij milde vrouwenbesnijdenis is helemaal geen sprake van complicaties, noch van verminking, dus waarom je dat als reden voor volledig verwerpen aanhaalt is me een raadsel.
Bij jongetjes staat de verminking als een paal boven water. Dat sommigen dat op prijs stelen doet daaraan niets af: eenmaal volwassen genoeg om het eigen lijf aan medisch onnodige ingrepen te onderwerpen mag dat natuurlijk .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als je het zo stelt vind ik, dat het een goede bijdage zou kunnen zijn om seks na het huwelijk te laten plaatsvinden.quote:Op maandag 22 januari 2007 09:39 schreef Mutant01 het volgende:
Nou nee, ik zou voor geen goud mijn genot met mn besneden piemel hebben willen missen. Afgezien daarvan, heb ik liever dat het op jonge leeftijd word gedaan (waarna je het hele voorval vergeet, je weet niet eens meer wanneer het is gebeurd of dat je er zo mee geboren bent) dan dat je op je 18 rondloopt met een rood piemeltje en allerlei andere klachten. Je bent dan puber en sexueel actief, hormonen jagen je op e.d. moet er niet aan denken dat je net een leuk meisje ziet rondlopen terwijl je in het gips zit.
.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
De gedachte erachter vind ik, net als al eerder is gezegd, weerzinwekkend maar als door het zetten van zo'n klein sneetje een complete besnijdenis met onderdelen die verwijderd worden en het hele spul dan dichtnaaien erdoor voorkomen kan worden, denk ik dat dit een goed compromis is.quote:Op zondag 21 januari 2007 18:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, dat levert geen permanente schade op. Minder dan de gebruikelijke mannenbesnijdenis. Een mildste vorm van besnijdenis is het zetten van een sneetje, dat voel je natuurlijk, maar er blijft geen litteken, en er wordt ook niets verwijderd.
Het geeft volgens mij aan dat men toch bereid is af te stappen van bizarre rituelen die jonge meisjes voorgoed beschadigen, het gaan om een eeuwenoude traditie, zo'n meisje houdt er niks anders aan over dan een paar dagen een beetje een oncomfortabel gevoel en als op die manier zij geaccepteerd word binnen haar gemeenschap dan denk ik persoonlijk dat dit toch een oplossing is, als je dan moet kiezen tussen 2 kwaden dan dit maar want het alternatief is echt misselijkmakend.
be nice or go away
Tja, als er geen sprake is van verminking zoals jij zelf zegt, waarom zou je het dan verbieden? Ik zie er dan geen enkele reden voor om het te verbieden maar goed. Dat jij mannenbesnijdenis ziet als verminking is puur persoonlijk, ik zie het zelf als een verrijking (o.a. omdat je er dus als je volwassen bent profijt van hebt). Vrouwenbesnijdenis gebeurd trouwens vaak op latere leeftijd en is alleen daarom al niet te vergelijken met mannenbesnijdenis, je maakt het namelijk veel bewuster mee dan als jongetje van 2.quote:Op maandag 22 januari 2007 09:51 schreef sigme het volgende:
[..]
De positieve zaken die je opnoemt zijn niet aan de orde voor kinderen, en er zijn complicaties mogelijk (dus komen voor), met compleet piemelverlies als uiterste optie.
Bij milde vrouwenbesnijdenis is helemaal geen sprake van complicaties, noch van verminking, dus waarom je dat als reden voor volledig verwerpen aanhaalt is me een raadsel.
Bij jongetjes staat de verminking als een paal boven water. Dat sommigen dat op prijs stelen doet daaraan niets af: eenmaal volwassen genoeg om het eigen lijf aan medisch onnodige ingrepen te onderwerpen mag dat natuurlijk .
Allah Al Watan Al Malik
Mij lijkt ook dat 'we', als gemeenschap, en dus ook vanuit de politiek, deze milde vorm als optie moeten voorhouden aan mensen die gewend zijn aan echt snijwerk.quote:Op maandag 22 januari 2007 09:56 schreef kahaarin het volgende:
[..]
