C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Het verschil met laster, smaad of discriminatie is dat je in die gevallen de rechten van iemand anders schendt. Je bent dan bezig iemands ander zijn/haar persoonlijke vrijheden aan te tasten.quote:Op woensdag 23 november 2005 01:12 schreef kLowJow het volgende:
[..]
De vraag is natuurlijk (ook) in hoeverre het een overtuiging betreft. Op dezelfde manier zou je zaken als smaad, laster, discriminatie, racisme of belediging van een ambtenaar in functie af kunnen doen als "recht hebben om je overtuiging te uiten".
Dat is niet het geval bij het er op na houden van een andere kijk op een historische gebeurtenis. Groot verschil.
Het verbieden van vrijdenken over de holocaust is ook enig in zijn soort. Kun je één ander soortgelijke zaak bedenken?
Slechte smaak is geen misdrijf.quote:Op woensdag 23 november 2005 01:18 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Niet per se, nee. In gevallen zoals deze echter wel.
[..]
Da's een oeverloze discussie en een die al vele malen gevoerd is hier, indien een mening dusdanig grievend is als die van Irving dan heeft de wetgever het mandaat om daartegen op te treden. Dat is een algemeen bekend en erkend principe in de meeste westerse landen. Vrijheid van meningsuitting heeft altijd een "mits" gehad en zal dat altijd hebben. Terecht mijns inziens.
Hoe onsmakelijk het ook is, hier een stukje van Irving' kunne:
[..]
Moet je daar nu echt in redelijkheid met argumenten tegenin gaan? Nee, dank je.
Klopt, ontkenning van de Holocaust echter wel in een groot aantal landen. Als jij dit slechts een uitting van slechte smaak vindt dan houdt iedere discussie verder op, lijkt mij.quote:Op woensdag 23 november 2005 01:40 schreef NorthernStar het volgende:
Slechte smaak is geen misdrijf.
Wel pikant dat het nu juist Oostenrijk is dat hem opgesloten en aangeklaagd heeft.
6 miljoen mensen en nageslacht kunnen zich niet meer verdedigen. daarvoor is een wetje aangenomen. 6 miljoen levens voor een wetje lijkt me een aardige deal of nietquote:Op woensdag 23 november 2005 01:38 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Het verschil met laster, smaad of discriminatie is dat je in die gevallen de rechten van iemand anders schendt. Je bent dan bezig iemands ander zijn/haar persoonlijke vrijheden aan te tasten.
Dat is niet het geval bij het er op na houden van een andere kijk op een historische gebeurtenis. Groot verschil.
Het verbieden van vrijdenken over de holocaust is ook enig in zijn soort. Kun je één ander soortgelijke zaak bedenken?
je moet je eens afvragen waarom mensen de holocaust willen ontkennen. welk nut kan dat hebben voor een persoon of groep om dat te ontkennen, de achterliggende reden is al te ziek.
daarnaast is het meer dan schandalig hoe die gast zich opsteld.
waarom zou men liegen over de holocaust? waar zijn die joden dan gebleven. waarom zouden geallieerden gaskamers bouwen om zo de indruk te wekken dat joden zijn vergast en met welk doel.
een mens kan niet eens zo dom zijn om zoiets te ontkennen. die gast moeten ze eens onder de "douche" zetten van een concentratiekamp...er komt toch water uit of niet
rrrr, ubergeil
goh ze hadden vroegahhhh dus ook al photoshop
sicko's die het gaan ontkennen en nog zieker als je ze gaat beschermen, dan heb je weinig geleerd...
rrrr, ubergeil
Is geen argument. Stalin's regime heeft er laten we zeggen zo'n 40 miljoen (ws. meer) op haar geweten en het is geen enkel probleem daar een andere mening over te hebben.quote:Op woensdag 23 november 2005 02:08 schreef Bruine_Anjer het volgende:
[..]
6 miljoen mensen en nageslacht kunnen zich niet meer verdedigen. daarvoor is een wetje aangenomen. 6 miljoen levens voor een wetje lijkt me een aardige deal of niet
Is ook geen argument. Ten eerste kun jij nooit de intentie van iemand weten en ten tweede veroordelen we mensen nog steeds niet op veronderstelde intenties.quote:je moet je eens afvragen waarom mensen de holocaust willen ontkennen. welk nut kan dat hebben voor een persoon of groep om dat te ontkennen, de achterliggende reden is al te ziek.
Je mist het punt. Zoals in het artikel staat zegt Irving "dat de schaal van het doden van Joden door de Nazi's tijdens de Tweede WO overdreven is". Waarom mag hij dat niet zeggen? daar gaat het topic over.quote:daarnaast is het meer dan schandalig hoe die gast zich opsteld.
waarom zou men liegen over de holocaust? waar zijn die joden dan gebleven. waarom zouden geallieerden gaskamers bouwen om zo de indruk te wekken dat joden zijn vergast en met welk doel.
Waarschijnlijk ben je het dan met Jefferson eens dat de waarheid geen wettelijke bescherming behoeft.quote:een mens kan niet eens zo dom zijn om zoiets te ontkennen. die gast moeten ze eens onder de "douche" zetten van een concentratiekamp...er komt toch water uit of niet
Alles ter wereld mag je in twijfel trekken, behalve het aantal joodse slachtoffers van de 2e WO... Waarom?
