Holocaust ontkenner David Irving gearresteerd.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 09:52 schreef RM-rf het volgende:

Wat betreft kennis van de exacte uitvoering van de Holocaust bij Hitler, dat is volgens mij een redelijk geaccepteerde theorie, dat de nazi's welbewust kennis over de uitvoering heel beperkt hielden; Himmler is de enige die direkte bevelen ondertekende, en bv de kampcommandanten van de 4 grootste vernietigingskampen wisten weinig tot niets van de andere vernietigings-kampen

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 10:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

En Hitler was dat al veel eerder.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 10:22 schreef YottaBrain het volgende:


Die David is wel hardnekkige ontkenner. Als hij die wet had gekend, zou hij niet moeten ontkennen. Eigen schuld. 15 jaar gevangenisstraf.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 10:40 schreef RM-rf het volgende:

Overigens, die revisionisten wijzen deels ook op fouten in het 'beeld' wat bij veel mensen bestaat omtrend de holocaust, namelijk dat de moord enkel bestond uit het grootschalig vergassen van Joden in Auschwitz, dat in Auschwitz 4 miljoen joden zouden zijn vergast ....
Dat klopt inderdaad niet, daar zijn alle historici het ook over eens, in Auschwitz kwamen uiteindelijk hoogstwaarschijnlijk zo'n 1,5 miljoen Joden om, waarvan slechts een klein deel door vergassing.
De grootschalige vernietiging werd redelijk gelijkmatig verdeeld over de 4 vernietigingskampen, maar ook inde werkkampen kwamen vele Joden om ....

quote:

Het beleid omtrend de vernietiging van Joden was er welbewust op gericht hen te doden, maar grotendeels was die vernietiging gepland door hen uit te putten en tewerk te stellen (er bestaan nog steeds documenten waar berkeningen gemaakt worden op welke wijze de Joden het beste economisch 'uitgenut' konden worden, ze het meeste geld opbrachten door tewerkstelling en daarna het verwerken van de lichamen: een voortijdig doodgeschoten Jood moest ook door de gestapo betaald worden, bv een groep van ruim 7000 Joden die geexecuteerd werden bij een station een paar honderd kilometer voor Auschwitz, toen de treinen een vertraging opliepen en niet verder konden, en de aanwezige Gestapo niet genoeg mankrachten had hen te bewaken, daarop werden ze doodgeschoten, maar de Gestapo moest de kosten voor deze Joden die ze niet konden 'afleveren' vervolgens wel aan het ministerie terugbetalen) ...

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 11:43 schreef Tranceptor het volgende:

[..]

Tussen ruwweg 42 en 43 werden de meeste joden in Auschwitz vergast, gek genoeg werd de maximum-capacitet van vernietiging nooit gehaald. Toch bleken twee werkzame gaskamers van de vier al genoeg doden tot gevolg te hebben. Spaarzame joden vonden 'werk'' in het Auschwitz-kamp als Kapo en velen van hen werden later alsnog gedood. Veruit het overgrote deel werd echter wel degelijk vergast.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 12:17 schreef RM-rf het volgende:


probleem is nu net dat de vergassing zeker een belangrijk deel uitmaakt van de Holocaust... maar de Holocaust zeker niet enkel bestaat uit vergassing, iets waarvan de Revisionisten juist misbruik maken...
De Holocaust bestaat ook grotendeels uit het welbewust meewerken aan een breed vernietigingssysteem, waarbij de onteigening van een Joodse winkel in 1938 evengoed toe behoorde, of het tewerkstellen van Joodse dwang-arbeiders (wat bv Oskar Schindler deed) evengoed ...

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 17:41 schreef Fonkmeistah het volgende:
Ernst zundel, opgepakt in 2002 en uitgeleverd aan Duitsland in 2005
Siegfried Verbeke, opgepakt en uitgeleverd aan Duitsland in 2005
Germar Rudolf, opgepakt en uitgeleverd aan Duitsland in 2005

en nu ook David Irving..

men is duidelijk bang voor wat deze mensen te vertellen hebben dat men ze op deze wijze de mond moet snoeren.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 17:41 schreef Fonkmeistah het volgende:
Ernst zundel, opgepakt in 2002 en uitgeleverd aan Duitsland in 2005
Siegfried Verbeke, opgepakt en uitgeleverd aan Duitsland in 2005
Germar Rudolf, opgepakt en uitgeleverd aan Duitsland in 2005

en nu ook David Irving..

men is duidelijk bang voor wat deze mensen te vertellen hebben dat men ze op deze wijze de mond moet snoeren.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 17:41 schreef Fonkmeistah het volgende:

men is duidelijk bang voor wat deze mensen te vertellen hebben dat men ze op deze wijze de mond moet snoeren.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 19:22 schreef nixxx het volgende:
Nu is deze Irving denk ik wel zwaar fout, maar zulke wetgeving kan ook echt serieuze onderzoekers afschrikken.

quote:

 
Charges prepared against David Irving

Austrian authorities have prepared charges against British historian David Irving, who was arrested 11 days ago.

The charges are linked to speeches he made in 1989 denying the existence of gas chambers at Auschwitz, prosecutor Otto Schneider has said.

In his books, Mr Irving has argued that the scale of the extermination of the Jews by the Nazis in World War II has been exaggerated.

Mr Irving, 67, can appeal against the charges under Austrian law.

Mr Irving sued US historian Deborah Lipstadt in London in 2000 for labelling him a Holocaust denier. He lost in a comprehensive verdict.

He is currently in custody in Vienna after having been arrested in the province of Styria on 11 November.

A hearing has been scheduled for Friday to determine whether he should remain in custody for up to four more weeks.

BBC
 

quote:

Op woensdag 23 november 2005 00:57 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Leuk in de tijd dat Jefferson het schreef maar in 2005 is het een lachwekkende uitspraak.
[..]

Crimineel, Irving is een revisionist die de holocaust ontkent en marginaliseert en dat niet per ongeluk of in de naam van wetenschappelijk doet maar met politiek oogmerk, het oogmerk om neo-nazi's te steunen.

Nee, je mag niet alles zeggen, Mr. Irving, en ik hoop dat hij nu eindelijk eens de consequenties van zijn 'werk' gaat ondervinden.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 00:57 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Leuk in de tijd dat Jefferson het schreef maar in 2005 is het een lachwekkende uitspraak.

quote:

Crimineel, Irving is een revisionist die de holocaust ontkent en marginaliseert en dat niet per ongeluk of in de naam van wetenschappelijk doet maar met politiek oogmerk, het oogmerk om neo-nazi's te steunen.

Nee, je mag niet alles zeggen, Mr. Irving, en ik hoop dat hij nu eindelijk eens de consequenties van zijn 'werk' gaat ondervinden.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 01:06 schreef NorthernStar het volgende:
Dan kun je hem negeren of hem bestrijden door zijn punten te weerleggen bijvoorbeeld. Waarom heeft hij geen recht om zijn overtuigingen te uiten?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 01:12 schreef kLowJow het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk (ook) in hoeverre het een overtuiging betreft. Op dezelfde manier zou je zaken als smaad, laster, discriminatie, racisme of belediging van een ambtenaar in functie af kunnen doen als "recht hebben om je overtuiging te uiten".

quote:

Op woensdag 23 november 2005 01:18 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Niet per se, nee. In gevallen zoals deze echter wel.
[..]

Da's een oeverloze discussie en een die al vele malen gevoerd is hier, indien een mening dusdanig grievend is als die van Irving dan heeft de wetgever het mandaat om daartegen op te treden. Dat is een algemeen bekend en erkend principe in de meeste westerse landen. Vrijheid van meningsuitting heeft altijd een "mits" gehad en zal dat altijd hebben. Terecht mijns inziens.

Hoe onsmakelijk het ook is, hier een stukje van Irving' kunne:
[..]

Moet je daar nu echt in redelijkheid met argumenten tegenin gaan? Nee, dank je.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 01:38 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het verschil met laster, smaad of discriminatie is dat je in die gevallen de rechten van iemand anders schendt. Je bent dan bezig iemands ander zijn/haar persoonlijke vrijheden aan te tasten.

Dat is niet het geval bij het er op na houden van een andere kijk op een historische gebeurtenis. Groot verschil.

Het verbieden van vrijdenken over de holocaust is ook enig in zijn soort. Kun je één ander soortgelijke zaak bedenken?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 02:08 schreef Bruine_Anjer het volgende:

[..]

6 miljoen mensen en nageslacht kunnen zich niet meer verdedigen. daarvoor is een wetje aangenomen. 6 miljoen levens voor een wetje lijkt me een aardige deal of niet

quote:

je moet je eens afvragen waarom mensen de holocaust willen ontkennen. welk nut kan dat hebben voor een persoon of groep om dat te ontkennen, de achterliggende reden is al te ziek.

quote:

daarnaast is het meer dan schandalig hoe die gast zich opsteld.
waarom zou men liegen over de holocaust? waar zijn die joden dan gebleven. waarom zouden geallieerden gaskamers bouwen om zo de indruk te wekken dat joden zijn vergast en met welk doel.

quote:

een mens kan niet eens zo dom zijn om zoiets te ontkennen. die gast moeten ze eens onder de "douche" zetten van een concentratiekamp...er komt toch water uit of niet

quote:

Op woensdag 23 november 2005 05:04 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Is geen argument. Stalin's regime heeft er laten we zeggen zo'n 40 miljoen (ws. meer) op haar geweten en het is geen enkel probleem daar een andere mening over te hebben.
[..]

Is ook geen argument. Ten eerste kun jij nooit de intentie van iemand weten en ten tweede veroordelen we mensen nog steeds niet op veronderstelde intenties.
[..]

Je mist het punt. Zoals in het artikel staat zegt Irving "dat de schaal van het doden van Joden door de Nazi's tijdens de Tweede WO overdreven is". Waarom mag hij dat niet zeggen? daar gaat het topic over.
[..]

Alles ter wereld mag je in twijfel trekken, behalve het aantal joodse slachtoffers van de 2e WO... Waarom?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 07:49 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Door de holocaust te bagatelliseren, beschuldigt hij in feite 'de joden' van de smerigst denkbare leugen, namelijk dat ze hun eigen uitroeiing in scene hebben gezet om een ander volk (het Duitse) voor eeuwig zwart te maken.

Een aantal dingen zijn essentieel:
- de impliciete beschuldiging van 'de joden' als geheel. Dat is niet vergelijkbaar met 'het Russische volk' als het om de slachtoffers van Stalin zou gaan, maar wortelt integendeel in een lange, giftige geschiedenis van antisemitisme.
- de impliciete slachtofferrol van 'de Duitsers'. In het geval van Stalin wordt er één man als dader aangewezen, terwijl in het geval van de holocaust er een heel volk door 'de joden' zou worden zwart gemaakt.

Serieus onderzoek naar het werkelijke aantal slachtoffers van de holocaust is niet nieuw en wordt op zich zelf ook niet tegengewerkt, hoezeer medestander van Irving ook roepen dat dat wel zo is. Ook jij denkt kennelijk dat dat taboe is, maar dat is echt onzin. Wie onderzoek doet en concludeert dat er geen 6 maar 4 miljoen slachtoffers zijn gevallen, zal echt niet worden gearresteerd.

Irving gaat echter verder in zijn conclusies: een beschuldiging dat 'de joden', over de rug van het Duitse volk, met smerige leugens de wereld een schuldgevoel hebben aangepraat zodat zij meer macht konden verwerven. Dat je zelf niet in ziet wat daar zo pervers aan is, begrijp ik niet.

Je stelt dat de intenties van Irving niet van belang zijn, maar dat kun je redelijkerwijs niet volhouden. Zie alleen al de quote 'de joden' hebben het zaakje overdreven. Welke joden? Allemaal, een paar kopstukken, of wat? Dat heeft niks met wetenschap te maken. Dat hij in dergelijke termen praat verraadt zodanig veel over zijn intenties, dat het niet zo moeilijk is hem te linken aan extreem-rechts. Daarom 'mag hij dat niet zeggen'.

Er was ooit een FB-topic over ontkenning van de holocaust, daar had ik het wat duidelijker in opgeschreven. Ik zal dat topic misschien nog eens opzoeken.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 08:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Holocaust ontkenner David Irving garresteerd.

