Holocaust ontkenner David Irving gearresteerd.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Toen deze discussie, met andere actoren, eerder werd gevoerd op Fok!, indachtig ook de gevolgen?

Je bedoelt de Holocaust-ban? Ik heb daar onder andere hier aan meegedaan, maar dat was meer een kwestie van definities. In zijn geheel was het absoluut niet mijn gevecht.

quote:

maar wel degelijk van belang om te bepalen of er daadwerkelijk sprake was van systematische vergassing , of dat de slachtoffers te wijten zijn aan tyfus en andere epidemiën en/of verhongering..

als je liegt over aantallen
als je liegt over zeep
als je liegt over lampekappen
hoe geloofwaardig ben je dan nog als je begint over vergassing ?
en waarom vind je het dan gek dat mensen je beweringen na gaan trekken ..

Nee maar, als je jezelf onterecht uitgeeft voor chemicus, dan ben je geloofwaardig!

Dit betekent overigens dat ook alle ANDERE getallen (namelijk die van de gestorven Polen, Russen, zigeuners etc.) OOK naar beneden dienen te worden bijgesteld. Helaas heb ik daar nog nooit een revisionist over gehoord, die beginnen doorgaans te emmeren dat andere volkeren ook enorm geleden hebben.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 20:27 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Het opvallende is dat uitgerekend links de laatste jaren af en toe wel naar holocaust-relativering neigt. De reden daarvoor is de Palestijnse kwestie, waarbij links zich vereenzelvigt met de Palestijnen. Hierbij wordt af en toe een fikse uitglijder gemaakt, in de trant van 'dat de joden zelf slachtoffer waren geeft ze niet het recht hetzelfde met anderen te doen' of beschuldigingen dat 'de' joden of Israëli's misbruik maken van de holocaust en deze overdrijven, met als doel het moreel klemzetten van critici.

Maar goed, dit is wel een stuk onschuldiger dan de giftige extreem-rechtse variant, en komt in de kern ook niet tot holocaust-ontkenning.

M.i. zijn er twee dingen die je uit elkaar moet houden: enerzijds de Holocaust als historisch feit; hierover - dus dat dit een historisch feit was - is geen discussie mogelijk, anderzijds de discussie over wat de betekenis is van de Holocaust in historisch en moreel opzicht... Waar jij het mbt "links" over hebt, komt eerder terecht in de tweede categorie wmb en is alweer over haar hoogtepunt (dat in de jaren 70/80 lag imo) heen... De extreemrechtse variant houdt zich eerder met de eerste categorie bezig en is tegenwoordig vooral bagatellisering ipv regelrechte ontkenning. Overigens levert de tweede categorie wmb ook een serieus debat op hoor, maar dan niet een debat dat het historisch feit (los van legitieme vragen daar weer in) ontkent...

quote:

Op woensdag 23 november 2005 21:46 schreef Triggershot het volgende:
Mag je op FOk holocaust ontkennen dan?

Nope.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 21:42 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Je bedoelt de Holocaust-ban? Ik heb daar onder andere hier aan meegedaan, maar dat was meer een kwestie van definities. In zijn geheel was het absoluut niet mijn gevecht.

Makkelijk. Eerste plaats wás het niet een gevecht, niet eens een debat (doorheen verschillende topics hierover), dat geef je impliciet zelf ook aan. Dat soort ideëen zijn ostracized... Tweede plaats natuurlijk zit niemand te wachten om maandenlang belasterd te worden (en je weet waarvan), toch moet je af en toe een moreel standpunt durven in te nemen imo.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 18:09 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Dit is onwaar, maar ik wil het met alle liefde nog wel eens overdoen.
De Shoah is de grootste misdaad die in Europa gepleegd is. Het is mogelijk dat de door Stalin bevolen hongersnood in de Oekraiene van grotere omvang was, of de moord op de Indianen (die van de conquistadores of de Verenigde Staten). De eerste genocide is veel minder bekend omdat hij enigzins buiten ons gezichtsveld valt (zoiets is niet meer dan logisch) en de Sovjet-Unie geimplodeerd is; hoewel Stalin na zijn dood werd afgevallen door bijv. Chroetsjov (een voormalig handlanger), heeft men in Rusland nooit de gewoonte aangenomen om een breed publiek debat in beweging te brengen. Lenin bijvoorbeeld geldt, ook voor sommige Westerlingen, nog altijd als een soort tegenhanger van Stalin, hoewel geheel ten onrechte. De tweede is lang geleden en werd bovendien ook in een ander werelddeel bedreven.

In het geval van de Holocaust was er een specifiek Europese mogendheid, die al eeuwenlang in aanzien stond vanwege zijn cultuur, die de middelen van de moderne industrie aanvatte om systematisch een rassenmoord te bedrijven. Zoals gezegd is het mogelijk dat andere volkerenmoorden de Shoah in omvang overtreffen. De bedoeling was echter het ombrengen van alle Europese Joden, louter en alleen vanwege hun Joodsheid. De systematiek, de efficientie en de gedachte dat een volledig ''ras'' uitgeroeid diende te worden zijn ongeevenaard, al komt de systematische moord en verwaarlozing van Russische krijgsgevangenen en de Slavische bevolking er zeer dicht bij in de buurt.
Dat dit ons meer ''raakt'' dan de misdaden van Stalin of de genocide op de Armeniers, is onterecht maar wel begrijpelijk. Uit alle Europese landen immers zijn Joden naar de vernietigingskampen gestuurd. Ze werden onder ijselijke omstandigheden vervoerd, en moesten ter plaatse onder walgelijke omstandigheden slavenarbeid verrichten, als ze al niet direct vermoord werden. Dit, zoals boven omschreven, door ''das Land der Dichter und Denker''. Geen van ons heeft gezien hoe onschuldige mensen naar de Gulag werden gedreven, of hoe Armeniers in de woestijn omkwamen van ellende of werden afgeslacht door plaatselijke bendes en soldaten. De herinnering aan de Shoah is hier nog levend, in geringe mate weliswaar.