[ps. die plaatjes voegen niks toe, die mogen wel weg]
Door de holocaust te bagatelliseren, beschuldigt hij in feite 'de joden' van de smerigst denkbare leugen, namelijk dat ze hun eigen uitroeiing in scene hebben gezet om een ander volk (het Duitse) voor eeuwig zwart te maken.quote:Op woensdag 23 november 2005 05:04 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Is geen argument. Stalin's regime heeft er laten we zeggen zo'n 40 miljoen (ws. meer) op haar geweten en het is geen enkel probleem daar een andere mening over te hebben.
[..]
Is ook geen argument. Ten eerste kun jij nooit de intentie van iemand weten en ten tweede veroordelen we mensen nog steeds niet op veronderstelde intenties.
[..]
Je mist het punt. Zoals in het artikel staat zegt Irving "dat de schaal van het doden van Joden door de Nazi's tijdens de Tweede WO overdreven is". Waarom mag hij dat niet zeggen? daar gaat het topic over.
[..]
Alles ter wereld mag je in twijfel trekken, behalve het aantal joodse slachtoffers van de 2e WO... Waarom?
Een aantal dingen zijn essentieel:
- de impliciete beschuldiging van 'de joden' als geheel. Dat is niet vergelijkbaar met 'het Russische volk' als het om de slachtoffers van Stalin zou gaan, maar wortelt integendeel in een lange, giftige geschiedenis van antisemitisme.
- de impliciete slachtofferrol van 'de Duitsers'. In het geval van Stalin wordt er één man als dader aangewezen, terwijl in het geval van de holocaust er een heel volk door 'de joden' zou worden zwart gemaakt.
Serieus onderzoek naar het werkelijke aantal slachtoffers van de holocaust is niet nieuw en wordt op zich zelf ook niet tegengewerkt, hoezeer medestander van Irving ook roepen dat dat wel zo is. Ook jij denkt kennelijk dat dat taboe is, maar dat is echt onzin. Wie onderzoek doet en concludeert dat er geen 6 maar 4 miljoen slachtoffers zijn gevallen, zal echt niet worden gearresteerd.
Irving gaat echter verder in zijn conclusies: een beschuldiging dat 'de joden', over de rug van het Duitse volk, met smerige leugens de wereld een schuldgevoel hebben aangepraat zodat zij meer macht konden verwerven. Dat je zelf niet in ziet wat daar zo pervers aan is, begrijp ik niet.
Je stelt dat de intenties van Irving niet van belang zijn, maar dat kun je redelijkerwijs niet volhouden. Zie alleen al de quote 'de joden' hebben het zaakje overdreven. Welke joden? Allemaal, een paar kopstukken, of wat? Dat heeft niks met wetenschap te maken. Dat hij in dergelijke termen praat verraadt zodanig veel over zijn intenties, dat het niet zo moeilijk is hem te linken aan extreem-rechts. Daarom 'mag hij dat niet zeggen'.
Er was ooit een FB-topic over ontkenning van de holocaust, daar had ik het wat duidelijker in opgeschreven. Ik zal dat topic misschien nog eens opzoeken.
Holocaust ontkenner David Irving garresteerd.
Het rare is overigens dat Irving, op zich, een prima historicus was. Voor zijn ommezwaai heeft hij enkele goede werken afgeleverd.
Het rare is overigens dat Irving, op zich, een prima historicus was. Voor zijn ommezwaai heeft hij enkele goede werken afgeleverd.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Je geeft nog geen direct antwoord waarom de holocaust specifiek met zoveel poespas omgeven is.quote:Op woensdag 23 november 2005 07:49 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Door de holocaust te bagatelliseren, beschuldigt hij in feite 'de joden' van de smerigst denkbare leugen, namelijk dat ze hun eigen uitroeiing in scene hebben gezet om een ander volk (het Duitse) voor eeuwig zwart te maken.
Een aantal dingen zijn essentieel:
- de impliciete beschuldiging van 'de joden' als geheel. Dat is niet vergelijkbaar met 'het Russische volk' als het om de slachtoffers van Stalin zou gaan, maar wortelt integendeel in een lange, giftige geschiedenis van antisemitisme.
- de impliciete slachtofferrol van 'de Duitsers'. In het geval van Stalin wordt er één man als dader aangewezen, terwijl in het geval van de holocaust er een heel volk door 'de joden' zou worden zwart gemaakt.
Serieus onderzoek naar het werkelijke aantal slachtoffers van de holocaust is niet nieuw en wordt op zich zelf ook niet tegengewerkt, hoezeer medestander van Irving ook roepen dat dat wel zo is. Ook jij denkt kennelijk dat dat taboe is, maar dat is echt onzin. Wie onderzoek doet en concludeert dat er geen 6 maar 4 miljoen slachtoffers zijn gevallen, zal echt niet worden gearresteerd.
Irving gaat echter verder in zijn conclusies: een beschuldiging dat 'de joden', over de rug van het Duitse volk, met smerige leugens de wereld een schuldgevoel hebben aangepraat zodat zij meer macht konden verwerven. Dat je zelf niet in ziet wat daar zo pervers aan is, begrijp ik niet.