Het rare is overigens dat Irving, op zich, een prima historicus was. Voor zijn ommezwaai heeft hij enkele goede werken afgeleverd.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 02:13 schreef Bruine_Anjer het volgende:
[afbeelding]
[afbeelding]

goh ze hadden vroegahhhh dus ook al photoshop

sicko's die het gaan ontkennen en nog zieker als je ze gaat beschermen, dan heb je weinig geleerd...

quote:

Op woensdag 23 november 2005 09:59 schreef Ericr het volgende:Inderdaad erg jammer, zijn werken voordat hij revisionist werd staan hoog aangeschreven. Zijn te downloaden via zijn website :

http://www.fpp.co.uk/books/index.html

Zonde dat hij afgezakt tot dit niveau, had liever gezien dat hij op de oude voet was verder gegaan en nog wat historisch accurate werken had afgeleverd.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:43 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

heb je al eens goed gekeken naar die foto's ? allemaal uitgemergelde lichamen. lijkt dus meer op slachtoffers van de tyfus epidemie dan mensen die direct bij aankomst de gaskamers ingestuurd werden..

quote:

ze hadden geen photoshop nee, alhoewel het bewerken an foto's ook in die tijd gedaan werd.
maar in het gebruik van suggestieve plaatjes ten behoeve van propaganda waren ze zeker bekwaam.

quote:

De eerste gevangenen van Auschwitz waren mensen met een andere mening.

quote:

Irving, Rudolf,Zundel en Verbeke zijn dissidenten die hun overtuiging en vragen goed kunnen onderbouwen, en dus nu politieke gevangenen.
De holocaust industrie is zijn eigen inquisitie gestart..

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:43 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

heb je al eens goed gekeken naar die foto's ? allemaal uitgemergelde lichamen. lijkt dus meer op slachtoffers van de tyfus epidemie dan mensen die direct bij aankomst de gaskamers ingestuurd werden..

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:47 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

Grappig. een goed historicus is dus ineens geen goed historicus als hij tijdens een onderzoek tot een conclusie komt die niet in jouw wereldbeeld past.. ?

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 10:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ik denk ook dat Hitler, en de nazi-top een welbewuste politiek wat betreft de Joden aanging en geheel verantwoordelijk te houden is voor de consequenties ....
Het was te voorzien dat met hun misbruik van anti-semitisme en polarisatie, de doorgeslagen afschildering ze aanstuurden op een situatie waarin Moord en volkenmisdaad onafwendbaar was ...

Eveneens denk ik dat de uitvoerders, de Eichmannen maar ook de burgers die, aangezet door politici overgingen tot pogroms, volledige verantwoordelijkheid moeten nemen ...

Je ziet dat er allerlei 'uitvluchten zijn' voor die verantwoordelijkheid: de 'we voerden enkel bevelen' uit door veel uitvoerders (de Eichmann's en het 'gewone volk), de 'wij wisten van niks', van de werkelijke Nazi-top ...
Of bv een Julius Streichter, welke de anti-Joden hetze in de vroege jaren dertig opzette, met zijn blad 'Der Sturmer' welke puur gericht was op het bevestigen van vooroordelen, het weergeven van berichten over geweldadige en verkrachtende Joden, waar alle misdaden met een Joodse dader beschreven werden als 'Jood begaat misdrijf' , midden jaren dertig had Streicher bijna een allenstaat in Bayern opgezet, hij gedroeg zich erg onafhankelijk van de nazi-top, en werd dan ook in 1938 of 1939 ten val gebracht, uit alle officiele functies ontheven, wegens corruptie en fraude ....

Streicher beweerde tijdens Neurenberg geen enkele verantwoordelijkheid te hebben voor de Holocaust op de Joden, omdat hij al vanaf 1939, voordat de echte georganiseerde moord begon, geen enkele officiele functie vervuld had ...
Hij is uiteindelijk wél ter dood veroordeeld, en ik denk ook dat hij gewoon verantwoordelijk te houden is voor de gevolgen van zijn berichtgeving ... enkel heb ik ook twijfels of het geheel onderbouwd kan worden met een duidelijke rechtsonderbouwing .... Hoe kan je iemand als Streicher veroordelen, terwijl het enkel een journalist was, een uitgever, die een sterk gekleurde berichtgeving bracht, welke inderdaad gevolgen had, die te voorzien waren; waarvan je zelfs kunt beweren dat die sterk gericht waren op het opzetten van een hetze tegen de Joden... Maar is dat ook genoeg voor een veroordeling, voor een doodsstraf zelfs?
En als je Streichter veroordeeld, hoeveel meer journalisten zijn er dan nog die evenzeer 'gekleurde' berichten brengen?
[..]

Irving is een Historicus, zeker vroeger ook enorm gerespecteerd ....
Hij heeft een der beste biografieen van Göring geschreven ... maar ook daarin speelt de Holocaust een duidelijke 'kleine bijrol' en is zijn oordeel over Göring opvallend genuanceerd, bijna positief....

Door die houding is Irving terecht gekomen in een sterk radikaal-rechts kamp, welke dweept met de nazi-tijd .... sinds hij daarvoor vaker lezingen is gaan houden, is Irving zich meer en meer bezig gaan houden met de Holocaust, en is daarin veel van de twijfelzaaierij van de Revisionisten gaan ondersteunen ...

Overigens, die revisionisten wijzen deels ook op fouten in het 'beeld' wat bij veel mensen bestaat omtrend de holocaust, namelijk dat de moord enkel bestond uit het grootschalig vergassen van Joden in Auschwitz, dat in Auschwitz 4 miljoen joden zouden zijn vergast ....
Dat klopt inderdaad niet, daar zijn alle historici het ook over eens, in Auschwitz kwamen uiteindelijk hoogstwaarschijnlijk zo'n 1,5 miljoen Joden om, waarvan slechts een klein deel door vergassing.
De grotschalige vernietiging werd redelijk gelijkmatig verdeeld over de 4 vernietigingskampen, maar ook inde werkkampen kwamen vele Joden om ....
Het beleid omtrend de vernietiging van Joden was er welbewust op gericht hen te doden, maar grotendeels was die vernietiging gepland door hen uit te putten en tewerk te stellen (er bestaan nog steeds documenten waar berkeningen gemaakt worden op welke wijze de Joden het beste economisch 'uitgenut' konden worden, ze het meeste geld opbrachten door tewerkstelling en daarna het verwerken van de lichamen: een voortijdig doodgeschoten Jood moest ook door de gestapo betaald worden, bv een groep van ruim 7000 Joden die geexecuteerd werden bij een station een paar honderd kilometer voor Auschwitz, toen de treinen een vertraging opliepen en niet verder konden, en de aanwezige Gestapo niet genoeg mankrachten had hen te bewaken, daarop werden ze doodgeschoten, maar de Gestapo moest de kosten voor deze Joden die ze niet konden 'afleveren' vervolgens wel aan het ministerie terugbetalen) ...

De Holocaust is trouwens een woord welke gereserveerd is voor de volkerenmoord tijdens de tweede weeldoorlog, maar betreft zowel de moord op de Joden, alsook op Roma & Sinti, Homosexuelen, geestelijk gehandicapten en politieke tegenstanders, 'Shoah' is het gebruikelijke hebreeuwse woord welke enkel de volkerenmoord op de Joden (die het overgrote deel van de Holocaust uitmaakt, maar welke niet beperkt was tot alleen Joden) ...

Volkerenmoord an sich heet 'Genocide':
de moord van Turken op ongeveer 1,5 miljoen armeniers gebin van de 20e eeuw, is dus een genocide, maar dien je geen 'holocaust' te noemen.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En bull nummer 2. Hij is geen goed historicus als hij tegen alle bewijzen van andere historici en de bronnen in andere conclusies gaat verkondigen. Goldhagen is ook geen goed historicus, omdat zijn conclusies niet kloppen met zijn bronnen.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 08:29 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Je geeft nog geen direct antwoord waarom de holocaust specifiek met zoveel poespas omgeven is.

quote:

Je eerste argument dat het impliciet een beschuldiging voor 'de joden' inhoudt is imo onzin. Als iemand zegt dat de maanlanding niet heeft plaatsgevonden impliceert diegene idd een geschiedvervalsing maar het daarmee gelijk te stellen met een beschuldiging aan de Nasa of de Amerikaanse overheid gaat een paar stappen tever.

quote:

Tweede punt. Het is geen puur joodse kwestie. Er zijn ook duizenden, zo niet honderdduizenden zigeuners omgekomen in de 2e WO. Homoseksuelen, gehandicapten, communisten etc. Meningen daarover zijn ook niet eenduidig, maar niet controversieel. Waarom weer dat specifiek joodse? Je mag over alles praten en bent vrij om je eigen interpretaties en onderzoeken te publiceren, behalve... wanneer het om de joodse slachtoffers gaat.

quote:

Als iemand discrimineert of mensen beledigt of wat dan ook, dan zijn daar wetten voor. Dat is niks bijzonders.

Het bijzondere van dit geval is dat iemand vast wordt gehouden en in staat van beschuldiging is gestelt voor "het ontkennen van de holocaust".

Dŕt is de kern waar het om draait.

Iemand anno 2005 in Europa nog voor zijn mening veroordelen vind ik diep en dieptriest.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:48 schreef Tranceptor het volgende:

[..]

Jij bent echt hardleers, die mensen WAREN uitgemergeld omdat ze nix te vreten kregen waar ze vandaan kwamen (getto's etc.) Dit heeft niets met tyfus te maken. Bij de bevrijding van kampen wogen sommige volwassen mensen nog maar 30 kilo. Jij dacht zeker dat ze daar lekker veel te eten kregen ofzo of dat af en toe langskwam met snoep.

Natuurlijk waren er ook epidemieen onder de slecht verzorgde kampbevolking, gek he als er geen sanitaire voorzieningen krijgen en mensen opgepropt zitten. Irving e.d. zijn niet n de zwarte schapen van de geschiedsschrijving omdat ze een andere mening verkondigen, maar omdat ze die mening nooit hebben kunnen verdedigen of fatsoenlijk onderbouwen. Dit zijn lieden die mooie complottheorieen schrijven zonder gefundeerde historische argumenten.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:07 schreef Toeps het volgende:


Weet iemand eigenlijk hoe die wet precies tot stand is gekomen?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:40 schreef CeeJee het volgende:

[..]

De mensen die het ontkennen zijn ook de mensen die het principe van de uitroeďng van de joden ondersteunen, en de holocaust gebruiken als rechtvaardiging voor die mening in plaats van een gevolg van zulke denkbeelden.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 12:08 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wij zijn het niet vaak eens maar in dit geval dus wel.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 12:09 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

15-20 jaar gevangenisstraf is best wel goed kruid imho

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:47 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

Grappig. een goed historicus is dus ineens geen goed historicus als hij tijdens een onderzoek tot een conclusie komt die niet in jouw wereldbeeld past.. ?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 12:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
Mr. Irving valt m.i. ook ostracising ten deel. Hoe noem je dat in goed Nederlands...?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 13:29 schreef Ericr het volgende:

[..]

Struisvogelgedrag.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:04 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

misschien is het nog niet bij je opgekomen , maar kampen voorzien van voedsel en medicijnen word wat lastig als je van alle kanten bestookt word door "geallieerden" die je toevoerlijnen afsnijden.
Dus nee het is niet verwonderlijk dat de laatste maanden voor de bevrijding mensen verhongeren en op het moment van bevrijding dat prachtige dramatische plaatjes oplevert,( van de achtegebleven zieken, de rest van de gezonde gevangenen werden geevacueerd ) maar het is nogal bedriegelijk als je daarmee wilt aantonen dat het verhongeren dus standaard beleid was.

Als het kamp bedoeld was om mensen te vernietigen dan hoef je geen moeite te doen om de boel te ontluizen, dan wel voorzien van medische voorzieningen zoals te zien op bruine anjers plaatje..
want je had de mensen dan ook gewoon de tyfus kunnen laten krijgen.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:04 schreef Fonkmeistah het volgende:


misschien is het nog niet bij je opgekomen , maar kampen voorzien van voedsel en medicijnen word wat lastig als je van alle kanten bestookt word door "geallieerden" die je toevoerlijnen afsnijden.

quote:

Prisoners at Auschwitz were slowly and systematically starved, and their pitiful rations were barely enough to sustain a child: one cup of imitation coffee in the morning, and weak soup and half a loaf of bread after work. When food was brought, everyone struggled to get his place and be sure of a portion. Father Maximilian Kolbe however, stood aside in spite of the ravages of starvation, and frequently there would be none left for him. At other times he shared his meager ration of soup or bread with others.

quote:

a German named Bock, who gave Father Kolbe an injection of carbolic acid in the vein of his left arm. Father Kolbe, with a prayer on his lips, himself gave his arm to the executioner. Unable to watch this I left under the pretext of work to be done. Immediately after the SS men had left I returned to the cell, where I found Father Kolbe leaning in a sitting position against the back wall with his eyes open and his head drooping sideways. His face was calm and radiant ..'

