Holocaust ontkenner David Irving gearresteerd.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 12:08 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Wij zijn het niet vaak eens maar in dit geval dus wel.

pfoeie
eindellijk


Misschien dat je nu inziet , dat ik geen Revisionist ben EN allergisch reageer wanneer men mij dit onderstelt?

[ Bericht 7% gewijzigd door CANARIS op 23-11-2005 12:20:11 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2005 12:09 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

15-20 jaar gevangenisstraf is best wel goed kruid imho

Mr. Irving valt m.i. ook ostracising ten deel. Hoe noem je dat in goed Nederlands...? Op zich is dat een afdoende straf. Dit alvorens hij getest is voor een Engelse rechtbank in de zaak versus Lipschits, waarbij hij door de mand viel.

Voor een forum kun je bepaalde discussies sticky maken en/of er een policyregel aan wijden, zodat je niet steeds weer opnieuw in dezelfde 'walgelijke' discussie vervalt.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:47 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

Grappig. een goed historicus is dus ineens geen goed historicus als hij tijdens een onderzoek tot een conclusie komt die niet in jouw wereldbeeld past.. ?

Misschien wat beter lezen, ik vind alleen dat hij is afgedaald tot een bedenkelijk niveau. Zijn eerdere boeken behouden dezelfde historische waarde.

De Holocaust ontkennen wordt wat lastig als zelfs ooggetuigen van de kant van de Nazi's verklaren dat er op grote schaal bevolkingsgroepen zijn uitgeroeid. Zelfs Rudolf Hoess heeft verklaringen afgelegd dat de vernietiging van die groepen werkelijk is gebeurd :

COL. AMEN: I will omit the first paragraph and start with Paragraph 2:
"I have been constantly associated with the administration of concentration camps since 1934, serving at Dachau until 1938; then as Adjutant in Sachsenhausen from 1938 to 1 May 1940, when I was appointed Commandant of Auschwitz.. I commanded Auschwitz until 1 December 1943, and estimate that at least 2,500,000 victims were executed and exterminated there by gassing and burning, and at least another half million succumbed to starvation and disease making a total dead of about 3,000,000. This?figure represents about 70 or 80 percent of all persons sent to Auschwitz as prisoners, the remainder having been selected and used for slave labor in the concentration camp industries; included among the executed and burned were approximately 20,000 Russian prisoners of war (previously screened out of prisoner-of-war cages by the Gestapo) who were delivered at Auschwitz in Wehrmacht transports operated by regular Wehrmacht officers and men. The remainder of the total number of victims included about 100,000 German Jews, and great numbers of citizens, mostly Jewish, from Holland, France, Belgium, Poland, Hungary, Czechoslovakia, Greece, or other countries. We executed about 400,000 Hungarian Jews alone at Auschwitz in the summer of 1944."
That is all true, Witness?
HOESS: Yes, it is.

Moeilijk te ontkennen dan dat er iets gebeurd is in die kampen dat kan worden aangemerkt als genocide. Of zouden ze de verklaring van Hoess hebben vervalst?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 12:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
Mr. Irving valt m.i. ook ostracising ten deel. Hoe noem je dat in goed Nederlands...?

Struisvogelgedrag.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 13:29 schreef Ericr het volgende:

[..]

Struisvogelgedrag.

One entry found for ostracize.


Main Entry: os·tra·cize
Pronunciation: -"sIz
Function: transitive verb
Inflected Form(s): -cized; -ciz·ing
Etymology: Greek ostrakizein to banish by voting with potsherds, from ostrakon shell, potsherd -- more at OYSTER
1 : to exile by ostracism
2 : to exclude from a group by common consent


Hij wordt als het ware naar de marge gemanouvreerd. Mr. Irving is autodidact en niets kan een autodidact zwaarder vallen dan 'ostracism' door degenen van wie hij het meest op zoek is naar erkenning en appreciatie, in zijn geval de wetenschappelijk onderlegde historici. Irving begon ooit als niet onverdienstelijk amateur historicus, tijdens zijn werk aan de monografie over het bombardement op Dresden is er iets gebeurd waardoor hij ineens volgens eigen zeggen De Waarheid zag gloren. De Waarheid zou hij daarna verkondigen aan groepen neo-nazi's en "nazi-nostalgieuzen". Daarna was het aan modderen. Totdat tijdens het proces Irving vs Lipschits (waarin vooral ook de affaire Leuchter in de aandacht stond, meen ik) voor hem het doek viel... En nu valt hem dus ostracizing ten deel.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:04 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

misschien is het nog niet bij je opgekomen , maar kampen voorzien van voedsel en medicijnen word wat lastig als je van alle kanten bestookt word door "geallieerden" die je toevoerlijnen afsnijden.
Dus nee het is niet verwonderlijk dat de laatste maanden voor de bevrijding mensen verhongeren en op het moment van bevrijding dat prachtige dramatische plaatjes oplevert,( van de achtegebleven zieken, de rest van de gezonde gevangenen werden geevacueerd ) maar het is nogal bedriegelijk als je daarmee wilt aantonen dat het verhongeren dus standaard beleid was.

Als het kamp bedoeld was om mensen te vernietigen dan hoef je geen moeite te doen om de boel te ontluizen, dan wel voorzien van medische voorzieningen zoals te zien op bruine anjers plaatje..
want je had de mensen dan ook gewoon de tyfus kunnen laten krijgen.

Gelukkig dat al die zaken die nodig waren om allerlei mens-onterende en inhumane onderzoeken op tweelingen en andere mensen uit te voeren wel aanwezig waren. Had die Mengele even geluk...

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:04 schreef Fonkmeistah het volgende:


misschien is het nog niet bij je opgekomen , maar kampen voorzien van voedsel en medicijnen word wat lastig als je van alle kanten bestookt word door "geallieerden" die je toevoerlijnen afsnijden.

De ondervoeding in Auschwitz was systematisch.
Dit is van een website over de priester Kolbe, die geexecuteerd werd in augustus 1941, als represaille voor een vermeende ontsnapping van een gevangene.

quote:

Prisoners at Auschwitz were slowly and systematically starved, and their pitiful rations were barely enough to sustain a child: one cup of imitation coffee in the morning, and weak soup and half a loaf of bread after work. When food was brought, everyone struggled to get his place and be sure of a portion. Father Maximilian Kolbe however, stood aside in spite of the ravages of starvation, and frequently there would be none left for him. At other times he shared his meager ration of soup or bread with others.

http://www.fatherkolbe.com/content3.html

quote:

a German named Bock, who gave Father Kolbe an injection of carbolic acid in the vein of his left arm. Father Kolbe, with a prayer on his lips, himself gave his arm to the executioner. Unable to watch this I left under the pretext of work to be done. Immediately after the SS men had left I returned to the cell, where I found Father Kolbe leaning in a sitting position against the back wall with his eyes open and his head drooping sideways. His face was calm and radiant ..'

So it was that Father Maximilian Kolbe was executed on 14 August, 1941

http://www.fatherkolbe.com/content4.html
Voor augustus 1941 was er nog geen sprake van oprukkende geallieerden.
De nazi's hadden een grote controle over de bezette gebieden en dus ook de controle over de voedselaanvoerlijnen.
Het zal wel zijn dat ná juni 1944 de voedselsituatie in de bezette gebieden verslechterden, waardoor de gevangenen nóg minder kregen.

btw in deze tijden van platvloers atheisme wil ik, atheist, toch even een plaatje posten van deze humanistische theist.


[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 23-11-2005 15:55:54 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2005 05:04 schreef NorthernStar het volgende:


Alles ter wereld mag je in twijfel trekken, behalve het aantal joodse slachtoffers van de 2e WO... Waarom?

Is het heus? Dus de volgende historici hebben allemaal de wet overtreden? Wat gek dan, dat ze niet allemaal ''politieke gevangenen'' zijn geworden. Of zou het misschien aan gedegen methodiek liggen?


http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Hitler

In plaats van suggestieve vragen te stellen en Thomas Jefferson (een man van bedenkelijke zeden) weer eens te citeren (van National Vanguard?) , zou je beter eens iets anders kunnen lezen dan ''dissidente'' bronnen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Johan_de_With op 23-11-2005 14:51:34 ]

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:43 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

De eerste gevangenen van Auschwitz waren mensen met een andere mening.