Je stelt dat de intenties van Irving niet van belang zijn, maar dat kun je redelijkerwijs niet volhouden. Zie alleen al de quote 'de joden' hebben het zaakje overdreven. Welke joden? Allemaal, een paar kopstukken, of wat? Dat heeft niks met wetenschap te maken. Dat hij in dergelijke termen praat verraadt zodanig veel over zijn intenties, dat het niet zo moeilijk is hem te linken aan extreem-rechts. Daarom 'mag hij dat niet zeggen'.
Er was ooit een FB-topic over ontkenning van de holocaust, daar had ik het wat duidelijker in opgeschreven. Ik zal dat topic misschien nog eens opzoeken.
Je eerste argument dat het impliciet een beschuldiging voor 'de joden' inhoudt is imo onzin. Als iemand zegt dat de maanlanding niet heeft plaatsgevonden impliceert diegene idd een geschiedvervalsing maar het daarmee gelijk te stellen met een beschuldiging aan de Nasa of de Amerikaanse overheid gaat een paar stappen tever.
Tweede punt. Het is geen puur joodse kwestie. Er zijn ook duizenden, zo niet honderdduizenden zigeuners omgekomen in de 2e WO. Homoseksuelen, gehandicapten, communisten etc. Meningen daarover zijn ook niet eenduidig, maar niet controversieel. Waarom weer dat specifiek joodse? Je mag over alles praten en bent vrij om je eigen interpretaties en onderzoeken te publiceren, behalve... wanneer het om de joodse slachtoffers gaat.
Verder, Jij noemt Irving pervers. Juridische zaken zijn geen kwestie van smaak. Een ander noemt het idee dat er explosieven in het WTC waren aangebracht een pervers idee, desalniettemin mag men dat vinden en er boeken over schrijven.
Als iemand discrimineert of mensen beledigt of wat dan ook, dan zijn daar wetten voor. Dat is niks bijzonders.
Het bijzondere van dit geval is dat iemand vast wordt gehouden en in staat van beschuldiging is gestelt voor "het ontkennen van de holocaust".
Dàt is de kern waar het om draait.
Iemand anno 2005 in Europa nog voor zijn mening veroordelen vind ik diep en dieptriest.
Voltaire's 'ik mag je mening verafschuwen, ik zal je recht om die mening te uiten tot de dood verdedigen'.
Inderdaad erg jammer, zijn werken voordat hij revisionist werd staan hoog aangeschreven. Zijn te downloaden via zijn website :quote:Op woensdag 23 november 2005 08:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Holocaust ontkenner David Irving garresteerd.
Het rare is overigens dat Irving, op zich, een prima historicus was. Voor zijn ommezwaai heeft hij enkele goede werken afgeleverd.
http://www.fpp.co.uk/books/index.html
Zonde dat hij afgezakt tot dit niveau, had liever gezien dat hij op de oude voet was verder gegaan en nog wat historisch accurate werken had afgeleverd.
Onweten is geen verdediging
Als Irving zegt niet te heben geweten ,dat zijn uitspraken die hij in Oostenrijk van zich gaf IN Oostenrijk strafbaar waren , dan is dat zijn pech.
Irving heeft 2 x in Oostenrijk de excistentie van gaskamers in Auschwitz verneend. Met pseudo wetenschappelijk bewijs wilde hij zijn toehoorders duidelijk maken, dat de gaskamers een joods historisch complot waren om zo hun staat Israel te krijgen. Herzl had zijn hand aan de Gaskamer-wieg.
In het Oosterijkse strafrecht staat dit min of meer letterlijk te lezen en wel onder de titel "Wiederbetätigung" en daar staat tot 20 jaar gevangenis op.
We zullen wel tot zijn dood niets meer van Mnr Irving horen.
Prima .
Als Irving zegt niet te heben geweten ,dat zijn uitspraken die hij in Oostenrijk van zich gaf IN Oostenrijk strafbaar waren , dan is dat zijn pech.
Irving heeft 2 x in Oostenrijk de excistentie van gaskamers in Auschwitz verneend. Met pseudo wetenschappelijk bewijs wilde hij zijn toehoorders duidelijk maken, dat de gaskamers een joods historisch complot waren om zo hun staat Israel te krijgen. Herzl had zijn hand aan de Gaskamer-wieg.
In het Oosterijkse strafrecht staat dit min of meer letterlijk te lezen en wel onder de titel "Wiederbetätigung" en daar staat tot 20 jaar gevangenis op.
We zullen wel tot zijn dood niets meer van Mnr Irving horen.
Prima .
heb je al eens goed gekeken naar die foto's ? allemaal uitgemergelde lichamen. lijkt dus meer op slachtoffers van de tyfus epidemie dan mensen die direct bij aankomst de gaskamers ingestuurd werden..quote:Op woensdag 23 november 2005 02:13 schreef Bruine_Anjer het volgende:
[afbeelding]
[afbeelding]
goh ze hadden vroegahhhh dus ook al photoshop
sicko's die het gaan ontkennen en nog zieker als je ze gaat beschermen, dan heb je weinig geleerd...
ze hadden geen photoshop nee, alhoewel het bewerken an foto's ook in die tijd gedaan werd.
maar in het gebruik van suggestieve plaatjes ten behoeve van propaganda waren ze zeker bekwaam.
De eerste gevangenen van Auschwitz waren mensen met een andere mening.
Irving, Rudolf,Zundel en Verbeke zijn dissidenten die hun overtuiging en vragen goed kunnen onderbouwen, en dus nu politieke gevangenen.