So it was that Father Maximilian Kolbe was executed on 14 August, 1941

quote:

Op woensdag 23 november 2005 05:04 schreef NorthernStar het volgende:


Alles ter wereld mag je in twijfel trekken, behalve het aantal joodse slachtoffers van de 2e WO... Waarom?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:43 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

De eerste gevangenen van Auschwitz waren mensen met een andere mening.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:55 schreef Soul79 het volgende:
Aha, ik zie dat de topics gemerged zijn.
[..]

Wel, dat komt omdat de holocaust met zoveel poespas omgeven is. Alleen komt de poespas volgens jou van de joden zelf (of mensen die met hen begaan zijn), terwijl de werkelijke poespas komt van extreem-rechts. Daar ga ik zodirect verder op in.
[..]

Maar dat laatste gebeurt niet en het eerste wel, dat is toch simpel? Ontkenning of bagatellisering van de holocaust op de wijze waarop Irving dat doet, is ondenkbaar zonder beschuldiging aan het adres van de joden, m.a.w. antisemitisme, hetgeen bij wet verboden is. Om dat wat duidelijker te maken, de volgende voorbeelden:
- Een wetenschapper doet bronnenonderzoek en concludeert op grond daarvan dat er in WO II vier miljoen joden zijn vermoord, en geen zes miljoen, zoals eerder werd aangenomen. Met zulk onderzoek is niets mis.
- Een wetenschapper doet onderzoek naar uitlatingen van prominente joodse en zionistische politici na WO II en concludeert dat deze politici de holocaust hebben ge- of misbruikt in onderhandelingen met bijvoorbeeld VN of Arabieren. Dat zou wel een politiek omstreden onderzoek zijn, maar er is moreel, wettelijk en wetenschappelijk niets mis mee.

Maar wat doet David Irving? Die geeft om te beginnen aan het eerste onderzoek een valse draai. Hij stelt namelijk dat bewust het aantal vermoorde joden is verzonnen of overdreven en beschuldigt daar bovendien niet bepaalde individuen van, maar gemakshalve een heel volk. Vervolgens koppelt hij dit aan het tweede onderzoek en stelt derhalve dat 'de joden' politiek misbruik maken door middel van leugen en bedrog. Dat is de kern. Waarom dat terecht strafbaar is, vermeld ik zodirect.
[..]

Wat is nou het verschil tussen joden enerzijds en alle anderen anderzijds? Het punt is dat je dat beter aan Irving en de vele extreem-rechtsen zelf kunt vragen. Zij maken immers wél een punt van de joden maar níet van de anderen. En daarin ligt ook het antwoord op de vraag besloten, namelijk: antisemitisme, de beschuldiging dat de joden uit zijn op wereldmacht en onderwerping van alle andere volkeren. En antisemitisme is strafbaar.

Jij draait de zaken om, zonder dat zelf in de gaten te hebben. Jij stelt dat alleen de moord op de joden een probleem is, terwijl over al het andere gewoon geschreven kan worden. Neen, het is andersom: alleen over de moord op de joden wordt geschreven (door Irving & co), waardoor het een probleem wordt (en terecht). Over de anderen wordt simpelweg niet geschreven. Zou dat wel gebeuren op de manier zoals Irving dat doet me de joden, dan zou dat ook strafbaar zijn. En net zo goed zou (in mijn ogen) strafbaar moeten zijn Turkse beweringen dat de Armeniërs hun genocide verzonnen hebben om meer rechten te verkrijgen, oid.
[..]

Dit past misschien meer in WFL, maar goed. Ondanks Voltaire is een mening niet heilig, moreel niet en juridisch evenmin. Irvings 'mening' is in de kern discriminatie, laster en opruiing. Allemaal zo immoreel en strafbaar als wat.

Het is discriminatie omdat Irving zich heel speciaal en niet zonder reden op de joden richt. Nogmaals, jij doet net alsof het de joden zelf zijn, of mensen die met hen begaan zijn, die er moeilijk over doen. Maar dat doen ze alleen maar omdat Irving en extreem-rechtsen er zo'n punt mee hebben. Schrijft Irving toevallig ook over communisten en gehandicapten? Volgens mij niet. Of denk je echt dat het toeval is dat juist holocaust-ontkenning zo populair is?

Het is laster om de reden die ik in mijn vorige post heb genoemd: een beschuldiging aan het adres van een heel volk, dat ze door het zwart maken van ander volk (het Duitse) zichzelf een machtspositie proberen te verschaffen. Nogmaals, dat hoeft niet zo te zijn als je het aantal slachtoffers van de holocaust onderzoekt, maar het is feitelijk altijd het geval bij types als Irving en zijn medestanders.

Het is opruiing omdat het joodse personen overal ter wereld, in heden en verleden, neerzet als onbetrouwbare leugenaars, die op macht uit zijn. En opruiing is terecht strafbaar.

Dit alles is de achtergrond van het verbod de holocaust te ontkennen. Dat moet je wel in je overwegingen meenemen als je je daartegen verzet.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 14:53 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

En dit is domweg een van de beste reacties die ik hier ooit heb gezien.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 14:53 schreef Johan_de_With het volgende:

En dit is domweg een van de beste reacties die ik hier ooit heb gezien.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 15:32 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Thanx Maar ik hoop dat iemand 'm nog gaat aanvallen.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 17:06 schreef NorthernStar het volgende:
De vraag waarom specifiek de holocaust deze bescherming geniet en geen enkele andere historische gebeurtenis heb je bijvoorbeeld nog niet beantwoord.

quote:

En waarom 'martelaren' van mensen maken als ze volgens de gevestigde orde toch alleen maar onzin verkopen? Is het zo gevaarlijk wat zij te vertellen hebben?

quote:

Jij verwijt mij dat ik (als verdediger van Irving) de joden in een uitzonderingspositie plaats (draait de zaken om). De wet op 'holocaustontkenning' ěs de uitzonderingspositie. En die heb ik niet bedacht en is iets wat ik persoonlijk middeleeuws vind.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:12 schreef Ryan3 het volgende:
Zo en waar was jij?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:14 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 17:06 schreef NorthernStar het volgende:

[..]
De vraag waarom specifiek de holocaust deze bescherming geniet en geen enkele andere historische gebeurtenis heb je bijvoorbeeld nog niet beantwoord.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 13:27 schreef Ericr het volgende:

Zelfs Rudolf Hoess heeft verklaringen afgelegd dat de vernietiging van die groepen werkelijk is gebeurd :

COL. AMEN: I will omit the first paragraph and start with Paragraph 2:
"I have been constantly associated with the administration of concentration camps since 1934, serving at Dachau until 1938; then as Adjutant in Sachsenhausen from 1938 to 1 May 1940, when I was appointed Commandant of Auschwitz.. I commanded Auschwitz until 1 December 1943, and estimate that at least 2,500,000 victims were executed and exterminated there by gassing and burning, and at least another half million succumbed to starvation and disease making a total dead of about 3,000,000. This?figure represents about 70 or 80 percent of all persons sent to Auschwitz as prisoners, the remainder having been selected and used for slave labor in the concentration camp industries; included among the executed and burned were approximately 20,000 Russian prisoners of war (previously screened out of prisoner-of-war cages by the Gestapo) who were delivered at Auschwitz in Wehrmacht transports operated by regular Wehrmacht officers and men. The remainder of the total number of victims included about 100,000 German Jews, and great numbers of citizens, mostly Jewish, from Holland, France, Belgium, Poland, Hungary, Czechoslovakia, Greece, or other countries. We executed about 400,000 Hungarian Jews alone at Auschwitz in the summer of 1944."
That is all true, Witness?
HOESS: Yes, it is.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:22 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Hier wil ik nu nog wel even op in gaan.

Wat is het verschil tussen ontkenning of bagatellisering van de holocaust en ontkenning of bagatellisering van andere volkerenmoorden, zoals de uitroeiing van de Indianen?

Je hoort immers ook wel eens mensen die de uitroeiing van de Amerikaanse Indianen proberen te relativeren. Het essentiële verschil daarvan met holocaust-ontkenning is, jawel, antisemitisme.

De holocaust-ontkenner legt op een heel venijnige, smerige manier het balletje bij de slachtoffers van de massamoord. Die zijn in zijn ogen geen slachtoffers, maar daders. Immers, zij verzinnen of overdrijven hun eigen slachtofferrol en laden daarmee schuld op een ander volk (i.c. het Duitse volk), dat voor eeuwig gebrandmerkt wordt als massamoordenaars. En dat doen die zogenaamde slachtoffers (in de ogen van de ontkenner) dan ook nog eens om hun greep op de wereldpolitiek te verstevigen.

Deze wijze waarop miljoenen volkomen onschuldige mensen, die eerst als ongedierte onder gruwelijke omstandigheden zijn uitgemoord, postuum door het slijk worden gehaald en weggezet als misdadige lasteraars van hun eigen moordenaars - dat is wel zo smerig.

Toch zou dat, hoe smerig ook, op zich misschien nog niet voldoende zijn voor strafbaarstelling van holocaust-ontkenning. Essentieel is echter dat een dergelijke gedachtengang zich ook zeer nadrukkelijk richt op nu nog levende joden. Door voortdurend over 'de joden' als geheel te spreken, ziet de holocaust-ontkenner een complot waaraan alle joden, ook die van vandaag, zich schuldig maken. En door dergelijke gedachten te spuien maakt hij zich schuldig aan laster en opruiing, wat wel degelijk een actuele bedreiging voor individuele burgers is.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 19:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Er is uiteraard nog een andere categorie van Holocaustontkenner (ook weer met dank aan sjuuun): dat is de recalcitrant. Wat voorgehouden wordt is dat de ene genocide niet anders is dan de andere genocide, alleen dat die op de Joden blijkbaar als bijzonder wordt ervaren en dan m.n. door "links". In die gedachtegang hč, ik onderschrijf dit niet. Holocaustontkenning wordt dan het voetstuk waarop alle fundamentele kritiek op alles wat links is, wordt gevestigd, aangezien de Holocaust wordt voorgesteld als een links geloofselement om bepaalde (conservatieve politieke) meningen te onderdrukken...

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Toen deze discussie, met andere actoren, eerder werd gevoerd op Fok!, indachtig ook de gevolgen?

quote:

maar wel degelijk van belang om te bepalen of er daadwerkelijk sprake was van systematische vergassing , of dat de slachtoffers te wijten zijn aan tyfus en andere epidemiën en/of verhongering..

als je liegt over aantallen
als je liegt over zeep
als je liegt over lampekappen
hoe geloofwaardig ben je dan nog als je begint over vergassing ?
en waarom vind je het dan gek dat mensen je beweringen na gaan trekken ..

quote:

Op woensdag 23 november 2005 20:27 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Het opvallende is dat uitgerekend links de laatste jaren af en toe wel naar holocaust-relativering neigt. De reden daarvoor is de Palestijnse kwestie, waarbij links zich vereenzelvigt met de Palestijnen. Hierbij wordt af en toe een fikse uitglijder gemaakt, in de trant van 'dat de joden zelf slachtoffer waren geeft ze niet het recht hetzelfde met anderen te doen' of beschuldigingen dat 'de' joden of Israëli's misbruik maken van de holocaust en deze overdrijven, met als doel het moreel klemzetten van critici.

Maar goed, dit is wel een stuk onschuldiger dan de giftige extreem-rechtse variant, en komt in de kern ook niet tot holocaust-ontkenning.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 21:46 schreef Triggershot het volgende:
Mag je op FOk holocaust ontkennen dan?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 21:42 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Je bedoelt de Holocaust-ban? Ik heb daar onder andere hier aan meegedaan, maar dat was meer een kwestie van definities. In zijn geheel was het absoluut niet mijn gevecht.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:09 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Dit is onwaar, maar ik wil het met alle liefde nog wel eens overdoen.
De Shoah is de grootste misdaad die in Europa gepleegd is. Het is mogelijk dat de door Stalin bevolen hongersnood in de Oekraiene van grotere omvang was, of de moord op de Indianen (die van de conquistadores of de Verenigde Staten). De eerste genocide is veel minder bekend omdat hij enigzins buiten ons gezichtsveld valt (zoiets is niet meer dan logisch) en de Sovjet-Unie geimplodeerd is; hoewel Stalin na zijn dood werd afgevallen door bijv. Chroetsjov (een voormalig handlanger), heeft men in Rusland nooit de gewoonte aangenomen om een breed publiek debat in beweging te brengen. Lenin bijvoorbeeld geldt, ook voor sommige Westerlingen, nog altijd als een soort tegenhanger van Stalin, hoewel geheel ten onrechte. De tweede is lang geleden en werd bovendien ook in een ander werelddeel bedreven.