De gedachte erachter vind ik, net als al eerder is gezegd, weerzinwekkend maar als door het zetten van zo'n klein sneetje een complete besnijdenis met onderdelen die verwijderd worden en het hele spul dan dichtnaaien erdoor voorkomen kan worden, denk ik dat dit een goed compromis is.
Het geeft volgens mij aan dat men toch bereid is af te stappen van bizarre rituelen die jonge meisjes voorgoed beschadigen, het gaan om een eeuwenoude traditie, zo'n meisje houdt er niks anders aan over dan een paar dagen een beetje een oncomfortabel gevoel en als op die manier zij geaccepteerd word binnen haar gemeenschap dan denk ik persoonlijk dat dit toch een oplossing is, als je dan moet kiezen tussen 2 kwaden dan dit maar want het alternatief is echt misselijkmakend.
De invalshoek die nu gekozen wordt, waarin die rituele speldeprik gelijkgesteld wordt aan wegsnijden van de hele handel, doet meer kwaad dan goed.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zou je ouders zo ver kunnen krijgen door te zeggen: mannenbesnijdenis wordt gratis (vergoed door de fondsen, dus), maar wel na je achttiende?
Waar heb je het nu over?quote:Op maandag 22 januari 2007 09:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Tja, als er geen sprake is van verminking zoals jij zelf zegt, waarom zou je het dan verbieden?
Nee hoor, het wegsnijden van een onderdeel van het lichaam is verminking, ook als je dat positief waardeert.quote:Ik zie er dan geen enkele reden voor om het te verbieden maar goed. Dat jij mannenbesnijdenis ziet als verminking is puur persoonlijk,
Prima, ik wil die verrijking niemand onthouden. Doe het op je 18e, onder narcose als je wil.quote:ik zie het zelf als een verrijking (o.a. omdat je er dus als je volwassen bent profijt van hebt).
Dus als ze het bij meisjesbabies doen is het beter?quote:Vrouwenbesnijdenis gebeurd trouwens vaak op latere leeftijd en is alleen daarom al niet te vergelijken met mannenbesnijdenis, je maakt het namelijk veel bewuster mee dan als jongetje van 2.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat denk ik ook, het zou een boel ellende kunnen voorkomen, misschien zijn de ouders dan niet zo snel geneigd om meisjes tijden hun vakantie in het thuisland te laten 'behandelen' door iemand die de besnijdenissen uitvoert.quote:Op maandag 22 januari 2007 10:00 schreef sigme het volgende:
[..]
Mij lijkt ook dat 'we', als gemeenschap, en dus ook vanuit de politiek, deze milde vorm als optie moeten voorhouden aan mensen die gewend zijn aan echt snijwerk.
De invalshoek die nu gekozen wordt, waarin die rituele speldeprik gelijkgesteld wordt aan wegsnijden van de hele handel, doet meer kwaad dan goed.
Een rituele speldenprik levert immers geen schade op, buiten het feit dat je mensen ook niet in een keer kunt dwingen hun tradities over boord te gooien is het ook zo dat als zij er anders tegenaan gaan kijken en minder ingrijpende behandelingen ook acceptabel vinden er blijkbaar toch ruimte is voor dialoog.
Door alle speldenprikken en sneetjes te verbieden zorg je voor weerstand en wordt zo'n meisje toch op vakantie traditioneel besneden.
be nice or go away
Doet het ertoe?quote:Op maandag 22 januari 2007 10:04 schreef Floripas het volgende:
Wist je overigens dat één op de acht mannen besneden moet worden wegens medische noodzaak?
Weet je dat er jongetjes hun piemeltje compleet moeten missen door complicaties bij medisch onnodige besnijdenis?
Dat heel veel besneden mannen niet kunnen masturberen zonder glijmiddel?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het zal nog wel even duren voor ze in Afrika wijzer worden
Jammer dat we er niet beter tegen kunnen optreden. Na elke vakantie het kind contrôleren en de hele familie meteen retour naar Afrika sturen zodra blijkt dat het kind is verminkt, zou de mensen wellicht op betere gedachten brengen ?