In het geval van de Holocaust nu is er een legertje quasi-geschiedkundigen, quasi-chemici etc. dat er op gebrand is met frauduleuze methoden juist deze misdaad te bagatelliseren of te ontkennen. Hun oogmerk is dan ook onzuiver. Er zijn ook andere onderzoekers die menen dat er minder dan zes miljoen Joden zijn gestorven. Zij kunnen in alle vrijheid hun werk doen, omdat ze zich niet bedienen van hocus-pocus, vervalsing en klaagzangen. Dit zou je toch aan het denken moeten zetten.
Dat er een wet bestaat die de laster van de eerstgenoemden net zo strafbaar stelt als het verkopen van belachelijke medicijnen of het begaan van enige andere oplichterij, is in mijn ogen niet meer dan terecht. Jij draait de vraag dan ook ten onrechte om; de kwestie is, waarom deze stokebrands zich geroepen voelen om met allerlei valse voorstellingen van zaken de waarheid te verdonkeremanen, niet waarom dit strafbaar is.

Wat ontzettend veel woorden om antwoord te geven op de vraag waarom de holocaust als enige deze wettelijke bescherming geniet.

Maar goed je zegt eigenlijk, "De holocaust is het meest bijzondere, daarom". Ja toch?

Prachtige cirkelredenering. Want anno 2005 bestaat het bijzondere er voornamelijk uit dat het per wet is verboden er een andere mening over te hebben. Kijkend naar de wereldgeschiedenis en wat er vandaag de dag nog steeds gebeurd kun je de gebeurtenissen tijdens de 2e WO allang niet meer bijzonder noemen.

quote:

Hier bemerkt de oplettende lezer een erg hinderlijke en bijna revisionistische techniek; de vraag ''of het zo gevaarlijk is''. Deze ontstaat bij gebrek aan andere argumenten.
Dat het zonneklaar is dat de veroordeelden zwendelaar zijn, maakt het begrijpelijker dat zij gestraft worden. Dan hoef je verder niet te vragen waarom ze gestraft worden, want het strafrecht dient ter bescherming van het algemeen en niet van de ''gevestigde orde'' (nog zo'n term...) alleen. Laster en oplichting zijn verboden, zo ook aanzetten tot rassenhaat. Kun je dit tot je door laten dringen?

Dit is geen 'techniek' het is hetzelfde als wat met de quote van Jefferson wordt bedoeld. Waarom iets verbieden wat evident is? Waarom iets strafbaar maken als het toch slechts zotten en dwazen zijn die anders beweren.

Men laadt verdenking op de holocaust door deze wettelijk te beschermen en mensen als Irving in het gevang te gooien.

quote:

Om precies te zijn;

"het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van vijfduizend gulden, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven."

Kortom, het Verbeke-arrest. Daarin wordt dus melding gemaakt van de schending van de mensenrechten, diezelfde mensenrechten waar jij je hierboven zo blazerig op beroept.

Die wet is in het leven geroepen naar aanleiding van aanhoudende geschiedsvervalsing met de bedoeling haat te zaaien.
Dan kun je verder insinuerende vragen en sentimentaliserende etiketten (met dank aan sjun) als ''Inquisitie'', ''valse dogma's'' en ''middeleeuws'' gebruiken, die geen enkele feitelijke zeggingskracht hebben en mij persoonlijk meer aan propaganda dan aan hartstocht voor het vrije woord doen denken, maar Irving en de zijnen zijn aantoonbaar schuldig aan leugens, meineed en perversie van het wetenschappelijk debat - dit laatste nota bene bevestigd door een rechter die uitspraak moest doen in een door Irving ZELF aangespannen zaak.

In Nederland maakt men idd gebruik van een wet die voor hele andere zaken is bedoeld om de holocaust deze bescherming te laten genieten.

Maar je onderstreept met zoveel woorden alweer mijn initiele stelling, namelijk: de holocaust staat in een uitzonderingspositie.

Jij bent van mening dat het zo is (gezien je verhaal hierboven) omdat het een unieke gebeurtenis was en het daarom een unieke juridische bescherming verdient.

Ik ben vooral van mening dat het een zelfbevestigend mechanisme is: De verbieden van "ontkenning van de holocaust" is uniek en daarmee wordt de holocaust en mensen als Irving verbijzonderd.

Waar we het wel beide over eens zijn is dat een herziene versie van de geschiedenis consequenties zou hebben voor het heden. Jij gebruikt het echter als argument om er juist daarom een verbod op te gooien, voor mij geldt het tegenovergestelde. Laat deze mensen spreken!

David Irving is trouwens niet de enige die momenteel vervolgd wordt.

quote:

 
German Holocaust denier on trial

A German Holocaust denier who has regularly lavished praise on Adolf Hitler has gone on trial in Germany. The case was delayed as soon as it had started, when the judge dismissed a member of Ernst Zuendel's defence team for having a racist conviction. Mr Zuendel, 66, moved to Canada in 1958 but was judged a national security threat and deported earlier this year. He denies inciting racial hatred and spreading Nazi propaganda. He faces up to five years in jail if convicted.
 

quote:

 
Belgian Holocaust denier to face trial in Germany

Belgian Holocaust denier Siegfried Verbeke is to face trial in Germany for claiming the Nazis did not murder six million Jews. On Wednesday, Le Soir reported that a court in Amsterdam had agreed to extradite Verbeke, who comes from Kortrijk in Flanders. He was arrested at Schiphol Airport in Amsterdam in August and charged with racism and xenophobia and of spreading negationist opinions on the internet.
 

quote:

 
Germany arrests Holocaust denier

Germar Rudolf, 41, was deported from the United States this week. He will serve a 14-month prison sentence in Baden-Wurttemberg for a 1995 conviction on charges of slander and incitement to hatred. He also faces further charges of publishing right-wing propaganda on the Internet. Rudolf, a chemist, published an article in 1991 claiming that Zyklon B poison gas was never used in Auschwitz. He fled to the United States to avoid serving time in German prisons.
 