In het geval van de Holocaust was er een specifiek Europese mogendheid, die al eeuwenlang in aanzien stond vanwege zijn cultuur, die de middelen van de moderne industrie aanvatte om systematisch een rassenmoord te bedrijven. Zoals gezegd is het mogelijk dat andere volkerenmoorden de Shoah in omvang overtreffen. De bedoeling was echter het ombrengen van alle Europese Joden, louter en alleen vanwege hun Joodsheid. De systematiek, de efficientie en de gedachte dat een volledig ''ras'' uitgeroeid diende te worden zijn ongeevenaard, al komt de systematische moord en verwaarlozing van Russische krijgsgevangenen en de Slavische bevolking er zeer dicht bij in de buurt.
Dat dit ons meer ''raakt'' dan de misdaden van Stalin of de genocide op de Armeniers, is onterecht maar wel begrijpelijk. Uit alle Europese landen immers zijn Joden naar de vernietigingskampen gestuurd. Ze werden onder ijselijke omstandigheden vervoerd, en moesten ter plaatse onder walgelijke omstandigheden slavenarbeid verrichten, als ze al niet direct vermoord werden. Dit, zoals boven omschreven, door ''das Land der Dichter und Denker''. Geen van ons heeft gezien hoe onschuldige mensen naar de Gulag werden gedreven, of hoe Armeniers in de woestijn omkwamen van ellende of werden afgeslacht door plaatselijke bendes en soldaten. De herinnering aan de Shoah is hier nog levend, in geringe mate weliswaar.

In het geval van de Holocaust nu is er een legertje quasi-geschiedkundigen, quasi-chemici etc. dat er op gebrand is met frauduleuze methoden juist deze misdaad te bagatelliseren of te ontkennen. Hun oogmerk is dan ook onzuiver. Er zijn ook andere onderzoekers die menen dat er minder dan zes miljoen Joden zijn gestorven. Zij kunnen in alle vrijheid hun werk doen, omdat ze zich niet bedienen van hocus-pocus, vervalsing en klaagzangen. Dit zou je toch aan het denken moeten zetten.
Dat er een wet bestaat die de laster van de eerstgenoemden net zo strafbaar stelt als het verkopen van belachelijke medicijnen of het begaan van enige andere oplichterij, is in mijn ogen niet meer dan terecht. Jij draait de vraag dan ook ten onrechte om; de kwestie is, waarom deze stokebrands zich geroepen voelen om met allerlei valse voorstellingen van zaken de waarheid te verdonkeremanen, niet waarom dit strafbaar is.

quote:

Hier bemerkt de oplettende lezer een erg hinderlijke en bijna revisionistische techniek; de vraag ''of het zo gevaarlijk is''. Deze ontstaat bij gebrek aan andere argumenten.
Dat het zonneklaar is dat de veroordeelden zwendelaar zijn, maakt het begrijpelijker dat zij gestraft worden. Dan hoef je verder niet te vragen waarom ze gestraft worden, want het strafrecht dient ter bescherming van het algemeen en niet van de ''gevestigde orde'' (nog zo'n term...) alleen. Laster en oplichting zijn verboden, zo ook aanzetten tot rassenhaat. Kun je dit tot je door laten dringen?

quote:

Om precies te zijn;

"het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van vijfduizend gulden, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven."

Kortom, het Verbeke-arrest. Daarin wordt dus melding gemaakt van de schending van de mensenrechten, diezelfde mensenrechten waar jij je hierboven zo blazerig op beroept.

Die wet is in het leven geroepen naar aanleiding van aanhoudende geschiedsvervalsing met de bedoeling haat te zaaien.
Dan kun je verder insinuerende vragen en sentimentaliserende etiketten (met dank aan sjun) als ''Inquisitie'', ''valse dogma's'' en ''middeleeuws'' gebruiken, die geen enkele feitelijke zeggingskracht hebben en mij persoonlijk meer aan propaganda dan aan hartstocht voor het vrije woord doen denken, maar Irving en de zijnen zijn aantoonbaar schuldig aan leugens, meineed en perversie van het wetenschappelijk debat - dit laatste nota bene bevestigd door een rechter die uitspraak moest doen in een door Irving ZELF aangespannen zaak.

quote:

 
German Holocaust denier on trial

A German Holocaust denier who has regularly lavished praise on Adolf Hitler has gone on trial in Germany. The case was delayed as soon as it had started, when the judge dismissed a member of Ernst Zuendel's defence team for having a racist conviction. Mr Zuendel, 66, moved to Canada in 1958 but was judged a national security threat and deported earlier this year. He denies inciting racial hatred and spreading Nazi propaganda. He faces up to five years in jail if convicted.
 

quote:

 
Belgian Holocaust denier to face trial in Germany

Belgian Holocaust denier Siegfried Verbeke is to face trial in Germany for claiming the Nazis did not murder six million Jews. On Wednesday, Le Soir reported that a court in Amsterdam had agreed to extradite Verbeke, who comes from Kortrijk in Flanders. He was arrested at Schiphol Airport in Amsterdam in August and charged with racism and xenophobia and of spreading negationist opinions on the internet.
 

quote:

 
Germany arrests Holocaust denier

Germar Rudolf, 41, was deported from the United States this week. He will serve a 14-month prison sentence in Baden-Wurttemberg for a 1995 conviction on charges of slander and incitement to hatred. He also faces further charges of publishing right-wing propaganda on the Internet. Rudolf, a chemist, published an article in 1991 claiming that Zyklon B poison gas was never used in Auschwitz. He fled to the United States to avoid serving time in German prisons.
 

quote:

ENGLEWOOD FL -- (OfficialWire) -- 11/19/05 -- One by one, those who oppose the manipulated Jewish version of history are being forcibly removed from society, and silenced because their views conflict with the program of mind-controlled slavery that has been meticulously crafted by the people who control the world by controlling the money.

Four leading historical revisionists - first, Ernst Zundel; then, Siegfried Verbeke and Germar Rudolf; now, David Irving - are all under the gun in European courts, charged with crimes they are not even allowed to defend themselves against.

But the worldwide Jewish assault on freedom of speech reaches much, much farther than that. A kangaroo court packed with Israeli settlers as witnesses is now roasting Palestinian benefactor Sami Al-Arian in Tampa. Anyone who realizes Sami's innocence (prosecution of him would not have been possible before the passage of the Patriot Act) and supports him suddenly receives a home visit from the FBI and IRS aimed at intimidating them into silence. The tactic works. Sami's support has dwindled.

And at least two deposed leaders of nations - Slobodan Milosevic of Serbia and Saddam Hussein of Iraq - have through their words from unjust imprisonment risen to the status of heroes in the fight against the Jewish war machine that slaughters innocents in many countries around the world, and trumpets its right to pretend to an exalted, immune status that they insist non-Jews are simply not eligible for. Everything the Western press has said about both vilified characters has been deliberately twisted negatively. Media manipulation of the facts of history is the second-best weapon in the arsenal of the Jewish war machine. The first, of course, would be money.

quote:

What’s at issue here are the numbers of dead, how they died and whether there was any clear plan of genocide at all.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 09:37 schreef Ericr het volgende:

[..]

Lijkt me toch duidelijk dat er wel een plan was om die genocide uit te voeren, of zouden de stukken van de Wannsee conferentie vervalst zijn? Of zou de term Endlösung gepaard aan de aantallen Joden per land niet inhouden dat ze alle Joden in Europa wilde 'opruimen'?

Over de aantallen valt zeker te twisten, maar er werd al systematisch gemoord voordat de gaskamers werden ingevoerd. Dat gaat ook niet om kleine aantallen die uitgemoord zijn. Hele dorpen in Rusland zijn in die tijd weggevaagd.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 09:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Iemand die de gaskamers ontkent [...] diskwalificeert zichzelf wmb onmiddellijk voor elke vorm van discussie.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 11:13 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Genocide valt of staat volgens mij ook niet bij het wel of niet aanwezig zijn van een vooropgezet plan.

Maar waar ik het mee eens ben in die quotes (en daarom heb ik die quotes gepakt CeeJee en niet de hele stukken, overigens gewoon met google news gevonden) is dat mensen de beschuldiging van "ontkenning van de holocaust" meekrijgen terwijl dat een verkeerde voorstelling van zaken geeft.

quote:

The Jewish War on Freedom of Speech

quote:

Orwell's "newspeak" thus arrives in nonfiction history couched in the language of the Jewish spy agency named the Anti-Defamation League.

quote:

Anyone who questions the unprovable story of gas chambers in World War Two immediately gets slammed into jail, especially if you live in Germany or Canada.

quote:

No one quibbles that Jews died, although the actual number ranges all the way down to 875,000, a number once reported by the Associated Press. But it is the argument about the gassings, and other side issues that put the Jews in a bad light, that sends all these people to jail.

quote:

Norman Finkelstein, De Holocaust-industrie, Bespiegelingen over de exploitatie van het joodse lijden.
Interessant essay dat voortdurend misbruikt wordt om de schijn van waarachtigheid te verlenen aan de claims van zogenaamde vrije geesten mbt de Holocaust religie, Holocaust leugen etc. etc.. Uieraard ook een essay dat door diezelfde vrije geesten niet of nauwelijks gelezen is, maar ja Holocaust-industrie bekt zo lekker weg ook.

Tevens grootste kritiekpunt wat mij betreft. De term Holocaust-industrie wordt nergens duidelijk gedefinieerd in Finkelsteins essay, iets dat je wel zou mogen verwachten, aangezien dit de titel is van het boekje. Centrale punt is dat de Holocaust niet uniek is, maar zo wel wordt gepropageerd door de machinaties van de Holocaust-industrie, die blijkens de text onder leiding staat van Eli Wiesel. Dit heeft weer te maken met 1. de Israël-politiek die door de Joodse lobby (= Joodse organisaties) in de VS (vanaf 1967, zesdaagse-oorlog) wordt ondersteund en 2. met de (deels succesvolle) claims die de Joodse organisaties het afgelopen decennium (geruggesteund door de VS-regering) hebben gedeponeerd bij Zwitserse banken, de Duitse industrie en tegenwoordig in Oost-Europa betreffende Joodse tegoeden. De Joodse lobby maakt hierbij gebruik van groffe overdrijving en af en toe niet zo lekkere (lees: intimiderende) methodes. Het ergste is nog eens, aldus Finkelstein, dat toegekende claims niet terecht komen bij de overlevenden van de Holocaust, maar bij Joodse organisaties die dit weer gebruiken voor hun eigen politieke doelen.
Interessant punt is verder dat Finkelstein Holocaustontkenners niet eens serieus neemt. Volgens hem wordt hun invloed doelbewust door de Holocaust-industrie overdreven. Het boekje is van 2000, vraag is of dit natuurlijk juist is.

Beide hoofdpunten kun je voetstoots onderschrijven (als ze waar zijn), hoewel de discussie over de uniciteit van de Holocaust nog open blijft wmb.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 23:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

M.i. zijn er twee dingen die je uit elkaar moet houden: enerzijds de Holocaust als historisch feit; hierover - dus dat dit een historisch feit was - is geen discussie mogelijk, anderzijds de discussie over wat de betekenis is van de Holocaust in historisch en moreel opzicht... Waar jij het mbt "links" over hebt, komt eerder terecht in de tweede categorie wmb en is alweer over haar hoogtepunt (dat in de jaren 70/80 lag imo) heen... De extreemrechtse variant houdt zich eerder met de eerste categorie bezig en is tegenwoordig vooral bagatellisering ipv regelrechte ontkenning. Overigens levert de tweede categorie wmb ook een serieus debat op hoor, maar dan niet een debat dat het historisch feit (los van legitieme vragen daar weer in) ontkent...

quote:

Op donderdag 24 november 2005 11:23 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ja leuke uitweg. Vind je het strafbaar was de vraag.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 12:34 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Ja klopt wel, zij het dat discussie in de 2e categorie helaas ook de deur wat wijder open zet voor 'discussie' in de 1e categorie. Want de vergelijking die in (extreem-)linkse kringen te pas en te onpas wordt gemaakt van de Israëlische politiek met de Nazi-praktijken, komt in wezen toch ook wel neer op holocaust-relativering.