Jammer dat we er niet beter tegen kunnen optreden. Na elke vakantie het kind contrôleren en de hele familie meteen retour naar Afrika sturen zodra blijkt dat het kind is verminkt, zou de mensen wellicht op betere gedachten brengen ?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Over het stuk wat ik quote.quote:Op maandag 22 januari 2007 10:03 schreef sigme het volgende:
Waar heb je het nu over?
Ik zie het niet als een "onderdeel van een lichaam". Noch is de vorm van "schade" te zien als verminking, het is dan ook eigenlijk waardeloos dat je zulke krachttermen gebruikt in zulke discussies. Verminking zie ik eerder als een soort van "misvorming" (net als de Vandale), het is belachelijk dat je eventjes voor anderen oordeelt dat ze "verminkt zijn". Dus alle moslimmannen/ joden/ amerikanen die besneden zijn, zijn verminkt? Een verkrachting van het woord me dunkt.quote:Nee hoor, het wegsnijden van een onderdeel van het lichaam is verminking, ook als je dat positief waardeert.
Ik zie niet in waarom een "buitenstaander" moet bepalen dat het op de 18e leeftijd moet gebeuren. Heb je moslimmannen horen huilen over hun "verminkte" piemel? Vind je het niet een beetje asociaal van jezelf om het een en ander te bepalen voor andere bevolkingsgroepen die er zelf helemaal geen problemen mee hebben?quote:Prima, ik wil die verrijking niemand onthouden. Doe het op je 18e, onder narcose als je wil.
Als jij dat vind. Dat is namelijk helemaal niet wat ik zeg.quote:Dus als ze het bij meisjesbabies doen is het beter?
Allah Al Watan Al Malik
Of met die mensen gaan praten voordat een meisje is besneden en een ritueel speldenprikje promoten zodat ze in hun thuisland kunnen zeggen dat ze reeds is behandeld en ze rustig tijd kunnen doorbrengen met familie zonder dat dit soort praktijken als een zwaard van Damocles boven het hoofd van de familie en met name de dochters blijft hangen.quote:Op maandag 22 januari 2007 10:10 schreef deedeetee het volgende:
Het zal nog wel even duren voor ze in Afrika wijzer worden
Jammer dat we er niet beter tegen kunnen optreden. Na elke vakantie het kind contrôleren en de hele familie meteen retour naar Afrika sturen zodra blijkt dat het kind is verminkt, zou de mensen wellicht op betere gedachten brengen ?
be nice or go away
Je citeert het hele stuk, als je verwijst naar mijn stukje dat de mildse vrouwenbesnijdenis niet verminkend is, dan vind ik dat inderdaad niet echt belangrijk om te verbieden.quote:
Ik vind Japanse maffialeden zonder vingertopje ook verminkt.quote:[..]
Ik zie het niet als een "onderdeel van een lichaam". Noch is de vorm van "schade" te zien als verminking, het is dan ook eigenlijk waardeloos dat je zulke krachttermen gebruikt in zulke discussies. Verminking zie ik eerder als een soort van "misvorming" (net als de Vandale), het is belachelijk dat je eventjes voor anderen oordeelt dat ze "verminkt zijn". Dus alle moslimmannen/ joden/ amerikanen die besneden zijn, zijn verminkt? Een verkrachting van het woord me dunkt.
Que? Ik beoordeel niemand op z'n moslimheid. Er zijn wel besneden mannen die zich verzetten tegen mannenbesnijdenis, of die moslim zijn maakt mij niet uit.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom een "buitenstaander" moet bepalen dat het op de 18e leeftijd moet gebeuren. Heb je moslimmannen horen huilen over hun "verminkte" piemel? Vind je het niet een beetje asociaal van jezelf om het een en ander te bepalen voor andere bevolkingsgroepen die er zelf helemaal geen problemen mee hebben?
En verder geldt precies wat je hier nu zegt ook voor het compleet wegsnijden en glad dichtnaaien van vrouwen: de besneden vrouwen klagen niet. Een enkele uitzondering daargelaten. Het is geen geldig criterium, dat mensen die niet anders gewend zijn het gewend zijn. Dat je zonder medische noodzaak niet snijdt in mensen die niet wilsbekwaam zijn is wel een aardig goed argument, vind ik. Jij niet?
