Holocaust ontkenner David Irving gearresteerd.

Mooi en nu maar lang opbergen, de hufter.

_{wat is je stelling/discussiepunt/etc?}

>>NWS?

Hij had zich bij de duitser moeten laten arresteren. I uitsland wacht maximaal 7 jaar bajes op hem.
Die OOstenrijkers zijn daar wat radikaler. tot 15 Jaar gevangenis mogenlijk


adieu Msr Irving

Het kan te maken hebben met het huidige Zündel proces in Berlijn ...
Zündel is na lange rechtsstrijd door Canada uitgeleverd, en afgelopen week is het proces begonnen (om op de eerste zittingsdag geheel verdagd te worden omdat Zündel's advocaten een hele lijst met klachten rondom onrechtmatigheden in de procedure, indienden)..

Ik vind het overigens niet positief dat David Irving gearresteerd wordt, en hoop dat hij vrijgesproken wordt ...:
Wat betreft kennis van de exacte uitvoering van de Holocaust bij Hitler, dat is volgens mij een redelijk geaccepteerde theorie, dat de nazi's welbewust kennis over de uitvoering heel beperkt hielden; Himmler is de enige die direkte bevelen ondertekende, en bv de kampcommandanten van de 4 grootste vernietigingskampen wisten weinig tot niets van de andere vernietigings-kampen

Oostenrijk zit vol met mensen die een arrestatie volgens mij eerder verdienen, om dan een bekende buitenlander aan te pakken is volgens mij eerder een vorm van media-aandachts-afleiding.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 09:52 schreef RM-rf het volgende:

Wat betreft kennis van de exacte uitvoering van de Holocaust bij Hitler, dat is volgens mij een redelijk geaccepteerde theorie, dat de nazi's welbewust kennis over de uitvoering heel beperkt hielden; Himmler is de enige die direkte bevelen ondertekende, en bv de kampcommandanten van de 4 grootste vernietigingskampen wisten weinig tot niets van de andere vernietigings-kampen

Dat laatste heb ik geen idee van, maar Kershaw toont duidelijk aan, dat Hitler wel degelijk op de hoogte was van het lot van de Joden. Men hield de kennis beperkt, dat is waar, maar zoiets lekt altijd uit en zelfs de bevolking in Duitsland was rond 1944 aardig in detail op de hoogte van wat er gebeurde. En Hitler was dat al veel eerder.

Holocaust ontkennen is strafbaar, heb ik begrepen. Maar Turkije ontkent nog altijd Holocaust tegen Armiers (?) en Koerden (?). Toch is het daar niet "strafbaar"???

De vraag is: "Wat is Holocaust"? Het heeft niks te maken met de joden, lijkt mij.

Die David is wel hardnekkige ontkenner. Als hij die wet had gekend, zou hij niet moeten ontkennen. Eigen schuld. 15 jaar gevangenisstraf.

[ Bericht 17% gewijzigd door YottaBrain op 18-11-2005 10:32:59 ]

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 10:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

En Hitler was dat al veel eerder.

ik denk ook dat Hitler, en de nazi-top een welbewuste politiek wat betreft de Joden aanging en geheel verantwoordelijk te houden is voor de consequenties ....
Het was te voorzien dat met hun misbruik van anti-semitisme en polarisatie, de doorgeslagen afschildering ze aanstuurden op een situatie waarin Moord en volkenmisdaad onafwendbaar was ...

Eveneens denk ik dat de uitvoerders, de Eichmannen maar ook de burgers die, aangezet door politici overgingen tot pogroms, volledige verantwoordelijkheid moeten nemen ...

Je ziet dat er allerlei 'uitvluchten zijn' voor die verantwoordelijkheid: de 'we voerden enkel bevelen' uit door veel uitvoerders (de Eichmann's en het 'gewone volk), de 'wij wisten van niks', van de werkelijke Nazi-top ...
Of bv een Julius Streichter, welke de anti-Joden hetze in de vroege jaren dertig opzette, met zijn blad 'Der Sturmer' welke puur gericht was op het bevestigen van vooroordelen, het weergeven van berichten over geweldadige en verkrachtende Joden, waar alle misdaden met een Joodse dader beschreven werden als 'Jood begaat misdrijf' , midden jaren dertig had Streicher bijna een allenstaat in Bayern opgezet, hij gedroeg zich erg onafhankelijk van de nazi-top, en werd dan ook in 1938 of 1939 ten val gebracht, uit alle officiele functies ontheven, wegens corruptie en fraude ....

Streicher beweerde tijdens Neurenberg geen enkele verantwoordelijkheid te hebben voor de Holocaust op de Joden, omdat hij al vanaf 1939, voordat de echte georganiseerde moord begon, geen enkele officiele functie vervuld had ...
Hij is uiteindelijk wél ter dood veroordeeld, en ik denk ook dat hij gewoon verantwoordelijk te houden is voor de gevolgen van zijn berichtgeving ... enkel heb ik ook twijfels of het geheel onderbouwd kan worden met een duidelijke rechtsonderbouwing .... Hoe kan je iemand als Streicher veroordelen, terwijl het enkel een journalist was, een uitgever, die een sterk gekleurde berichtgeving bracht, welke inderdaad gevolgen had, die te voorzien waren; waarvan je zelfs kunt beweren dat die sterk gericht waren op het opzetten van een hetze tegen de Joden... Maar is dat ook genoeg voor een veroordeling, voor een doodsstraf zelfs?
En als je Streichter veroordeeld, hoeveel meer journalisten zijn er dan nog die evenzeer 'gekleurde' berichten brengen?

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 10:22 schreef YottaBrain het volgende:


Die David is wel hardnekkige ontkenner. Als hij die wet had gekend, zou hij niet moeten ontkennen. Eigen schuld. 15 jaar gevangenisstraf.

Irving is een Historicus, zeker vroeger ook enorm gerespecteerd ....
Hij heeft een der beste biografieen van Göring geschreven ... maar ook daarin speelt de Holocaust een duidelijke 'kleine bijrol' en is zijn oordeel over Göring opvallend genuanceerd, bijna positief....

Door die houding is Irving terecht gekomen in een sterk radikaal-rechts kamp, welke dweept met de nazi-tijd .... sinds hij daarvoor vaker lezingen is gaan houden, is Irving zich meer en meer bezig gaan houden met de Holocaust, en is daarin veel van de twijfelzaaierij van de Revisionisten gaan ondersteunen ...

Overigens, die revisionisten wijzen deels ook op fouten in het 'beeld' wat bij veel mensen bestaat omtrend de holocaust, namelijk dat de moord enkel bestond uit het grootschalig vergassen van Joden in Auschwitz, dat in Auschwitz 4 miljoen joden zouden zijn vergast ....
Dat klopt inderdaad niet, daar zijn alle historici het ook over eens, in Auschwitz kwamen uiteindelijk hoogstwaarschijnlijk zo'n 1,5 miljoen Joden om, waarvan slechts een klein deel door vergassing.
De grotschalige vernietiging werd redelijk gelijkmatig verdeeld over de 4 vernietigingskampen, maar ook inde werkkampen kwamen vele Joden om ....
Het beleid omtrend de vernietiging van Joden was er welbewust op gericht hen te doden, maar grotendeels was die vernietiging gepland door hen uit te putten en tewerk te stellen (er bestaan nog steeds documenten waar berkeningen gemaakt worden op welke wijze de Joden het beste economisch 'uitgenut' konden worden, ze het meeste geld opbrachten door tewerkstelling en daarna het verwerken van de lichamen: een voortijdig doodgeschoten Jood moest ook door de gestapo betaald worden, bv een groep van ruim 7000 Joden die geexecuteerd werden bij een station een paar honderd kilometer voor Auschwitz, toen de treinen een vertraging opliepen en niet verder konden, en de aanwezige Gestapo niet genoeg mankrachten had hen te bewaken, daarop werden ze doodgeschoten, maar de Gestapo moest de kosten voor deze Joden die ze niet konden 'afleveren' vervolgens wel aan het ministerie terugbetalen) ...

De Holocaust is trouwens een woord welke gereserveerd is voor de volkerenmoord tijdens de tweede weeldoorlog, maar betreft zowel de moord op de Joden, alsook op Roma & Sinti, Homosexuelen, geestelijk gehandicapten en politieke tegenstanders, 'Shoah' is het gebruikelijke hebreeuwse woord welke enkel de volkerenmoord op de Joden (die het overgrote deel van de Holocaust uitmaakt, maar welke niet beperkt was tot alleen Joden) ...

Volkerenmoord an sich heet 'Genocide':
de moord van Turken op ongeveer 1,5 miljoen armeniers gebin van de 20e eeuw, is dus een genocide, maar dien je geen 'holocaust' te noemen.

[ Bericht 38% gewijzigd door RM-rf op 18-11-2005 10:57:38 ]

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 10:40 schreef RM-rf het volgende:

Overigens, die revisionisten wijzen deels ook op fouten in het 'beeld' wat bij veel mensen bestaat omtrend de holocaust, namelijk dat de moord enkel bestond uit het grootschalig vergassen van Joden in Auschwitz, dat in Auschwitz 4 miljoen joden zouden zijn vergast ....
Dat klopt inderdaad niet, daar zijn alle historici het ook over eens, in Auschwitz kwamen uiteindelijk hoogstwaarschijnlijk zo'n 1,5 miljoen Joden om, waarvan slechts een klein deel door vergassing.
De grootschalige vernietiging werd redelijk gelijkmatig verdeeld over de 4 vernietigingskampen, maar ook inde werkkampen kwamen vele Joden om ....

Tussen ruwweg 42 en 43 werden de meeste joden in Auschwitz vergast, gek genoeg werd de maximum-capacitet van vernietiging nooit gehaald. Toch bleken twee werkzame gaskamers van de vier al genoeg doden tot gevolg te hebben. Spaarzame joden vonden 'werk'' in het Auschwitz-kamp als Kapo en velen van hen werden later alsnog gedood. Veruit het overgrote deel werd echter wel degelijk vergast. Dus wat je zegtTreblinka kent ook een vermoedelijk slachtofferaandeel van tussen de 500000-750000 joden. De meesten van hen werden direct na aankomst vergast. Wat je hier zegt is dus feitelijk onjuist in een overigens duidelijk en kloppend verhaal verder. Het probleem was vaak de functionaliteit van de kampen, sommige kampen waren maandenlang 'inactief'bij de vernietiging om allerlei (soms logistieke) redenen.

Julius Streicher is echt de grootste malloot in het Duitse rijk en de enige van de nazitop die als laatste woorden nog 'Heil Hitler' riep!

quote:

Het beleid omtrend de vernietiging van Joden was er welbewust op gericht hen te doden, maar grotendeels was die vernietiging gepland door hen uit te putten en tewerk te stellen (er bestaan nog steeds documenten waar berkeningen gemaakt worden op welke wijze de Joden het beste economisch 'uitgenut' konden worden, ze het meeste geld opbrachten door tewerkstelling en daarna het verwerken van de lichamen: een voortijdig doodgeschoten Jood moest ook door de gestapo betaald worden, bv een groep van ruim 7000 Joden die geexecuteerd werden bij een station een paar honderd kilometer voor Auschwitz, toen de treinen een vertraging opliepen en niet verder konden, en de aanwezige Gestapo niet genoeg mankrachten had hen te bewaken, daarop werden ze doodgeschoten, maar de Gestapo moest de kosten voor deze Joden die ze niet konden 'afleveren' vervolgens wel aan het ministerie terugbetalen) ...