Anderzijds is dat misschien meer gebrek aan historisch of moreel bewustzijn - nl. het verschil niet kunnen zien tussen een vernietigingskamp als Auschwitz en een de facto open-lucht gevangenis als Hebron. Wat dat betreft moeten we ons hart vast houden voor een komende generatie Nederlandse moslimjongeren dat hier nogal aparte denkbeelden over heeft.

Verder is in de Israël/Palestijnen-discussie natuurlijk ook gewoon emotie en retoriek, van beide zijden, in het spel - de voornaamste reden dat ik me hier op Fok niet in die discussie meng.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 13:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
1ste categorie gebruikt de bagatellisering en/of ontkenning van de Holocaust als breekijzer voor een veel verder reikend debat. Hierachter zitten denkbeelden die sur le dos de l'Histoire een zogenaamde "paradigmaverschuiving" willen bewerkstelligen tav actuele maatschappelijke vraagstukken. De "Waarheid" is nl. gemanipuleerd door niet alleen eerdergenoemde duistere (lees: Joodse) krachten ook door (s)links (hetgeen overigens vaak samenvalt voor die lui) dmv media, onderwijs, politiek. Paradigmaverschuiving richt zich dan met name op rehabilitatie van 1 of meerdere elementen van de ideologie die de Holocaust mogelijk maakte.

Overigens geven de ontkenners van de 1ste categorie daarmee impliciet antwoord op de vraag in de 2de categorie: blijkbaar is de hstorische en morele betekenis van de Holocaust (zonder dat zij dit willen) erg groot en verreikend, immers anders zouden zij die niet willen aantasten. Die is voor dat soort ontkenners zelfs zo groot dat je kunt vaststellen dat juist zij hiermee (met de Holocaust dus) een obsessie hebben...

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:04 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

misschien is het nog niet bij je opgekomen , maar kampen voorzien van voedsel en medicijnen word wat lastig als je van alle kanten bestookt word door "geallieerden" die je toevoerlijnen afsnijden.
Dus nee het is niet verwonderlijk dat de laatste maanden voor de bevrijding mensen verhongeren en op het moment van bevrijding dat prachtige dramatische plaatjes oplevert,( van de achtegebleven zieken, de rest van de gezonde gevangenen werden geevacueerd ) maar het is nogal bedriegelijk als je daarmee wilt aantonen dat het verhongeren dus standaard beleid was.

Als het kamp bedoeld was om mensen te vernietigen dan hoef je geen moeite te doen om de boel te ontluizen, dan wel voorzien van medische voorzieningen zoals te zien op bruine anjers plaatje..
want je had de mensen dan ook gewoon de tyfus kunnen laten krijgen.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 13:13 schreef Soul79 het volgende:


Dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen in eerdere posts, hopelijk vindt Northern Star tijd daar op in te gaan

quote:

Op donderdag 24 november 2005 11:13 schreef NorthernStar het volgende:

[..]


Jij zegt zelf "over de aantallen valt zeker te twisten" maar mag het ook? En op welk punt "ontken je de holocaust"? Bij vijf miljoen? Vier, drie?

quote:

Op donderdag 24 november 2005 03:42 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Wat ontzettend veel woorden om antwoord te geven op de vraag waarom de holocaust als enige deze wettelijke bescherming geniet.

quote:

Maar goed je zegt eigenlijk, "De holocaust is het meest bijzondere, daarom". Ja toch?

quote:

Dat dit ons meer ''raakt'' dan de misdaden van Stalin of de genocide op de Armeniers, is onterecht maar wel begrijpelijk

quote:

Prachtige cirkelredenering.

quote:

Want anno 2005 bestaat het bijzondere er voornamelijk uit dat het per wet is verboden er een andere mening over te hebben.

quote:

Kijkend naar de wereldgeschiedenis en wat er vandaag de dag nog steeds gebeurd kun je de gebeurtenissen tijdens de 2e WO allang niet meer bijzonder noemen.

quote:

Dit is geen 'techniek' het is hetzelfde als wat met de quote van Jefferson wordt bedoeld. Waarom iets verbieden wat evident is? Waarom iets strafbaar maken als het toch slechts zotten en dwazen zijn die anders beweren.

quote:

Men laadt verdenking op de holocaust door deze wettelijk te beschermen en mensen als Irving in het gevang te gooien.

quote:

In Nederland maakt men idd gebruik van een wet die voor hele andere zaken is bedoeld om de holocaust deze bescherming te laten genieten.

quote:

Maar je onderstreept met zoveel woorden alweer mijn initiele stelling, namelijk: de holocaust staat in een uitzonderingspositie.

quote:

Jij bent van mening dat het zo is (gezien je verhaal hierboven) omdat het een unieke gebeurtenis was en het daarom een unieke juridische bescherming verdient.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:42 schreef VOLVOMEISTER het volgende:
2,5 miljoen lijkt me eerder reeël gezien de capaciteit van de kampen (ook wanneer ze in de vuilverbrandingsovens gingen).

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:42 schreef VOLVOMEISTER het volgende:
ik hoop dat ik hier geen ban krijg, ik ben overtuigd dat de holocaust bestaan heeft. Maar ik zet wel m'n vraagtekens bij het getal 6 miljoen.

2,5 miljoen lijkt me eerder reeël gezien de capaciteit van de kampen (ook wanneer ze in de vuilverbrandingsovens gingen).

quote:

Op woensdag 23 november 2005 07:49 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Door de holocaust te bagatelliseren, beschuldigt hij in feite 'de joden' van de smerigst denkbare leugen, namelijk dat ze hun eigen uitroeiing in scene hebben gezet om een ander volk (het Duitse) voor eeuwig zwart te maken.

quote:

Een aantal dingen zijn essentieel:
- de impliciete beschuldiging van 'de joden' als geheel. Dat is niet vergelijkbaar met 'het Russische volk' als het om de slachtoffers van Stalin zou gaan, maar wortelt integendeel in een lange, giftige geschiedenis van antisemitisme.
- de impliciete slachtofferrol van 'de Duitsers'. In het geval van Stalin wordt er één man als dader aangewezen, terwijl in het geval van de holocaust er een heel volk door 'de joden' zou worden zwart gemaakt.

quote:

Serieus onderzoek naar het werkelijke aantal slachtoffers van de holocaust is niet nieuw en wordt op zich zelf ook niet tegengewerkt, hoezeer medestander van Irving ook roepen dat dat wel zo is. Ook jij denkt kennelijk dat dat taboe is, maar dat is echt onzin. Wie onderzoek doet en concludeert dat er geen 6 maar 4 miljoen slachtoffers zijn gevallen, zal echt niet worden gearresteerd.

quote:

Irving gaat echter verder in zijn conclusies: een beschuldiging dat 'de joden', over de rug van het Duitse volk, met smerige leugens de wereld een schuldgevoel hebben aangepraat zodat zij meer macht konden verwerven. Dat je zelf niet in ziet wat daar zo pervers aan is, begrijp ik niet.

quote:

Je stelt dat de intenties van Irving niet van belang zijn, maar dat kun je redelijkerwijs niet volhouden. Zie alleen al de quote 'de joden' hebben het zaakje overdreven. Welke joden? Allemaal, een paar kopstukken, of wat? Dat heeft niks met wetenschap te maken. Dat hij in dergelijke termen praat verraadt zodanig veel over zijn intenties, dat het niet zo moeilijk is hem te linken aan extreem-rechts. Daarom 'mag hij dat niet zeggen'.

quote:

Er was ooit een FB-topic over ontkenning van de holocaust, daar had ik het wat duidelijker in opgeschreven. Ik zal dat topic misschien nog eens opzoeken.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 04:24 schreef NorthernStar het volgende:


Als de uitkomsten van het onderzoek van tevoren vastliggen, namelijk 'bagatelliseren van de holocaust is verboden' dan kun je niet spreken van vrij en onafhankelijk onderzoek.

Wanneer er straf staat op een bepaalde uitkomst van onderzoek (want dan heb je bepaalde intenties is de redenering) is waarheidsvinding onmogelijk.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 08:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Even vanuit het vakgebied dan maar: Er is geen enkel onderwerp in de geschiedenis waarvan het verboden is, onderzoek naar te doen. Ook de Holocaust niet. En het is klinkklare onzin dat het onderzoeksresultaat van te voren vastligt. Het beste bewijs hiervoor is wel, dat als gevolg van voortschrijdend inzicht, zoals dit heet, het getal van vergaste Joden in de jaren sinds 1945 langzaamaan en als gevolg van onderzoek is bijgesteld tot het hedendaagse geaccepteerde getal van 4,5 miljoen. Niemand sluit uit, dat verder onderzoek verdere aanpassingen zal veroorzaken.

quote:

De denkfout die jij maakt is het vergelijken van revisionisten met serieus onderzoek. Irving heeft zich in de al eerder geciteerde processen en in zijn gepubliceerde werken onsterfelijk belachelijk gemaakt door het getal niet bij te stellen, maar door op basis van zeer dubieus onderzoek te beweren dat er nauwelijks Joden zijn vergast.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:20 schreef Johan_de_With het volgende:
Er zijn twee deelnemers aan deze discussie die zich associeren met rechts-extremisten (zie je eigen ''nieuwsbericht'', waar de ergste stukken zijn komen te vervallen) en belachelijke beweringen doen over bijv. ontluizing.

quote:

IRVING:You are disliked - you people, you have been disliked for 3,000 years, you have been disliked so much that you have been hounded from country to country, from pogrom to purge, from purge back to pogrom. And yet you never ask yourselves why you are disliked, that's the difference between you and me. It never occurs to you to look in the mirror and say why am I disliked, what it is it that the rest of humanity doesn't like about the Jewish people to such an extent that they repeatedly put us through the grinder, and he went berserk he said are your trying to say that we are responsible for the Auschwitz, ourselves? I said well the short answer is yes, the short answer I have to say is yes.

En aan welke aartsrevisionist doet dit u denken? Het begint met een F en eindigt op ''Meister aus Deutschland.''

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 08:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Even vanuit het vakgebied dan maar: Er is geen enkel onderwerp in de geschiedenis waarvan het verboden is, onderzoek naar te doen. Ook de Holocaust niet. En het is klinkklare onzin dat het onderzoeksresultaat van te voren vastligt. Het beste bewijs hiervoor is wel, dat als gevolg van voortschrijdend inzicht, zoals dit heet, het getal van vergaste Joden in de jaren sinds 1945 langzaamaan en als gevolg van onderzoek is bijgesteld tot het hedendaagse geaccepteerde getal van 4,5 miljoen. Niemand sluit uit, dat verder onderzoek verdere aanpassingen zal veroorzaken.

De denkfout die jij maakt is het vergelijken van revisionisten met serieus onderzoek. Irving heeft zich in de al eerder geciteerde processen en in zijn gepubliceerde werken onsterfelijk belachelijk gemaakt door het getal niet bij te stellen, maar door op basis van zeer dubieus onderzoek te beweren dat er nauwelijks Joden zijn vergast.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:20 schreef Johan_de_With het volgende:


IRVING:You are disliked - you people, you have been disliked for 3,000 years, you have been disliked so much that you have been hounded from country to country, from pogrom to purge, from purge back to pogrom. And yet you never ask yourselves why you are disliked, that's the difference between you and me. It never occurs to you to look in the mirror and say why am I disliked, what it is it that the rest of humanity doesn't like about the Jewish people to such an extent that they repeatedly put us through the grinder, and he went berserk he said are your trying to say that we are responsible for the Auschwitz, ourselves? I said well the short answer is yes, the short answer I have to say is yes.

En aan welke aartsrevisionist doet dit u denken? Het begint met een F en eindigt op ''Meister aus Deutschland.''

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 09:06 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Klopt, ik bestrijd dat. Serieus onderzoek waarbij je resultaten te ver uit de pas gaat lopen tov de officiele lezing krijgt het stempel 'revisionisme', waarbij men de categorisaties anti-semiet, racist en "holocaust ontkenner" er gratis bij krijgt. Bagatelliseren van de holocaust is een groeiend aantal landen verboden wat betekent dat men nog strafbaar is ook. Als dat geen belemmering is voor open onderzoek wat dan wel?

quote:

[..]