Nee, dat waren de eerste kampen in Duitsland.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:55 schreef Soul79 het volgende:
Aha, ik zie dat de topics gemerged zijn.
[..]

Wel, dat komt omdat de holocaust met zoveel poespas omgeven is. Alleen komt de poespas volgens jou van de joden zelf (of mensen die met hen begaan zijn), terwijl de werkelijke poespas komt van extreem-rechts. Daar ga ik zodirect verder op in.
[..]

Maar dat laatste gebeurt niet en het eerste wel, dat is toch simpel? Ontkenning of bagatellisering van de holocaust op de wijze waarop Irving dat doet, is ondenkbaar zonder beschuldiging aan het adres van de joden, m.a.w. antisemitisme, hetgeen bij wet verboden is. Om dat wat duidelijker te maken, de volgende voorbeelden:
- Een wetenschapper doet bronnenonderzoek en concludeert op grond daarvan dat er in WO II vier miljoen joden zijn vermoord, en geen zes miljoen, zoals eerder werd aangenomen. Met zulk onderzoek is niets mis.
- Een wetenschapper doet onderzoek naar uitlatingen van prominente joodse en zionistische politici na WO II en concludeert dat deze politici de holocaust hebben ge- of misbruikt in onderhandelingen met bijvoorbeeld VN of Arabieren. Dat zou wel een politiek omstreden onderzoek zijn, maar er is moreel, wettelijk en wetenschappelijk niets mis mee.

Maar wat doet David Irving? Die geeft om te beginnen aan het eerste onderzoek een valse draai. Hij stelt namelijk dat bewust het aantal vermoorde joden is verzonnen of overdreven en beschuldigt daar bovendien niet bepaalde individuen van, maar gemakshalve een heel volk. Vervolgens koppelt hij dit aan het tweede onderzoek en stelt derhalve dat 'de joden' politiek misbruik maken door middel van leugen en bedrog. Dat is de kern. Waarom dat terecht strafbaar is, vermeld ik zodirect.
[..]

Wat is nou het verschil tussen joden enerzijds en alle anderen anderzijds? Het punt is dat je dat beter aan Irving en de vele extreem-rechtsen zelf kunt vragen. Zij maken immers wél een punt van de joden maar níet van de anderen. En daarin ligt ook het antwoord op de vraag besloten, namelijk: antisemitisme, de beschuldiging dat de joden uit zijn op wereldmacht en onderwerping van alle andere volkeren. En antisemitisme is strafbaar.

Jij draait de zaken om, zonder dat zelf in de gaten te hebben. Jij stelt dat alleen de moord op de joden een probleem is, terwijl over al het andere gewoon geschreven kan worden. Neen, het is andersom: alleen over de moord op de joden wordt geschreven (door Irving & co), waardoor het een probleem wordt (en terecht). Over de anderen wordt simpelweg niet geschreven. Zou dat wel gebeuren op de manier zoals Irving dat doet me de joden, dan zou dat ook strafbaar zijn. En net zo goed zou (in mijn ogen) strafbaar moeten zijn Turkse beweringen dat de Armeniërs hun genocide verzonnen hebben om meer rechten te verkrijgen, oid.
[..]

Dit past misschien meer in WFL, maar goed. Ondanks Voltaire is een mening niet heilig, moreel niet en juridisch evenmin. Irvings 'mening' is in de kern discriminatie, laster en opruiing. Allemaal zo immoreel en strafbaar als wat.

Het is discriminatie omdat Irving zich heel speciaal en niet zonder reden op de joden richt. Nogmaals, jij doet net alsof het de joden zelf zijn, of mensen die met hen begaan zijn, die er moeilijk over doen. Maar dat doen ze alleen maar omdat Irving en extreem-rechtsen er zo'n punt mee hebben. Schrijft Irving toevallig ook over communisten en gehandicapten? Volgens mij niet. Of denk je echt dat het toeval is dat juist holocaust-ontkenning zo populair is?

Het is laster om de reden die ik in mijn vorige post heb genoemd: een beschuldiging aan het adres van een heel volk, dat ze door het zwart maken van ander volk (het Duitse) zichzelf een machtspositie proberen te verschaffen. Nogmaals, dat hoeft niet zo te zijn als je het aantal slachtoffers van de holocaust onderzoekt, maar het is feitelijk altijd het geval bij types als Irving en zijn medestanders.

Het is opruiing omdat het joodse personen overal ter wereld, in heden en verleden, neerzet als onbetrouwbare leugenaars, die op macht uit zijn. En opruiing is terecht strafbaar.

Dit alles is de achtergrond van het verbod de holocaust te ontkennen. Dat moet je wel in je overwegingen meenemen als je je daartegen verzet.

En dit is domweg een van de beste reacties die ik hier ooit heb gezien.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 14:53 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

En dit is domweg een van de beste reacties die ik hier ooit heb gezien.

Idd, iets om sticky te maken imho.

Een politieke gevangene, he? Mis, gewoon een meineedpleger:


9.13 Irving defended his comment in the same speech that more people died in the back seat of Edward Kennedy's car at Chappaquiddick than died in the gas chambers at Auschwitz. He claimed that in his speech he had in fact referred to the gas chambers of Auschwitz "which are shown to the tourists", that is, the gas chambers which were reconstructed after the war. He claimed he always added those words. Irving explained that the applause from the audience had drowned those last words of the sentence. But, when the video was played, it was apparent, as Irving had to accept, that he had not added the words "which are shown to the tourists". Irving had to accept also that he has on other occasions, for example at Moers in Canada in 1990,
claimed that the extermination camps not only at Auschwitz but also elsewhere are "dummies".


http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html

En dat in een proces dat nota bene door Irving zelf aangespannen was! Over Inquisitie gesproken!

When Justice Gray ruled for Dr. Lipstadt, he wrote 334 pages, citing example after example where Irving "significantly misrepresented . . . the evidence . . .pervert[ed] the evidence . . . [and where he was guilty of] misrepresentation . . . misconstruction, . . . omission . . . mistranslation . . . misreading . . . double standards." The judge found Irving explanations for what he wrote "tendentious . . . unjustified . . . specious . . . distorted . . . fanciful . . . hopeless . . . disingenuous . . .[and] a travesty."


http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html

quote:

Op woensdag 23 november 2005 14:53 schreef Johan_de_With het volgende:

En dit is domweg een van de beste reacties die ik hier ooit heb gezien.

Thanx Maar ik hoop dat iemand 'm nog gaat aanvallen.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 15:32 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Thanx Maar ik hoop dat iemand 'm nog gaat aanvallen.

Ik ben het er grondig mee oneens en kom er idd op terug.

De vraag waarom specifiek de holocaust deze bescherming geniet en geen enkele andere historische gebeurtenis heb je bijvoorbeeld nog niet beantwoord.

En waarom 'martelaren' van mensen maken als ze volgens de gevestigde orde toch alleen maar onzin verkopen? Is het zo gevaarlijk wat zij te vertellen hebben?

Jij verwijt mij dat ik (als verdediger van Irving) de joden in een uitzonderingspositie plaats (draait de zaken om). De wet op 'holocaustontkenning' ìs de uitzonderingspositie. En die heb ik niet bedacht en is iets wat ik persoonlijk middeleeuws vind.

Maar als ik meer tijd heb zal ik wat inhoudelijker op je post ingaan.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 17:06 schreef NorthernStar het volgende:
De vraag waarom specifiek de holocaust deze bescherming geniet en geen enkele andere historische gebeurtenis heb je bijvoorbeeld nog niet beantwoord.