In principe was het eerst de bedoeling de joden te verdrijven uit Europa (het liefst richting Rusland of eventueel Madagascar). Toen bleek dat de Duitse economie vanaf 1942 steeds minder begon te draaien (voornamelijk doordat Duitsland weigerde het uiterste van de burgerbevolking te vragen) probeerde men de Joden in te zetten voor de oorlogsindustrie enerzijds (het ging hierbij voornamelijk om Ostjuden die nog over waren) of te vernietigen (het overdeel van de West-Europese joden). Aan het einde van de oorlog en Endlosung werd nog gepoogd de vernietiging een extra impuls te maken.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 11:43 schreef Tranceptor het volgende:

[..]

Tussen ruwweg 42 en 43 werden de meeste joden in Auschwitz vergast, gek genoeg werd de maximum-capacitet van vernietiging nooit gehaald. Toch bleken twee werkzame gaskamers van de vier al genoeg doden tot gevolg te hebben. Spaarzame joden vonden 'werk'' in het Auschwitz-kamp als Kapo en velen van hen werden later alsnog gedood. Veruit het overgrote deel werd echter wel degelijk vergast.

De euthanasie door vergassing werd in 1939 als eerste uitgeoefend op geestelijk gehandicapte kinderen, waarvoor de Nazi's de naam 'Ballastexistenzen' hadden ....
in verschillene inrichtingen, Brandenburg, Grafenek, Hadamar werden tegen de 100.000 gehandicapten 'ge-euthaniseerd', veelal door koolmonoxyde vergassing

Wat betreft de doden door de volkerenmoord (dus meer dan enkel vergassing) ook 3 miljoen russische krijgsgevangenen werden vermoord, 2 miljoen burgers uit oost-europa stierven bij twerkstelling en ook gericht doden ....
samen met de holocaust op Joden, zigeuners, geestelijk gehandicapten welke tot een ruime 6 miljoen komen, heb je al 11 miljoen doden..

De eerste vergassing in Auschwitz, betrof russische krijgsgevangenen (600) en 300 geestelijk gehandicapten, dit was in december 1941.

Auschwitz-Birkenau had 6 kamers die als gaskamer benutbaar waren, de eerste 2 vanaf begin 1942 tot einde 1942 (Bunker 1), de andere 4 waren vanaf juni 1942 tot kort voor de bevrijding,26 januari 1945 actief: Bunker II.
Er zijn tevens 4 Krematoria, welke tevens als gaskamer benutbaar waren.

Recente schattingen omtrend het aantal doden zijn lastig, maar in vernietigingskamp Auschwitz-Birkenau worden ongeveer 1,1 miljoen mensen 'vernietigd' (getal van Franziszek Piper ) of zijn tegen de 800.000 'vernietigingen (getal Jean-Claude Pressac, uit 1993 een boek over de creamtoria van Auschwitz)... dat betreft tegen de 550.000 Joden (Pressac's aantoonbare slachtofferaantal), waarvan bewezen kan worden dat hun 'registrering' doodloopt na aankomst in Auschwitz-Birkenau....
Ook daarvan is een deel vergast, er vonden ook massale executies plaats, en een deel stierf bij de dodenmarsen.

Probleem is nu net dat de vergassing zeker een belangrijk deel uitmaakt van de Holocaust... maar de Holocaust zeker niet enkel bestaat uit vergassing, iets waarvan de Revisionisten juist misbruik maken om twijfel te zaaien...
De Holocaust bestaat ook grotendeels uit het welbewust meewerken aan een breed vernietigingssysteem, waarbij de onteigening van een Joodse winkel in 1938 evengoed toe behoorde, of het tewerkstellen van Joodse dwang-arbeiders (wat bv Oskar Schindler deed) evengoed ...

Overigens, na de oorlog is er welbewust ook een zeker 'zwijgen' over de holocaust ontstaan; deels misschien uit schuldgevoel...
Bertold Brecht heeft daarover, in 1939 al, geschreven "welke tijden zijn dit, dat een gesprek over een boom bijna een misdaad is, omdat over de belangrijke misdaden, mensen er het zwijgen toe doen ..."

Volgens mij is het enorm belangrijk om open en eerlijk over de Holocaust te spreken, juist de twijfel tegen te gaan door er feiten over bekend te maken, daarbij hoort ook juist eerder géén vervolging van mensen als Zündel en Irving, maar een open discussie ...
als er over de Holocaust verder gezwegen dient te worden, is imho het gevaar des te groter, van een herhaling.

[ Bericht 6% gewijzigd door RM-rf op 18-11-2005 12:24:59 ]

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 12:17 schreef RM-rf het volgende:


probleem is nu net dat de vergassing zeker een belangrijk deel uitmaakt van de Holocaust... maar de Holocaust zeker niet enkel bestaat uit vergassing, iets waarvan de Revisionisten juist misbruik maken...
De Holocaust bestaat ook grotendeels uit het welbewust meewerken aan een breed vernietigingssysteem, waarbij de onteigening van een Joodse winkel in 1938 evengoed toe behoorde, of het tewerkstellen van Joodse dwang-arbeiders (wat bv Oskar Schindler deed) evengoed ...

Eensch. De meeste Ostjuden zijn voor toevallige 'uitvinding' van de vergassingen met blauwzuurgas gewoon en masse in bossen afgeschoten e.d. (nog voor de Auschwitz operatief was en 'besloten' werd tot Endlosung). De Holocaust gaat inderdaad niet alleen over Endlosung, maar over stelselmatige jodenvervolging met de vernietiging (als niet altijd voorzien) einddoel.

_{P.S. Ik ben masterstudent Holocaust- en Genocidestudies}

Ernst zundel, opgepakt in 2002 en uitgeleverd aan Duitsland in 2005
Siegfried Verbeke, opgepakt en uitgeleverd aan Duitsland in 2005
Germar Rudolf, opgepakt en uitgeleverd aan Duitsland in 2005

en nu ook David Irving..

men is duidelijk bang voor wat deze mensen te vertellen hebben dat men ze op deze wijze de mond moet snoeren.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 17:41 schreef Fonkmeistah het volgende:
Ernst zundel, opgepakt in 2002 en uitgeleverd aan Duitsland in 2005
Siegfried Verbeke, opgepakt en uitgeleverd aan Duitsland in 2005
Germar Rudolf, opgepakt en uitgeleverd aan Duitsland in 2005

en nu ook David Irving..

men is duidelijk bang voor wat deze mensen te vertellen hebben dat men ze op deze wijze de mond moet snoeren.

Ach, onze huisrevisionist is ook weer vrij. Nou knul, vertel dan maar eens waarom je dit soort dingen denkt.

Ik ben er persoonlijk tegen dat dit soort mensen door de wet aangepakt worden, juist de holocaust is zo onderzoocht en gedocumenteerd dat mensen die het geheel ontkennen makkelijk met argumenten de mond gesnoerd kan worden. Wetgeving die je verbiedt je mening te uiten over bepaalde zaken kan makkelijk misbruikt worden en draagt niet bij tot een beter begrip van de historie.

Nu valt er van iemand die zegt dat er nooit een jood is vergast en dat het allemaal een joods complot is niets te leren. Maar als mensen serieus onderzoek hebben gedaan en met argumenten komen, dan moeten die argumenten gewogen worden en al dan niet verworpen. Nu zal de rechter ook een weging toepassen of de uitlatingen al dan niet strafbaar zijn, maar strafbaar is wel iets anders dan nuttig voor een wetenschappelijk historisch debat.

Nu is deze Irving denk ik wel zwaar fout, maar zulke wetgeving kan ook echt serieuze onderzoekers afschrikken.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 17:41 schreef Fonkmeistah het volgende:
Ernst zundel, opgepakt in 2002 en uitgeleverd aan Duitsland in 2005
Siegfried Verbeke, opgepakt en uitgeleverd aan Duitsland in 2005
Germar Rudolf, opgepakt en uitgeleverd aan Duitsland in 2005

en nu ook David Irving..

men is duidelijk bang voor wat deze mensen te vertellen hebben dat men ze op deze wijze de mond moet snoeren.

You're next!

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 17:41 schreef Fonkmeistah het volgende:

men is duidelijk bang voor wat deze mensen te vertellen hebben dat men ze op deze wijze de mond moet snoeren.

Wie is "men" en wat is hun angst specifiek voor wat die ontkenners vertellen?

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 19:22 schreef nixxx het volgende:
Nu is deze Irving denk ik wel zwaar fout, maar zulke wetgeving kan ook echt serieuze onderzoekers afschrikken.

In Nederland is er geen uitspraak tegen de leugen zelf geweest.
Het Verbeke-arrest gaat over zijn uitlatingen over joden o.a.
Serieuse onderzoekers hebben in Nederland de normale vrijheden van onderzoek en van spreken.

Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

Artikel 2
Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status.

Verder zal geen onderscheid worden gemaakt naar de politieke, juridische of internationale status van het land of gebied, waartoe iemand behoort, onverschillig of het een onafhankelijk, trust-, of niet-zelfbesturend gebied betreft, danwel of er een andere beperking van de soevereiniteit bestaat.

quote:

 
Charges prepared against David Irving

Austrian authorities have prepared charges against British historian David Irving, who was arrested 11 days ago.

The charges are linked to speeches he made in 1989 denying the existence of gas chambers at Auschwitz, prosecutor Otto Schneider has said.

In his books, Mr Irving has argued that the scale of the extermination of the Jews by the Nazis in World War II has been exaggerated.

Mr Irving, 67, can appeal against the charges under Austrian law.

Mr Irving sued US historian Deborah Lipstadt in London in 2000 for labelling him a Holocaust denier. He lost in a comprehensive verdict.

He is currently in custody in Vienna after having been arrested in the province of Styria on 11 November.

A hearing has been scheduled for Friday to determine whether he should remain in custody for up to four more weeks.

BBC
 

De van Britse komaf historicus was op uitnodiging van een groep studenten in Wenen. De autoriteiten kregen lucht van dit bezoek en hebben hem opgewacht en gearresteerd. Hij is nu in staat van beschuldiging gesteld voor "ontkenning van de holocaust".

Nu stelt de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens dat iemand niet vervolgt mag worden vanwege zijn ideeën of overtuigingen. Maar is dat niet exact wat er hier gebeurt?

En waarom geniet de 'holocaust' als enige deze speciale positie? In TRU zijn er genoeg die de maanlanding in twijfel trekken of geloven dat het WTC met behulp van explosieven is ingestort. In C&H zou je rustig een topic mogen openen dat Willem van Oranje nooit bestaan heeft of beweren dat er onder Stalin hooguit twee of drie doden zijn gevallen. Allemaal geen probleem en dat is ook de norm. Behalve wat dit aangaat dan.

Wat voor verdenkingen laadt men bovendien op de holocaust wanneer deze door de wet beschermt moet worden?

Door de eeuwen heen zijn het vooral valse doga's geweest die door wetten en overheid (en veelal de kerk vroeger) in stand gehouden moesten worden.