Je vind het bij een 2 jarig jongetje minder erg. Wat bedoel je daarmee? Dat besnijden mag als het kind te klein is er zich veel van te herinneren? Dat geldt dan toch ook voor meisjes? En vanaf welke leeftijd wordt het dan wel erg, voor jongens en/of meisjes?quote:[..]
Als jij dat vind. Dat is namelijk helemaal niet wat ik zeg.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Al hebben ze een Nederlands paspoort?quote:Op maandag 22 januari 2007 10:10 schreef deedeetee het volgende:
Het zal nog wel even duren voor ze in Afrika wijzer worden
Jammer dat we er niet beter tegen kunnen optreden. Na elke vakantie het kind contrôleren en de hele familie meteen retour naar Afrika sturen zodra blijkt dat het kind is verminkt, zou de mensen wellicht op betere gedachten brengen ?
quote:Op maandag 22 januari 2007 10:20 schreef Floripas het volgende:
[..]
Jazeker, want zulke aantallen maakt het controleren ervan erg, erg moeilijk.
Onzin. De kans dat het een acute medische noodzaak in het buitenland bij een minderjarige betreft is vrij minimaal.
En dan nog moet er gelogen worden bij navraag, de meeste mensen houden helemaal niet van liegen.
Hoe je over: hun geloof verloochenende gelovigen die vanwege hun geloof een strafbare ingreep laten plegen, zijn probleemgevallen. Dat lijkt me een behapbare groep. En die voel je aan de tand, en de rechter oordeelt erover. Durf ik ze best toe te vertrouwen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja daar doelde ik op.quote:Op maandag 22 januari 2007 10:18 schreef sigme het volgende:
Je citeert het hele stuk, als je verwijst naar mijn stukje dat de mildse vrouwenbesnijdenis niet verminkend is, dan vind ik dat inderdaad niet echt belangrijk om te verbieden.
Dat kan, dat is je eigen kader waarin je te werk gaat. Ben je er weleens van bewust geweest dat wat jij ziet als verminking, anderen helemaal niet zo zien?quote:Ik vind Japanse maffialeden zonder vingertopje ook verminkt.
Nee, het compleet wegsnijden en dichtnaaien van vrouwen is niet te vergelijken met mannenbesnijdenis. En dat valt bij mij wel in het kader van verminking. Een essentieel onderdeel van het lichaam wordt kapot gemaakt zodat het niet functioneert. Afgezien daarvan zie ik bij vrouwenbesnijdenis uberhaupt geen enkel voordeel voor de vrouw noch voor de man. Iets wat bij mannenbesnijdens wel het geval is. Ik vind daarbij een religieuze reden een goede reden (afgezien van de andere voordelen), dat dat niet op latere leeftijd gebeurd is alleen maar fijn vanuit mijn uitgangspunt bezien. Ik zou nu nooit voor een dergelijke keuze gesteld willen worden in iedergeval, nogmaals het zijn puur persoonlijke argumenten die hier aan de orde komen. Dat geldt voor tegen en voor-argumenten.quote:Que? Ik beoordeel niemand op z'n moslimheid. Er zijn wel besneden mannen die zich verzetten tegen mannenbesnijdenis, of die moslim zijn maakt mij niet uit.
En verder geldt precies wat je hier nu zegt ook voor het compleet wegsnijden en glad dichtnaaien van vrouwen: de besneden vrouwen klagen niet. Een enkele uitzondering daargelaten. Het is geen geldig criterium, dat mensen die niet anders gewend zijn het gewend zijn. Dat je zonder medische noodzaak niet snijdt in mensen die niet wilsbekwaam zijn is wel een aardig goed argument, vind ik. Jij niet?
Nee, het is niet te vergelijken, dat is wat ik stel. Ik pleit voor een verbod van meisjesbesnijdenis, jij doet dat niet (althans niet volledig). Ik pleit daarentegen niet voor een verbod op jongensbesnijdenis, dat doe jij wel. Ik vergelijk slechts deze twee vormen van besnijdenis, met het grote verschil de leeftijd waarop het uitgevoerd wordt. Dat jij er voor de rest allerlei conclusies aan verbind, daar kan ik niks aan doen.quote:Je vind het bij een 2 jarig jongetje minder erg. Wat bedoel je daarmee? Dat besnijden mag als het kind te klein is er zich veel van te herinneren? Dat geldt dan toch ook voor meisjes? En vanaf welke leeftijd wordt het dan wel erg, voor jongens en/of meisjes?