Dit is onwaar, maar ik wil het met alle liefde nog wel eens overdoen.
De Shoah is de grootste misdaad die in Europa gepleegd is. Het is mogelijk dat de door Stalin bevolen hongersnood in de Oekraiene van grotere omvang was, of de moord op de Indianen (die van de conquistadores of de Verenigde Staten). De eerste genocide is veel minder bekend omdat hij enigzins buiten ons gezichtsveld valt (zoiets is niet meer dan logisch) en de Sovjet-Unie geimplodeerd is; hoewel Stalin na zijn dood werd afgevallen door bijv. Chroetsjov (een voormalig handlanger), heeft men in Rusland nooit de gewoonte aangenomen om een breed publiek debat in beweging te brengen. Lenin bijvoorbeeld geldt, ook voor sommige Westerlingen, nog altijd als een soort tegenhanger van Stalin, hoewel geheel ten onrechte. De tweede is lang geleden en werd bovendien ook in een ander werelddeel bedreven.

In het geval van de Holocaust was er een specifiek Europese mogendheid, die al eeuwenlang in aanzien stond vanwege zijn cultuur, die de middelen van de moderne industrie aanvatte om systematisch een rassenmoord te bedrijven. Zoals gezegd is het mogelijk dat andere volkerenmoorden de Shoah in omvang overtreffen. De bedoeling was echter het ombrengen van alle Europese Joden, louter en alleen vanwege hun Joodsheid. De systematiek, de efficientie en de gedachte dat een volledig ''ras'' uitgeroeid diende te worden zijn ongeevenaard, al komt de systematische moord en verwaarlozing van Russische krijgsgevangenen en de Slavische bevolking er zeer dicht bij in de buurt.
Dat dit ons meer ''raakt'' dan de misdaden van Stalin of de genocide op de Armeniers, is onterecht maar wel begrijpelijk. Uit alle Europese landen immers zijn Joden naar de vernietigingskampen gestuurd. Ze werden onder ijselijke omstandigheden vervoerd, en moesten ter plaatse onder walgelijke omstandigheden slavenarbeid verrichten, als ze al niet direct vermoord werden. Dit, zoals boven omschreven, door ''das Land der Dichter und Denker''. Geen van ons heeft gezien hoe onschuldige mensen naar de Gulag werden gedreven, of hoe Armeniers in de woestijn omkwamen van ellende of werden afgeslacht door plaatselijke bendes en soldaten. De herinnering aan de Shoah is hier nog levend, in geringe mate weliswaar.

In het geval van de Holocaust nu is er een legertje quasi-geschiedkundigen, quasi-chemici etc. dat er op gebrand is met frauduleuze methoden juist deze misdaad te bagatelliseren of te ontkennen. Hun oogmerk is dan ook onzuiver. Er zijn ook andere onderzoekers die menen dat er minder dan zes miljoen Joden zijn gestorven. Zij kunnen in alle vrijheid hun werk doen, omdat ze zich niet bedienen van hocus-pocus, vervalsing en klaagzangen. Dit zou je toch aan het denken moeten zetten.
Dat er een wet bestaat die de laster van de eerstgenoemden net zo strafbaar stelt als het verkopen van belachelijke medicijnen of het begaan van enige andere oplichterij, is in mijn ogen niet meer dan terecht. Jij draait de vraag dan ook ten onrechte om; de kwestie is, waarom deze stokebrands zich geroepen voelen om met allerlei valse voorstellingen van zaken de waarheid te verdonkeremanen, niet waarom dit strafbaar is.

quote:

En waarom 'martelaren' van mensen maken als ze volgens de gevestigde orde toch alleen maar onzin verkopen? Is het zo gevaarlijk wat zij te vertellen hebben?

Hier bemerkt de oplettende lezer een erg hinderlijke en bijna revisionistische techniek; de vraag ''of het zo gevaarlijk is''. Deze ontstaat bij gebrek aan andere argumenten.
Dat het zonneklaar is dat de veroordeelden zwendelaar zijn, maakt het begrijpelijker dat zij gestraft worden. Dan hoef je verder niet te vragen waarom ze gestraft worden, want het strafrecht dient ter bescherming van het algemeen en niet van de ''gevestigde orde'' (nog zo'n term...) alleen. Laster en oplichting zijn verboden, zo ook aanzetten tot rassenhaat. Kun je dit tot je door laten dringen?

quote:

Jij verwijt mij dat ik (als verdediger van Irving) de joden in een uitzonderingspositie plaats (draait de zaken om). De wet op 'holocaustontkenning' ìs de uitzonderingspositie. En die heb ik niet bedacht en is iets wat ik persoonlijk middeleeuws vind.

Om precies te zijn;

"het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van vijfduizend gulden, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven."

Kortom, het Verbeke-arrest. Daarin wordt dus melding gemaakt van de schending van de mensenrechten, diezelfde mensenrechten waar jij je hierboven zo blazerig op beroept.

Die wet is in het leven geroepen naar aanleiding van aanhoudende geschiedsvervalsing met de bedoeling haat te zaaien.
Dan kun je verder insinuerende vragen en sentimentaliserende etiketten (met dank aan sjun) als ''Inquisitie'', ''valse dogma's'' en ''middeleeuws'' gebruiken, die geen enkele feitelijke zeggingskracht hebben en mij persoonlijk meer aan propaganda dan aan hartstocht voor het vrije woord doen denken, maar Irving en de zijnen zijn aantoonbaar schuldig aan leugens, meineed en perversie van het wetenschappelijk debat - dit laatste nota bene bevestigd door een rechter die uitspraak moest doen in een door Irving ZELF aangespannen zaak.

Zo en waar was jij?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:12 schreef Ryan3 het volgende:
Zo en waar was jij?

Ik?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:14 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik?

Toen deze discussie, met andere actoren, eerder werd gevoerd op Fok!, indachtig ook de gevolgen?

quote:

Op woensdag 23 november 2005 17:06 schreef NorthernStar het volgende:

[..]
De vraag waarom specifiek de holocaust deze bescherming geniet en geen enkele andere historische gebeurtenis heb je bijvoorbeeld nog niet beantwoord.

Hier wil ik nu nog wel even op in gaan.

Wat is het verschil tussen ontkenning of bagatellisering van de holocaust en ontkenning of bagatellisering van andere volkerenmoorden, zoals de uitroeiing van de Indianen?

Je hoort immers ook wel eens mensen die de uitroeiing van de Amerikaanse Indianen proberen te relativeren. Het essentiële verschil daarvan met holocaust-ontkenning is, jawel, antisemitisme.

De holocaust-ontkenner legt op een heel venijnige, smerige manier het balletje bij de slachtoffers van de massamoord. Die zijn in zijn ogen geen slachtoffers, maar daders. Immers, zij verzinnen of overdrijven hun eigen slachtofferrol en laden daarmee schuld op een ander volk (i.c. het Duitse volk), dat voor eeuwig gebrandmerkt wordt als massamoordenaars. En dat doen die zogenaamde slachtoffers (in de ogen van de ontkenner) dan ook nog eens om hun greep op de wereldpolitiek te verstevigen.

Deze wijze waarop miljoenen volkomen onschuldige mensen, die eerst als ongedierte onder gruwelijke omstandigheden zijn uitgemoord, postuum door het slijk worden gehaald en weggezet als misdadige lasteraars van hun eigen moordenaars - dat is wel zo smerig.

Toch zou dat, hoe smerig ook, op zich misschien nog niet voldoende zijn voor strafbaarstelling van holocaust-ontkenning. Essentieel is echter dat een dergelijke gedachtengang zich ook zeer nadrukkelijk richt op nu nog levende joden. Door voortdurend over 'de joden' als geheel te spreken, ziet de holocaust-ontkenner een complot waaraan alle joden, ook die van vandaag, zich schuldig maken. En door dergelijke gedachten te spuien maakt hij zich schuldig aan laster en opruiing, wat wel degelijk een actuele bedreiging voor individuele burgers is.