De holocaust industrie is zijn eigen inquisitie gestart..
Zij die willen voorkomen dat je de werkelijke geschiedenis kent, zijn er op uit hem te herhalen.
Do not attempt to think or depression may occur, All sports broadcasts will proceed as normal
Do not attempt to think or depression may occur, All sports broadcasts will proceed as normal
Grappig. een goed historicus is dus ineens geen goed historicus als hij tijdens een onderzoek tot een conclusie komt die niet in jouw wereldbeeld past.. ?quote:Op woensdag 23 november 2005 09:59 schreef Ericr het volgende:Inderdaad erg jammer, zijn werken voordat hij revisionist werd staan hoog aangeschreven. Zijn te downloaden via zijn website :
http://www.fpp.co.uk/books/index.html
Zonde dat hij afgezakt tot dit niveau, had liever gezien dat hij op de oude voet was verder gegaan en nog wat historisch accurate werken had afgeleverd.
Zij die willen voorkomen dat je de werkelijke geschiedenis kent, zijn er op uit hem te herhalen.
Do not attempt to think or depression may occur, All sports broadcasts will proceed as normal
Do not attempt to think or depression may occur, All sports broadcasts will proceed as normal
En dus? Dat deze mensen bevrijd werden voordat ze door verwaarlozing zouden sterven aan tyfus kwalificeert ze niet als slachtoffers? Mensen die wel gestorven zijn aan de tyfus voordat dit kamp bevrijd werd tellen niet mee voor de Holocaust?quote:Op woensdag 23 november 2005 10:43 schreef Fonkmeistah het volgende:
[..]
heb je al eens goed gekeken naar die foto's ? allemaal uitgemergelde lichamen. lijkt dus meer op slachtoffers van de tyfus epidemie dan mensen die direct bij aankomst de gaskamers ingestuurd werden..
Your point in deze discussie being...?quote:ze hadden geen photoshop nee, alhoewel het bewerken an foto's ook in die tijd gedaan werd.
maar in het gebruik van suggestieve plaatjes ten behoeve van propaganda waren ze zeker bekwaam.
Nope. De eerste concentratiekampen in Dld waren gevangenenkampen. De kampen in het oosten zijn vanaf het begin opgezet als vernietigings- en werkkampen voor ongewenste elementen.quote:De eerste gevangenen van Auschwitz waren mensen met een andere mening.
Wat een bull.quote:Irving, Rudolf,Zundel en Verbeke zijn dissidenten die hun overtuiging en vragen goed kunnen onderbouwen, en dus nu politieke gevangenen.
De holocaust industrie is zijn eigen inquisitie gestart..
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Jij bent echt hardleers, die mensen WAREN uitgemergeld omdat ze nix te vreten kregen waar ze vandaan kwamen (getto's etc.) Dit heeft niets met tyfus te maken. Bij de bevrijding van kampen wogen sommige volwassen mensen nog maar 30 kilo. Jij dacht zeker dat ze daar lekker veel te eten kregen ofzo of dat af en toe langskwam met snoep.quote:Op woensdag 23 november 2005 10:43 schreef Fonkmeistah het volgende:
[..]
heb je al eens goed gekeken naar die foto's ? allemaal uitgemergelde lichamen. lijkt dus meer op slachtoffers van de tyfus epidemie dan mensen die direct bij aankomst de gaskamers ingestuurd werden..
af en toe langskwam met snoep. 
Natuurlijk waren er ook epidemieen onder de slecht verzorgde kampbevolking, gek he als er geen sanitaire voorzieningen krijgen en mensen opgepropt zitten. Irving e.d. zijn niet n de zwarte schapen van de geschiedsschrijving omdat ze een andere mening verkondigen, maar omdat ze die mening nooit hebben kunnen verdedigen of fatsoenlijk onderbouwen. Dit zijn lieden die mooie complottheorieen schrijven zonder gefundeerde historische argumenten.
En bull nummer 2. Hij is geen goed historicus als hij tegen alle bewijzen van andere historici en de bronnen in andere conclusies gaat verkondigen. Goldhagen is ook geen goed historicus, omdat zijn conclusies niet kloppen met zijn bronnen.quote:Op woensdag 23 november 2005 10:47 schreef Fonkmeistah het volgende:
[..]
Grappig. een goed historicus is dus ineens geen goed historicus als hij tijdens een onderzoek tot een conclusie komt die niet in jouw wereldbeeld past.. ?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Zeer interessant dit.quote:Op vrijdag 18 november 2005 10:40 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ik denk ook dat Hitler, en de nazi-top een welbewuste politiek wat betreft de Joden aanging en geheel verantwoordelijk te houden is voor de consequenties ....
Het was te voorzien dat met hun misbruik van anti-semitisme en polarisatie, de doorgeslagen afschildering ze aanstuurden op een situatie waarin Moord en volkenmisdaad onafwendbaar was ...
Eveneens denk ik dat de uitvoerders, de Eichmannen maar ook de burgers die, aangezet door politici overgingen tot pogroms, volledige verantwoordelijkheid moeten nemen ...
Je ziet dat er allerlei 'uitvluchten zijn' voor die verantwoordelijkheid: de 'we voerden enkel bevelen' uit door veel uitvoerders (de Eichmann's en het 'gewone volk), de 'wij wisten van niks', van de werkelijke Nazi-top ...