In Engeland als ik me niet vergis. "Holocaust ontkenning" is daar niet strafbaar

quote:

en Irving heeft zoals jij zegt zichzelf "onsterfelijk belachelijk gemaakt". Prima, zo hoort het ook. Laat de mensen hun zaak maar open verdedigen en beargumenteren, onwillekeurig of het nu om de holocaust gaat of iets anders. Zonder angst voor of dreiging van vervolging.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 09:50 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

ik neem niet aan dat je mij bedoeld , want ik heb eigenlijk niks met rechts extremisme

quote:

en feitelijk ben jij zelfs rechtser als mij dan ik. dus als ik al extreem rechts ben dan ben jij ultra rechts..

quote:

wat zeg ik.. de meeste joden zijn rechtser als mij

quote:

... aha vandaar het ultra rechtse Israel natuurlijk..

quote:

Ach daar hoef je geen Fonkmeistah voor te heten hoor

quote:

er zijn genoeg Joodse rabbijnen die hetzelfde beweren.

quote:

Worden we over 30 jaar ook opgesloten als we de WMD's van Saddam ontkennen ? uitgeleverd aan Irak wellicht..

quote:

Wanneer dogmatische leerstellingen middels inquisitie worden afgedwongen zijn we terug in de middeleeuwen. wat zeg ik.. terug bij de kruiziging van Jesus..

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 04:24 schreef NorthernStar het volgende:

quote:

Maar we hebben een fundamenteel verschil van opvatting.

quote:

Dat hij bij mensen die het direct hebben meegemaakt heel gevoelig ligt begrijp ik ook. Felle en ongenuanceerde reacties hebben ze ook recht op. Maar dat geldt niet voor de gemiddelde Europeaan van nu. En zeker niet in het juridische systeem. Daar zijn gevoeligheden of draconische maatregelen niet nodig, daar hoort de ratio de boventoon te voeren. En die komt het best tot zijn recht in vrijheid.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 12:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, dat vind ik strafbaar. En als jij, net als ik, ooit gesproken zou hebben met een overlevende van Treblinka, zou jij het ook strafbaar vinden.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 15:27 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dit vind ik dus niet passen in een discussie als deze. Het moet zuiver gaan om de pragmatische en rechtseconomische redenen die noodzakelijk maken dat de uitlatingen van Irving & co strafbaar moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 15:27 schreef Soul79 het volgende:

1) De wijze waarop het verbod op bagetellisering/ontkenning van de holocaust juridisch is vormgegeven. Dat zit eenvoudig niet in elkaar zoals jij beweert. Onderzoek naar feitelijke onjuistheden is niet verboden. Wél verboden is het om met de uitkomsten van dat onderzoek aan de haal te gaan, zoals Irving dat doet. Dat is namelijk antisemitisme.
 

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 07:07 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, dat klopt, maar je moet dan even teruggaan naar de reden van de wet. Daar zit een redenering achter:
1. het is historisch onomstreden wat het doel van de holocaust was. Dit laat onverlet dat er meningsverschillen bestaan over de cijfers, maar de gebeurtenis op zichzelf en het doel van de Nazis staan buiten kijf
2. het ontkennen van die gebeurtenis en het doel heeft ongewenste neveneffecten, het wordt namelijk gebruikt voor antisemistische uitingen (die verboden zijn)
3. daarom is het ook gewenst dat ontkennen van de holocaust strafbaar is.

quote:

Dat laat overigens onverlet dat ik het met je eens ben dat de holocaust in die zin een uitzonderingspositie inneemt, en dat je bv. ook voor de genocide van Armeniërs in Turkije begin 20e eeuw een dergelijke wet kunt aannemen. De holocaust neemt echter wel een uitzonderingspositie in in de geschiedenis, want wat al eerder in dit topic is gezegd, het is niet eerder voorgekomen dat op een dergelijk doelbewuste manier een heel stelsel in het leven werd geroepen om een volk uit te roeien, en dat ook op een dergelijke rigoreuze manier is uitgevoerd.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 09:13 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, dat is al eerder bediscussieerd in dit topic, je kunt er wel degelijk over discussieren, maar moet je wel goede bronnen hebben, en niet ongefundeerde uitspraken doen (zoals Irving doet).

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 04:49 schreef Nurufantur het volgende:
De geschiedwetenschap is een zgn. 'zachte' wetenschap;

quote:

Heeft iemand op dit forum zelf bronnenonderzoek gedaan zoals Irving of een van zijn tegenstanders ?

quote:

Kennelijk is niemand hier een expert, en juist de experts (buiten dit forum) verschillen van mening.

quote:

In dit licht gezien, wie van ons kan zich aanmatigen te kunnen beoordelen wat Irving c.s. te melden
hebben al dan niet goede geschiedschrijving is ?

quote:

Holocaustontkenning, wat doet het ertoe of het waar of onwaar is?

quote:

Essentieel is dat Holocaustontkenning het wereldbeeld van de overwinnaar probeert te ondergraven.

quote:

Dat is de reden van het verbod.

quote:

Alle overige argumentatie is slechts aankleding, indekking. De bekrach-
tiging van de weerstand tegen dit fenomeen in de vorm van wetgeving (60 jaar na WO II) laat zien dat
WO II aan het vervagen is, dat het vrije spel der historische krachten weer aanzwelt.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 10:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 01:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Waarom? In feite zijn alle wetten in beginsel gebouwd op emotionele overwegingen. Ander kun je net zo goed het debat over Artikel 1 van de Grondwet afkappen. Want wat zijn de pragmatische en rechtseconomische redenen van dit Artikel dan?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 11:47 schreef Uninhibited-Pride het volgende:

Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat het volgens mij een ondoenlijke zaak is om het volgende definiëren: welke verdraaiing en leugen kwalificeert zich tot een enkeltje gevangenis en welke niet.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 11:59 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Die spelen bij artikel 1 van de Grondwet niet zo'n belangrijke rol, daar gaat het meer om rechtsfilosofische redenen, namelijk dat iedereen gelijk is voor de wet. Met emotie heeft dat niks te maken.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat je een discussie als deze niet kan afkappen met retoriek of demagogiek, door bijvoorbeeld te wijzen op een foto van uitgemergelde kampslachtoffers, of, zoals jij deed, de getuigenis van een overlevende aan te halen. Want daar kan een wet nooit op gebaseerd zijn.

De ontkenning van de holocaust is verboden om heel logische, rechtsstatelijke redenen, namelijk omdat het in de kern discriminatie, laster en opruiing is. Dat is in onze samenleving ongewenst en daar moeten we tegenstanders op wijzen.

Al heb ik, hoe langer dit topic vordert, steeds minder het idee dat dat ook maar enig nut heeft. Zie de reacties van NorthernStar, Fonkmeistah, Nurufantur en nu weer een andere knakker.....

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je begrijpt mijn opmerking ietwat verkeerd, denk ik. Ik ben het volledig met je eens mbt de rectsstatelijke redenen. Ik ben alleen van mening, dat mensen als NS beter zouden begrijpen waarom ooit die wet is ingesteld als ze ook eens een gesprek met zo iemand zouden hebben gehad. Dan hadden ze geweten, wat het overlevenden aandoet, als mensen als Irving en Fonkmeistah met hun gebral de HC lopen te ontkennen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:24 schreef Uninhibited-Pride het volgende:

[..]

Waarom geniet ik als ongelovige niet bescherming tegen gelovigen want ik denk dat ik in de absolute meerderheid ben. wat doet die gelovigen mij wel niet aan? Dit heeft niks met recht of onrecht te maken maar gewoon klasse politiek bedrijven!

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je begrijpt mijn opmerking ietwat verkeerd, denk ik. Ik ben het volledig met je eens mbt de rectsstatelijke redenen. Ik ben alleen van mening, dat mensen als NS beter zouden begrijpen waarom ooit die wet is ingesteld als ze ook eens een gesprek met zo iemand zouden hebben gehad. Dan hadden ze geweten, wat het overlevenden aandoet, als mensen als Irving en Fonkmeistah met hun gebral de HC lopen te ontkennen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 05:10 schreef NorthernStar het volgende:

Verhaal waaruit opnieuw blijkt dat je er nauwelijks iets van hebt begrepen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Je begrijpt mijn opmerking ietwat verkeerd, denk ik. Ik ben het volledig met je eens mbt de rectsstatelijke redenen. Ik ben alleen van mening, dat mensen als NS beter zouden begrijpen waarom ooit die wet is ingesteld als ze ook eens een gesprek met zo iemand zouden hebben gehad. Dan hadden ze geweten, wat het overlevenden aandoet, als mensen als Irving en Fonkmeistah met hun gebral de HC lopen te ontkennen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 09:20 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

De Bolsjewieken hebben 0 mensen omgebracht. De Nazi's hebben 0 mensen omgebracht. Beide even ongefundeerd. Het een mag je zeggen, het ander kan je voor de cel indraaien.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

-edit-

Laat ook maar...

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:48 schreef Uninhibited-Pride het volgende:

[..]

Ja laat zeker maar voor je dat je mij voor dom uitmaakt,
Hier word gewoon krampachtig tijdspolitiek op uitgeoefend voortkomend uit het beschermen van de huidige machtshebbers

Als meneer Irving dit in 1950 had dit had beweerd of geschreven had men niet zo op gereageerd door redenen die je zelf wel kunt bedenken. (gebrek aan kennis, bewijs, klimaat , net achter de rug)

Maar iets niet in willen zien kan je blijkbaar in oostenrijk 20 jaar kosten

en over 125 jaar als iemand opstaat en dit zegt of beweerd zal iedereen hem gewoon uitlachen maar hij zal niet in gevang komen omdat het dan niet meer politiek belangrijk is.

Dit is gewoon reinste tijdspolitiek wat ik kwalijk vind!

Politiek en algemene publieke opinie en tijdslijn kan blijkbaar bepalen wat iemand wettelijk wel en niet mag denken.

mensen en politiek veranderen hun waarden door de tijd heen
Waardoor deze man alleen maar word opgepakt: verkeerde tijd
Mensen hun meningen en gevoelens veranderen over tijd en daar Irving slachtoffer van! (terecht of onterecht laat ik uiteraard in het midden)

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:48 schreef Uninhibited-Pride het volgende:

en wat de achterliggende gedacht en ten grondslag ligt doet er helemaal niks toe.
want dat onderwerp is deze week al uitvoerig behandeld: Samir A.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Die mag je uitleggen...

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 13:06 schreef Uninhibited-Pride het volgende:
wanneer is iets een historisch feit...?
Niemand kan wetenschappelijk met een absoluut minimum of maximum aangeven hoeveel mensen er in kampen zijn geëxecuteerd dmv uithongering , vergassen etc. , laat staan joden.
ten tijden dat dit *blijkbaar gebeurde vonden veel mensen het goed, normaal of keken de andere kant op.
Misschien vinden we het over 50 jaar weer heel normaal!
Dus we zijn weer terug bij tijdspolitiek of niet soms? Want nu is het fout om dit te zeggen. Over 125 jaar misschien niet zo fijn maar lang niet zo fout als nu.
[..]

Ga ik doen! .. brb

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 13:06 schreef Uninhibited-Pride het volgende:
beroep vrijgesproken:

In Den Haag is vandaag terreurverdachte Samir A. in hoger beroep opnieuw vrijgesproken. Er is bekendgemaakt dat niet kan worden bewezen dat hij serieus bezig was met het voorbereiden van aanslagen…………..

Ik denk dat velen weten of aanvoelde dat Samir A wel degelijk bezig was om ons ongelovigen of Nederland te schaden. Maar het kon niet bewezen worden. Vandaar de naar mijn mening terechte vrijspraak!

Nu meneer Ingvar alleen beweert dat historische zaken onjuist zijn. Gaat hij de bak in? Want je kunt je niet beroepen op iets anders?

quote:

ps. Levert je het een weekban op? het ontkennen van de holocaust?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 14:08 schreef Fonkmeistah het volgende:
Roosenfelt

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 14:08 schreef Fonkmeistah het volgende:
De enige reden waarom de westerse overheden zich krampachtig vastklampen aan de holocaust doctrine

quote:

is omdat ze anders niet meer in staat zijn de misdaden tegen de mensheid door hun eigen leiders, Stalin,

quote:

Churchill

quote:

en Roosenfelt

quote:

Zonder Holocaust zijn zij de grootste misdadigers van de vorige eeuw..