Oftewel:

"Truth can stand by itself. It is error alone which needs the support of government." - Thomas Jefferson

Is Irwing een crimineel of een nieuwe politiek gevangene?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 00:57 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Leuk in de tijd dat Jefferson het schreef maar in 2005 is het een lachwekkende uitspraak.
[..]

Crimineel, Irving is een revisionist die de holocaust ontkent en marginaliseert en dat niet per ongeluk of in de naam van wetenschappelijk doet maar met politiek oogmerk, het oogmerk om neo-nazi's te steunen.

Nee, je mag niet alles zeggen, Mr. Irving, en ik hoop dat hij nu eindelijk eens de consequenties van zijn 'werk' gaat ondervinden.

Eensch.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 00:57 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Leuk in de tijd dat Jefferson het schreef maar in 2005 is het een lachwekkende uitspraak.

Jij vindt dat de overheid per wet moet vaststellen wat waarheid is en wat niet?

quote:

Crimineel, Irving is een revisionist die de holocaust ontkent en marginaliseert en dat niet per ongeluk of in de naam van wetenschappelijk doet maar met politiek oogmerk, het oogmerk om neo-nazi's te steunen.

Nee, je mag niet alles zeggen, Mr. Irving, en ik hoop dat hij nu eindelijk eens de consequenties van zijn 'werk' gaat ondervinden.

Dan kun je hem negeren of hem bestrijden door zijn punten te weerleggen bijvoorbeeld. Waarom heeft hij geen recht om zijn overtuigingen te uiten?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 01:06 schreef NorthernStar het volgende:
Dan kun je hem negeren of hem bestrijden door zijn punten te weerleggen bijvoorbeeld. Waarom heeft hij geen recht om zijn overtuigingen te uiten?

De vraag is natuurlijk (ook) in hoeverre het een overtuiging betreft. Op dezelfde manier zou je zaken als smaad, laster, discriminatie, racisme of belediging van een ambtenaar in functie af kunnen doen als "recht hebben om je overtuiging te uiten".

quote:

Op woensdag 23 november 2005 01:12 schreef kLowJow het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk (ook) in hoeverre het een overtuiging betreft. Op dezelfde manier zou je zaken als smaad, laster, discriminatie, racisme of belediging van een ambtenaar in functie af kunnen doen als "recht hebben om je overtuiging te uiten".

Het verschil met laster, smaad of discriminatie is dat je in die gevallen de rechten van iemand anders schendt. Je bent dan bezig iemands ander zijn/haar persoonlijke vrijheden aan te tasten.

Dat is niet het geval bij het er op na houden van een andere kijk op een historische gebeurtenis. Groot verschil.

Het verbieden van vrijdenken over de holocaust is ook enig in zijn soort. Kun je één ander soortgelijke zaak bedenken?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 01:18 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Niet per se, nee. In gevallen zoals deze echter wel.
[..]

Da's een oeverloze discussie en een die al vele malen gevoerd is hier, indien een mening dusdanig grievend is als die van Irving dan heeft de wetgever het mandaat om daartegen op te treden. Dat is een algemeen bekend en erkend principe in de meeste westerse landen. Vrijheid van meningsuitting heeft altijd een "mits" gehad en zal dat altijd hebben. Terecht mijns inziens.

Hoe onsmakelijk het ook is, hier een stukje van Irving' kunne:
[..]

Moet je daar nu echt in redelijkheid met argumenten tegenin gaan? Nee, dank je.

Slechte smaak is geen misdrijf.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 01:38 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het verschil met laster, smaad of discriminatie is dat je in die gevallen de rechten van iemand anders schendt. Je bent dan bezig iemands ander zijn/haar persoonlijke vrijheden aan te tasten.

Dat is niet het geval bij het er op na houden van een andere kijk op een historische gebeurtenis. Groot verschil.

Het verbieden van vrijdenken over de holocaust is ook enig in zijn soort. Kun je één ander soortgelijke zaak bedenken?

6 miljoen mensen en nageslacht kunnen zich niet meer verdedigen. daarvoor is een wetje aangenomen. 6 miljoen levens voor een wetje lijkt me een aardige deal of niet

je moet je eens afvragen waarom mensen de holocaust willen ontkennen. welk nut kan dat hebben voor een persoon of groep om dat te ontkennen, de achterliggende reden is al te ziek.

daarnaast is het meer dan schandalig hoe die gast zich opsteld.
waarom zou men liegen over de holocaust? waar zijn die joden dan gebleven. waarom zouden geallieerden gaskamers bouwen om zo de indruk te wekken dat joden zijn vergast en met welk doel.

een mens kan niet eens zo dom zijn om zoiets te ontkennen. die gast moeten ze eens onder de "douche" zetten van een concentratiekamp...er komt toch water uit of niet

goh ze hadden vroegahhhh dus ook al photoshop

sicko's die het gaan ontkennen en nog zieker als je ze gaat beschermen, dan heb je weinig geleerd...

quote:

Op woensdag 23 november 2005 02:08 schreef Bruine_Anjer het volgende:

[..]

6 miljoen mensen en nageslacht kunnen zich niet meer verdedigen. daarvoor is een wetje aangenomen. 6 miljoen levens voor een wetje lijkt me een aardige deal of niet

Is geen argument. Stalin's regime heeft er laten we zeggen zo'n 40 miljoen (ws. meer) op haar geweten en het is geen enkel probleem daar een andere mening over te hebben.

quote:

je moet je eens afvragen waarom mensen de holocaust willen ontkennen. welk nut kan dat hebben voor een persoon of groep om dat te ontkennen, de achterliggende reden is al te ziek.

Is ook geen argument. Ten eerste kun jij nooit de intentie van iemand weten en ten tweede veroordelen we mensen nog steeds niet op veronderstelde intenties.

quote:

daarnaast is het meer dan schandalig hoe die gast zich opsteld.
waarom zou men liegen over de holocaust? waar zijn die joden dan gebleven. waarom zouden geallieerden gaskamers bouwen om zo de indruk te wekken dat joden zijn vergast en met welk doel.

Je mist het punt. Zoals in het artikel staat zegt Irving "dat de schaal van het doden van Joden door de Nazi's tijdens de Tweede WO overdreven is". Waarom mag hij dat niet zeggen? daar gaat het topic over.

quote:

een mens kan niet eens zo dom zijn om zoiets te ontkennen. die gast moeten ze eens onder de "douche" zetten van een concentratiekamp...er komt toch water uit of niet

Waarschijnlijk ben je het dan met Jefferson eens dat de waarheid geen wettelijke bescherming behoeft.

Alles ter wereld mag je in twijfel trekken, behalve het aantal joodse slachtoffers van de 2e WO... Waarom?


[ps. die plaatjes voegen niks toe, die mogen wel weg]

quote:

Op woensdag 23 november 2005 05:04 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Is geen argument. Stalin's regime heeft er laten we zeggen zo'n 40 miljoen (ws. meer) op haar geweten en het is geen enkel probleem daar een andere mening over te hebben.
[..]

Is ook geen argument. Ten eerste kun jij nooit de intentie van iemand weten en ten tweede veroordelen we mensen nog steeds niet op veronderstelde intenties.
[..]

Je mist het punt. Zoals in het artikel staat zegt Irving "dat de schaal van het doden van Joden door de Nazi's tijdens de Tweede WO overdreven is". Waarom mag hij dat niet zeggen? daar gaat het topic over.
[..]

Alles ter wereld mag je in twijfel trekken, behalve het aantal joodse slachtoffers van de 2e WO... Waarom?

Door de holocaust te bagatelliseren, beschuldigt hij in feite 'de joden' van de smerigst denkbare leugen, namelijk dat ze hun eigen uitroeiing in scene hebben gezet om een ander volk (het Duitse) voor eeuwig zwart te maken.

Een aantal dingen zijn essentieel:
- de impliciete beschuldiging van 'de joden' als geheel. Dat is niet vergelijkbaar met 'het Russische volk' als het om de slachtoffers van Stalin zou gaan, maar wortelt integendeel in een lange, giftige geschiedenis van antisemitisme.
- de impliciete slachtofferrol van 'de Duitsers'. In het geval van Stalin wordt er één man als dader aangewezen, terwijl in het geval van de holocaust er een heel volk door 'de joden' zou worden zwart gemaakt.

Serieus onderzoek naar het werkelijke aantal slachtoffers van de holocaust is niet nieuw en wordt op zich zelf ook niet tegengewerkt, hoezeer medestander van Irving ook roepen dat dat wel zo is. Ook jij denkt kennelijk dat dat taboe is, maar dat is echt onzin. Wie onderzoek doet en concludeert dat er geen 6 maar 4 miljoen slachtoffers zijn gevallen, zal echt niet worden gearresteerd.

Irving gaat echter verder in zijn conclusies: een beschuldiging dat 'de joden', over de rug van het Duitse volk, met smerige leugens de wereld een schuldgevoel hebben aangepraat zodat zij meer macht konden verwerven. Dat je zelf niet in ziet wat daar zo pervers aan is, begrijp ik niet.

Je stelt dat de intenties van Irving niet van belang zijn, maar dat kun je redelijkerwijs niet volhouden. Zie alleen al de quote 'de joden' hebben het zaakje overdreven. Welke joden? Allemaal, een paar kopstukken, of wat? Dat heeft niks met wetenschap te maken. Dat hij in dergelijke termen praat verraadt zodanig veel over zijn intenties, dat het niet zo moeilijk is hem te linken aan extreem-rechts. Daarom 'mag hij dat niet zeggen'.

Er was ooit een FB-topic over ontkenning van de holocaust, daar had ik het wat duidelijker in opgeschreven. Ik zal dat topic misschien nog eens opzoeken.

Holocaust ontkenner David Irving garresteerd.

Het rare is overigens dat Irving, op zich, een prima historicus was. Voor zijn ommezwaai heeft hij enkele goede werken afgeleverd.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 07:49 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Door de holocaust te bagatelliseren, beschuldigt hij in feite 'de joden' van de smerigst denkbare leugen, namelijk dat ze hun eigen uitroeiing in scene hebben gezet om een ander volk (het Duitse) voor eeuwig zwart te maken.

Een aantal dingen zijn essentieel:
- de impliciete beschuldiging van 'de joden' als geheel. Dat is niet vergelijkbaar met 'het Russische volk' als het om de slachtoffers van Stalin zou gaan, maar wortelt integendeel in een lange, giftige geschiedenis van antisemitisme.
- de impliciete slachtofferrol van 'de Duitsers'. In het geval van Stalin wordt er één man als dader aangewezen, terwijl in het geval van de holocaust er een heel volk door 'de joden' zou worden zwart gemaakt.

Serieus onderzoek naar het werkelijke aantal slachtoffers van de holocaust is niet nieuw en wordt op zich zelf ook niet tegengewerkt, hoezeer medestander van Irving ook roepen dat dat wel zo is. Ook jij denkt kennelijk dat dat taboe is, maar dat is echt onzin. Wie onderzoek doet en concludeert dat er geen 6 maar 4 miljoen slachtoffers zijn gevallen, zal echt niet worden gearresteerd.

Irving gaat echter verder in zijn conclusies: een beschuldiging dat 'de joden', over de rug van het Duitse volk, met smerige leugens de wereld een schuldgevoel hebben aangepraat zodat zij meer macht konden verwerven. Dat je zelf niet in ziet wat daar zo pervers aan is, begrijp ik niet.