Of bv een Julius Streichter, welke de anti-Joden hetze in de vroege jaren dertig opzette, met zijn blad 'Der Sturmer' welke puur gericht was op het bevestigen van vooroordelen, het weergeven van berichten over geweldadige en verkrachtende Joden, waar alle misdaden met een Joodse dader beschreven werden als 'Jood begaat misdrijf' , midden jaren dertig had Streicher bijna een allenstaat in Bayern opgezet, hij gedroeg zich erg onafhankelijk van de nazi-top, en werd dan ook in 1938 of 1939 ten val gebracht, uit alle officiele functies ontheven, wegens corruptie en fraude ....
Streicher beweerde tijdens Neurenberg geen enkele verantwoordelijkheid te hebben voor de Holocaust op de Joden, omdat hij al vanaf 1939, voordat de echte georganiseerde moord begon, geen enkele officiele functie vervuld had ...
Hij is uiteindelijk wél ter dood veroordeeld, en ik denk ook dat hij gewoon verantwoordelijk te houden is voor de gevolgen van zijn berichtgeving ... enkel heb ik ook twijfels of het geheel onderbouwd kan worden met een duidelijke rechtsonderbouwing .... Hoe kan je iemand als Streicher veroordelen, terwijl het enkel een journalist was, een uitgever, die een sterk gekleurde berichtgeving bracht, welke inderdaad gevolgen had, die te voorzien waren; waarvan je zelfs kunt beweren dat die sterk gericht waren op het opzetten van een hetze tegen de Joden... Maar is dat ook genoeg voor een veroordeling, voor een doodsstraf zelfs?
En als je Streichter veroordeeld, hoeveel meer journalisten zijn er dan nog die evenzeer 'gekleurde' berichten brengen?
[..]
Irving is een Historicus, zeker vroeger ook enorm gerespecteerd ....
Hij heeft een der beste biografieen van Göring geschreven ... maar ook daarin speelt de Holocaust een duidelijke 'kleine bijrol' en is zijn oordeel over Göring opvallend genuanceerd, bijna positief....
Door die houding is Irving terecht gekomen in een sterk radikaal-rechts kamp, welke dweept met de nazi-tijd .... sinds hij daarvoor vaker lezingen is gaan houden, is Irving zich meer en meer bezig gaan houden met de Holocaust, en is daarin veel van de twijfelzaaierij van de Revisionisten gaan ondersteunen ...
Overigens, die revisionisten wijzen deels ook op fouten in het 'beeld' wat bij veel mensen bestaat omtrend de holocaust, namelijk dat de moord enkel bestond uit het grootschalig vergassen van Joden in Auschwitz, dat in Auschwitz 4 miljoen joden zouden zijn vergast ....
Dat klopt inderdaad niet, daar zijn alle historici het ook over eens, in Auschwitz kwamen uiteindelijk hoogstwaarschijnlijk zo'n 1,5 miljoen Joden om, waarvan slechts een klein deel door vergassing.
De grotschalige vernietiging werd redelijk gelijkmatig verdeeld over de 4 vernietigingskampen, maar ook inde werkkampen kwamen vele Joden om ....
Het beleid omtrend de vernietiging van Joden was er welbewust op gericht hen te doden, maar grotendeels was die vernietiging gepland door hen uit te putten en tewerk te stellen (er bestaan nog steeds documenten waar berkeningen gemaakt worden op welke wijze de Joden het beste economisch 'uitgenut' konden worden, ze het meeste geld opbrachten door tewerkstelling en daarna het verwerken van de lichamen: een voortijdig doodgeschoten Jood moest ook door de gestapo betaald worden, bv een groep van ruim 7000 Joden die geexecuteerd werden bij een station een paar honderd kilometer voor Auschwitz, toen de treinen een vertraging opliepen en niet verder konden, en de aanwezige Gestapo niet genoeg mankrachten had hen te bewaken, daarop werden ze doodgeschoten, maar de Gestapo moest de kosten voor deze Joden die ze niet konden 'afleveren' vervolgens wel aan het ministerie terugbetalen) ...
De Holocaust is trouwens een woord welke gereserveerd is voor de volkerenmoord tijdens de tweede weeldoorlog, maar betreft zowel de moord op de Joden, alsook op Roma & Sinti, Homosexuelen, geestelijk gehandicapten en politieke tegenstanders, 'Shoah' is het gebruikelijke hebreeuwse woord welke enkel de volkerenmoord op de Joden (die het overgrote deel van de Holocaust uitmaakt, maar welke niet beperkt was tot alleen Joden) ...
Volkerenmoord an sich heet 'Genocide':
de moord van Turken op ongeveer 1,5 miljoen armeniers gebin van de 20e eeuw, is dus een genocide, maar dien je geen 'holocaust' te noemen.
Wist je ook dat Eichman , al voor de oorlog, de joden bestudeerde?
Hij deed zijn taak vol overgave dus.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Lang leve Christopher Browning, Goldhagen is de schaamte van Harvard.quote:Op woensdag 23 november 2005 10:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En bull nummer 2. Hij is geen goed historicus als hij tegen alle bewijzen van andere historici en de bronnen in andere conclusies gaat verkondigen. Goldhagen is ook geen goed historicus, omdat zijn conclusies niet kloppen met zijn bronnen.