Een paar quote's uit commentaren:

Why the Sudden Clampdown on Revisionists?

Moreover, the Internet illustrates that the accused are not “Holocaust Deniers” – in the sense that they deny the Holocaust ever took place – or “right wing extremists” intent on resurrecting the Third Reich. That’s what the mainstream media would us believe but almost without exception, the accused admit that the Nazis were guilty of gross human rights abuses. What’s at issue here are the numbers of dead, how they died and whether there was any clear plan of genocide at all.

-------

The Jewish War on Freedom of Speech

Orwell's "newspeak" thus arrives in nonfiction history couched in the language of the Jewish spy agency named the Anti-Defamation League. Anyone who questions the unprovable story of gas chambers in World War Two immediately gets slammed into jail, especially if you live in Germany or Canada.

No one quibbles that Jews died, although the actual number ranges all the way down to 875,000, a number once reported by the Associated Press. But it is the argument about the gassings, and other side issues that put the Jews in a bad light, that sends all these people to jail.

-----

Is het betwijfelen van het bestaan van de gaskamers al genoeg om veroordeeld te worden voor het "ontkennen van de holocaust"?

Fijne bron:

quote:

ENGLEWOOD FL -- (OfficialWire) -- 11/19/05 -- One by one, those who oppose the manipulated Jewish version of history are being forcibly removed from society, and silenced because their views conflict with the program of mind-controlled slavery that has been meticulously crafted by the people who control the world by controlling the money.

Four leading historical revisionists - first, Ernst Zundel; then, Siegfried Verbeke and Germar Rudolf; now, David Irving - are all under the gun in European courts, charged with crimes they are not even allowed to defend themselves against.

But the worldwide Jewish assault on freedom of speech reaches much, much farther than that. A kangaroo court packed with Israeli settlers as witnesses is now roasting Palestinian benefactor Sami Al-Arian in Tampa. Anyone who realizes Sami's innocence (prosecution of him would not have been possible before the passage of the Patriot Act) and supports him suddenly receives a home visit from the FBI and IRS aimed at intimidating them into silence. The tactic works. Sami's support has dwindled.

And at least two deposed leaders of nations - Slobodan Milosevic of Serbia and Saddam Hussein of Iraq - have through their words from unjust imprisonment risen to the status of heroes in the fight against the Jewish war machine that slaughters innocents in many countries around the world, and trumpets its right to pretend to an exalted, immune status that they insist non-Jews are simply not eligible for. Everything the Western press has said about both vilified characters has been deliberately twisted negatively. Media manipulation of the facts of history is the second-best weapon in the arsenal of the Jewish war machine. The first, of course, would be money.

Iemand die de gaskamers ontkent of praat over 'the unprovable story of the gaschambers' diskwalificeert zichzelf wmb onmiddellijk voor elke vorm van discussie.

quote:

What’s at issue here are the numbers of dead, how they died and whether there was any clear plan of genocide at all.

Lijkt me toch duidelijk dat er wel een plan was om die genocide uit te voeren, of zouden de stukken van de Wannsee conferentie vervalst zijn? Of zou de term Endlösung gepaard aan de aantallen Joden per land niet inhouden dat ze alle Joden in Europa wilde 'opruimen'?

Over de aantallen valt zeker te twisten, maar er werd al systematisch gemoord voordat de gaskamers werden ingevoerd. Dat gaat ook niet om kleine aantallen die uitgemoord zijn. Hele dorpen in Rusland zijn in die tijd weggevaagd.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 09:37 schreef Ericr het volgende:

[..]

Lijkt me toch duidelijk dat er wel een plan was om die genocide uit te voeren, of zouden de stukken van de Wannsee conferentie vervalst zijn? Of zou de term Endlösung gepaard aan de aantallen Joden per land niet inhouden dat ze alle Joden in Europa wilde 'opruimen'?

Over de aantallen valt zeker te twisten, maar er werd al systematisch gemoord voordat de gaskamers werden ingevoerd. Dat gaat ook niet om kleine aantallen die uitgemoord zijn. Hele dorpen in Rusland zijn in die tijd weggevaagd.

Genocide valt of staat volgens mij ook niet bij het wel of niet aanwezig zijn van een vooropgezet plan.

Maar waar ik het mee eens ben in die quotes (en daarom heb ik die quotes gepakt CeeJee en niet de hele stukken, overigens gewoon met google news gevonden) is dat mensen de beschuldiging van "ontkenning van de holocaust" meekrijgen terwijl dat een verkeerde voorstelling van zaken geeft.

Vandaar mijn serieuze vraag of iemand die twijfelt aan het bestaan van gaskamers ook onder de noemer "holocaustontkenner" valt (?)

Jij zegt zelf "over de aantallen valt zeker te twisten" maar mag het ook? En op welk punt "ontken je de holocaust"? Bij vijf miljoen? Vier, drie?

quote:

Op donderdag 24 november 2005 09:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Iemand die de gaskamers ontkent [...] diskwalificeert zichzelf wmb onmiddellijk voor elke vorm van discussie.

Ja leuke uitweg. Vind je het strafbaar was de vraag.

Niks mis met censuur.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 11:13 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Genocide valt of staat volgens mij ook niet bij het wel of niet aanwezig zijn van een vooropgezet plan.

Maar waar ik het mee eens ben in die quotes (en daarom heb ik die quotes gepakt CeeJee en niet de hele stukken, overigens gewoon met google news gevonden) is dat mensen de beschuldiging van "ontkenning van de holocaust" meekrijgen terwijl dat een verkeerde voorstelling van zaken geeft.