Je stelt dat de intenties van Irving niet van belang zijn, maar dat kun je redelijkerwijs niet volhouden. Zie alleen al de quote 'de joden' hebben het zaakje overdreven. Welke joden? Allemaal, een paar kopstukken, of wat? Dat heeft niks met wetenschap te maken. Dat hij in dergelijke termen praat verraadt zodanig veel over zijn intenties, dat het niet zo moeilijk is hem te linken aan extreem-rechts. Daarom 'mag hij dat niet zeggen'.

Er was ooit een FB-topic over ontkenning van de holocaust, daar had ik het wat duidelijker in opgeschreven. Ik zal dat topic misschien nog eens opzoeken.

Je geeft nog geen direct antwoord waarom de holocaust specifiek met zoveel poespas omgeven is.

Je eerste argument dat het impliciet een beschuldiging voor 'de joden' inhoudt is imo onzin. Als iemand zegt dat de maanlanding niet heeft plaatsgevonden impliceert diegene idd een geschiedvervalsing maar het daarmee gelijk te stellen met een beschuldiging aan de Nasa of de Amerikaanse overheid gaat een paar stappen tever.

Tweede punt. Het is geen puur joodse kwestie. Er zijn ook duizenden, zo niet honderdduizenden zigeuners omgekomen in de 2e WO. Homoseksuelen, gehandicapten, communisten etc. Meningen daarover zijn ook niet eenduidig, maar niet controversieel. Waarom weer dat specifiek joodse? Je mag over alles praten en bent vrij om je eigen interpretaties en onderzoeken te publiceren, behalve... wanneer het om de joodse slachtoffers gaat.

Verder, Jij noemt Irving pervers. Juridische zaken zijn geen kwestie van smaak. Een ander noemt het idee dat er explosieven in het WTC waren aangebracht een pervers idee, desalniettemin mag men dat vinden en er boeken over schrijven.

Als iemand discrimineert of mensen beledigt of wat dan ook, dan zijn daar wetten voor. Dat is niks bijzonders.

Het bijzondere van dit geval is dat iemand vast wordt gehouden en in staat van beschuldiging is gestelt voor "het ontkennen van de holocaust".

Dàt is de kern waar het om draait.

Iemand anno 2005 in Europa nog voor zijn mening veroordelen vind ik diep en dieptriest.

Voltaire's 'ik mag je mening verafschuwen, ik zal je recht om die mening te uiten tot de dood verdedigen'.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 08:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Holocaust ontkenner David Irving garresteerd.

Het rare is overigens dat Irving, op zich, een prima historicus was. Voor zijn ommezwaai heeft hij enkele goede werken afgeleverd.

Inderdaad erg jammer, zijn werken voordat hij revisionist werd staan hoog aangeschreven. Zijn te downloaden via zijn website :

http://www.fpp.co.uk/books/index.html

Zonde dat hij afgezakt tot dit niveau, had liever gezien dat hij op de oude voet was verder gegaan en nog wat historisch accurate werken had afgeleverd.

Onweten is geen verdediging

Als Irving zegt niet te heben geweten ,dat zijn uitspraken die hij in Oostenrijk van zich gaf IN Oostenrijk strafbaar waren , dan is dat zijn pech.

Irving heeft 2 x in Oostenrijk de excistentie van gaskamers in Auschwitz verneend. Met pseudo wetenschappelijk bewijs wilde hij zijn toehoorders duidelijk maken, dat de gaskamers een joods historisch complot waren om zo hun staat Israel te krijgen. Herzl had zijn hand aan de Gaskamer-wieg.

In het Oosterijkse strafrecht staat dit min of meer letterlijk te lezen en wel onder de titel "Wiederbetätigung" en daar staat tot 20 jaar gevangenis op.

We zullen wel tot zijn dood niets meer van Mnr Irving horen.

Prima .

quote:

Op woensdag 23 november 2005 02:13 schreef Bruine_Anjer het volgende:
[afbeelding]
[afbeelding]

goh ze hadden vroegahhhh dus ook al photoshop

sicko's die het gaan ontkennen en nog zieker als je ze gaat beschermen, dan heb je weinig geleerd...

heb je al eens goed gekeken naar die foto's ? allemaal uitgemergelde lichamen. lijkt dus meer op slachtoffers van de tyfus epidemie dan mensen die direct bij aankomst de gaskamers ingestuurd werden..

ze hadden geen photoshop nee, alhoewel het bewerken an foto's ook in die tijd gedaan werd.
maar in het gebruik van suggestieve plaatjes ten behoeve van propaganda waren ze zeker bekwaam.

De eerste gevangenen van Auschwitz waren mensen met een andere mening.

Irving, Rudolf,Zundel en Verbeke zijn dissidenten die hun overtuiging en vragen goed kunnen onderbouwen, en dus nu politieke gevangenen.
De holocaust industrie is zijn eigen inquisitie gestart..

quote:

Op woensdag 23 november 2005 09:59 schreef Ericr het volgende:Inderdaad erg jammer, zijn werken voordat hij revisionist werd staan hoog aangeschreven. Zijn te downloaden via zijn website :

http://www.fpp.co.uk/books/index.html

Zonde dat hij afgezakt tot dit niveau, had liever gezien dat hij op de oude voet was verder gegaan en nog wat historisch accurate werken had afgeleverd.

Grappig. een goed historicus is dus ineens geen goed historicus als hij tijdens een onderzoek tot een conclusie komt die niet in jouw wereldbeeld past.. ?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:43 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

heb je al eens goed gekeken naar die foto's ? allemaal uitgemergelde lichamen. lijkt dus meer op slachtoffers van de tyfus epidemie dan mensen die direct bij aankomst de gaskamers ingestuurd werden..

En dus? Dat deze mensen bevrijd werden voordat ze door verwaarlozing zouden sterven aan tyfus kwalificeert ze niet als slachtoffers? Mensen die wel gestorven zijn aan de tyfus voordat dit kamp bevrijd werd tellen niet mee voor de Holocaust?

quote:

ze hadden geen photoshop nee, alhoewel het bewerken an foto's ook in die tijd gedaan werd.
maar in het gebruik van suggestieve plaatjes ten behoeve van propaganda waren ze zeker bekwaam.

Your point in deze discussie being...?

quote:

De eerste gevangenen van Auschwitz waren mensen met een andere mening.

Nope. De eerste concentratiekampen in Dld waren gevangenenkampen. De kampen in het oosten zijn vanaf het begin opgezet als vernietigings- en werkkampen voor ongewenste elementen.

quote:

Irving, Rudolf,Zundel en Verbeke zijn dissidenten die hun overtuiging en vragen goed kunnen onderbouwen, en dus nu politieke gevangenen.
De holocaust industrie is zijn eigen inquisitie gestart..

Wat een bull.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:43 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

heb je al eens goed gekeken naar die foto's ? allemaal uitgemergelde lichamen. lijkt dus meer op slachtoffers van de tyfus epidemie dan mensen die direct bij aankomst de gaskamers ingestuurd werden..

Jij bent echt hardleers, die mensen WAREN uitgemergeld omdat ze nix te vreten kregen waar ze vandaan kwamen (getto's etc.) Dit heeft niets met tyfus te maken. Bij de bevrijding van kampen wogen sommige volwassen mensen nog maar 30 kilo. Jij dacht zeker dat ze daar lekker veel te eten kregen ofzo of dat af en toe langskwam met snoep.

Natuurlijk waren er ook epidemieen onder de slecht verzorgde kampbevolking, gek he als er geen sanitaire voorzieningen krijgen en mensen opgepropt zitten. Irving e.d. zijn niet n de zwarte schapen van de geschiedsschrijving omdat ze een andere mening verkondigen, maar omdat ze die mening nooit hebben kunnen verdedigen of fatsoenlijk onderbouwen. Dit zijn lieden die mooie complottheorieen schrijven zonder gefundeerde historische argumenten.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:47 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

Grappig. een goed historicus is dus ineens geen goed historicus als hij tijdens een onderzoek tot een conclusie komt die niet in jouw wereldbeeld past.. ?

En bull nummer 2. Hij is geen goed historicus als hij tegen alle bewijzen van andere historici en de bronnen in andere conclusies gaat verkondigen. Goldhagen is ook geen goed historicus, omdat zijn conclusies niet kloppen met zijn bronnen.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 10:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ik denk ook dat Hitler, en de nazi-top een welbewuste politiek wat betreft de Joden aanging en geheel verantwoordelijk te houden is voor de consequenties ....
Het was te voorzien dat met hun misbruik van anti-semitisme en polarisatie, de doorgeslagen afschildering ze aanstuurden op een situatie waarin Moord en volkenmisdaad onafwendbaar was ...

Eveneens denk ik dat de uitvoerders, de Eichmannen maar ook de burgers die, aangezet door politici overgingen tot pogroms, volledige verantwoordelijkheid moeten nemen ...

Je ziet dat er allerlei 'uitvluchten zijn' voor die verantwoordelijkheid: de 'we voerden enkel bevelen' uit door veel uitvoerders (de Eichmann's en het 'gewone volk), de 'wij wisten van niks', van de werkelijke Nazi-top ...
Of bv een Julius Streichter, welke de anti-Joden hetze in de vroege jaren dertig opzette, met zijn blad 'Der Sturmer' welke puur gericht was op het bevestigen van vooroordelen, het weergeven van berichten over geweldadige en verkrachtende Joden, waar alle misdaden met een Joodse dader beschreven werden als 'Jood begaat misdrijf' , midden jaren dertig had Streicher bijna een allenstaat in Bayern opgezet, hij gedroeg zich erg onafhankelijk van de nazi-top, en werd dan ook in 1938 of 1939 ten val gebracht, uit alle officiele functies ontheven, wegens corruptie en fraude ....

Streicher beweerde tijdens Neurenberg geen enkele verantwoordelijkheid te hebben voor de Holocaust op de Joden, omdat hij al vanaf 1939, voordat de echte georganiseerde moord begon, geen enkele officiele functie vervuld had ...
Hij is uiteindelijk wél ter dood veroordeeld, en ik denk ook dat hij gewoon verantwoordelijk te houden is voor de gevolgen van zijn berichtgeving ... enkel heb ik ook twijfels of het geheel onderbouwd kan worden met een duidelijke rechtsonderbouwing .... Hoe kan je iemand als Streicher veroordelen, terwijl het enkel een journalist was, een uitgever, die een sterk gekleurde berichtgeving bracht, welke inderdaad gevolgen had, die te voorzien waren; waarvan je zelfs kunt beweren dat die sterk gericht waren op het opzetten van een hetze tegen de Joden... Maar is dat ook genoeg voor een veroordeling, voor een doodsstraf zelfs?
En als je Streichter veroordeeld, hoeveel meer journalisten zijn er dan nog die evenzeer 'gekleurde' berichten brengen?
[..]

Irving is een Historicus, zeker vroeger ook enorm gerespecteerd ....
Hij heeft een der beste biografieen van Göring geschreven ... maar ook daarin speelt de Holocaust een duidelijke 'kleine bijrol' en is zijn oordeel over Göring opvallend genuanceerd, bijna positief....