Aha, ik zie dat de topics gemerged zijn.
- Een wetenschapper doet bronnenonderzoek en concludeert op grond daarvan dat er in WO II vier miljoen joden zijn vermoord, en geen zes miljoen, zoals eerder werd aangenomen. Met zulk onderzoek is niets mis.
- Een wetenschapper doet onderzoek naar uitlatingen van prominente joodse en zionistische politici na WO II en concludeert dat deze politici de holocaust hebben ge- of misbruikt in onderhandelingen met bijvoorbeeld VN of Arabieren. Dat zou wel een politiek omstreden onderzoek zijn, maar er is moreel, wettelijk en wetenschappelijk niets mis mee.
Maar wat doet David Irving? Die geeft om te beginnen aan het eerste onderzoek een valse draai. Hij stelt namelijk dat bewust het aantal vermoorde joden is verzonnen of overdreven en beschuldigt daar bovendien niet bepaalde individuen van, maar gemakshalve een heel volk. Vervolgens koppelt hij dit aan het tweede onderzoek en stelt derhalve dat 'de joden' politiek misbruik maken door middel van leugen en bedrog. Dat is de kern. Waarom dat terecht strafbaar is, vermeld ik zodirect.
Jij draait de zaken om, zonder dat zelf in de gaten te hebben. Jij stelt dat alleen de moord op de joden een probleem is, terwijl over al het andere gewoon geschreven kan worden. Neen, het is andersom: alleen over de moord op de joden wordt geschreven (door Irving & co), waardoor het een probleem wordt (en terecht). Over de anderen wordt simpelweg niet geschreven. Zou dat wel gebeuren op de manier zoals Irving dat doet me de joden, dan zou dat ook strafbaar zijn. En net zo goed zou (in mijn ogen) strafbaar moeten zijn Turkse beweringen dat de Armeniërs hun genocide verzonnen hebben om meer rechten te verkrijgen, oid.
Het is discriminatie omdat Irving zich heel speciaal en niet zonder reden op de joden richt. Nogmaals, jij doet net alsof het de joden zelf zijn, of mensen die met hen begaan zijn, die er moeilijk over doen. Maar dat doen ze alleen maar omdat Irving en extreem-rechtsen er zo'n punt mee hebben. Schrijft Irving toevallig ook over communisten en gehandicapten? Volgens mij niet. Of denk je echt dat het toeval is dat juist holocaust-ontkenning zo populair is?
Het is laster om de reden die ik in mijn vorige post heb genoemd: een beschuldiging aan het adres van een heel volk, dat ze door het zwart maken van ander volk (het Duitse) zichzelf een machtspositie proberen te verschaffen. Nogmaals, dat hoeft niet zo te zijn als je het aantal slachtoffers van de holocaust onderzoekt, maar het is feitelijk altijd het geval bij types als Irving en zijn medestanders.
Het is opruiing omdat het joodse personen overal ter wereld, in heden en verleden, neerzet als onbetrouwbare leugenaars, die op macht uit zijn. En opruiing is terecht strafbaar.
Dit alles is de achtergrond van het verbod de holocaust te ontkennen. Dat moet je wel in je overwegingen meenemen als je je daartegen verzet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Soul79 op 23-11-2005 12:11:47 ]
Wel, dat komt omdat de holocaust met zoveel poespas omgeven is. Alleen komt de poespas volgens jou van de joden zelf (of mensen die met hen begaan zijn), terwijl de werkelijke poespas komt van extreem-rechts. Daar ga ik zodirect verder op in.quote:Op woensdag 23 november 2005 08:29 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Je geeft nog geen direct antwoord waarom de holocaust specifiek met zoveel poespas omgeven is.
Maar dat laatste gebeurt niet en het eerste wel, dat is toch simpel? Ontkenning of bagatellisering van de holocaust op de wijze waarop Irving dat doet, is ondenkbaar zonder beschuldiging aan het adres van de joden, m.a.w. antisemitisme, hetgeen bij wet verboden is. Om dat wat duidelijker te maken, de volgende voorbeelden:quote:Je eerste argument dat het impliciet een beschuldiging voor 'de joden' inhoudt is imo onzin. Als iemand zegt dat de maanlanding niet heeft plaatsgevonden impliceert diegene idd een geschiedvervalsing maar het daarmee gelijk te stellen met een beschuldiging aan de Nasa of de Amerikaanse overheid gaat een paar stappen tever.
- Een wetenschapper doet bronnenonderzoek en concludeert op grond daarvan dat er in WO II vier miljoen joden zijn vermoord, en geen zes miljoen, zoals eerder werd aangenomen. Met zulk onderzoek is niets mis.
- Een wetenschapper doet onderzoek naar uitlatingen van prominente joodse en zionistische politici na WO II en concludeert dat deze politici de holocaust hebben ge- of misbruikt in onderhandelingen met bijvoorbeeld VN of Arabieren. Dat zou wel een politiek omstreden onderzoek zijn, maar er is moreel, wettelijk en wetenschappelijk niets mis mee.
Maar wat doet David Irving? Die geeft om te beginnen aan het eerste onderzoek een valse draai. Hij stelt namelijk dat bewust het aantal vermoorde joden is verzonnen of overdreven en beschuldigt daar bovendien niet bepaalde individuen van, maar gemakshalve een heel volk. Vervolgens koppelt hij dit aan het tweede onderzoek en stelt derhalve dat 'de joden' politiek misbruik maken door middel van leugen en bedrog. Dat is de kern. Waarom dat terecht strafbaar is, vermeld ik zodirect.