Dan de Indianen. Alle essentiële punten spelen hier niet. Immers, degene die hun uitroeiing relativeert (van ontkenning hiervan heb ik nog nooit gehoord), richt zijn pijlen niet op de slachtoffers. Niet de Indianen van destijds en evenmin die van vandaag. Zijn doel heeft daarentegen betrekking op de daders (de Spanjaarden of Amerikanen), die hij probeert in een wat beter daglicht te stellen. Het feit dat er Indiaanse slachtoffers waren, wordt daarmee niet ontkend en evenmin worden zij door het slijk gehaald en neergezet als leugenaars. Ook een bedreiging voor nu nog levende Indianen houdt dat niet in, nu er niet gesuggereerd wordt dat er iets van een 'complot' zou zijn van Indianen tegen hun daders.

Dit verschil, het accent dat gelegd wordt op de slachtoffers, is essentieel. Zo verwerpelijk is de poging bij holocaust-ontkenning om van de slachtoffers daders en van de daders slachtoffers te maken - daar heb ik nauwelijks woorden voor. Het is een van de meest venijnige uitingen van hedendaags antisemitisme, en daarom terecht strafbaar.

Toch zijn er wel vergelijkbare gevallen denkbaar. In mijn vorige post noemde ik al de Turkse ontkenning van de Armeense genocide, maar je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan relativering van de slavernij, waarbij iemand stelt dat 'de zwarten' dat bewust aandikken om schadeclaims te kunnen indienen tegen schuldbewuste Europeanen of Amerikanen. Het verschil daarmee wordt vermoedelijk o.a. bepaald door het universele en totalitaire karakter van de holocaust (t.o.v. de Armeense genocide) en het unieke van een dergelijk uitroeiingsproject (t.o.v. de slavernij, die in die tijd immers onder vele volken nog wijdverbreid was). En ongetwijfeld ligt het er ook aan dat holocaust-ontkenners nu eenmaal ijveriger zijn dan andere ontkenners en daardoor de aandacht meer en eerder hebben getrokken.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 13:27 schreef Ericr het volgende:

Zelfs Rudolf Hoess heeft verklaringen afgelegd dat de vernietiging van die groepen werkelijk is gebeurd :

COL. AMEN: I will omit the first paragraph and start with Paragraph 2:
"I have been constantly associated with the administration of concentration camps since 1934, serving at Dachau until 1938; then as Adjutant in Sachsenhausen from 1938 to 1 May 1940, when I was appointed Commandant of Auschwitz.. I commanded Auschwitz until 1 December 1943, and estimate that at least 2,500,000 victims were executed and exterminated there by gassing and burning, and at least another half million succumbed to starvation and disease making a total dead of about 3,000,000. This?figure represents about 70 or 80 percent of all persons sent to Auschwitz as prisoners, the remainder having been selected and used for slave labor in the concentration camp industries; included among the executed and burned were approximately 20,000 Russian prisoners of war (previously screened out of prisoner-of-war cages by the Gestapo) who were delivered at Auschwitz in Wehrmacht transports operated by regular Wehrmacht officers and men. The remainder of the total number of victims included about 100,000 German Jews, and great numbers of citizens, mostly Jewish, from Holland, France, Belgium, Poland, Hungary, Czechoslovakia, Greece, or other countries. We executed about 400,000 Hungarian Jews alone at Auschwitz in the summer of 1944."
That is all true, Witness?
HOESS: Yes, it is.

grappig dat je nou net dit citaat gebruikt

De oorzaak van die hoge aantallen van die bekentenis vind zijn oorsprong in de martelingen waarmee die bekentenissen zijn afgedwongen.

Zoals namelijk is gebleken klopt er van die bekentenis niet zoveel want historisch onderzoek heeft aangetoond dat er niet meer dan 1,4 miljoen mensen zijn omgekomen in auschwitz. en dat is nu ook het officele erkende aantal. nog steeds een hoop, daar niet van.. maar wel degelijk van belang om te bepalen of er daadwerkelijk sprake was van systematische vergassing , of dat de slachtoffers te wijten zijn aan tyfus en andere epidemiën en/of verhongering..

als je liegt over aantallen
als je liegt over zeep
als je liegt over lampekappen
hoe geloofwaardig ben je dan nog als je begint over vergassing ?
en waarom vind je het dan gek dat mensen je beweringen na gaan trekken ..

En ja die correctie van de aantallen is voornamelijk dankzij de inzet van revisionistische historici.
Als je vervolgens die historici gaat opsluiten ben je duidelijk bang voor wat ze nog meer ontdekken..

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:22 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Hier wil ik nu nog wel even op in gaan.

Wat is het verschil tussen ontkenning of bagatellisering van de holocaust en ontkenning of bagatellisering van andere volkerenmoorden, zoals de uitroeiing van de Indianen?

Je hoort immers ook wel eens mensen die de uitroeiing van de Amerikaanse Indianen proberen te relativeren. Het essentiële verschil daarvan met holocaust-ontkenning is, jawel, antisemitisme.

De holocaust-ontkenner legt op een heel venijnige, smerige manier het balletje bij de slachtoffers van de massamoord. Die zijn in zijn ogen geen slachtoffers, maar daders. Immers, zij verzinnen of overdrijven hun eigen slachtofferrol en laden daarmee schuld op een ander volk (i.c. het Duitse volk), dat voor eeuwig gebrandmerkt wordt als massamoordenaars. En dat doen die zogenaamde slachtoffers (in de ogen van de ontkenner) dan ook nog eens om hun greep op de wereldpolitiek te verstevigen.

Deze wijze waarop miljoenen volkomen onschuldige mensen, die eerst als ongedierte onder gruwelijke omstandigheden zijn uitgemoord, postuum door het slijk worden gehaald en weggezet als misdadige lasteraars van hun eigen moordenaars - dat is wel zo smerig.

Toch zou dat, hoe smerig ook, op zich misschien nog niet voldoende zijn voor strafbaarstelling van holocaust-ontkenning. Essentieel is echter dat een dergelijke gedachtengang zich ook zeer nadrukkelijk richt op nu nog levende joden. Door voortdurend over 'de joden' als geheel te spreken, ziet de holocaust-ontkenner een complot waaraan alle joden, ook die van vandaag, zich schuldig maken. En door dergelijke gedachten te spuien maakt hij zich schuldig aan laster en opruiing, wat wel degelijk een actuele bedreiging voor individuele burgers is.

Er is uiteraard nog een andere categorie van Holocaustontkenner (ook weer met dank aan sjuuun): dat is de recalcitrant. Wat voorgehouden wordt is dat de ene genocide niet anders is dan de andere genocide, alleen dat die op de Joden blijkbaar als bijzonder wordt ervaren en dan m.n. door "links". In die gedachtegang hè, ik onderschrijf dit niet. Holocaustontkenning wordt dan het voetstuk waarop alle fundamentele kritiek op alles wat links is, wordt gevestigd, aangezien de Holocaust wordt voorgesteld als een links geloofselement om bepaalde (conservatieve politieke) meningen te onderdrukken...

quote:

Op woensdag 23 november 2005 19:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Er is uiteraard nog een andere categorie van Holocaustontkenner (ook weer met dank aan sjuuun): dat is de recalcitrant. Wat voorgehouden wordt is dat de ene genocide niet anders is dan de andere genocide, alleen dat die op de Joden blijkbaar als bijzonder wordt ervaren en dan m.n. door "links". In die gedachtegang hè, ik onderschrijf dit niet. Holocaustontkenning wordt dan het voetstuk waarop alle fundamentele kritiek op alles wat links is, wordt gevestigd, aangezien de Holocaust wordt voorgesteld als een links geloofselement om bepaalde (conservatieve politieke) meningen te onderdrukken...

Het opvallende is dat uitgerekend links de laatste jaren af en toe wel naar holocaust-relativering neigt. De reden daarvoor is de Palestijnse kwestie, waarbij links zich vereenzelvigt met de Palestijnen. Hierbij wordt af en toe een fikse uitglijder gemaakt, in de trant van 'dat de joden zelf slachtoffer waren geeft ze niet het recht hetzelfde met anderen te doen' of beschuldigingen dat 'de' joden of Israëli's misbruik maken van de holocaust en deze overdrijven, met als doel het moreel klemzetten van critici.