Allah Al Watan Al Malik
Ik pleit voor een verbod op aantasting van lichamelijk integriteit bij wilsonbekwamen zonder medische noodzaak.quote:Op maandag 22 januari 2007 10:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja daar doelde ik op.
[..]
Dat kan, dat is je eigen kader waarin je te werk gaat. Ben je er weleens van bewust geweest dat wat jij ziet als verminking, anderen helemaal niet zo zien?
[..]
Nee, het compleet wegsnijden en dichtnaaien van vrouwen is niet te vergelijken met mannenbesnijdenis. En dat valt bij mij wel in het kader van verminking. Een essentieel onderdeel van het lichaam wordt kapot gemaakt zodat het niet functioneert. Afgezien daarvan zie ik bij vrouwenbesnijdenis uberhaupt geen enkel voordeel voor de vrouw noch voor de man. Iets wat bij mannenbesnijdens wel het geval is. Ik vind daarbij een religieuze reden een goede reden (afgezien van de andere voordelen), dat dat niet op latere leeftijd gebeurd is alleen maar fijn vanuit mijn uitgangspunt bezien. Ik zou nu nooit voor een dergelijke keuze gesteld willen worden in iedergeval, nogmaals het zijn puur persoonlijke argumenten die hier aan de orde komen. Dat geldt voor tegen en voor-argumenten.
[..]
Nee, het is niet te vergelijken, dat is wat ik stel. Ik pleit voor een verbod van meisjesbesnijdenis, jij doet dat niet (althans niet volledig). Ik pleit daarentegen niet voor een verbod op jongensbesnijdenis, dat doe jij wel. Ik vergelijk slechts deze twee vormen van besnijdenis, met het grote verschil de leeftijd waarop het uitgevoerd wordt. Dat jij er voor de rest allerlei conclusies aan verbind, daar kan ik niks aan doen.
Daarbij maak ik geen onderscheid tussen jongens en meisjes, niet tussen babies, peuters, pubers, volwassenen of bejaarden.
Dat jij uit besnedenheid, mannelijkheid of moslimheid je in allerlei bochten wringt om besnijdenis van moslimjongetjes goed te keuren maar die van afrikaanse meisjes af te keuren is loyaal, maar weinig steekhoudend.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee sorry, je probeert met krachttermen je eigen beeld en mening op te dringen. Uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik. En dan mag ik toch wel spreken uit ervaring niet waar, dat mocht je geliefde AHA immers ook.quote:Op maandag 22 januari 2007 10:34 schreef sigme het volgende:
Dat jij uit besnedenheid, mannelijkheid of moslimheid je in allerlei bochten wringt om besnijdenis van moslimjongetjes goed te keuren maar die van afrikaanse meisjes af te keuren is loyaal, maar weinig steekhoudend.
Allah Al Watan Al Malik
Je moet, als liberaal (D66?), toch gevoelig zijn voor het argument dat elk individu zelf de keus moet hebben om te bepalen wat er met zijn/haar lichaam gebeurd? Wat er mis is met een besnijdenis is dat het (praktisch) onomkeerbaar is. Het is echter wel uit te stellen tot men zelf uit vrije wil de keus kan maken.quote:Op maandag 22 januari 2007 10:36 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee sorry, je probeert met krachttermen je eigen beeld en mening op te dringen. Uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik. En dan mag ik toch wel spreken uit ervaring niet waar, dat mocht je geliefde AHA immers ook.
Als liberaal neem ik ook de keuze van ouderen in ogenschouw. Het is nu eenmaal een feit dat je daarmee te maken hebt. Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen tot hun 18e jaar. Ouders bepalen wel meerdere dingen in de jeugd, waarover de kinderen geen keuze kunnen maken. Moeten we al deze dingen aan de kaak stellen?quote:Op maandag 22 januari 2007 10:42 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Je moet, als liberaal (D66?), toch gevoelig zijn voor het argument dat elk individu zelf de keus moet hebben om te bepalen wat er met zijn/haar lichaam gebeurd? Wat er mis is met een besnijdenis is dat het (praktisch) onomkeerbaar is. Het is echter wel uit te stellen tot men zelf uit vrije wil de keus kan maken.