Door die houding is Irving terecht gekomen in een sterk radikaal-rechts kamp, welke dweept met de nazi-tijd .... sinds hij daarvoor vaker lezingen is gaan houden, is Irving zich meer en meer bezig gaan houden met de Holocaust, en is daarin veel van de twijfelzaaierij van de Revisionisten gaan ondersteunen ...

Overigens, die revisionisten wijzen deels ook op fouten in het 'beeld' wat bij veel mensen bestaat omtrend de holocaust, namelijk dat de moord enkel bestond uit het grootschalig vergassen van Joden in Auschwitz, dat in Auschwitz 4 miljoen joden zouden zijn vergast ....
Dat klopt inderdaad niet, daar zijn alle historici het ook over eens, in Auschwitz kwamen uiteindelijk hoogstwaarschijnlijk zo'n 1,5 miljoen Joden om, waarvan slechts een klein deel door vergassing.
De grotschalige vernietiging werd redelijk gelijkmatig verdeeld over de 4 vernietigingskampen, maar ook inde werkkampen kwamen vele Joden om ....
Het beleid omtrend de vernietiging van Joden was er welbewust op gericht hen te doden, maar grotendeels was die vernietiging gepland door hen uit te putten en tewerk te stellen (er bestaan nog steeds documenten waar berkeningen gemaakt worden op welke wijze de Joden het beste economisch 'uitgenut' konden worden, ze het meeste geld opbrachten door tewerkstelling en daarna het verwerken van de lichamen: een voortijdig doodgeschoten Jood moest ook door de gestapo betaald worden, bv een groep van ruim 7000 Joden die geexecuteerd werden bij een station een paar honderd kilometer voor Auschwitz, toen de treinen een vertraging opliepen en niet verder konden, en de aanwezige Gestapo niet genoeg mankrachten had hen te bewaken, daarop werden ze doodgeschoten, maar de Gestapo moest de kosten voor deze Joden die ze niet konden 'afleveren' vervolgens wel aan het ministerie terugbetalen) ...

De Holocaust is trouwens een woord welke gereserveerd is voor de volkerenmoord tijdens de tweede weeldoorlog, maar betreft zowel de moord op de Joden, alsook op Roma & Sinti, Homosexuelen, geestelijk gehandicapten en politieke tegenstanders, 'Shoah' is het gebruikelijke hebreeuwse woord welke enkel de volkerenmoord op de Joden (die het overgrote deel van de Holocaust uitmaakt, maar welke niet beperkt was tot alleen Joden) ...

Volkerenmoord an sich heet 'Genocide':
de moord van Turken op ongeveer 1,5 miljoen armeniers gebin van de 20e eeuw, is dus een genocide, maar dien je geen 'holocaust' te noemen.

Zeer interessant dit.
Wist je ook dat Eichman , al voor de oorlog, de joden bestudeerde?
Hij deed zijn taak vol overgave dus.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En bull nummer 2. Hij is geen goed historicus als hij tegen alle bewijzen van andere historici en de bronnen in andere conclusies gaat verkondigen. Goldhagen is ook geen goed historicus, omdat zijn conclusies niet kloppen met zijn bronnen.

Lang leve Christopher Browning, Goldhagen is de schaamte van Harvard.

Aha, ik zie dat de topics gemerged zijn.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 08:29 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Je geeft nog geen direct antwoord waarom de holocaust specifiek met zoveel poespas omgeven is.

Wel, dat komt omdat de holocaust met zoveel poespas omgeven is. Alleen komt de poespas volgens jou van de joden zelf (of mensen die met hen begaan zijn), terwijl de werkelijke poespas komt van extreem-rechts. Daar ga ik zodirect verder op in.

quote:

Je eerste argument dat het impliciet een beschuldiging voor 'de joden' inhoudt is imo onzin. Als iemand zegt dat de maanlanding niet heeft plaatsgevonden impliceert diegene idd een geschiedvervalsing maar het daarmee gelijk te stellen met een beschuldiging aan de Nasa of de Amerikaanse overheid gaat een paar stappen tever.

Maar dat laatste gebeurt niet en het eerste wel, dat is toch simpel? Ontkenning of bagatellisering van de holocaust op de wijze waarop Irving dat doet, is ondenkbaar zonder beschuldiging aan het adres van de joden, m.a.w. antisemitisme, hetgeen bij wet verboden is. Om dat wat duidelijker te maken, de volgende voorbeelden:
- Een wetenschapper doet bronnenonderzoek en concludeert op grond daarvan dat er in WO II vier miljoen joden zijn vermoord, en geen zes miljoen, zoals eerder werd aangenomen. Met zulk onderzoek is niets mis.
- Een wetenschapper doet onderzoek naar uitlatingen van prominente joodse en zionistische politici na WO II en concludeert dat deze politici de holocaust hebben ge- of misbruikt in onderhandelingen met bijvoorbeeld VN of Arabieren. Dat zou wel een politiek omstreden onderzoek zijn, maar er is moreel, wettelijk en wetenschappelijk niets mis mee.

Maar wat doet David Irving? Die geeft om te beginnen aan het eerste onderzoek een valse draai. Hij stelt namelijk dat bewust het aantal vermoorde joden is verzonnen of overdreven en beschuldigt daar bovendien niet bepaalde individuen van, maar gemakshalve een heel volk. Vervolgens koppelt hij dit aan het tweede onderzoek en stelt derhalve dat 'de joden' politiek misbruik maken door middel van leugen en bedrog. Dat is de kern. Waarom dat terecht strafbaar is, vermeld ik zodirect.

quote:

Tweede punt. Het is geen puur joodse kwestie. Er zijn ook duizenden, zo niet honderdduizenden zigeuners omgekomen in de 2e WO. Homoseksuelen, gehandicapten, communisten etc. Meningen daarover zijn ook niet eenduidig, maar niet controversieel. Waarom weer dat specifiek joodse? Je mag over alles praten en bent vrij om je eigen interpretaties en onderzoeken te publiceren, behalve... wanneer het om de joodse slachtoffers gaat.

Wat is nou het verschil tussen joden enerzijds en alle anderen anderzijds? Het punt is dat je dat beter aan Irving en de vele extreem-rechtsen zelf kunt vragen. Zij maken immers wél een punt van de joden maar níet van de anderen. En daarin ligt ook het antwoord op de vraag besloten, namelijk: antisemitisme, de beschuldiging dat de joden uit zijn op wereldmacht en onderwerping van alle andere volkeren. En antisemitisme is strafbaar.

Jij draait de zaken om, zonder dat zelf in de gaten te hebben. Jij stelt dat alleen de moord op de joden een probleem is, terwijl over al het andere gewoon geschreven kan worden. Neen, het is andersom: alleen over de moord op de joden wordt geschreven (door Irving & co), waardoor het een probleem wordt (en terecht). Over de anderen wordt simpelweg niet geschreven. Zou dat wel gebeuren op de manier zoals Irving dat doet me de joden, dan zou dat ook strafbaar zijn. En net zo goed zou (in mijn ogen) strafbaar moeten zijn Turkse beweringen dat de Armeniërs hun genocide verzonnen hebben om meer rechten te verkrijgen, oid.

quote:

Als iemand discrimineert of mensen beledigt of wat dan ook, dan zijn daar wetten voor. Dat is niks bijzonders.

Het bijzondere van dit geval is dat iemand vast wordt gehouden en in staat van beschuldiging is gestelt voor "het ontkennen van de holocaust".

Dàt is de kern waar het om draait.

Iemand anno 2005 in Europa nog voor zijn mening veroordelen vind ik diep en dieptriest.

Dit past misschien meer in WFL, maar goed. Ondanks Voltaire is een mening niet heilig, moreel niet en juridisch evenmin. Irvings 'mening' is in de kern discriminatie, laster en opruiing. Allemaal zo immoreel en strafbaar als wat.

Het is discriminatie omdat Irving zich heel speciaal en niet zonder reden op de joden richt. Nogmaals, jij doet net alsof het de joden zelf zijn, of mensen die met hen begaan zijn, die er moeilijk over doen. Maar dat doen ze alleen maar omdat Irving en extreem-rechtsen er zo'n punt mee hebben. Schrijft Irving toevallig ook over communisten en gehandicapten? Volgens mij niet. Of denk je echt dat het toeval is dat juist holocaust-ontkenning zo populair is?

Het is laster om de reden die ik in mijn vorige post heb genoemd: een beschuldiging aan het adres van een heel volk, dat ze door het zwart maken van ander volk (het Duitse) zichzelf een machtspositie proberen te verschaffen. Nogmaals, dat hoeft niet zo te zijn als je het aantal slachtoffers van de holocaust onderzoekt, maar het is feitelijk altijd het geval bij types als Irving en zijn medestanders.

Het is opruiing omdat het joodse personen overal ter wereld, in heden en verleden, neerzet als onbetrouwbare leugenaars, die op macht uit zijn. En opruiing is terecht strafbaar.

Dit alles is de achtergrond van het verbod de holocaust te ontkennen. Dat moet je wel in je overwegingen meenemen als je je daartegen verzet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Soul79 op 23-11-2005 12:11:47 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:48 schreef Tranceptor het volgende:

[..]

Jij bent echt hardleers, die mensen WAREN uitgemergeld omdat ze nix te vreten kregen waar ze vandaan kwamen (getto's etc.) Dit heeft niets met tyfus te maken. Bij de bevrijding van kampen wogen sommige volwassen mensen nog maar 30 kilo. Jij dacht zeker dat ze daar lekker veel te eten kregen ofzo of dat af en toe langskwam met snoep.

Natuurlijk waren er ook epidemieen onder de slecht verzorgde kampbevolking, gek he als er geen sanitaire voorzieningen krijgen en mensen opgepropt zitten. Irving e.d. zijn niet n de zwarte schapen van de geschiedsschrijving omdat ze een andere mening verkondigen, maar omdat ze die mening nooit hebben kunnen verdedigen of fatsoenlijk onderbouwen. Dit zijn lieden die mooie complottheorieen schrijven zonder gefundeerde historische argumenten.

misschien is het nog niet bij je opgekomen , maar kampen voorzien van voedsel en medicijnen word wat lastig als je van alle kanten bestookt word door "geallieerden" die je toevoerlijnen afsnijden.
Dus nee het is niet verwonderlijk dat de laatste maanden voor de bevrijding mensen verhongeren en op het moment van bevrijding dat prachtige dramatische plaatjes oplevert,( van de achtegebleven zieken, de rest van de gezonde gevangenen werden geevacueerd ) maar het is nogal bedriegelijk als je daarmee wilt aantonen dat het verhongeren dus standaard beleid was.

Als het kamp bedoeld was om mensen te vernietigen dan hoef je geen moeite te doen om de boel te ontluizen, dan wel voorzien van medische voorzieningen zoals te zien op bruine anjers plaatje..
want je had de mensen dan ook gewoon de tyfus kunnen laten krijgen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Fonkmeistah op 23-11-2005 11:26:11 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:07 schreef Toeps het volgende:


Weet iemand eigenlijk hoe die wet precies tot stand is gekomen?

De mensen die het ontkennen zijn ook de mensen die het principe van de uitroeïng van de joden ondersteunen, en de holocaust gebruiken als rechtvaardiging voor die mening in plaats van een gevolg van zulke denkbeelden.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:40 schreef CeeJee het volgende:

[..]