Maar goed, dit is wel een stuk onschuldiger dan de giftige extreem-rechtse variant, en komt in de kern ook niet tot holocaust-ontkenning.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Toen deze discussie, met andere actoren, eerder werd gevoerd op Fok!, indachtig ook de gevolgen?

Je bedoelt de Holocaust-ban? Ik heb daar onder andere hier aan meegedaan, maar dat was meer een kwestie van definities. In zijn geheel was het absoluut niet mijn gevecht.

quote:

maar wel degelijk van belang om te bepalen of er daadwerkelijk sprake was van systematische vergassing , of dat de slachtoffers te wijten zijn aan tyfus en andere epidemiën en/of verhongering..

als je liegt over aantallen
als je liegt over zeep
als je liegt over lampekappen
hoe geloofwaardig ben je dan nog als je begint over vergassing ?
en waarom vind je het dan gek dat mensen je beweringen na gaan trekken ..

Nee maar, als je jezelf onterecht uitgeeft voor chemicus, dan ben je geloofwaardig!

Dit betekent overigens dat ook alle ANDERE getallen (namelijk die van de gestorven Polen, Russen, zigeuners etc.) OOK naar beneden dienen te worden bijgesteld. Helaas heb ik daar nog nooit een revisionist over gehoord, die beginnen doorgaans te emmeren dat andere volkeren ook enorm geleden hebben.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 20:27 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Het opvallende is dat uitgerekend links de laatste jaren af en toe wel naar holocaust-relativering neigt. De reden daarvoor is de Palestijnse kwestie, waarbij links zich vereenzelvigt met de Palestijnen. Hierbij wordt af en toe een fikse uitglijder gemaakt, in de trant van 'dat de joden zelf slachtoffer waren geeft ze niet het recht hetzelfde met anderen te doen' of beschuldigingen dat 'de' joden of Israëli's misbruik maken van de holocaust en deze overdrijven, met als doel het moreel klemzetten van critici.

Maar goed, dit is wel een stuk onschuldiger dan de giftige extreem-rechtse variant, en komt in de kern ook niet tot holocaust-ontkenning.

M.i. zijn er twee dingen die je uit elkaar moet houden: enerzijds de Holocaust als historisch feit; hierover - dus dat dit een historisch feit was - is geen discussie mogelijk, anderzijds de discussie over wat de betekenis is van de Holocaust in historisch en moreel opzicht... Waar jij het mbt "links" over hebt, komt eerder terecht in de tweede categorie wmb en is alweer over haar hoogtepunt (dat in de jaren 70/80 lag imo) heen... De extreemrechtse variant houdt zich eerder met de eerste categorie bezig en is tegenwoordig vooral bagatellisering ipv regelrechte ontkenning. Overigens levert de tweede categorie wmb ook een serieus debat op hoor, maar dan niet een debat dat het historisch feit (los van legitieme vragen daar weer in) ontkent...

quote:

Op woensdag 23 november 2005 21:46 schreef Triggershot het volgende:
Mag je op FOk holocaust ontkennen dan?

Nope.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 21:42 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Je bedoelt de Holocaust-ban? Ik heb daar onder andere hier aan meegedaan, maar dat was meer een kwestie van definities. In zijn geheel was het absoluut niet mijn gevecht.

Makkelijk. Eerste plaats wás het niet een gevecht, niet eens een debat (doorheen verschillende topics hierover), dat geef je impliciet zelf ook aan. Dat soort ideëen zijn ostracized... Tweede plaats natuurlijk zit niemand te wachten om maandenlang belasterd te worden (en je weet waarvan), toch moet je af en toe een moreel standpunt durven in te nemen imo.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:09 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Dit is onwaar, maar ik wil het met alle liefde nog wel eens overdoen.
De Shoah is de grootste misdaad die in Europa gepleegd is. Het is mogelijk dat de door Stalin bevolen hongersnood in de Oekraiene van grotere omvang was, of de moord op de Indianen (die van de conquistadores of de Verenigde Staten). De eerste genocide is veel minder bekend omdat hij enigzins buiten ons gezichtsveld valt (zoiets is niet meer dan logisch) en de Sovjet-Unie geimplodeerd is; hoewel Stalin na zijn dood werd afgevallen door bijv. Chroetsjov (een voormalig handlanger), heeft men in Rusland nooit de gewoonte aangenomen om een breed publiek debat in beweging te brengen. Lenin bijvoorbeeld geldt, ook voor sommige Westerlingen, nog altijd als een soort tegenhanger van Stalin, hoewel geheel ten onrechte. De tweede is lang geleden en werd bovendien ook in een ander werelddeel bedreven.

In het geval van de Holocaust was er een specifiek Europese mogendheid, die al eeuwenlang in aanzien stond vanwege zijn cultuur, die de middelen van de moderne industrie aanvatte om systematisch een rassenmoord te bedrijven. Zoals gezegd is het mogelijk dat andere volkerenmoorden de Shoah in omvang overtreffen. De bedoeling was echter het ombrengen van alle Europese Joden, louter en alleen vanwege hun Joodsheid. De systematiek, de efficientie en de gedachte dat een volledig ''ras'' uitgeroeid diende te worden zijn ongeevenaard, al komt de systematische moord en verwaarlozing van Russische krijgsgevangenen en de Slavische bevolking er zeer dicht bij in de buurt.
Dat dit ons meer ''raakt'' dan de misdaden van Stalin of de genocide op de Armeniers, is onterecht maar wel begrijpelijk. Uit alle Europese landen immers zijn Joden naar de vernietigingskampen gestuurd. Ze werden onder ijselijke omstandigheden vervoerd, en moesten ter plaatse onder walgelijke omstandigheden slavenarbeid verrichten, als ze al niet direct vermoord werden. Dit, zoals boven omschreven, door ''das Land der Dichter und Denker''. Geen van ons heeft gezien hoe onschuldige mensen naar de Gulag werden gedreven, of hoe Armeniers in de woestijn omkwamen van ellende of werden afgeslacht door plaatselijke bendes en soldaten. De herinnering aan de Shoah is hier nog levend, in geringe mate weliswaar.

In het geval van de Holocaust nu is er een legertje quasi-geschiedkundigen, quasi-chemici etc. dat er op gebrand is met frauduleuze methoden juist deze misdaad te bagatelliseren of te ontkennen. Hun oogmerk is dan ook onzuiver. Er zijn ook andere onderzoekers die menen dat er minder dan zes miljoen Joden zijn gestorven. Zij kunnen in alle vrijheid hun werk doen, omdat ze zich niet bedienen van hocus-pocus, vervalsing en klaagzangen. Dit zou je toch aan het denken moeten zetten.
Dat er een wet bestaat die de laster van de eerstgenoemden net zo strafbaar stelt als het verkopen van belachelijke medicijnen of het begaan van enige andere oplichterij, is in mijn ogen niet meer dan terecht. Jij draait de vraag dan ook ten onrechte om; de kwestie is, waarom deze stokebrands zich geroepen voelen om met allerlei valse voorstellingen van zaken de waarheid te verdonkeremanen, niet waarom dit strafbaar is.

Wat ontzettend veel woorden om antwoord te geven op de vraag waarom de holocaust als enige deze wettelijke bescherming geniet.

Maar goed je zegt eigenlijk, "De holocaust is het meest bijzondere, daarom". Ja toch?

Prachtige cirkelredenering. Want anno 2005 bestaat het bijzondere er voornamelijk uit dat het per wet is verboden er een andere mening over te hebben. Kijkend naar de wereldgeschiedenis en wat er vandaag de dag nog steeds gebeurd kun je de gebeurtenissen tijdens de 2e WO allang niet meer bijzonder noemen.

quote:

Hier bemerkt de oplettende lezer een erg hinderlijke en bijna revisionistische techniek; de vraag ''of het zo gevaarlijk is''. Deze ontstaat bij gebrek aan andere argumenten.
Dat het zonneklaar is dat de veroordeelden zwendelaar zijn, maakt het begrijpelijker dat zij gestraft worden. Dan hoef je verder niet te vragen waarom ze gestraft worden, want het strafrecht dient ter bescherming van het algemeen en niet van de ''gevestigde orde'' (nog zo'n term...) alleen. Laster en oplichting zijn verboden, zo ook aanzetten tot rassenhaat. Kun je dit tot je door laten dringen?