Er wordt nog wel wat meer gedaan dan de Holocaust ontkennen.

quote:

The Jewish War on Freedom of Speech

Daar gaan we meteen al, De Joden als verantwoordelijke, niet de niet Joodse wetgevers en justitiele apparaten die wetten aannemen en overtreders daarvan vervolgen.

quote:

Orwell's "newspeak" thus arrives in nonfiction history couched in the language of the Jewish spy agency named the Anti-Defamation League.

Orwell erbij halen, altijd een sterk argument gevolgd door je raad het al: De Joden

quote:

Anyone who questions the unprovable story of gas chambers in World War Two immediately gets slammed into jail, especially if you live in Germany or Canada.

Hyperbool, meteen al ontkracht door het niet opgesloten zijn van de schrijver van dit stuk. Ook worden de gaskamers tot onbewijsbaar bestempeld.

quote:

No one quibbles that Jews died, although the actual number ranges all the way down to 875,000, a number once reported by the Associated Press. But it is the argument about the gassings, and other side issues that put the Jews in a bad light, that sends all these people to jail.

AP is een nieuwsorgaan dat verhalen van de geassocieerde persorganen verspreidt, geen historisch onderzoeksbureau. En wederom wordt er geclaimd dat iedereen die iets slechts over joden zegt de bak indraait, wederom eenvoudig weerlegd door het vrij rondlopen van de schrijver van dit stuk.

De rest van het stuk bestaat uit het soort absurde claims over de Joodse almacht die het nodig maakt de Holocaust te ontkennen, hoe moet je anders de volgende simpele vraag beantwoorden: Als de Joden zo machtig zijn, hoe kan het dan dat er 6 miljoen vermoord zijn, konden ze dat niet simpel tegenhouden ?.

@Northernstar
De vraag betreffende de uniciteit van de Holocaust is natuurlijk legitiem en blijft dan ook gesteld worden. De laatste poging om die uniciteit te bevragen was afkomstig van Norman Finkelstein in zijn essay: De Holocaust-industrie. Persoonlijk ben ik van mening dat hij niet direct geslaagd is om de "status" van uniciteit aan te tasten.

quote:

Norman Finkelstein, De Holocaust-industrie, Bespiegelingen over de exploitatie van het joodse lijden.
Interessant essay dat voortdurend misbruikt wordt om de schijn van waarachtigheid te verlenen aan de claims van zogenaamde vrije geesten mbt de Holocaust religie, Holocaust leugen etc. etc.. Uieraard ook een essay dat door diezelfde vrije geesten niet of nauwelijks gelezen is, maar ja Holocaust-industrie bekt zo lekker weg ook.

Tevens grootste kritiekpunt wat mij betreft. De term Holocaust-industrie wordt nergens duidelijk gedefinieerd in Finkelsteins essay, iets dat je wel zou mogen verwachten, aangezien dit de titel is van het boekje. Centrale punt is dat de Holocaust niet uniek is, maar zo wel wordt gepropageerd door de machinaties van de Holocaust-industrie, die blijkens de text onder leiding staat van Eli Wiesel. Dit heeft weer te maken met 1. de Israël-politiek die door de Joodse lobby (= Joodse organisaties) in de VS (vanaf 1967, zesdaagse-oorlog) wordt ondersteund en 2. met de (deels succesvolle) claims die de Joodse organisaties het afgelopen decennium (geruggesteund door de VS-regering) hebben gedeponeerd bij Zwitserse banken, de Duitse industrie en tegenwoordig in Oost-Europa betreffende Joodse tegoeden. De Joodse lobby maakt hierbij gebruik van groffe overdrijving en af en toe niet zo lekkere (lees: intimiderende) methodes. Het ergste is nog eens, aldus Finkelstein, dat toegekende claims niet terecht komen bij de overlevenden van de Holocaust, maar bij Joodse organisaties die dit weer gebruiken voor hun eigen politieke doelen.
Interessant punt is verder dat Finkelstein Holocaustontkenners niet eens serieus neemt. Volgens hem wordt hun invloed doelbewust door de Holocaust-industrie overdreven. Het boekje is van 2000, vraag is of dit natuurlijk juist is.

Beide hoofdpunten kun je voetstoots onderschrijven (als ze waar zijn), hoewel de discussie over de uniciteit van de Holocaust nog open blijft wmb.

Daar staat tegenover dat het debat ook de andere kant op gaat. Dat zie je bij (de controversiële) historicus Goldhagen, maar ook bij het onlangs verschenen Eichmann van de Britse historicus David Cesarani.

Belangrijkste zaak is dat je begrijpt dat dit een historisch debat is en niet zo maar even het zoveelste vraagje mbt de grenzen van de vrijheid van meningsuiting, voornamelijk omdat de zaak erg gevoelig ligt, zoals Soul79 uitstekend heeft uitgelegd, en dat de implicaties van de claim van Holocaustontkenners veel verder reiken dan het zoveelste vraagje mbt de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. De impliciete claim is nl. dat de "Waarheid" gemanipuleerd wordt door duistere (lees: Joodse) krachten, zie quote van CeeJee. Dit gaat verder dan bijv. Finkelsteins claim - die de Holocaust dus niet ontkent maar alleen de uniciteit - mbt een machtige Joodse lobby in de VS.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 23:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

M.i. zijn er twee dingen die je uit elkaar moet houden: enerzijds de Holocaust als historisch feit; hierover - dus dat dit een historisch feit was - is geen discussie mogelijk, anderzijds de discussie over wat de betekenis is van de Holocaust in historisch en moreel opzicht... Waar jij het mbt "links" over hebt, komt eerder terecht in de tweede categorie wmb en is alweer over haar hoogtepunt (dat in de jaren 70/80 lag imo) heen... De extreemrechtse variant houdt zich eerder met de eerste categorie bezig en is tegenwoordig vooral bagatellisering ipv regelrechte ontkenning. Overigens levert de tweede categorie wmb ook een serieus debat op hoor, maar dan niet een debat dat het historisch feit (los van legitieme vragen daar weer in) ontkent...