Allah Al Watan Al Malik
Nee, jij hebt alleen maar te maken met een voor jou gemaakte keuze, zoals ook ik te maken heb met de voor mij gemaakte keuzes.quote:Op maandag 22 januari 2007 10:36 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee sorry, je probeert met krachttermen je eigen beeld en mening op te dringen. Uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik. En dan mag ik toch wel spreken uit ervaring niet waar, dat mocht je geliefde AHA immers ook.
De vraag gaat niet over ons, maar over wat een goed uitgangspunt is voor kindertjes die nu klein zijn, en zij die gaan volgen. Jouw besnedenheid geeft je stem geen extra gewicht, en wat AHA ermee te maken heeft ontgaat me. Ik denk niet dat ik me op fok ooit over haar besnedenheid heb uitgelaten, of het gewicht wat dat geeft aan haar stellingname.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zoals ieder van ons bepalen de gemaakte keuzes tevens ons uitgangspunt.quote:Op maandag 22 januari 2007 10:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, jij hebt alleen maar te maken met een voor jou gemaakte keuze, zoals ook ik te maken heb met de voor mij gemaakte keuzes.
Allah Al Watan Al Malik
Alleen voor wie de voor zich gemaakte keuzes zonder kritische beschouwing als uitgangspunt neemt.quote:Op maandag 22 januari 2007 10:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zoals ieder van ons bepalen de gemaakte keuzes tevens ons uitgangspunt.
Als ouders van jou van jongetjes stukjes mogen afsnijden, waarom mogen ze dat van meisjes niet?
En kom niet met dat genotsgebrek: dat jij genot overhoud bewijst geenszins dat er niets voor je verloren is gegaan. Als je iets gewonnen hebt kan dat ook meerderjarig.
Meisjes die een genot niet kennen wat ze hadden kunnen kennen is niet anders: ze weten niet wat ze missen dus het is voor het individu geen punt. Dat er géén genot over zou blijven is niet waar. En in theorie zouden ook lipjes netjes gladgesneden kunnen worden terwijl clit aanwezig blijft. Om nog maar te zwijgen van wat het vaakst gebeurt: een ritueel prikje of sneetje wat helemaal geen blijvend gevolg heeft.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Maar wat bedoel je dan met 'uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik?'quote:Op maandag 22 januari 2007 10:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zoals ieder van ons bepalen de gemaakte keuzes tevens ons uitgangspunt.
Wat dat betreft heeft sigme gewoon een punt als hij stelt dat het noch over hem als jou gaat.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Sigme is een haar. En hoezo zou ik er niet mee te maken hebben? Het ging tevens om het gebruik van krachttermen.quote:Op maandag 22 januari 2007 11:05 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Maar wat bedoel je dan met uiteindelijk ben jij niet diegene die ermee te maken hebt, maar ik?'
Wat dat betreft heeft sigme gewoon een punt als hij stelt dat het noch over hem als jou gaat.
Allah Al Watan Al Malik
Omdat ik dat niet als hetzelfde "stuk" zie, dat is toch wel duidelijk dacht ik zo.quote:Op maandag 22 januari 2007 11:01 schreef sigme het volgende:
Alleen voor wie de voor zich gemaakte keuzes zonder kritische beschouwing als uitgangspunt neemt.
Als ouders van jou van jongetjes stukjes mogen afsnijden, waarom mogen ze dat van meisjes niet?
Met meer pijn op meerderjarige leeftijd, met meer ongemakken, met meer bewustheid (iets wat voor jou kennelijk een voorargument is om op latere leeftijd te doen, maar bij mij een tegenargument)quote:En kom niet met dat genotsgebrek: dat jij genot overhoud bewijst geenszins dat er niets voor je verloren is gegaan. Als je iets gewonnen hebt kan dat ook meerderjarig.