Dit is geen 'techniek' het is hetzelfde als wat met de quote van Jefferson wordt bedoeld. Waarom iets verbieden wat evident is? Waarom iets strafbaar maken als het toch slechts zotten en dwazen zijn die anders beweren.

Men laadt verdenking op de holocaust door deze wettelijk te beschermen en mensen als Irving in het gevang te gooien.

quote:

Om precies te zijn;

"het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van vijfduizend gulden, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven."

Kortom, het Verbeke-arrest. Daarin wordt dus melding gemaakt van de schending van de mensenrechten, diezelfde mensenrechten waar jij je hierboven zo blazerig op beroept.

Die wet is in het leven geroepen naar aanleiding van aanhoudende geschiedsvervalsing met de bedoeling haat te zaaien.
Dan kun je verder insinuerende vragen en sentimentaliserende etiketten (met dank aan sjun) als ''Inquisitie'', ''valse dogma's'' en ''middeleeuws'' gebruiken, die geen enkele feitelijke zeggingskracht hebben en mij persoonlijk meer aan propaganda dan aan hartstocht voor het vrije woord doen denken, maar Irving en de zijnen zijn aantoonbaar schuldig aan leugens, meineed en perversie van het wetenschappelijk debat - dit laatste nota bene bevestigd door een rechter die uitspraak moest doen in een door Irving ZELF aangespannen zaak.

In Nederland maakt men idd gebruik van een wet die voor hele andere zaken is bedoeld om de holocaust deze bescherming te laten genieten.

Maar je onderstreept met zoveel woorden alweer mijn initiele stelling, namelijk: de holocaust staat in een uitzonderingspositie.

Jij bent van mening dat het zo is (gezien je verhaal hierboven) omdat het een unieke gebeurtenis was en het daarom een unieke juridische bescherming verdient.

Ik ben vooral van mening dat het een zelfbevestigend mechanisme is: De verbieden van "ontkenning van de holocaust" is uniek en daarmee wordt de holocaust en mensen als Irving verbijzonderd.

Waar we het wel beide over eens zijn is dat een herziene versie van de geschiedenis consequenties zou hebben voor het heden. Jij gebruikt het echter als argument om er juist daarom een verbod op te gooien, voor mij geldt het tegenovergestelde. Laat deze mensen spreken!

David Irving is trouwens niet de enige die momenteel vervolgd wordt.

quote:

 
German Holocaust denier on trial

A German Holocaust denier who has regularly lavished praise on Adolf Hitler has gone on trial in Germany. The case was delayed as soon as it had started, when the judge dismissed a member of Ernst Zuendel's defence team for having a racist conviction. Mr Zuendel, 66, moved to Canada in 1958 but was judged a national security threat and deported earlier this year. He denies inciting racial hatred and spreading Nazi propaganda. He faces up to five years in jail if convicted.
 

quote:

 
Belgian Holocaust denier to face trial in Germany

Belgian Holocaust denier Siegfried Verbeke is to face trial in Germany for claiming the Nazis did not murder six million Jews. On Wednesday, Le Soir reported that a court in Amsterdam had agreed to extradite Verbeke, who comes from Kortrijk in Flanders. He was arrested at Schiphol Airport in Amsterdam in August and charged with racism and xenophobia and of spreading negationist opinions on the internet.
 

quote:

 
Germany arrests Holocaust denier

Germar Rudolf, 41, was deported from the United States this week. He will serve a 14-month prison sentence in Baden-Wurttemberg for a 1995 conviction on charges of slander and incitement to hatred. He also faces further charges of publishing right-wing propaganda on the Internet. Rudolf, a chemist, published an article in 1991 claiming that Zyklon B poison gas was never used in Auschwitz. He fled to the United States to avoid serving time in German prisons.
 

Een paar quote's uit commentaren:

Why the Sudden Clampdown on Revisionists?

Moreover, the Internet illustrates that the accused are not “Holocaust Deniers” – in the sense that they deny the Holocaust ever took place – or “right wing extremists” intent on resurrecting the Third Reich. That’s what the mainstream media would us believe but almost without exception, the accused admit that the Nazis were guilty of gross human rights abuses. What’s at issue here are the numbers of dead, how they died and whether there was any clear plan of genocide at all.

-------

The Jewish War on Freedom of Speech

Orwell's "newspeak" thus arrives in nonfiction history couched in the language of the Jewish spy agency named the Anti-Defamation League. Anyone who questions the unprovable story of gas chambers in World War Two immediately gets slammed into jail, especially if you live in Germany or Canada.

No one quibbles that Jews died, although the actual number ranges all the way down to 875,000, a number once reported by the Associated Press. But it is the argument about the gassings, and other side issues that put the Jews in a bad light, that sends all these people to jail.

-----

Is het betwijfelen van het bestaan van de gaskamers al genoeg om veroordeeld te worden voor het "ontkennen van de holocaust"?

Fijne bron:

quote:

ENGLEWOOD FL -- (OfficialWire) -- 11/19/05 -- One by one, those who oppose the manipulated Jewish version of history are being forcibly removed from society, and silenced because their views conflict with the program of mind-controlled slavery that has been meticulously crafted by the people who control the world by controlling the money.

Four leading historical revisionists - first, Ernst Zundel; then, Siegfried Verbeke and Germar Rudolf; now, David Irving - are all under the gun in European courts, charged with crimes they are not even allowed to defend themselves against.

But the worldwide Jewish assault on freedom of speech reaches much, much farther than that. A kangaroo court packed with Israeli settlers as witnesses is now roasting Palestinian benefactor Sami Al-Arian in Tampa. Anyone who realizes Sami's innocence (prosecution of him would not have been possible before the passage of the Patriot Act) and supports him suddenly receives a home visit from the FBI and IRS aimed at intimidating them into silence. The tactic works. Sami's support has dwindled.

And at least two deposed leaders of nations - Slobodan Milosevic of Serbia and Saddam Hussein of Iraq - have through their words from unjust imprisonment risen to the status of heroes in the fight against the Jewish war machine that slaughters innocents in many countries around the world, and trumpets its right to pretend to an exalted, immune status that they insist non-Jews are simply not eligible for. Everything the Western press has said about both vilified characters has been deliberately twisted negatively. Media manipulation of the facts of history is the second-best weapon in the arsenal of the Jewish war machine. The first, of course, would be money.

Iemand die de gaskamers ontkent of praat over 'the unprovable story of the gaschambers' diskwalificeert zichzelf wmb onmiddellijk voor elke vorm van discussie.

quote:

What’s at issue here are the numbers of dead, how they died and whether there was any clear plan of genocide at all.

Lijkt me toch duidelijk dat er wel een plan was om die genocide uit te voeren, of zouden de stukken van de Wannsee conferentie vervalst zijn? Of zou de term Endlösung gepaard aan de aantallen Joden per land niet inhouden dat ze alle Joden in Europa wilde 'opruimen'?

Over de aantallen valt zeker te twisten, maar er werd al systematisch gemoord voordat de gaskamers werden ingevoerd. Dat gaat ook niet om kleine aantallen die uitgemoord zijn. Hele dorpen in Rusland zijn in die tijd weggevaagd.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 09:37 schreef Ericr het volgende:

[..]

Lijkt me toch duidelijk dat er wel een plan was om die genocide uit te voeren, of zouden de stukken van de Wannsee conferentie vervalst zijn? Of zou de term Endlösung gepaard aan de aantallen Joden per land niet inhouden dat ze alle Joden in Europa wilde 'opruimen'?

Over de aantallen valt zeker te twisten, maar er werd al systematisch gemoord voordat de gaskamers werden ingevoerd. Dat gaat ook niet om kleine aantallen die uitgemoord zijn. Hele dorpen in Rusland zijn in die tijd weggevaagd.

Genocide valt of staat volgens mij ook niet bij het wel of niet aanwezig zijn van een vooropgezet plan.