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 15:26 schreef Johan_de_With het volgende:
Wir fahren noch einmahl....
[..]Verdiep je ook eens in de verschillende meningen die over Churchill gelden. Maar hem in een rijtje met Hitler onder brengen is absurd.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 15:55 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

mwoah, de plannen die Churchill had om heel Duitsland te vergassen liegen er toch niet om..

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 10:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen. Wat wil je dan? Het gewoon toestaan dat dit soort vuilspuiterij wordt uigebraakt, om vervolgens de Holocaust dezelfde weg te zien gaan de als de 'dolksteek in de rug' mythe van na WO1? Dat bepaalde mensen over 100 jaar kunnen zegen: Ach, die Holocaust, wat maakt het uit of ie gebeurd is? Wij vinden van niet, dus laten we volk X eens gaan uitroeien, want die hebben teveel... (vul maar in).

quote:

Nee. Essentieel is dat Holocaustontkenning knaagt aan de wortels van de geschiedschrijving over WO2.

quote:

Wat een bull. Juist WO2 is, met name na de jaren 80, een gebied waarop historici van alle kanten zich hebben gestort. En het is één van de gebieden, waarop de historici het in grote lijnen wel met elkaar eens zijn. (Zet 2 historici in een kamer met een stelling over 17e eeuws Frankrijk, en je kunt na een uur of twee de lijken wegdragen).

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:

Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen. Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naďef en het zich erachter verschuilen hypocriet.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:

Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naďef en het zich erachter verschuilen hypocriet.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:00 schreef Nurufantur het volgende:
Met overwinnaar bedoelde ik de Angelsaksische cultuur (Judeo/Angelsaksische cultuur als je wilt).

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:

Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen. Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naďef en het zich erachter verschuilen hypocriet.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:00 schreef Nurufantur het volgende:
Ik ben een ander dan NorthernStar, op wie je naar ik aanneem doelt. Met overwinnaar bedoelde ik de Angelsaksische cultuur (Judeo/Angelsaksische cultuur als je wilt).

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Op je overige onzin ga ik maar niet in, maar jij beweert hier dus dat ikzelf en mijn vakgenoten, ons laten leiden bij onze onderzoeken door wat 'the powers that be' willen? Jij gelooft dus niet dat een historicus als (ik noem maar iemand) Alan Bullock, die ongeveer 20 jaar besteed heeft aan onderzoek naar het Derde Rijk in het algemeen en Hitler in het bijzonder, dit doet om achter de feiten te komen?

Dat lees ik in ieder geval uit je post.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:23 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Zuivere intellectuele drijfveren, persoonlijke integriteit en (misschien onbewuste) wetenschappelijke subjectiviteit kunnen heel goed samen gaan. Serieus historicus of niet, men is nu eenmaal kind van zijn tijd en ontstijgt zelden aan haar zwaartekracht.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals: Beschuldig jij mij en collega-historici van het verdraaien van feiten teneinde de gevestigde machten naar de mond te praten, ja of nee?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:45 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Naar mijn ervaring zijn de meeste historici slechts kinderen van hun tijd.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Belangrijker dan 'feiten' zijn interpretaties van feiten en de gevolgen van die interpretaties. Mijn ervaring is echter dat historici daar zelden mee om kunnen gaan, daar zij door hun specifieke wetenschappelijke training gemankeerde denkers zijn die bij voorbeeld nog aan waarheid geloven.

quote:

Misschien heeft onze beschaving wel baat bij een fenomeen als Holocaustontkenning.

quote:

Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen.

quote:

Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naďef

quote:

en het zich erachter verschuilen hypocriet.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 17:12 schreef Tranceptor het volgende:

[..]

Je hebt gelijk als je vraagtekens zet bij de 6 miljoen, er wordt nu gesproken over 4-5.5 miljoen Joodse slachtoffers. Je vergeet echter dat er in Treblinka al 550000 joden zijn omgekomen op zn minst, daarnaast zijn er heel veel joden niet in kampen omgekomen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 21:45 schreef RM-rf het volgende:
(Pijnlijk genoeg, ook een zeker aandacht besteedde aan 'humane' moordwijzen, net zoals de guillotine gold als 'humane dodingswijze ... voor de nazi's was 'humaan doden' natuurlijk gewoon een bestuurstechnische keuze, omdat ze realiseerden dat de opstandigheid van te executeren slachtoffers, tot vertragingen leidden ....)

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 21:53 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Over opstandigheid van de slachtoffers is mij niet veel bekend, kun je een aantal voorbeelden geven? Afgezien van de opstand van het Ghetto te Warschau en die in de kampen zelf, aan het einde van de oorlog, is het meeste Joodse verzet niet specifiek ''Joods'' geweest, maar (bijv. in het geval van de partizanen) communistisch of ''nationaal''.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 22:18 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Het is naar ik meen een of twee gaskamers in Auschwitz, welke uitgerust zijn met douchekoppen en 'bordjes met 'naar de desinfectering' of 'doucheruimte' ... dat was puur gericht op de slachtoffers 'rustig houden'..., maar misschien is dat een te simpel en welbekend.

quote:

In Sobibor was een kamp-opstand , waarbij meerdere gevangen in opstand kwamen tegen het regime, Treblinka is op een gegeven moment door de gevangenen deels in brand gezet:
In Sobibor was een massa-ontsnapping, waar 600 gevangene poogden te ontsnappen, waarbij ongeveer 60 het uiteindelijk ook redde...

quote:

Er was naar ik meen ook bv een extreem-rechtse Joodse 'vecht-brigade' actief , welke bestond uit Pools-Joodse officieren, en Zegota, de organisatie welke Joods verzet organiseerdein Duoitsland en Oost-europa ... meerdere Partisanen-groepen in Poeen en wit-rusland.
ZOB noemde men de oganisatie die de opstand in warschau organiseerde ...
(Alhoewel ik niet echt zeker ben in hoeverre je daarbij ook echt van een 'organisatie' kunt spreken, of dat het geewoon een groep mensen was zonder uitweg, en met kennis van hun tragische lot.... waarvan de uitkomst dan weinig keus overliet

quote:

Na de bijeenkomst waar Hitler de aanwezigen eindeloos had opgezweept dat nu de tijd was om daden te stellen drongen leden van de NSDAP samen met gewapende S.A. leden de Bürgerbraukeller binnen en gijzelden de daar aanwezige regeringsleiders generaal Otto von Lossow, Gustav Ritter von Kahr en kolonel Hans Ritter von Seissen. Ondertussen had Hitler de vroegere oorlogsheld Generaal Ludendorf over weten te halen de leiding van de staatsgreep op zich te nemen. Men dwong de gegijzelden zich bij de machtsgreep aan te sluiten en de drie ministers moesten beloven naar hun ministeries te gaan en daar Hitlers bevelen uit te voeren. Alhoewel zij dit beloofden gingen ze direct na aankomst op hun ministeries aan de slag met het ongedaan maken van die bevelen en het mobiliseren van ordetroepen

quote:

Sinds de Machtübername was Hitlers enorme partijleger, de Sturmabteilung, nog nauwelijks in de hand te houden. Dezeagitatiebeweging telde miljoenen leden en kampte daardoor met een groot gebrek aan discipline. Nu de nazi"s aan demacht gekomen waren, wilden de SA-ers, ook wel bruinhemden genoemd, hun nieuwe status als overwinnaars doengelden en verwachtten zij van het regime een passende beloning voor bewezen diensten. Aanvankelijk konden zij zichnog ongestoord afreageren op de marxisten, maar het duurde niet lang alvorens links was geëlimineerd en debruinhemden hun status als hulppolitie gingen misbruiken om voor eigen rechter te spelen en willekeurige personen teintimideren. De acties van de bruinhemden kregen bovendien een steeds grimmiger karakter, nadat duidelijk wasgeworden, dat het regime niet van plan was hen materiële voordelen en aantrekelijke baantjes te schenken. Vanaf datmoment liep een ieder, die zich verzette tegen of kritiek leverde op de praktijken van de SA de kans om in één van hungevangenissen of concentratiekampen te verdwijnen. Zonder te zijn veroordeeld werden deze slachtoffers van de SA voor onbepaalde tijd vastgehouden en zwaar mishandeld; soms zelfs vermoord. Hitlers conservatieve coalitiepartners waren aanvankelijk bereid geweest het geweld van de SA door de vingers te zien.Ook zij waren immers gebaat bij de uitschakeling van de arbeidersbeweging. Maar reeds in de zomer was het aantal"incidenten" zodanig toegenomen, dat zelfs in pro-nazi kringen afkeurenswaardige geluiden te horen waren. De publiekeopinie begon te morren en de klachten uit het bedrijfsleven en van de lokale overheden over ordeverstoringen enontoelaatbare acties van de SA waren talrijk. Zelfs rijkspresident Paul von Hindenburg verlangde van Hitler, dat hij hetgeweld van zijn agitatiebeweging zou beteugelen. De nationaal-socialistische revolutie dreigde door het eigenmachtigoptreden van de SA volledig onbeheersbaar te worden. Niet alleen het geweld van de gewone bruinhemden, maar ook de ongekende ambities van de SA-top, zorgden voorhoog oplopende spanningen. Ernst Röhm, de SA-stafchef, eiste onder meer, dat zijn organisatie uitgebouwd zou wordentot een ware volksmilitie, die een groot deel van de taken van de Reichswehr over zou nemen. Ook wilde de hoogste SA-leider vergaande invloed op het politieapparaat en de regering. Maar de verwezenlijking van zijn uiteindelijke doel, decreatie van een SA-staat, werd verhinderd door de gevestigde belangen van conservatieve elementen in de samenlevingen binnen de partij.

quote:

Op maandag 28 november 2005 01:54 schreef Soul79 het volgende:
De echte hardcore ontkenners zijn ook niet boeiend, die zijn toch niet te overtuigen. Wat hier op zich wel een aardige discussie is, is de reden waarom ontkenning van de holocaust strafbaar is.

Dat is immers een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting en moet daarom vanuit rechtsstatelijk oogpunt deugdelijk onderbouwd worden. Ik denk dat die onderbouwing in dit topic goed is weergegeven, helaas dringt dat niet tot iedereen door.

quote:

Op maandag 28 november 2005 00:40 schreef Fonkmeistah het volgende:
Mwoah, je betn toch niet vergeten dat Engeland en Frankrijk de oorlog tegen Duitsland verklaarden.

quote:

Want ik vind het bombardement op Dresden nou ook niet bepaald een nominatie voor nobelprijs waardig.

quote:

Wat dacht je van Pearl Harbour, Dat roosenfelt maar laat gebeuren omdat dat politiek gezien wel handig uitkwam.. danwel het laten opsluiten van japanse amerikanen in concentratie kampen..
De atoombommen van Truman op civiele doelen nadat Japan al onvoorwaardelijk overgave had aangeboden.

quote:

De Gulags van Stalin, als we het toch over massale slavenarbeid hebben. waar hij notabene "bevrijde" russische krijgsgevangenen linea recta naar doorstuurde omdat "de lafaards zich niet hadden doodgevochten" en waar hij "bevrijdde" duitse tewerkgestelden ook heenzond omdat ze toch werkte voor de duitsers. De uithongering van de Ukraine nog niet eens noemend.

quote:

Afgezien van de bombardementen, niet bepaald prestaties die door Churchill geëvenaard worden, om van FDR nog maar te zwijgen.

quote:

en straatterreur van de SA ? laat me niet lachen.. ik ken 15 jarige hageneesjes die in hun eentje meer straatterreur hebben veroorzaakt dan de SA in hun hele bestaan.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het cliché 'de overwinnaar schrijft de geschiedenis' gaat voor een deel op.
Maar als je suggereert dat de heersende visies op de holocaust zodanig de werkelijkheid niet benaderen dat de intrinsieke waarde gelijk staat aan een nazistische visie dan ben je bezig met bullshit.

De westerse overwinnaars brachten een open samenleving die veel vrijheid aan de burger gaf zélf onderzoek te doen, zélf te oordelen, zelf geschied te schrijven.
Dit in tegenstelling indien de nazi's overwinnaar waren.. dan kun je met recht spreken dat de heersende visie nog lang na de oorlog hun doeleinden dienden, door hun opgelegd waren en misschien zou ook dat derde rijk al ingestort zijn net zoals de Sovjet Unie, waardoor er werkelijk ruimte vrij kwam voor burgers zélf te onderzoeken, te concluderen en dit te uiten.