De mensen die het ontkennen zijn ook de mensen die het principe van de uitroeïng van de joden ondersteunen, en de holocaust gebruiken als rechtvaardiging voor die mening in plaats van een gevolg van zulke denkbeelden.

Mm, op zich kun je alleen raden naar de motieven van Holocaustontkenners.

Slechts door gebruik te maken van het analogie-argument, kun je hard maken wat jij hier beweert: nl. dat Holocaustontkenners verwantschap voelen met 1 of meerdere elementen van de ideologie die de Holocaust überhaupt mogelijk maakte. Maar analogie is een nogal zwak logisch argument natuurlijk; Holocaustontkenners zullen bij hoog en bij laag iedere verwantschap met die ideologie om het hardst bestrijden, is mijn ervaring (ook op Fok!). Tot tegenwoordig zelfs de vlucht vooruit te nemen (dankzij de journalist Roele), door te beweren dat juist degenen die zich verzetten tegen Holocaustontkenning de ware bereiders zijn van zoiets als de Holocaust. Methode die grosso mode gevolgd wordt is: nationaal-socialisme was niet extreemrechts, maar links; Holocaust is een links naoorlogs geloofselement om bepaalde onvrijheden op te leggen en Holocaustontkenners het woord ontnemen (bijv. ook op Fok! middels een weekban) is een fundamentele inbreuk op de vrijheid van meningsuiting... Slotsom: blijkbaar heeft (bij bepaalde lieden) het idee postgevat dat Holocaustontkenning danwel -bagatellisering sur le dos de l'Histoire tot de hoogste graad van intellectuele bezigheid behoort... Kul natuurlijk (zie goede post van Soul79), maar er is helaas geen kruid tegen gewassen... .

quote:

Op woensdag 23 november 2005 12:08 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wij zijn het niet vaak eens maar in dit geval dus wel.

pfoeie
eindellijk


Misschien dat je nu inziet , dat ik geen Revisionist ben EN allergisch reageer wanneer men mij dit onderstelt?

[ Bericht 7% gewijzigd door CANARIS op 23-11-2005 12:20:11 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2005 12:09 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

15-20 jaar gevangenisstraf is best wel goed kruid imho

Mr. Irving valt m.i. ook ostracising ten deel. Hoe noem je dat in goed Nederlands...? Op zich is dat een afdoende straf. Dit alvorens hij getest is voor een Engelse rechtbank in de zaak versus Lipschits, waarbij hij door de mand viel.

Voor een forum kun je bepaalde discussies sticky maken en/of er een policyregel aan wijden, zodat je niet steeds weer opnieuw in dezelfde 'walgelijke' discussie vervalt.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:47 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

Grappig. een goed historicus is dus ineens geen goed historicus als hij tijdens een onderzoek tot een conclusie komt die niet in jouw wereldbeeld past.. ?

Misschien wat beter lezen, ik vind alleen dat hij is afgedaald tot een bedenkelijk niveau. Zijn eerdere boeken behouden dezelfde historische waarde.

De Holocaust ontkennen wordt wat lastig als zelfs ooggetuigen van de kant van de Nazi's verklaren dat er op grote schaal bevolkingsgroepen zijn uitgeroeid. Zelfs Rudolf Hoess heeft verklaringen afgelegd dat de vernietiging van die groepen werkelijk is gebeurd :

COL. AMEN: I will omit the first paragraph and start with Paragraph 2:
"I have been constantly associated with the administration of concentration camps since 1934, serving at Dachau until 1938; then as Adjutant in Sachsenhausen from 1938 to 1 May 1940, when I was appointed Commandant of Auschwitz.. I commanded Auschwitz until 1 December 1943, and estimate that at least 2,500,000 victims were executed and exterminated there by gassing and burning, and at least another half million succumbed to starvation and disease making a total dead of about 3,000,000. This?figure represents about 70 or 80 percent of all persons sent to Auschwitz as prisoners, the remainder having been selected and used for slave labor in the concentration camp industries; included among the executed and burned were approximately 20,000 Russian prisoners of war (previously screened out of prisoner-of-war cages by the Gestapo) who were delivered at Auschwitz in Wehrmacht transports operated by regular Wehrmacht officers and men. The remainder of the total number of victims included about 100,000 German Jews, and great numbers of citizens, mostly Jewish, from Holland, France, Belgium, Poland, Hungary, Czechoslovakia, Greece, or other countries. We executed about 400,000 Hungarian Jews alone at Auschwitz in the summer of 1944."
That is all true, Witness?
HOESS: Yes, it is.

Moeilijk te ontkennen dan dat er iets gebeurd is in die kampen dat kan worden aangemerkt als genocide. Of zouden ze de verklaring van Hoess hebben vervalst?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 12:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
Mr. Irving valt m.i. ook ostracising ten deel. Hoe noem je dat in goed Nederlands...?

Struisvogelgedrag.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 13:29 schreef Ericr het volgende:

[..]

Struisvogelgedrag.

One entry found for ostracize.


Main Entry: os·tra·cize
Pronunciation: -"sIz
Function: transitive verb
Inflected Form(s): -cized; -ciz·ing
Etymology: Greek ostrakizein to banish by voting with potsherds, from ostrakon shell, potsherd -- more at OYSTER
1 : to exile by ostracism
2 : to exclude from a group by common consent


Hij wordt als het ware naar de marge gemanouvreerd. Mr. Irving is autodidact en niets kan een autodidact zwaarder vallen dan 'ostracism' door degenen van wie hij het meest op zoek is naar erkenning en appreciatie, in zijn geval de wetenschappelijk onderlegde historici. Irving begon ooit als niet onverdienstelijk amateur historicus, tijdens zijn werk aan de monografie over het bombardement op Dresden is er iets gebeurd waardoor hij ineens volgens eigen zeggen De Waarheid zag gloren. De Waarheid zou hij daarna verkondigen aan groepen neo-nazi's en "nazi-nostalgieuzen". Daarna was het aan modderen. Totdat tijdens het proces Irving vs Lipschits (waarin vooral ook de affaire Leuchter in de aandacht stond, meen ik) voor hem het doek viel... En nu valt hem dus ostracizing ten deel.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:04 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

misschien is het nog niet bij je opgekomen , maar kampen voorzien van voedsel en medicijnen word wat lastig als je van alle kanten bestookt word door "geallieerden" die je toevoerlijnen afsnijden.
Dus nee het is niet verwonderlijk dat de laatste maanden voor de bevrijding mensen verhongeren en op het moment van bevrijding dat prachtige dramatische plaatjes oplevert,( van de achtegebleven zieken, de rest van de gezonde gevangenen werden geevacueerd ) maar het is nogal bedriegelijk als je daarmee wilt aantonen dat het verhongeren dus standaard beleid was.

Als het kamp bedoeld was om mensen te vernietigen dan hoef je geen moeite te doen om de boel te ontluizen, dan wel voorzien van medische voorzieningen zoals te zien op bruine anjers plaatje..
want je had de mensen dan ook gewoon de tyfus kunnen laten krijgen.

Gelukkig dat al die zaken die nodig waren om allerlei mens-onterende en inhumane onderzoeken op tweelingen en andere mensen uit te voeren wel aanwezig waren. Had die Mengele even geluk...

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:04 schreef Fonkmeistah het volgende:


misschien is het nog niet bij je opgekomen , maar kampen voorzien van voedsel en medicijnen word wat lastig als je van alle kanten bestookt word door "geallieerden" die je toevoerlijnen afsnijden.

De ondervoeding in Auschwitz was systematisch.
Dit is van een website over de priester Kolbe, die geexecuteerd werd in augustus 1941, als represaille voor een vermeende ontsnapping van een gevangene.

quote:

Prisoners at Auschwitz were slowly and systematically starved, and their pitiful rations were barely enough to sustain a child: one cup of imitation coffee in the morning, and weak soup and half a loaf of bread after work. When food was brought, everyone struggled to get his place and be sure of a portion. Father Maximilian Kolbe however, stood aside in spite of the ravages of starvation, and frequently there would be none left for him. At other times he shared his meager ration of soup or bread with others.

http://www.fatherkolbe.com/content3.html

quote:

a German named Bock, who gave Father Kolbe an injection of carbolic acid in the vein of his left arm. Father Kolbe, with a prayer on his lips, himself gave his arm to the executioner. Unable to watch this I left under the pretext of work to be done. Immediately after the SS men had left I returned to the cell, where I found Father Kolbe leaning in a sitting position against the back wall with his eyes open and his head drooping sideways. His face was calm and radiant ..'

So it was that Father Maximilian Kolbe was executed on 14 August, 1941

http://www.fatherkolbe.com/content4.html
Voor augustus 1941 was er nog geen sprake van oprukkende geallieerden.
De nazi's hadden een grote controle over de bezette gebieden en dus ook de controle over de voedselaanvoerlijnen.
Het zal wel zijn dat ná juni 1944 de voedselsituatie in de bezette gebieden verslechterden, waardoor de gevangenen nóg minder kregen.

btw in deze tijden van platvloers atheisme wil ik, atheist, toch even een plaatje posten van deze humanistische theist.


[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 23-11-2005 15:55:54 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2005 05:04 schreef NorthernStar het volgende:


Alles ter wereld mag je in twijfel trekken, behalve het aantal joodse slachtoffers van de 2e WO... Waarom?

Is het heus? Dus de volgende historici hebben allemaal de wet overtreden? Wat gek dan, dat ze niet allemaal ''politieke gevangenen'' zijn geworden. Of zou het misschien aan gedegen methodiek liggen?


http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Hitler

In plaats van suggestieve vragen te stellen en Thomas Jefferson (een man van bedenkelijke zeden) weer eens te citeren (van National Vanguard?) , zou je beter eens iets anders kunnen lezen dan ''dissidente'' bronnen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Johan_de_With op 23-11-2005 14:51:34 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:43 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

De eerste gevangenen van Auschwitz waren mensen met een andere mening.

Nee, dat waren de eerste kampen in Duitsland.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:55 schreef Soul79 het volgende:
Aha, ik zie dat de topics gemerged zijn.
[..]

Wel, dat komt omdat de holocaust met zoveel poespas omgeven is. Alleen komt de poespas volgens jou van de joden zelf (of mensen die met hen begaan zijn), terwijl de werkelijke poespas komt van extreem-rechts. Daar ga ik zodirect verder op in.
[..]

Maar dat laatste gebeurt niet en het eerste wel, dat is toch simpel? Ontkenning of bagatellisering van de holocaust op de wijze waarop Irving dat doet, is ondenkbaar zonder beschuldiging aan het adres van de joden, m.a.w. antisemitisme, hetgeen bij wet verboden is. Om dat wat duidelijker te maken, de volgende voorbeelden:
- Een wetenschapper doet bronnenonderzoek en concludeert op grond daarvan dat er in WO II vier miljoen joden zijn vermoord, en geen zes miljoen, zoals eerder werd aangenomen. Met zulk onderzoek is niets mis.
- Een wetenschapper doet onderzoek naar uitlatingen van prominente joodse en zionistische politici na WO II en concludeert dat deze politici de holocaust hebben ge- of misbruikt in onderhandelingen met bijvoorbeeld VN of Arabieren. Dat zou wel een politiek omstreden onderzoek zijn, maar er is moreel, wettelijk en wetenschappelijk niets mis mee.