Ja klopt wel, zij het dat discussie in de 2e categorie helaas ook de deur wat wijder open zet voor 'discussie' in de 1e categorie. Want de vergelijking die in (extreem-)linkse kringen te pas en te onpas wordt gemaakt van de Israëlische politiek met de Nazi-praktijken, komt in wezen toch ook wel neer op holocaust-relativering.

Anderzijds is dat misschien meer gebrek aan historisch of moreel bewustzijn - nl. het verschil niet kunnen zien tussen een vernietigingskamp als Auschwitz en een de facto open-lucht gevangenis als Hebron. Wat dat betreft moeten we ons hart vast houden voor een komende generatie Nederlandse moslimjongeren dat hier nogal aparte denkbeelden over heeft.

Verder is in de Israël/Palestijnen-discussie natuurlijk ook gewoon emotie en retoriek, van beide zijden, in het spel - de voornaamste reden dat ik me hier op Fok niet in die discussie meng.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 11:23 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ja leuke uitweg. Vind je het strafbaar was de vraag.

Ja, dat vind ik strafbaar. En als jij, net als ik, ooit gesproken zou hebben met een overlevende van Treblinka, zou jij het ook strafbaar vinden.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 12:34 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Ja klopt wel, zij het dat discussie in de 2e categorie helaas ook de deur wat wijder open zet voor 'discussie' in de 1e categorie. Want de vergelijking die in (extreem-)linkse kringen te pas en te onpas wordt gemaakt van de Israëlische politiek met de Nazi-praktijken, komt in wezen toch ook wel neer op holocaust-relativering.

Anderzijds is dat misschien meer gebrek aan historisch of moreel bewustzijn - nl. het verschil niet kunnen zien tussen een vernietigingskamp als Auschwitz en een de facto open-lucht gevangenis als Hebron. Wat dat betreft moeten we ons hart vast houden voor een komende generatie Nederlandse moslimjongeren dat hier nogal aparte denkbeelden over heeft.

Verder is in de Israël/Palestijnen-discussie natuurlijk ook gewoon emotie en retoriek, van beide zijden, in het spel - de voornaamste reden dat ik me hier op Fok niet in die discussie meng.

Er bestaat idd een verschil tussen "bagatellisering of ontkenning van het historische feit van de Holocaust" en "relativering van de historische en morele betekenis van de Holocaust (langs de discussie over de uniciteit)".

1ste categorie verval je imo in complotdenken en ideologie, 2de categorie is 'matter of opinion' en wrs het gevolg van overdreven verontwaardiging/getuigenis. Gelijk heb je als je zegt dat 2de categorie de deur openzet naar 1ste categorie, maar het is in principe een andere discussie.

1ste categorie gebruikt de bagatellisering en/of ontkenning van de Holocaust als breekijzer voor een veel verder reikend debat. Hierachter zitten denkbeelden die sur le dos de l'Histoire een zogenaamde "paradigmaverschuiving" willen bewerkstelligen tav actuele maatschappelijke vraagstukken. De "Waarheid" is nl. gemanipuleerd door niet alleen eerdergenoemde duistere (lees: Joodse) krachten ook door (s)links (hetgeen overigens vaak samenvalt voor die lui) dmv media, onderwijs, politiek. Paradigmaverschuiving richt zich dan met name op rehabilitatie van 1 of meerdere elementen van de ideologie die de Holocaust mogelijk maakte.

Overigens geven de ontkenners van de 1ste categorie daarmee impliciet antwoord op de vraag in de 2de categorie: blijkbaar is de hstorische en morele betekenis van de Holocaust (zonder dat zij dit willen) erg groot en verreikend, immers anders zouden zij die niet willen aantasten. Die is voor dat soort ontkenners zelfs zo groot dat je kunt vaststellen dat juist zij hiermee (met de Holocaust dus) een obsessie hebben...

Het Israël/Palestina conflict richt de discussie op de 2de categorie. Wat je daarover zegt deel ik, ik heb me er op dit forum ook altijd buiten gehouden vanwege de emoties en vanwege de complexiteit...

quote:

Op donderdag 24 november 2005 13:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
1ste categorie gebruikt de bagatellisering en/of ontkenning van de Holocaust als breekijzer voor een veel verder reikend debat. Hierachter zitten denkbeelden die sur le dos de l'Histoire een zogenaamde "paradigmaverschuiving" willen bewerkstelligen tav actuele maatschappelijke vraagstukken. De "Waarheid" is nl. gemanipuleerd door niet alleen eerdergenoemde duistere (lees: Joodse) krachten ook door (s)links (hetgeen overigens vaak samenvalt voor die lui) dmv media, onderwijs, politiek. Paradigmaverschuiving richt zich dan met name op rehabilitatie van 1 of meerdere elementen van de ideologie die de Holocaust mogelijk maakte.

Overigens geven de ontkenners van de 1ste categorie daarmee impliciet antwoord op de vraag in de 2de categorie: blijkbaar is de hstorische en morele betekenis van de Holocaust (zonder dat zij dit willen) erg groot en verreikend, immers anders zouden zij die niet willen aantasten. Die is voor dat soort ontkenners zelfs zo groot dat je kunt vaststellen dat juist zij hiermee (met de Holocaust dus) een obsessie hebben...

Precies, alleen lijken de mensen die David Irving verdedigen, terwijl ze zijn denkbeelden verafschuwen (zoals in dit topic Northern Star) dat niet te beseffen. Wat hier aan de orde is, is niet zozeer de uniciteit van de holocaust an sich, maar de uniciteit van de ontkenning van de holocaust. De door jou genoemde mechanismen die daar een rol spelen, zijn ten eerste uniek en ten tweede dermate gevaarlijk en actueel, dat daar tegen opgetreden moet worden.

Dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen in eerdere posts, hopelijk vindt Northern Star tijd daar op in te gaan

quote:

Op woensdag 23 november 2005 11:04 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

misschien is het nog niet bij je opgekomen , maar kampen voorzien van voedsel en medicijnen word wat lastig als je van alle kanten bestookt word door "geallieerden" die je toevoerlijnen afsnijden.
Dus nee het is niet verwonderlijk dat de laatste maanden voor de bevrijding mensen verhongeren en op het moment van bevrijding dat prachtige dramatische plaatjes oplevert,( van de achtegebleven zieken, de rest van de gezonde gevangenen werden geevacueerd ) maar het is nogal bedriegelijk als je daarmee wilt aantonen dat het verhongeren dus standaard beleid was.

Als het kamp bedoeld was om mensen te vernietigen dan hoef je geen moeite te doen om de boel te ontluizen, dan wel voorzien van medische voorzieningen zoals te zien op bruine anjers plaatje..
want je had de mensen dan ook gewoon de tyfus kunnen laten krijgen.

Jij snapt echt niets van de functie en het nut van kampen. Tuurlijk werden de mensen die niet vergast werden, ontluist en werd die moeite gedaan. Waarom? Omdat ze vuil werk deden; doden uit gaskamers slepen, dingen bouwen in de kampen. Ik denk dat je nogal slecht belezen bent in de materie, afgaande op je reacties.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 13:13 schreef Soul79 het volgende:


Dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen in eerdere posts, hopelijk vindt Northern Star tijd daar op in te gaan

Komt zeker. Mijn reacties tussendoor warennook echt tussen de bedrijven door hier. Ik kan het alleen niet laten om even te lezen en dan snel even te reageren, terwijl het onderwerp wel de volle aandacht vraagt. Wil nog wel even kwijt dat ik het erg op prijs stel dat de discussie zonder scheldpartijen ed. verloopt.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 11:13 schreef NorthernStar het volgende:

[..]


Jij zegt zelf "over de aantallen valt zeker te twisten" maar mag het ook? En op welk punt "ontken je de holocaust"? Bij vijf miljoen? Vier, drie?

Mijn inziens ontken je de Holocaust als er getwist of botweg ontkend gaat worden dat er systematisch bepaalde bevolkingsgroepen zijn uitgeroeid. De aantallen zijn dan secundair, dat zijn zaken die veel lastiger te achterhalen zijn, mede door het vernietigen van bewijsmateriaal door de Duitsers.

De quote die je plaatste ging er vanuit dat er misschien geen vooropgezet plan was, oftewel twijfel zaaien dat zo'n plan bestaan heeft. Dat vind ik vrij verderfelijk aangezien er genoeg bewijs is dat er wel een voor opgezet plan is geweest om bepaalde groepen op te ruimen.

Genocide ontkenners verdraaien het meestal zo dat het slachtoffers zijn van volksverhuizingen, iets wat bijvoorbeeld ook gebeurt door degenen die ontkennen dat de genocide op de Armeniers heeft plaatsgevonden.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 03:42 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Wat ontzettend veel woorden om antwoord te geven op de vraag waarom de holocaust als enige deze wettelijke bescherming geniet.

Beschouw het als een vorm van beleefdheid.

quote:

Maar goed je zegt eigenlijk, "De holocaust is het meest bijzondere, daarom". Ja toch?

Helaas ben ik niet in de gelegenheid nogmaals beleefd te zijn, aangezien je blijkbaar met een vooropgezet plan leest:

quote:

Dat dit ons meer ''raakt'' dan de misdaden van Stalin of de genocide op de Armeniers, is onterecht maar wel begrijpelijk

Verschillende vormen van moord kun je moeilijk met elkaar vergelijken, maar het voornemen om een welomschreven groep op industriele wijze uit te roeien kent zijn gelijke mijns inziens niet.

quote:

Prachtige cirkelredenering.

Welke cirkelredenering?

quote:

Want anno 2005 bestaat het bijzondere er voornamelijk uit dat het per wet is verboden er een andere mening over te hebben.

Nee, het karakter van de overtreders is bijzonder. De wet is daar een reactie op. Overigens is het helemaal niet verboden een andere mening te hebben.

quote:

Kijkend naar de wereldgeschiedenis en wat er vandaag de dag nog steeds gebeurd kun je de gebeurtenissen tijdens de 2e WO allang niet meer bijzonder noemen.

Dit is natuurlijk zo subjectief als de pest (wat is ''de wereldgeschiedenis en wat er vandaag de dag nog steeds gebeurt''? en gaat bovendien uit van een verkeerde premisse; ''kijkend naar (...), (...) en (...) kunnen we stellen dat (...) helemaal niet zo bijzonder is.'' Gevolg daarvan zou moeten zijn dat het verboden wordt om over ALLES te liegen, maar dit is jou natuurlijk weer een gruwel.
Daarbij zie je het belangrijkste over het hoofd; als dit soort gedrag niet strafbaar is, hoe dan toekomstige geschiedsvervalsing te bestrijden?


[..]

quote:

Dit is geen 'techniek' het is hetzelfde als wat met de quote van Jefferson wordt bedoeld. Waarom iets verbieden wat evident is? Waarom iets strafbaar maken als het toch slechts zotten en dwazen zijn die anders beweren.

Ja, waarom? Omdat het haatzaaierij is met een wetenschappelijk luchtje. Hoeveel mensen zijn goed op de hoogte van wetenschappelijke debatten?

quote:

Men laadt verdenking op de holocaust door deze wettelijk te beschermen en mensen als Irving in het gevang te gooien.

Over cirkelredeneringen gesproken.... Bovendien heeft Irving het lid op de neus gekregen door een proces aan te spannen tegen Lipstadt op valse gronden. Hij heeft zichzelf dus in de nesten gewerkt en moet niet opkijken van de reputatie die hij sinds het vonnis geniet.

quote:

In Nederland maakt men idd gebruik van een wet die voor hele andere zaken is bedoeld om de holocaust deze bescherming te laten genieten.