Allah Al Watan Al Malik
Het ging meer om jouw stelling, dat zij er niets mee te maken zou hebben en mijn vraag dus wat jij daarmee bedoelde.quote:Op maandag 22 januari 2007 11:06 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Sigme is een haar. En hoezo zou ik er niet mee te maken hebben? Het ging tevens om het gebruik van krachttermen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat ik wellicht spreek uit ervaring?quote:Op maandag 22 januari 2007 11:11 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het ging meer om jouw stelling, dat zij er niets mee te maken zou hebben en mijn vraag dus wat jij daarmee bedoelde.
Allah Al Watan Al Malik
Je kan niet alle keuzes die ouders voor hun kinderen maken aan de kaak stellen en dat hoeft ook niet. Het gaat hier om artikel 11 van de grondwet; een aantasting van de lichamelijke integriteit van een kind.quote:Op maandag 22 januari 2007 10:47 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Als liberaal neem ik ook de keuze van ouderen in ogenschouw. Het is nu eenmaal een feit dat je daarmee te maken hebt. Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen tot hun 18e jaar. Ouders bepalen wel meerdere dingen in de jeugd, waarover de kinderen geen keuze kunnen maken. Moeten we al deze dingen aan de kaak stellen?
Dus alles wat niet in de grondwet staat hoeven we niet te beschermen? Is dat niet een ietwat simplistisch beeld? Er zullen trouwens wel meerdere keuzes vallen onder bepaalde artikelen in de Grondwet.quote:Op maandag 22 januari 2007 11:12 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Je kan niet alle keuzes die ouders voor hun kinderen maken aan de kaak stellen en dat hoeft ook niet. Het gaat hier om artikel 11 van de grondwet; een aantasting van de lichamelijke integriteit van een kind.
Allah Al Watan Al Malik
Dat is evident, maar het heeft er de schijn van, althans dat hangt met die opmerking boven de markt, dat dit een onderwerp betreft dat alleen voor een select gezelschap (degene met persoonlijke ervaring daarmee) toegankelijk is.quote:Op maandag 22 januari 2007 11:11 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat ik wellicht spreek uit ervaring?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het is klip en klaar dat de definitie van vrijheid, binnen deze casus, een andere dimensie heeft gekregen.quote:Op maandag 22 januari 2007 11:12 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Je kan niet alle keuzes die ouders voor hun kinderen maken aan de kaak stellen en dat hoeft ook niet. Het gaat hier om artikel 11 van de grondwet; een aantasting van de lichamelijke integriteit van een kind.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee hoor, het is voor een ieder toegankelijk. Vandaar ook dat ik AHA erbij haalde, veel mensen achtten haar argumenten meer waard omdat ze "ervaringsdeskundige" was.quote:Op maandag 22 januari 2007 11:15 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is evident, maar het heeft er de schijn van, althans dat hangt met die opmerking boven de markt, dat dit een onderwerp betreft dat alleen voor een select gezelschap (degene met persoonlijke ervaring daarmee) toegankelijk is.
Allah Al Watan Al Malik
als het gewoon gaat om een meer symbolische handeling, een lichte snee of prik, is dat wel heel wat anders dan een zware besnijdenis of het wegsnijden van de clitoris...quote:Op zondag 21 januari 2007 09:05 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Haast niet te bevatten. Nog 80% van de meisjes wordt voor het leven verminkt door deze geloofsidiote barbaren. Eindelijk wordt hier wat aan gedaan en hopelijk met zeer zware straffen voor de ouders.
dat moet je niet door elkaar gooien.
die 'zware' vormen van besnijdenis zijn schandelijk en moeten duidelijk vervolgd worden, maar waar het eerder gaat om een traditionele symboliek, waarvan het kind niet meer last heeft dan bv een besnijdenis zoals bij de Joden, een dooppartij bij de christenen of het prikken van gaatjes voor oorbellen, daar is weinig op tegen
Je kan moeilijk ouders ter verantwoording roepen over de gemaakte buitenschoolse activiteiten keuzes voor het kind.quote:Op maandag 22 januari 2007 11:13 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dus alles wat niet in de grondwet staat hoeven we niet te beschermen? Is dat niet een ietwat simplistisch beeld? Er zullen trouwens wel meerdere keuzes vallen onder bepaalde artikelen in de Grondwet.