Maar wat doet David Irving? Die geeft om te beginnen aan het eerste onderzoek een valse draai. Hij stelt namelijk dat bewust het aantal vermoorde joden is verzonnen of overdreven en beschuldigt daar bovendien niet bepaalde individuen van, maar gemakshalve een heel volk. Vervolgens koppelt hij dit aan het tweede onderzoek en stelt derhalve dat 'de joden' politiek misbruik maken door middel van leugen en bedrog. Dat is de kern. Waarom dat terecht strafbaar is, vermeld ik zodirect.
[..]

Wat is nou het verschil tussen joden enerzijds en alle anderen anderzijds? Het punt is dat je dat beter aan Irving en de vele extreem-rechtsen zelf kunt vragen. Zij maken immers wél een punt van de joden maar níet van de anderen. En daarin ligt ook het antwoord op de vraag besloten, namelijk: antisemitisme, de beschuldiging dat de joden uit zijn op wereldmacht en onderwerping van alle andere volkeren. En antisemitisme is strafbaar.

Jij draait de zaken om, zonder dat zelf in de gaten te hebben. Jij stelt dat alleen de moord op de joden een probleem is, terwijl over al het andere gewoon geschreven kan worden. Neen, het is andersom: alleen over de moord op de joden wordt geschreven (door Irving & co), waardoor het een probleem wordt (en terecht). Over de anderen wordt simpelweg niet geschreven. Zou dat wel gebeuren op de manier zoals Irving dat doet me de joden, dan zou dat ook strafbaar zijn. En net zo goed zou (in mijn ogen) strafbaar moeten zijn Turkse beweringen dat de Armeniërs hun genocide verzonnen hebben om meer rechten te verkrijgen, oid.
[..]

Dit past misschien meer in WFL, maar goed. Ondanks Voltaire is een mening niet heilig, moreel niet en juridisch evenmin. Irvings 'mening' is in de kern discriminatie, laster en opruiing. Allemaal zo immoreel en strafbaar als wat.

Het is discriminatie omdat Irving zich heel speciaal en niet zonder reden op de joden richt. Nogmaals, jij doet net alsof het de joden zelf zijn, of mensen die met hen begaan zijn, die er moeilijk over doen. Maar dat doen ze alleen maar omdat Irving en extreem-rechtsen er zo'n punt mee hebben. Schrijft Irving toevallig ook over communisten en gehandicapten? Volgens mij niet. Of denk je echt dat het toeval is dat juist holocaust-ontkenning zo populair is?

Het is laster om de reden die ik in mijn vorige post heb genoemd: een beschuldiging aan het adres van een heel volk, dat ze door het zwart maken van ander volk (het Duitse) zichzelf een machtspositie proberen te verschaffen. Nogmaals, dat hoeft niet zo te zijn als je het aantal slachtoffers van de holocaust onderzoekt, maar het is feitelijk altijd het geval bij types als Irving en zijn medestanders.

Het is opruiing omdat het joodse personen overal ter wereld, in heden en verleden, neerzet als onbetrouwbare leugenaars, die op macht uit zijn. En opruiing is terecht strafbaar.

Dit alles is de achtergrond van het verbod de holocaust te ontkennen. Dat moet je wel in je overwegingen meenemen als je je daartegen verzet.

En dit is domweg een van de beste reacties die ik hier ooit heb gezien.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 14:53 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

En dit is domweg een van de beste reacties die ik hier ooit heb gezien.

Idd, iets om sticky te maken imho.

Een politieke gevangene, he? Mis, gewoon een meineedpleger:


9.13 Irving defended his comment in the same speech that more people died in the back seat of Edward Kennedy's car at Chappaquiddick than died in the gas chambers at Auschwitz. He claimed that in his speech he had in fact referred to the gas chambers of Auschwitz "which are shown to the tourists", that is, the gas chambers which were reconstructed after the war. He claimed he always added those words. Irving explained that the applause from the audience had drowned those last words of the sentence. But, when the video was played, it was apparent, as Irving had to accept, that he had not added the words "which are shown to the tourists". Irving had to accept also that he has on other occasions, for example at Moers in Canada in 1990,
claimed that the extermination camps not only at Auschwitz but also elsewhere are "dummies".


http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html

En dat in een proces dat nota bene door Irving zelf aangespannen was! Over Inquisitie gesproken!

When Justice Gray ruled for Dr. Lipstadt, he wrote 334 pages, citing example after example where Irving "significantly misrepresented . . . the evidence . . .pervert[ed] the evidence . . . [and where he was guilty of] misrepresentation . . . misconstruction, . . . omission . . . mistranslation . . . misreading . . . double standards." The judge found Irving explanations for what he wrote "tendentious . . . unjustified . . . specious . . . distorted . . . fanciful . . . hopeless . . . disingenuous . . .[and] a travesty."


http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html

quote:

Op woensdag 23 november 2005 14:53 schreef Johan_de_With het volgende:

En dit is domweg een van de beste reacties die ik hier ooit heb gezien.

Thanx Maar ik hoop dat iemand 'm nog gaat aanvallen.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 15:32 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Thanx Maar ik hoop dat iemand 'm nog gaat aanvallen.

Ik ben het er grondig mee oneens en kom er idd op terug.

De vraag waarom specifiek de holocaust deze bescherming geniet en geen enkele andere historische gebeurtenis heb je bijvoorbeeld nog niet beantwoord.

En waarom 'martelaren' van mensen maken als ze volgens de gevestigde orde toch alleen maar onzin verkopen? Is het zo gevaarlijk wat zij te vertellen hebben?

Jij verwijt mij dat ik (als verdediger van Irving) de joden in een uitzonderingspositie plaats (draait de zaken om). De wet op 'holocaustontkenning' ìs de uitzonderingspositie. En die heb ik niet bedacht en is iets wat ik persoonlijk middeleeuws vind.

Maar als ik meer tijd heb zal ik wat inhoudelijker op je post ingaan.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 17:06 schreef NorthernStar het volgende:
De vraag waarom specifiek de holocaust deze bescherming geniet en geen enkele andere historische gebeurtenis heb je bijvoorbeeld nog niet beantwoord.

Dit is onwaar, maar ik wil het met alle liefde nog wel eens overdoen.
De Shoah is de grootste misdaad die in Europa gepleegd is. Het is mogelijk dat de door Stalin bevolen hongersnood in de Oekraiene van grotere omvang was, of de moord op de Indianen (die van de conquistadores of de Verenigde Staten). De eerste genocide is veel minder bekend omdat hij enigzins buiten ons gezichtsveld valt (zoiets is niet meer dan logisch) en de Sovjet-Unie geimplodeerd is; hoewel Stalin na zijn dood werd afgevallen door bijv. Chroetsjov (een voormalig handlanger), heeft men in Rusland nooit de gewoonte aangenomen om een breed publiek debat in beweging te brengen. Lenin bijvoorbeeld geldt, ook voor sommige Westerlingen, nog altijd als een soort tegenhanger van Stalin, hoewel geheel ten onrechte. De tweede is lang geleden en werd bovendien ook in een ander werelddeel bedreven.

In het geval van de Holocaust was er een specifiek Europese mogendheid, die al eeuwenlang in aanzien stond vanwege zijn cultuur, die de middelen van de moderne industrie aanvatte om systematisch een rassenmoord te bedrijven. Zoals gezegd is het mogelijk dat andere volkerenmoorden de Shoah in omvang overtreffen. De bedoeling was echter het ombrengen van alle Europese Joden, louter en alleen vanwege hun Joodsheid. De systematiek, de efficientie en de gedachte dat een volledig ''ras'' uitgeroeid diende te worden zijn ongeevenaard, al komt de systematische moord en verwaarlozing van Russische krijgsgevangenen en de Slavische bevolking er zeer dicht bij in de buurt.
Dat dit ons meer ''raakt'' dan de misdaden van Stalin of de genocide op de Armeniers, is onterecht maar wel begrijpelijk. Uit alle Europese landen immers zijn Joden naar de vernietigingskampen gestuurd. Ze werden onder ijselijke omstandigheden vervoerd, en moesten ter plaatse onder walgelijke omstandigheden slavenarbeid verrichten, als ze al niet direct vermoord werden. Dit, zoals boven omschreven, door ''das Land der Dichter und Denker''. Geen van ons heeft gezien hoe onschuldige mensen naar de Gulag werden gedreven, of hoe Armeniers in de woestijn omkwamen van ellende of werden afgeslacht door plaatselijke bendes en soldaten. De herinnering aan de Shoah is hier nog levend, in geringe mate weliswaar.

In het geval van de Holocaust nu is er een legertje quasi-geschiedkundigen, quasi-chemici etc. dat er op gebrand is met frauduleuze methoden juist deze misdaad te bagatelliseren of te ontkennen. Hun oogmerk is dan ook onzuiver. Er zijn ook andere onderzoekers die menen dat er minder dan zes miljoen Joden zijn gestorven. Zij kunnen in alle vrijheid hun werk doen, omdat ze zich niet bedienen van hocus-pocus, vervalsing en klaagzangen. Dit zou je toch aan het denken moeten zetten.
Dat er een wet bestaat die de laster van de eerstgenoemden net zo strafbaar stelt als het verkopen van belachelijke medicijnen of het begaan van enige andere oplichterij, is in mijn ogen niet meer dan terecht. Jij draait de vraag dan ook ten onrechte om; de kwestie is, waarom deze stokebrands zich geroepen voelen om met allerlei valse voorstellingen van zaken de waarheid te verdonkeremanen, niet waarom dit strafbaar is.

quote:

En waarom 'martelaren' van mensen maken als ze volgens de gevestigde orde toch alleen maar onzin verkopen? Is het zo gevaarlijk wat zij te vertellen hebben?

Hier bemerkt de oplettende lezer een erg hinderlijke en bijna revisionistische techniek; de vraag ''of het zo gevaarlijk is''. Deze ontstaat bij gebrek aan andere argumenten.
Dat het zonneklaar is dat de veroordeelden zwendelaar zijn, maakt het begrijpelijker dat zij gestraft worden. Dan hoef je verder niet te vragen waarom ze gestraft worden, want het strafrecht dient ter bescherming van het algemeen en niet van de ''gevestigde orde'' (nog zo'n term...) alleen. Laster en oplichting zijn verboden, zo ook aanzetten tot rassenhaat. Kun je dit tot je door laten dringen?

quote:

Jij verwijt mij dat ik (als verdediger van Irving) de joden in een uitzonderingspositie plaats (draait de zaken om). De wet op 'holocaustontkenning' ìs de uitzonderingspositie. En die heb ik niet bedacht en is iets wat ik persoonlijk middeleeuws vind.

Om precies te zijn;

"het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van vijfduizend gulden, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven."

Kortom, het Verbeke-arrest. Daarin wordt dus melding gemaakt van de schending van de mensenrechten, diezelfde mensenrechten waar jij je hierboven zo blazerig op beroept.