Wetten zijn nooit zomaar voor een ding bedoeld, anders was het nu nog niet strafbaar om elektriciteit af te tappen. De handelingen van Verbeke zijn heel goed te vatten onder het betreffende wetsartikel.

quote:

Maar je onderstreept met zoveel woorden alweer mijn initiele stelling, namelijk: de holocaust staat in een uitzonderingspositie.

Nee. Er is namelijk geen apart wetsartikel dat het strafbaar stelt in Nederland, het Verbeke-arrest is gebaseerd op bestaande wetgeving. Maar wederom wordt de vraag omgedraaid; waarom voelen dergelijke mensen zich geroepen om met allerlei valse middelen anderen aan het twijfelen te brengen? Dat is de hamvraag.

quote:

Jij bent van mening dat het zo is (gezien je verhaal hierboven) omdat het een unieke gebeurtenis was en het daarom een unieke juridische bescherming verdient.

Inderdaad was het een unieke gebeurtenis, net zoals de misdaden van Stalin en Mao en de Jonge Turken uniek waren. Ik vind het verklaarbaar dat er een verbod op Holocaustontkenning is, omdat, zoals ik al eerder schreef, deze misdaad de naoorlogse cultuur sterk heeft beinvloed en meer in ons blikveld ligt. Je moet ook niet vergeten dat de wetgeving een gevolg is van quasi-academische haatzaaierij en niet preventief is uitgevaardigd. Maar Verbeke is veroordeeld wegens overtreding van een algemeen wetsartikel. Ik ben er voorstander van alle apologeten van totalitaire regimes machteloos te maken door ontkenning van massamoorden te verbieden, op basis van hetzelfde wetsartikel.
Kijk je nu wat ik schreef, dan zie je dat ik het onterecht vind (een hoogst subjectief woord, natuurlijk) dat de grootschalige misdaden van bijv. Stalin hier minder in de belangstelling staan. Daar zou ook een verbod op moeten komen.
Maar ik heb echt geen gespuis als Irving nodig om tot die conclusie te komen, en iedereen die zich opwerpt als zijn verdediger is in mijn ogen onfatsoenlijk.


Irving has, for his own ideological reasons, persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence. For the same reasons, he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favorable light, principally in his relation towards and responsibility for the treatment of the Jews. He is an active Holocaust denier. He is anti-Semitic and racist and he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism.

Er zijn twee deelnemers aan deze discussie die zich associeren met rechts-extremisten (zie je eigen ''nieuwsbericht'', waar de ergste stukken zijn komen te vervallen) en belachelijke beweringen doen over bijv. ontluizing.

IRVING:You are disliked - you people, you have been disliked for 3,000 years, you have been disliked so much that you have been hounded from country to country, from pogrom to purge, from purge back to pogrom. And yet you never ask yourselves why you are disliked, that's the difference between you and me. It never occurs to you to look in the mirror and say why am I disliked, what it is it that the rest of humanity doesn't like about the Jewish people to such an extent that they repeatedly put us through the grinder, and he went berserk he said are your trying to say that we are responsible for the Auschwitz, ourselves? I said well the short answer is yes, the short answer I have to say is yes.

En aan welke aartsrevisionist doet dit u denken? Het begint met een F en eindigt op ''Meister aus Deutschland.''

[ Bericht 6% gewijzigd door Johan_de_With op 24-11-2005 17:05:13 ]

http://www.pbs.org/wgbh/nova/holocaust/

Voor de geinteresseerde, PBS NOVA heeft een docu gemaakt over die rechtszaak van Irving tegen Lipstadt. Op de site is een transcript te vinden van die uitzending :

http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcripts/2711holocaust.html

Om een idee te geven hoe ver Irving is doorgeslagen, een stukje uit 1 van zijn dagboeken zoals voorgelezen door de verdediging tijdens het proces :

RAMPTON: Nine months old in September 1994. "Jessica is turning into a fine little lady. She sits very upright on an ordinary chair. Her strong back muscles, a product of our regular walks in my arms to the bank, etc. etc. On those walks we sing the binkety-bankety-bong song." And, more scurrilously, "when half breed children are wheeled past" and then you go into italics, "I am a baby Aryan, not Jewish or sectarian. I have no plans to marry an ape or a Rastafarian"?

Irving heeft in ieder geval weinig moeite er mee om zichzelf in diskrediet te brengen, hij vind dit soort taal gepast.

ik hoop dat ik hier geen ban krijg, ik ben overtuigd dat de holocaust bestaan heeft. Maar ik zet wel m'n vraagtekens bij het getal 6 miljoen.

2,5 miljoen lijkt me eerder reeël gezien de capaciteit van de kampen (ook wanneer ze in de vuilverbrandingsovens gingen).

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:42 schreef VOLVOMEISTER het volgende:
2,5 miljoen lijkt me eerder reeël gezien de capaciteit van de kampen (ook wanneer ze in de vuilverbrandingsovens gingen).

Kun je hierover uitweiden? De ghetto's en Einsatzgruppen in beschouwing genomen, beweer je dus feitelijk dat er ongeveer 400,000 Joden zijn omgebracht, alle kampen bijeengenomen?

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:42 schreef VOLVOMEISTER het volgende:
ik hoop dat ik hier geen ban krijg, ik ben overtuigd dat de holocaust bestaan heeft. Maar ik zet wel m'n vraagtekens bij het getal 6 miljoen.

2,5 miljoen lijkt me eerder reeël gezien de capaciteit van de kampen (ook wanneer ze in de vuilverbrandingsovens gingen).

Je hebt gelijk als je vraagtekens zet bij de 6 miljoen, er wordt nu gesproken over 4-5.5 miljoen Joodse slachtoffers. Je vergeet echter dat er in Treblinka al 550000 joden zijn omgekomen op zn minst, daarnaast zijn er heel veel joden niet in kampen omgekomen.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 07:49 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Door de holocaust te bagatelliseren, beschuldigt hij in feite 'de joden' van de smerigst denkbare leugen, namelijk dat ze hun eigen uitroeiing in scene hebben gezet om een ander volk (het Duitse) voor eeuwig zwart te maken.