Misschien wil papa wel dat zoonlief onder voetbal gaat, maar blijkt achteraf dat hij daarmee het danstalent om zeep heeft geholpen. Zoiets kan je niet beschermen.
Lichamelijke integriteit daarentegen wel.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Wat is het pricipieële verschil, waardoor je niet een topje van een vinger af mag snijden van een kind, niet een lipje van een meisje een kerf mag geven, niet een steeds grotere hoeveelheid ringen om de nek mag leggen van een kind, geen voetjes in mag binden, maar wél een voorhuid van een penis af mag snijden terwijl daarvoor geen medische noodzaak is?quote:Op maandag 22 januari 2007 11:11 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Omdat ik dat niet als hetzelfde "stuk" zie, dat is toch wel duidelijk dacht ik zo.
Met, ik herhaal nog maar eens: de kans op, en dus het optreden van, complicaties.
Maar als het allemaal voordelen biedt, en je ouders hebben het niet als kind op je laten uitvoeren, dan zou je dat er toch wel voor over hebben? Nog los van lichamelijke voordelen / nadelen, uit religieuze overtuiging?quote:[..]
Met meer pijn op meerderjarige leeftijd, met meer ongemakken, met meer bewustheid (iets wat voor jou kennelijk een voorargument is om op latere leeftijd te doen, maar bij mij een tegenargument)
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Haar opvoeren was trouwens overbodig.quote:Op maandag 22 januari 2007 11:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee hoor, het is voor een ieder toegankelijk. Vandaar ook dat ik AHA erbij haalde, veel mensen achtten haar argumenten meer waard omdat ze "ervaringsdeskundige" was.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Wellicht, maar het geeft iets goed aan.quote:Op maandag 22 januari 2007 11:24 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Haar opvoeren was trouwens overbodig.
Allah Al Watan Al Malik
het zijn misdadigers. ik kan op geen enkele manier voorstellen dat er maar iets van meewerking plaatsvind door de meisjes. en niemand kan me dit wijs maken ook.. het is een van de meest pure vormen van barbarisme die je kan bedenken.
moet je nagaan met alle tegenzin van de wereld wordt er aan je edele delen gesleuteld door een a-deskundige persoon die niet eens naar je edele delenmag kijken laat staan in snijden.
Tis gewoon bizar voor mij en niet te vatten.
moet je nagaan met alle tegenzin van de wereld wordt er aan je edele delen gesleuteld door een a-deskundige persoon die niet eens naar je edele delenmag kijken laat staan in snijden.
Tis gewoon bizar voor mij en niet te vatten.
Welke ervaring. Jij weet helemaal niet hoe het is om te neuken of te rukken mét voorhuid. Dus weet je niet of het genot dan groter is.quote:Op maandag 22 januari 2007 11:11 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat ik wellicht spreek uit ervaring?
Dat een besneden man langer kan neuken voordat hij klaarkomt, klopt, maar kan hij ook drie keer in één vrijpartij?
Daarbij geef je dus toe dat de eikel ongevoeliger wordt, zodat je het langer volhoudt.
M.a.w. die voorhuid heeft WEL een functie. Jij doet net alsof het een nutteloos stukje huid is.
Het lijkt me beter dat mannenbesnijdenis tot de 16 of 18 verboden wordt, zodat mannen inderdaad weten wat ze missen als ze ervoor kiezen. En dan eventueel achteraf, als ze spijt hebben, in elk geval anderen het af kunnen raden. (of hun zonen)
Hygiëne is overigens geen criterium. De eikel is makkelijker te wassen, maar even die voorhuid terugschuiven voor de dagelijkse wasbeurt is echt niet veel werk. Daarbij wordt de eikel de hele dag, letterlijk, blootgesteld aan miljoenen bacteriën, als er geen voorhuid is. Als je gepist hebt, komen er altijd wel een paar druppels in je onderbroek terecht, of zweet. Door warmte vermenigvuldigen de bacteriën zich razendsnel en jij zit daar de hele dag met je blote eikel tegenaan. Lekker!!