Maar waar ik het mee eens ben in die quotes (en daarom heb ik die quotes gepakt CeeJee en niet de hele stukken, overigens gewoon met google news gevonden) is dat mensen de beschuldiging van "ontkenning van de holocaust" meekrijgen terwijl dat een verkeerde voorstelling van zaken geeft.

Vandaar mijn serieuze vraag of iemand die twijfelt aan het bestaan van gaskamers ook onder de noemer "holocaustontkenner" valt (?)

Jij zegt zelf "over de aantallen valt zeker te twisten" maar mag het ook? En op welk punt "ontken je de holocaust"? Bij vijf miljoen? Vier, drie?

quote:

Op donderdag 24 november 2005 09:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Iemand die de gaskamers ontkent [...] diskwalificeert zichzelf wmb onmiddellijk voor elke vorm van discussie.

Ja leuke uitweg. Vind je het strafbaar was de vraag.

Niks mis met censuur.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 11:13 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Genocide valt of staat volgens mij ook niet bij het wel of niet aanwezig zijn van een vooropgezet plan.

Maar waar ik het mee eens ben in die quotes (en daarom heb ik die quotes gepakt CeeJee en niet de hele stukken, overigens gewoon met google news gevonden) is dat mensen de beschuldiging van "ontkenning van de holocaust" meekrijgen terwijl dat een verkeerde voorstelling van zaken geeft.

Er wordt nog wel wat meer gedaan dan de Holocaust ontkennen.

quote:

The Jewish War on Freedom of Speech

Daar gaan we meteen al, De Joden als verantwoordelijke, niet de niet Joodse wetgevers en justitiele apparaten die wetten aannemen en overtreders daarvan vervolgen.

quote:

Orwell's "newspeak" thus arrives in nonfiction history couched in the language of the Jewish spy agency named the Anti-Defamation League.

Orwell erbij halen, altijd een sterk argument gevolgd door je raad het al: De Joden

quote:

Anyone who questions the unprovable story of gas chambers in World War Two immediately gets slammed into jail, especially if you live in Germany or Canada.

Hyperbool, meteen al ontkracht door het niet opgesloten zijn van de schrijver van dit stuk. Ook worden de gaskamers tot onbewijsbaar bestempeld.

quote:

No one quibbles that Jews died, although the actual number ranges all the way down to 875,000, a number once reported by the Associated Press. But it is the argument about the gassings, and other side issues that put the Jews in a bad light, that sends all these people to jail.

AP is een nieuwsorgaan dat verhalen van de geassocieerde persorganen verspreidt, geen historisch onderzoeksbureau. En wederom wordt er geclaimd dat iedereen die iets slechts over joden zegt de bak indraait, wederom eenvoudig weerlegd door het vrij rondlopen van de schrijver van dit stuk.

De rest van het stuk bestaat uit het soort absurde claims over de Joodse almacht die het nodig maakt de Holocaust te ontkennen, hoe moet je anders de volgende simpele vraag beantwoorden: Als de Joden zo machtig zijn, hoe kan het dan dat er 6 miljoen vermoord zijn, konden ze dat niet simpel tegenhouden ?.

@Northernstar
De vraag betreffende de uniciteit van de Holocaust is natuurlijk legitiem en blijft dan ook gesteld worden. De laatste poging om die uniciteit te bevragen was afkomstig van Norman Finkelstein in zijn essay: De Holocaust-industrie. Persoonlijk ben ik van mening dat hij niet direct geslaagd is om de "status" van uniciteit aan te tasten.

quote:

Norman Finkelstein, De Holocaust-industrie, Bespiegelingen over de exploitatie van het joodse lijden.
Interessant essay dat voortdurend misbruikt wordt om de schijn van waarachtigheid te verlenen aan de claims van zogenaamde vrije geesten mbt de Holocaust religie, Holocaust leugen etc. etc.. Uieraard ook een essay dat door diezelfde vrije geesten niet of nauwelijks gelezen is, maar ja Holocaust-industrie bekt zo lekker weg ook.

Tevens grootste kritiekpunt wat mij betreft. De term Holocaust-industrie wordt nergens duidelijk gedefinieerd in Finkelsteins essay, iets dat je wel zou mogen verwachten, aangezien dit de titel is van het boekje. Centrale punt is dat de Holocaust niet uniek is, maar zo wel wordt gepropageerd door de machinaties van de Holocaust-industrie, die blijkens de text onder leiding staat van Eli Wiesel. Dit heeft weer te maken met 1. de Israël-politiek die door de Joodse lobby (= Joodse organisaties) in de VS (vanaf 1967, zesdaagse-oorlog) wordt ondersteund en 2. met de (deels succesvolle) claims die de Joodse organisaties het afgelopen decennium (geruggesteund door de VS-regering) hebben gedeponeerd bij Zwitserse banken, de Duitse industrie en tegenwoordig in Oost-Europa betreffende Joodse tegoeden. De Joodse lobby maakt hierbij gebruik van groffe overdrijving en af en toe niet zo lekkere (lees: intimiderende) methodes. Het ergste is nog eens, aldus Finkelstein, dat toegekende claims niet terecht komen bij de overlevenden van de Holocaust, maar bij Joodse organisaties die dit weer gebruiken voor hun eigen politieke doelen.
Interessant punt is verder dat Finkelstein Holocaustontkenners niet eens serieus neemt. Volgens hem wordt hun invloed doelbewust door de Holocaust-industrie overdreven. Het boekje is van 2000, vraag is of dit natuurlijk juist is.

Beide hoofdpunten kun je voetstoots onderschrijven (als ze waar zijn), hoewel de discussie over de uniciteit van de Holocaust nog open blijft wmb.

Daar staat tegenover dat het debat ook de andere kant op gaat. Dat zie je bij (de controversiële) historicus Goldhagen, maar ook bij het onlangs verschenen Eichmann van de Britse historicus David Cesarani.

Belangrijkste zaak is dat je begrijpt dat dit een historisch debat is en niet zo maar even het zoveelste vraagje mbt de grenzen van de vrijheid van meningsuiting, voornamelijk omdat de zaak erg gevoelig ligt, zoals Soul79 uitstekend heeft uitgelegd, en dat de implicaties van de claim van Holocaustontkenners veel verder reiken dan het zoveelste vraagje mbt de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. De impliciete claim is nl. dat de "Waarheid" gemanipuleerd wordt door duistere (lees: Joodse) krachten, zie quote van CeeJee. Dit gaat verder dan bijv. Finkelsteins claim - die de Holocaust dus niet ontkent maar alleen de uniciteit - mbt een machtige Joodse lobby in de VS.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 23:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

M.i. zijn er twee dingen die je uit elkaar moet houden: enerzijds de Holocaust als historisch feit; hierover - dus dat dit een historisch feit was - is geen discussie mogelijk, anderzijds de discussie over wat de betekenis is van de Holocaust in historisch en moreel opzicht... Waar jij het mbt "links" over hebt, komt eerder terecht in de tweede categorie wmb en is alweer over haar hoogtepunt (dat in de jaren 70/80 lag imo) heen... De extreemrechtse variant houdt zich eerder met de eerste categorie bezig en is tegenwoordig vooral bagatellisering ipv regelrechte ontkenning. Overigens levert de tweede categorie wmb ook een serieus debat op hoor, maar dan niet een debat dat het historisch feit (los van legitieme vragen daar weer in) ontkent...

Ja klopt wel, zij het dat discussie in de 2e categorie helaas ook de deur wat wijder open zet voor 'discussie' in de 1e categorie. Want de vergelijking die in (extreem-)linkse kringen te pas en te onpas wordt gemaakt van de Israëlische politiek met de Nazi-praktijken, komt in wezen toch ook wel neer op holocaust-relativering.

Anderzijds is dat misschien meer gebrek aan historisch of moreel bewustzijn - nl. het verschil niet kunnen zien tussen een vernietigingskamp als Auschwitz en een de facto open-lucht gevangenis als Hebron. Wat dat betreft moeten we ons hart vast houden voor een komende generatie Nederlandse moslimjongeren dat hier nogal aparte denkbeelden over heeft.