Die wet is in het leven geroepen naar aanleiding van aanhoudende geschiedsvervalsing met de bedoeling haat te zaaien.
Dan kun je verder insinuerende vragen en sentimentaliserende etiketten (met dank aan sjun) als ''Inquisitie'', ''valse dogma's'' en ''middeleeuws'' gebruiken, die geen enkele feitelijke zeggingskracht hebben en mij persoonlijk meer aan propaganda dan aan hartstocht voor het vrije woord doen denken, maar Irving en de zijnen zijn aantoonbaar schuldig aan leugens, meineed en perversie van het wetenschappelijk debat - dit laatste nota bene bevestigd door een rechter die uitspraak moest doen in een door Irving ZELF aangespannen zaak.

Zo en waar was jij?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:12 schreef Ryan3 het volgende:
Zo en waar was jij?

Ik?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:14 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik?

Toen deze discussie, met andere actoren, eerder werd gevoerd op Fok!, indachtig ook de gevolgen?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 17:06 schreef NorthernStar het volgende:

[..]
De vraag waarom specifiek de holocaust deze bescherming geniet en geen enkele andere historische gebeurtenis heb je bijvoorbeeld nog niet beantwoord.

Hier wil ik nu nog wel even op in gaan.

Wat is het verschil tussen ontkenning of bagatellisering van de holocaust en ontkenning of bagatellisering van andere volkerenmoorden, zoals de uitroeiing van de Indianen?

Je hoort immers ook wel eens mensen die de uitroeiing van de Amerikaanse Indianen proberen te relativeren. Het essentiële verschil daarvan met holocaust-ontkenning is, jawel, antisemitisme.

De holocaust-ontkenner legt op een heel venijnige, smerige manier het balletje bij de slachtoffers van de massamoord. Die zijn in zijn ogen geen slachtoffers, maar daders. Immers, zij verzinnen of overdrijven hun eigen slachtofferrol en laden daarmee schuld op een ander volk (i.c. het Duitse volk), dat voor eeuwig gebrandmerkt wordt als massamoordenaars. En dat doen die zogenaamde slachtoffers (in de ogen van de ontkenner) dan ook nog eens om hun greep op de wereldpolitiek te verstevigen.

Deze wijze waarop miljoenen volkomen onschuldige mensen, die eerst als ongedierte onder gruwelijke omstandigheden zijn uitgemoord, postuum door het slijk worden gehaald en weggezet als misdadige lasteraars van hun eigen moordenaars - dat is wel zo smerig.

Toch zou dat, hoe smerig ook, op zich misschien nog niet voldoende zijn voor strafbaarstelling van holocaust-ontkenning. Essentieel is echter dat een dergelijke gedachtengang zich ook zeer nadrukkelijk richt op nu nog levende joden. Door voortdurend over 'de joden' als geheel te spreken, ziet de holocaust-ontkenner een complot waaraan alle joden, ook die van vandaag, zich schuldig maken. En door dergelijke gedachten te spuien maakt hij zich schuldig aan laster en opruiing, wat wel degelijk een actuele bedreiging voor individuele burgers is.

Dan de Indianen. Alle essentiële punten spelen hier niet. Immers, degene die hun uitroeiing relativeert (van ontkenning hiervan heb ik nog nooit gehoord), richt zijn pijlen niet op de slachtoffers. Niet de Indianen van destijds en evenmin die van vandaag. Zijn doel heeft daarentegen betrekking op de daders (de Spanjaarden of Amerikanen), die hij probeert in een wat beter daglicht te stellen. Het feit dat er Indiaanse slachtoffers waren, wordt daarmee niet ontkend en evenmin worden zij door het slijk gehaald en neergezet als leugenaars. Ook een bedreiging voor nu nog levende Indianen houdt dat niet in, nu er niet gesuggereerd wordt dat er iets van een 'complot' zou zijn van Indianen tegen hun daders.

Dit verschil, het accent dat gelegd wordt op de slachtoffers, is essentieel. Zo verwerpelijk is de poging bij holocaust-ontkenning om van de slachtoffers daders en van de daders slachtoffers te maken - daar heb ik nauwelijks woorden voor. Het is een van de meest venijnige uitingen van hedendaags antisemitisme, en daarom terecht strafbaar.

Toch zijn er wel vergelijkbare gevallen denkbaar. In mijn vorige post noemde ik al de Turkse ontkenning van de Armeense genocide, maar je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan relativering van de slavernij, waarbij iemand stelt dat 'de zwarten' dat bewust aandikken om schadeclaims te kunnen indienen tegen schuldbewuste Europeanen of Amerikanen. Het verschil daarmee wordt vermoedelijk o.a. bepaald door het universele en totalitaire karakter van de holocaust (t.o.v. de Armeense genocide) en het unieke van een dergelijk uitroeiingsproject (t.o.v. de slavernij, die in die tijd immers onder vele volken nog wijdverbreid was). En ongetwijfeld ligt het er ook aan dat holocaust-ontkenners nu eenmaal ijveriger zijn dan andere ontkenners en daardoor de aandacht meer en eerder hebben getrokken.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 13:27 schreef Ericr het volgende:

Zelfs Rudolf Hoess heeft verklaringen afgelegd dat de vernietiging van die groepen werkelijk is gebeurd :

COL. AMEN: I will omit the first paragraph and start with Paragraph 2:
"I have been constantly associated with the administration of concentration camps since 1934, serving at Dachau until 1938; then as Adjutant in Sachsenhausen from 1938 to 1 May 1940, when I was appointed Commandant of Auschwitz.. I commanded Auschwitz until 1 December 1943, and estimate that at least 2,500,000 victims were executed and exterminated there by gassing and burning, and at least another half million succumbed to starvation and disease making a total dead of about 3,000,000. This?figure represents about 70 or 80 percent of all persons sent to Auschwitz as prisoners, the remainder having been selected and used for slave labor in the concentration camp industries; included among the executed and burned were approximately 20,000 Russian prisoners of war (previously screened out of prisoner-of-war cages by the Gestapo) who were delivered at Auschwitz in Wehrmacht transports operated by regular Wehrmacht officers and men. The remainder of the total number of victims included about 100,000 German Jews, and great numbers of citizens, mostly Jewish, from Holland, France, Belgium, Poland, Hungary, Czechoslovakia, Greece, or other countries. We executed about 400,000 Hungarian Jews alone at Auschwitz in the summer of 1944."
That is all true, Witness?
HOESS: Yes, it is.

grappig dat je nou net dit citaat gebruikt

De oorzaak van die hoge aantallen van die bekentenis vind zijn oorsprong in de martelingen waarmee die bekentenissen zijn afgedwongen.

Zoals namelijk is gebleken klopt er van die bekentenis niet zoveel want historisch onderzoek heeft aangetoond dat er niet meer dan 1,4 miljoen mensen zijn omgekomen in auschwitz. en dat is nu ook het officele erkende aantal. nog steeds een hoop, daar niet van.. maar wel degelijk van belang om te bepalen of er daadwerkelijk sprake was van systematische vergassing , of dat de slachtoffers te wijten zijn aan tyfus en andere epidemiën en/of verhongering..

als je liegt over aantallen
als je liegt over zeep
als je liegt over lampekappen
hoe geloofwaardig ben je dan nog als je begint over vergassing ?
en waarom vind je het dan gek dat mensen je beweringen na gaan trekken ..

En ja die correctie van de aantallen is voornamelijk dankzij de inzet van revisionistische historici.
Als je vervolgens die historici gaat opsluiten ben je duidelijk bang voor wat ze nog meer ontdekken..

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:22 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Hier wil ik nu nog wel even op in gaan.

Wat is het verschil tussen ontkenning of bagatellisering van de holocaust en ontkenning of bagatellisering van andere volkerenmoorden, zoals de uitroeiing van de Indianen?

Je hoort immers ook wel eens mensen die de uitroeiing van de Amerikaanse Indianen proberen te relativeren. Het essentiële verschil daarvan met holocaust-ontkenning is, jawel, antisemitisme.

De holocaust-ontkenner legt op een heel venijnige, smerige manier het balletje bij de slachtoffers van de massamoord. Die zijn in zijn ogen geen slachtoffers, maar daders. Immers, zij verzinnen of overdrijven hun eigen slachtofferrol en laden daarmee schuld op een ander volk (i.c. het Duitse volk), dat voor eeuwig gebrandmerkt wordt als massamoordenaars. En dat doen die zogenaamde slachtoffers (in de ogen van de ontkenner) dan ook nog eens om hun greep op de wereldpolitiek te verstevigen.

Deze wijze waarop miljoenen volkomen onschuldige mensen, die eerst als ongedierte onder gruwelijke omstandigheden zijn uitgemoord, postuum door het slijk worden gehaald en weggezet als misdadige lasteraars van hun eigen moordenaars - dat is wel zo smerig.

Toch zou dat, hoe smerig ook, op zich misschien nog niet voldoende zijn voor strafbaarstelling van holocaust-ontkenning. Essentieel is echter dat een dergelijke gedachtengang zich ook zeer nadrukkelijk richt op nu nog levende joden. Door voortdurend over 'de joden' als geheel te spreken, ziet de holocaust-ontkenner een complot waaraan alle joden, ook die van vandaag, zich schuldig maken. En door dergelijke gedachten te spuien maakt hij zich schuldig aan laster en opruiing, wat wel degelijk een actuele bedreiging voor individuele burgers is.

Er is uiteraard nog een andere categorie van Holocaustontkenner (ook weer met dank aan sjuuun): dat is de recalcitrant. Wat voorgehouden wordt is dat de ene genocide niet anders is dan de andere genocide, alleen dat die op de Joden blijkbaar als bijzonder wordt ervaren en dan m.n. door "links". In die gedachtegang hè, ik onderschrijf dit niet. Holocaustontkenning wordt dan het voetstuk waarop alle fundamentele kritiek op alles wat links is, wordt gevestigd, aangezien de Holocaust wordt voorgesteld als een links geloofselement om bepaalde (conservatieve politieke) meningen te onderdrukken...

quote:

Op woensdag 23 november 2005 19:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Er is uiteraard nog een andere categorie van Holocaustontkenner (ook weer met dank aan sjuuun): dat is de recalcitrant. Wat voorgehouden wordt is dat de ene genocide niet anders is dan de andere genocide, alleen dat die op de Joden blijkbaar als bijzonder wordt ervaren en dan m.n. door "links". In die gedachtegang hè, ik onderschrijf dit niet. Holocaustontkenning wordt dan het voetstuk waarop alle fundamentele kritiek op alles wat links is, wordt gevestigd, aangezien de Holocaust wordt voorgesteld als een links geloofselement om bepaalde (conservatieve politieke) meningen te onderdrukken...

Het opvallende is dat uitgerekend links de laatste jaren af en toe wel naar holocaust-relativering neigt. De reden daarvoor is de Palestijnse kwestie, waarbij links zich vereenzelvigt met de Palestijnen. Hierbij wordt af en toe een fikse uitglijder gemaakt, in de trant van 'dat de joden zelf slachtoffer waren geeft ze niet het recht hetzelfde met anderen te doen' of beschuldigingen dat 'de' joden of Israëli's misbruik maken van de holocaust en deze overdrijven, met als doel het moreel klemzetten van critici.

Maar goed, dit is wel een stuk onschuldiger dan de giftige extreem-rechtse variant, en komt in de kern ook niet tot holocaust-ontkenning.