Wat is nou het verschil tussen joden enerzijds en alle anderen anderzijds? Het punt is dat je dat beter aan Irving en de vele extreem-rechtsen zelf kunt vragen. Zij maken immers wél een punt van de joden maar níet van de anderen. En daarin ligt ook het antwoord op de vraag besloten, namelijk: antisemitisme, de beschuldiging dat de joden uit zijn op wereldmacht en onderwerping van alle andere volkeren. En antisemitisme is strafbaar.quote:Tweede punt. Het is geen puur joodse kwestie. Er zijn ook duizenden, zo niet honderdduizenden zigeuners omgekomen in de 2e WO. Homoseksuelen, gehandicapten, communisten etc. Meningen daarover zijn ook niet eenduidig, maar niet controversieel. Waarom weer dat specifiek joodse? Je mag over alles praten en bent vrij om je eigen interpretaties en onderzoeken te publiceren, behalve... wanneer het om de joodse slachtoffers gaat.
Jij draait de zaken om, zonder dat zelf in de gaten te hebben. Jij stelt dat alleen de moord op de joden een probleem is, terwijl over al het andere gewoon geschreven kan worden. Neen, het is andersom: alleen over de moord op de joden wordt geschreven (door Irving & co), waardoor het een probleem wordt (en terecht). Over de anderen wordt simpelweg niet geschreven. Zou dat wel gebeuren op de manier zoals Irving dat doet me de joden, dan zou dat ook strafbaar zijn. En net zo goed zou (in mijn ogen) strafbaar moeten zijn Turkse beweringen dat de Armeniërs hun genocide verzonnen hebben om meer rechten te verkrijgen, oid.
Dit past misschien meer in WFL, maar goed. Ondanks Voltaire is een mening niet heilig, moreel niet en juridisch evenmin. Irvings 'mening' is in de kern discriminatie, laster en opruiing. Allemaal zo immoreel en strafbaar als wat.quote:Als iemand discrimineert of mensen beledigt of wat dan ook, dan zijn daar wetten voor. Dat is niks bijzonders.
Het bijzondere van dit geval is dat iemand vast wordt gehouden en in staat van beschuldiging is gestelt voor "het ontkennen van de holocaust".
Dàt is de kern waar het om draait.
Iemand anno 2005 in Europa nog voor zijn mening veroordelen vind ik diep en dieptriest.
Het is discriminatie omdat Irving zich heel speciaal en niet zonder reden op de joden richt. Nogmaals, jij doet net alsof het de joden zelf zijn, of mensen die met hen begaan zijn, die er moeilijk over doen. Maar dat doen ze alleen maar omdat Irving en extreem-rechtsen er zo'n punt mee hebben. Schrijft Irving toevallig ook over communisten en gehandicapten? Volgens mij niet. Of denk je echt dat het toeval is dat juist holocaust-ontkenning zo populair is?
Het is laster om de reden die ik in mijn vorige post heb genoemd: een beschuldiging aan het adres van een heel volk, dat ze door het zwart maken van ander volk (het Duitse) zichzelf een machtspositie proberen te verschaffen. Nogmaals, dat hoeft niet zo te zijn als je het aantal slachtoffers van de holocaust onderzoekt, maar het is feitelijk altijd het geval bij types als Irving en zijn medestanders.
Het is opruiing omdat het joodse personen overal ter wereld, in heden en verleden, neerzet als onbetrouwbare leugenaars, die op macht uit zijn. En opruiing is terecht strafbaar.
Dit alles is de achtergrond van het verbod de holocaust te ontkennen. Dat moet je wel in je overwegingen meenemen als je je daartegen verzet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Soul79 op 23-11-2005 12:11:47 ]
Dat zegt ie ook in een hierboven aangehaalde quote. Dat het een wreed werkkamp was. Dat ze alleen geen gaskamers hadden, maar dood gingen aan andere zaken.quote:Op woensdag 23 november 2005 10:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dus? Dat deze mensen bevrijd werden voordat ze door verwaarlozing zouden sterven aan tyfus kwalificeert ze niet als slachtoffers? Mensen die wel gestorven zijn aan de tyfus voordat dit kamp bevrijd werd tellen niet mee voor de Holocaust?
En, eerlijk is eerlijk, ik was er zelf niet bij. Dus ik weet niet wat waar is. Het zou best eens overdreven kunnen zijn. De "winnaars" bepalen de geschiedenis, dat is in alle gevallen zo.
misschien is het nog niet bij je opgekomen , maar kampen voorzien van voedsel en medicijnen word wat lastig als je van alle kanten bestookt word door "geallieerden" die je toevoerlijnen afsnijden.quote:Op woensdag 23 november 2005 10:48 schreef Tranceptor het volgende:
[..]
Jij bent echt hardleers, die mensen WAREN uitgemergeld omdat ze nix te vreten kregen waar ze vandaan kwamen (getto's etc.) Dit heeft niets met tyfus te maken. Bij de bevrijding van kampen wogen sommige volwassen mensen nog maar 30 kilo. Jij dacht zeker dat ze daar lekker veel te eten kregen ofzo of dat af en toe langskwam met snoep.