Verder is in de Israël/Palestijnen-discussie natuurlijk ook gewoon emotie en retoriek, van beide zijden, in het spel - de voornaamste reden dat ik me hier op Fok niet in die discussie meng.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 11:23 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ja leuke uitweg. Vind je het strafbaar was de vraag.

Ja, dat vind ik strafbaar. En als jij, net als ik, ooit gesproken zou hebben met een overlevende van Treblinka, zou jij het ook strafbaar vinden.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 12:34 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Ja klopt wel, zij het dat discussie in de 2e categorie helaas ook de deur wat wijder open zet voor 'discussie' in de 1e categorie. Want de vergelijking die in (extreem-)linkse kringen te pas en te onpas wordt gemaakt van de Israëlische politiek met de Nazi-praktijken, komt in wezen toch ook wel neer op holocaust-relativering.

Anderzijds is dat misschien meer gebrek aan historisch of moreel bewustzijn - nl. het verschil niet kunnen zien tussen een vernietigingskamp als Auschwitz en een de facto open-lucht gevangenis als Hebron. Wat dat betreft moeten we ons hart vast houden voor een komende generatie Nederlandse moslimjongeren dat hier nogal aparte denkbeelden over heeft.

Verder is in de Israël/Palestijnen-discussie natuurlijk ook gewoon emotie en retoriek, van beide zijden, in het spel - de voornaamste reden dat ik me hier op Fok niet in die discussie meng.

Er bestaat idd een verschil tussen "bagatellisering of ontkenning van het historische feit van de Holocaust" en "relativering van de historische en morele betekenis van de Holocaust (langs de discussie over de uniciteit)".

1ste categorie verval je imo in complotdenken en ideologie, 2de categorie is 'matter of opinion' en wrs het gevolg van overdreven verontwaardiging/getuigenis. Gelijk heb je als je zegt dat 2de categorie de deur openzet naar 1ste categorie, maar het is in principe een andere discussie.

1ste categorie gebruikt de bagatellisering en/of ontkenning van de Holocaust als breekijzer voor een veel verder reikend debat. Hierachter zitten denkbeelden die sur le dos de l'Histoire een zogenaamde "paradigmaverschuiving" willen bewerkstelligen tav actuele maatschappelijke vraagstukken. De "Waarheid" is nl. gemanipuleerd door niet alleen eerdergenoemde duistere (lees: Joodse) krachten ook door (s)links (hetgeen overigens vaak samenvalt voor die lui) dmv media, onderwijs, politiek. Paradigmaverschuiving richt zich dan met name op rehabilitatie van 1 of meerdere elementen van de ideologie die de Holocaust mogelijk maakte.

Overigens geven de ontkenners van de 1ste categorie daarmee impliciet antwoord op de vraag in de 2de categorie: blijkbaar is de hstorische en morele betekenis van de Holocaust (zonder dat zij dit willen) erg groot en verreikend, immers anders zouden zij die niet willen aantasten. Die is voor dat soort ontkenners zelfs zo groot dat je kunt vaststellen dat juist zij hiermee (met de Holocaust dus) een obsessie hebben...

Het Israël/Palestina conflict richt de discussie op de 2de categorie. Wat je daarover zegt deel ik, ik heb me er op dit forum ook altijd buiten gehouden vanwege de emoties en vanwege de complexiteit...

quote:

Op donderdag 24 november 2005 13:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
1ste categorie gebruikt de bagatellisering en/of ontkenning van de Holocaust als breekijzer voor een veel verder reikend debat. Hierachter zitten denkbeelden die sur le dos de l'Histoire een zogenaamde "paradigmaverschuiving" willen bewerkstelligen tav actuele maatschappelijke vraagstukken. De "Waarheid" is nl. gemanipuleerd door niet alleen eerdergenoemde duistere (lees: Joodse) krachten ook door (s)links (hetgeen overigens vaak samenvalt voor die lui) dmv media, onderwijs, politiek. Paradigmaverschuiving richt zich dan met name op rehabilitatie van 1 of meerdere elementen van de ideologie die de Holocaust mogelijk maakte.

Overigens geven de ontkenners van de 1ste categorie daarmee impliciet antwoord op de vraag in de 2de categorie: blijkbaar is de hstorische en morele betekenis van de Holocaust (zonder dat zij dit willen) erg groot en verreikend, immers anders zouden zij die niet willen aantasten. Die is voor dat soort ontkenners zelfs zo groot dat je kunt vaststellen dat juist zij hiermee (met de Holocaust dus) een obsessie hebben...

Precies, alleen lijken de mensen die David Irving verdedigen, terwijl ze zijn denkbeelden verafschuwen (zoals in dit topic Northern Star) dat niet te beseffen. Wat hier aan de orde is, is niet zozeer de uniciteit van de holocaust an sich, maar de uniciteit van de ontkenning van de holocaust. De door jou genoemde mechanismen die daar een rol spelen, zijn ten eerste uniek en ten tweede dermate gevaarlijk en actueel, dat daar tegen opgetreden moet worden.

Dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen in eerdere posts, hopelijk vindt Northern Star tijd daar op in te gaan

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:04 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

misschien is het nog niet bij je opgekomen , maar kampen voorzien van voedsel en medicijnen word wat lastig als je van alle kanten bestookt word door "geallieerden" die je toevoerlijnen afsnijden.
Dus nee het is niet verwonderlijk dat de laatste maanden voor de bevrijding mensen verhongeren en op het moment van bevrijding dat prachtige dramatische plaatjes oplevert,( van de achtegebleven zieken, de rest van de gezonde gevangenen werden geevacueerd ) maar het is nogal bedriegelijk als je daarmee wilt aantonen dat het verhongeren dus standaard beleid was.

Als het kamp bedoeld was om mensen te vernietigen dan hoef je geen moeite te doen om de boel te ontluizen, dan wel voorzien van medische voorzieningen zoals te zien op bruine anjers plaatje..
want je had de mensen dan ook gewoon de tyfus kunnen laten krijgen.

Jij snapt echt niets van de functie en het nut van kampen. Tuurlijk werden de mensen die niet vergast werden, ontluist en werd die moeite gedaan. Waarom? Omdat ze vuil werk deden; doden uit gaskamers slepen, dingen bouwen in de kampen. Ik denk dat je nogal slecht belezen bent in de materie, afgaande op je reacties.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 13:13 schreef Soul79 het volgende:


Dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen in eerdere posts, hopelijk vindt Northern Star tijd daar op in te gaan

Komt zeker. Mijn reacties tussendoor warennook echt tussen de bedrijven door hier. Ik kan het alleen niet laten om even te lezen en dan snel even te reageren, terwijl het onderwerp wel de volle aandacht vraagt. Wil nog wel even kwijt dat ik het erg op prijs stel dat de discussie zonder scheldpartijen ed. verloopt.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 11:13 schreef NorthernStar het volgende:

[..]


Jij zegt zelf "over de aantallen valt zeker te twisten" maar mag het ook? En op welk punt "ontken je de holocaust"? Bij vijf miljoen? Vier, drie?

Mijn inziens ontken je de Holocaust als er getwist of botweg ontkend gaat worden dat er systematisch bepaalde bevolkingsgroepen zijn uitgeroeid. De aantallen zijn dan secundair, dat zijn zaken die veel lastiger te achterhalen zijn, mede door het vernietigen van bewijsmateriaal door de Duitsers.

De quote die je plaatste ging er vanuit dat er misschien geen vooropgezet plan was, oftewel twijfel zaaien dat zo'n plan bestaan heeft. Dat vind ik vrij verderfelijk aangezien er genoeg bewijs is dat er wel een voor opgezet plan is geweest om bepaalde groepen op te ruimen.

Genocide ontkenners verdraaien het meestal zo dat het slachtoffers zijn van volksverhuizingen, iets wat bijvoorbeeld ook gebeurt door degenen die ontkennen dat de genocide op de Armeniers heeft plaatsgevonden.