De USA heeft de Vietnamoorlog verloren en de winnaar is de staat Vietnam.
Het cliché -- overwinnaars schrijven de geschiedenis-- gaat hier wel op... tenminste in Vietnam.
Andere visies op de oorlog dan die van de huidige totalitaire partij zijn weggedrukt in 'de ondergrondse' .. Men zegt niks open..men fluistert..
De verliezer Amerika gaat niet gebukt onder de dictatuur van de staat Vietnam.
De verliezer Amerika heeft haar eigen visies op de Vietnamoorlog. Het cliché gaat niet op in dat land.

Duitsland is de verliezer van W W II. Maar het is ook een open land, met veel ruimte voor de burgers zelf te oordelen. De periode van curatele door de westerse overwinnaars is al lang voorbij.(Oost-Duitsland is een apart verhaal)
Suggereren dat Amerika, Engeland en Frankrijk ook na deze periode de duitse visies op de holocaust, W W II etc kon dicteren is onrealistisch .
Ook wbt Duitsland is het cliché grotendeels nonsens.

Objectiviteit is een illusie, waardevrij wetenschappelijk of journalistiek onderzoek bestaat niet.
Maar wat wel bestaat is een willen om de werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen.
En ook al wordt dat vertroebeld door de tijdsgeest.. Het streven kan zo optimaal mogelijk gerealiseerd worden in een open samenleving... een nieuwe tijdsgeest kan nuanceringen brengen.
En eigenlijk kun je niet stellen dat in een open samenleving één tijdsgeest heerst..
De diverse levensbeschouwelijke stromingen ontwikkelen een tijdsgeest anders, zelfs zo dat kun je zeggen dat er meerdere tijdsgeesten naast elkaar bestaan.
Daarom zijn de heersende visies van deze open samenleving van een veel grotere intrinsieke waarde dan de visies die in een gesloten nazi-samenleving opgelegd zouden zijn.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Meaning...?

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:16 schreef Nurufantur het volgende:

Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:51 schreef Johan_de_With het volgende:

Om te tornen aan een al te naief waarheidsgeloof? Nee, dank u. Ten eerste bestaat dit waarheidsgeloof niet of nauwelijks, ten tweede zijn criminele paskwillen meer dan een paardenmiddel.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:48 schreef golfer het volgende:
Nurufantur, ik heb nu al je posts hier nagelezen en behalve het feit dat ik elke post van je 3x moet lezen om ook maar enigszins te begrijpen je allemaal neerzet in semi-dure bewoordingen en holle frasen, heb ik je nog nergens kunnen betrappen op een echt inhoudelijke post.
Je koms wel allerlei vage filosofische stellingen zonder ook maar een greintje onderbouwing of een enkel feit waarop je je posts baseert.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je trapt een open deur in.
Objectiviteit bestaat niet, wel zoveel mogelijk proberen feitelijk, neutralistisch en openminded te zijn.
Maar dit mag niet dienen als excuus om historici bij voorbaat af te branden... want dat is niet openminded.
Wil je iemand afbranden dan moet je toch echt concreet ingaan op wat, hoe, waarom, andere feiten.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:


De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars. Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.
Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die vaagheid dient ter zelfbescherming... Had Nietzsche daar niet een citaat over Geen idee, misschien weet Nurufantur het.
Ik denk dat hij bedoelt dat de holocaust een cultureel trauma is, waardoor men Joden bijv in de kwestie Israel teveel in bescherming nam, waardoor het nu nog shit is daar.
In die lijn kan ik wel een heel eind meegaan.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 00:34 schreef Nurufantur het volgende:


Laat ik je nou vertellen dat ideeën mij helderder toeschijnen dan feiten ... tafeligheid helderder dan tafel. Wellicht een golflengte-incongruentie. Nietzsches citaat handelt over de Stoďcijnen, naar ik meen. Het culturele trauma van de Holocaust gaat wat mij betreft over Europa zelf.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:16 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars.

quote:

Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.

quote:

Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.

quote:

Behind bars, but liberals defend Irving

Whether Irving is still the Holocaust denier so clear from the 1989 speeches may emerge in court in Vienna in January. That he is guilty as charged is inarguable, his lawyer admits. But it is the outdated law that is the problem.

But if Irving, according to the verdict, is a racist, an anti-Semite, and a wilful twister of the historical record, is he also now a martyr to free speech?

Irving will plead guilty before a Vienna jury, then show repentance, argue he is a changed man, and hope for leniency from the judge. And given the attention it is attracting, the case could have a wider impact, resulting in a public debate and reform of the anti-Nazi laws.
 

quote:

Op woensdag 30 november 2005 08:21 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Met een paar vetgemaakte stukje waar het (voor mij iig) om gaat.

A. de wet is inderdaad achterhaalt. Er is geen gevaar voor een heropleving van de Nazi's in Oostenrijk

quote:

(dat was de oorspronkelijke argumentatie toen de wet in 1947 werd ingevoerd). Revisionisme van de geschiedenis staat niet gelijk aan racisme (In 1980 werd in Auschwitz het het aantal doden van vier miljoen gerevisioneerd naar 1,5 miljoen).

quote:

B. de zaak maakt van Irving (en de anderen) een martelaar van de vrijheid van mening en het recht op eigen opvatting zonder angst voor vervolging. Vast een bittere pil voor de aanhangers van de moderne inquisitie om te slikken maar dan moet je maar geen heksenjachten houden.

quote:

C. de zaak zou voor de vervolgers van Irving wel eens het tegengestelde effect kunnen hebben en kunnen leiden tot een herziening van deze en alle andere wetten die restricties mbt de holocaust opleggen. Als Irving nu wordt veroordeeld voor zijn uitspraken uit 1989 zou het wel eens het einde van de wet zelf kunnen betekenen. En terecht imo.

quote:

"Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers."

Article 19 of the Universal Declaration of Human Rights, United Nations General Assembly Resolution, 10 December 1948.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 08:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:


En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil.

quote:

Maar er wordt wel van hem verwacht, dat hij daar dan gefundeerde bewijzen voor heeft, geen crackpot-theorieën. Even een vergelijking: Jij mag in Nederland ook gewoon roepen dat (bijvoorbeeld) Van Aartsen in de jaren 70 lid was van de Rote Armee Fraktion en aanslagen heeft gepleegd. Maar als je dat niet kunt bewijzen, ga je toch echt de bak in wegens laster en/of smaad.

quote:

Dat is aan Oostenrijk om dat te beslissen. Ik zie alleen niet in, waarom het uitvoeren van een bepaalde wet zou leiden tot het verdwijnen van die wet.
[..]

Uiteraard. Alleen zijn die uitspraken wel onderworpen aan de landelijke wetten. En als een land besluit dat je mag roepen wat je wilt, zolang je je roepen maar kunt bewijzen, is er niks mis mee. Waarom denk je dat er gewoon Oostenrijkse historici rondlopen die de Holocaust onderzoeken en bijdragen aan het herzien van de totale aantallen zonder de bak in te draaien?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 08:38 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Toch wel. "Holocaustontkenning" an sich is verboden in Oostenrijk.

quote:

[..]

Smaad, laster en belediging hebben hier niks mee te maken, daar wordt Irving niet voor aangeklaagd.

quote:

[..]

Nope, de mensenrechten gaan voor de nationale wetten. Men kan in principe de Oostenrijkse overheid voor de rechter brengen, bijvoorbeeld bij het Europese hof voor de rechten van de mens.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 08:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee? Jörg Haider al vergeten?

quote:

Dat was op basis van gedegen historisch onderzoek, wat ruim 35 jaar geduurd had. Dat is wel even iets anders dan bleren, dat er in Auschwitz (bijvoorbeeld) helemaal nooit gaskamers zijn geweest.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 08:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Inderdaad. Omdat hij niet kan bewijzen dat het waar is. En er vele historische bewijzen liggen dat het wel waar is.

quote:

In principe wel. Maar dat is semantiek.

quote:

Nee, dat is niet waar. Bovendien heeft de Universele Verklaring etc. geen kracht van wet. Het is een vrijwillige overeenkomst, een principeverklaring. Individuele landen kunnen er in hun wetten van afwijken. Maar niets houdt je tegen om Oostenrijk voor de rechter te dagen.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 02:51 schreef Calella het volgende:
Waarom mag je wel de massamoord van de Rode Rhmer ontkennen?

Of de miljoenen doden door de Culturele Revolutie van Mao Zedong?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 10:14 schreef NorthernStar het volgende:
Alsnog even doen?
[..]

Jörg Haider had succes met zijn voorstellen voor strenge immigratiewetten, niet omdat hij het Derde Rijk nieuw leven wilde inblazen oid.

quote:

Known for his dubious statements about Jews, his praise of Nazism, his embrace of Saddam Hussein, and for his personal charisma, far-right politician Joerg Haider led his moribund Freedom Party to a surprise victory in the March 7, 2004 elections in the Austrian province of Carinthia.

quote:

[..]

Het punt is dat je revisionisme gelijksteld aan racisme. Dat is onjuist en kun je ook niet verdedigen.

quote:

[..]

Draaien en draaien...

Ja dus hij wordt aangeklaagd voor holocaustontkenning

Ga dan niet zeggen "En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil."

quote:

[..]

Aangenomen resoluties van de Verenigde Naties staan boven de nationale wetten. Of het alleen een principeverklaring is zou je wel gelijk in kunnen hebben, zou ik eerst moeten nazoeken, ben geen jurist oid. Desalniettemin is Irvings in beschuldigingstelling en wellicht veroordeling in strijd met de Universele verklaring van de rechten van de mens. Als je mensen het zwijgen op wilt leggen zou je je niet tot zulke methodes moeten willen wenden.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 12:24 schreef CeeJee het volgende:
Ik moet de eerste Holocaust ontkenner nog zien die niet ook verkondigt dat de joden de Holocaust hebben verzonnen/overdrijven om er beter van te worden.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 12:24 schreef CeeJee het volgende:
Ik moet de eerste Holocaust ontkenner nog zien die niet ook verkondigt dat de joden de Holocaust hebben verzonnen/overdrijven om er beter van te worden.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 11:18 schreef CeeJee het volgende:
Hee NS, waarom zou meineed verboden zijn ? Als ik in een rechtszaak claim dat ik op 1 november in Groningen was, het staat me toch vrij die mening te uiten ?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:


Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 17:12 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Meineed kun je alleen plegen als je doelbewust een onwaarheid vertelt terwijl je onder ede staat in een juridische procedure.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 16:18 schreef Soul79 het volgende:

Toch is NS daar niet van te overtuigen. Als ik vanavond tijd heb zal ik misschien weer eens op herhalingoefening gaan in dit topic

quote:

Op woensdag 30 november 2005 08:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Met andere woorden (in normaal Nederlands): Jij beschuldigt historici ervan dat zij het "volk" voorliegen, door de feiten op een bepaalde manier weer te geven?
Dan ben ik erg benieuwd naar concrete voorbeelden. Namen en rugnummers, dus..

quote:

Wat een bull. De grootste criticasters over bijvoorbeeld het bombardement van Dresden komen uit Engeland.

quote:

En waarom zou Napoleon niet als oorlogsmisdadiger mogen worden neergezet? Ook hij viel zonder reden landen binnen en legde daar tirannie op.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:

Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.

quote:

Hier wordt een schijntegenstelling gecreëerd (vergelijkbaar met kapitalisme/communisme): juist de criticasters van het bombardement van Dresden zijn het schadelijkst, omdat ze de na-oorlogse moraal bevestigen en (ogenschijnlijk) dichttimmeren door van het WO II trauma een Europese aangelegenheid te maken.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.

quote:

[..]


Hier wordt een schijntegenstelling gecreëerd (vergelijkbaar met kapitalisme/communisme): juist de criticasters van het bombardement van Dresden zijn het schadelijkst, omdat ze de na-oorlogse moraal bevestigen en (ogenschijnlijk) dichttimmeren door van het WO II trauma een Europese aangelegenheid te maken.

quote:

[..]

Hij viel landen binnen ------> (onbetwiste) feiten
zonder reden -------> subjectief (moraalkwestie)

quote:

tirannie -------> opzettelijk ? subjectief woordgebruik wegens de negatieve
connotatie in dit democratische tijdperk, dit terwijl voor zover ik
weet alle omringende landen destijds een vergelijkbaar regime kenden

quote:

neerzetten als oorlogsmisdadiger = kenmerken van een ouder tijdperk meten aan de hand van laat-
twintigste eeuwse moraal --------> onvermogen tot
bovenhistorisch denken

quote:

Ziedaar het gevraagde voorbeeld (weliswaar niet van WO II).
Van historici zou men toch op zijn minst een zweem van unzeitgemäss denken mogen verwachten.