Natuurlijk waren er ook epidemieen onder de slecht verzorgde kampbevolking, gek he als er geen sanitaire voorzieningen krijgen en mensen opgepropt zitten. Irving e.d. zijn niet n de zwarte schapen van de geschiedsschrijving omdat ze een andere mening verkondigen, maar omdat ze die mening nooit hebben kunnen verdedigen of fatsoenlijk onderbouwen. Dit zijn lieden die mooie complottheorieen schrijven zonder gefundeerde historische argumenten.
Dus nee het is niet verwonderlijk dat de laatste maanden voor de bevrijding mensen verhongeren en op het moment van bevrijding dat prachtige dramatische plaatjes oplevert,( van de achtegebleven zieken, de rest van de gezonde gevangenen werden geevacueerd ) maar het is nogal bedriegelijk als je daarmee wilt aantonen dat het verhongeren dus standaard beleid was.
Als het kamp bedoeld was om mensen te vernietigen dan hoef je geen moeite te doen om de boel te ontluizen, dan wel voorzien van medische voorzieningen zoals te zien op bruine anjers plaatje..
want je had de mensen dan ook gewoon de tyfus kunnen laten krijgen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Fonkmeistah op 23-11-2005 11:26:11 ]
Zij die willen voorkomen dat je de werkelijke geschiedenis kent, zijn er op uit hem te herhalen.
Do not attempt to think or depression may occur, All sports broadcasts will proceed as normal
Do not attempt to think or depression may occur, All sports broadcasts will proceed as normal
Maarre, dat is dan toch dubbelop? Die dingen zijn al strafbaar. Dus waarom het nou apart in de wet moet... Ik zie het nut er niet van in.quote:Op woensdag 23 november 2005 10:55 schreef Soul79 het volgende:
Het is discriminatie omdat ...
Het is laster om de reden ...
Het is opruiing omdat ...
Dit alles is de achtergrond van het verbod de holocaust te ontkennen. Dat moet je wel in je overwegingen meenemen als je je daartegen verzet.
Weet iemand eigenlijk hoe die wet precies tot stand is gekomen?
De mensen die het ontkennen zijn ook de mensen die het principe van de uitroeïng van de joden ondersteunen, en de holocaust gebruiken als rechtvaardiging voor die mening in plaats van een gevolg van zulke denkbeelden.quote:Op woensdag 23 november 2005 11:07 schreef Toeps het volgende:
Weet iemand eigenlijk hoe die wet precies tot stand is gekomen?
Mm, op zich kun je alleen raden naar de motieven van Holocaustontkenners.quote:Op woensdag 23 november 2005 11:40 schreef CeeJee het volgende:
[..]
De mensen die het ontkennen zijn ook de mensen die het principe van de uitroeïng van de joden ondersteunen, en de holocaust gebruiken als rechtvaardiging voor die mening in plaats van een gevolg van zulke denkbeelden.
Slechts door gebruik te maken van het analogie-argument, kun je hard maken wat jij hier beweert: nl. dat Holocaustontkenners verwantschap voelen met 1 of meerdere elementen van de ideologie die de Holocaust überhaupt mogelijk maakte. Maar analogie is een nogal zwak logisch argument natuurlijk; Holocaustontkenners zullen bij hoog en bij laag iedere verwantschap met die ideologie om het hardst bestrijden, is mijn ervaring (ook op Fok!). Tot tegenwoordig zelfs de vlucht vooruit te nemen (dankzij de journalist Roele), door te beweren dat juist degenen die zich verzetten tegen Holocaustontkenning de ware bereiders zijn van zoiets als de Holocaust. Methode die grosso mode gevolgd wordt is: nationaal-socialisme was niet extreemrechts, maar links; Holocaust is een links naoorlogs geloofselement om bepaalde onvrijheden op te leggen en Holocaustontkenners het woord ontnemen (bijv. ook op Fok! middels een weekban) is een fundamentele inbreuk op de vrijheid van meningsuiting... Slotsom: blijkbaar heeft (bij bepaalde lieden) het idee postgevat dat Holocaustontkenning danwel -bagatellisering sur le dos de l'Histoire tot de hoogste graad van intellectuele bezigheid behoort... Kul natuurlijk (zie goede post van Soul79), maar er is helaas geen kruid tegen gewassen... .
.
I´m back.
Wij zijn het niet vaak eens maar in dit geval dus wel.quote:Op woensdag 23 november 2005 10:05 schreef CANARIS het volgende:
Onweten is geen verdediging
Als Irving zegt niet te heben geweten ,dat zijn uitspraken die hij in Oostenrijk van zich gaf IN Oostenrijk strafbaar waren , dan is dat zijn pech.
Irving heeft 2 x in Oostenrijk de excistentie van gaskamers in Auschwitz verneend. Met pseudo wetenschappelijk bewijs wilde hij zijn toehoorders duidelijk maken, dat de gaskamers een joods historisch complot waren om zo hun staat Israel te krijgen. Herzl had zijn hand aan de Gaskamer-wieg.
In het Oosterijkse strafrecht staat dit min of meer letterlijk te lezen en wel onder de titel "Wiederbetätigung" en daar staat tot 20 jaar gevangenis op.
We zullen wel tot zijn dood niets meer van Mnr Irving horen.
Prima .