Nee dat is de consequentie die jij er aan verbindt.

Ik denk dat je het RIF verhaal wel kent. Voor wie het niet kent, een search op Jüdisches Fett volstaat.

RIF, de opdruk op de zeep, zou staan voor "Rein jüdisches Fett", de Nazi's zouden van Joodse lijken zeep hebben gemaakt. In werkelijkheid was het slechts een afkorting voor "Reichsstelle für industrielle Fette" en had alles te maken met een tekort aan tropische olie in Duitsland een grondstof voor oa. zeep.

Stukken van deze zeep hebben in holocaustmusea gelegen en mensen als Simon Wiesenthal hebben er uitgebreid over geschreven. Het stond in boeken als 'The Rise and Fall of the Third Reich' en groepen als de Anti-Defamation League hebben het gebruikt in hun propaganda...

Tot uiteindelijk dit artikel verscheen.

Er zijn meer voorbeelden. Eén andere nog. Deze plaque lag totaan 1989 in Auschwitz. Zonder in rekensommetjes te vervallen, daar is het hier niet voor bedoeld, de informatie is eenvoudig onjuist of vals. Een "grote overdrijving" kun je zeggen.

Gezien jouw stellingname hierboven zou jouw conclusie met betrekking tot deze zaken duidelijk moeten zijn.

Wellicht moet jij je stelling dat iemand die de holocaust te bagatelliseert in feite 'de joden' van de smerigst denkbare leugen beschuldigd herzien.

Ik ben het er dus niet mee eens omdat je die dingen simpelweg niet kunt verbinden, noch is het aan de historicus (wat nog altijd Irvings beroep is) om de consequenties, die anderen aan zijn werk verbinden, te dragen.

Mijn stelling is dan ook het omgekeerde. Het is in ieders belang, ook die van de Joden, om tot een zo getrouw mogelijk beeld van de gebeurtenissen te komen. Dit kan niet zolang er een verbod heerst op opvattingen of zienswijze.

Zoals jij terecht impliciet stelt is twijfelen aan de intenties van mensen (het in scene zetten van de holocaust) niet aan de orde. Dit geldt omgekeerd evenzo goed.

quote:

Een aantal dingen zijn essentieel:
- de impliciete beschuldiging van 'de joden' als geheel. Dat is niet vergelijkbaar met 'het Russische volk' als het om de slachtoffers van Stalin zou gaan, maar wortelt integendeel in een lange, giftige geschiedenis van antisemitisme.
- de impliciete slachtofferrol van 'de Duitsers'. In het geval van Stalin wordt er één man als dader aangewezen, terwijl in het geval van de holocaust er een heel volk door 'de joden' zou worden zwart gemaakt.

Nogmaals dat zijn consequenties die je niet op voorhand aan iemand toe mag schrijven omdat hij of zij de officiele lezing niet accepteert.

Als iemand beschuldigingen uit dient hij ze te onderbouwen en dient daartoe ook de gelegenheid te krijgen. Pas daarna kan een oordeel gegeven worden.

Ook ben ik het niet met je eens dat als iemand zegt 'de Joden' dat hij dan ook iedereen die zich Joods noemt bedoelt. Klein voorbeeld: Als we zeggen dat 'de Amerikanen' in Irak zitten bedoelen we niet alle 296 miljoen. Of wanneer 'de Nederlanders' goed zijn in schaatsen geldt dan niet voor iedereen.

Inderdaad wordt er door sommige revisionisten een beschuldiging gemaakt van opzet mbt tot het (door hun) veronderstelde overdrijven van de holocaust. In het algemeen wijzen zij echter niet naar de gewone Joodse bevolking maar naar de machten die het direct na de 2e WO voor het zeggen kregen, die volgens hen onder invloed stonden van een Joodse elite. In het revisionisme is de Joodse bevolking van de 2e WO gebruikt door deze elite (als brandoffer) om daarmee hun doelen te bereiken, waaronder de oprichting van de staat Israel.

Het is net zo gemakkelijk en juist om te zeggen dat revisionisten beweren dat de Joodse bevolking van Europa dubbel slachtoffer is gemaakt, als te zeggen dat revisionisten alle Joden beschuldigen.

Maar nogmaals, ik ben het niet met je eens dat een 'revisionist' zich moet verantwoorden voor de consequenties van sec. zijn onderzoek. Het een zit niet impliciet aan het andere vast zoals je zegt. Pas als iemand daadwerkelijk beschuldigingen maakt is hij daarvoor verantwoordelijk.

quote:

Serieus onderzoek naar het werkelijke aantal slachtoffers van de holocaust is niet nieuw en wordt op zich zelf ook niet tegengewerkt, hoezeer medestander van Irving ook roepen dat dat wel zo is. Ook jij denkt kennelijk dat dat taboe is, maar dat is echt onzin. Wie onderzoek doet en concludeert dat er geen 6 maar 4 miljoen slachtoffers zijn gevallen, zal echt niet worden gearresteerd.

Als de uitkomsten van het onderzoek van tevoren vastliggen, namelijk 'bagatelliseren van de holocaust is verboden' dan kun je niet spreken van vrij en onafhankelijk onderzoek.

Wanneer er straf staat op een bepaalde uitkomst van onderzoek (want dan heb je bepaalde intenties is de redenering) is waarheidsvinding onmogelijk.

quote:

Irving gaat echter verder in zijn conclusies: een beschuldiging dat 'de joden', over de rug van het Duitse volk, met smerige leugens de wereld een schuldgevoel hebben aangepraat zodat zij meer macht konden verwerven. Dat je zelf niet in ziet wat daar zo pervers aan is, begrijp ik niet.

Wat ik heb begrepen is dat ''bagatelliseren van de holocaust' verboden is in o.a. Oostenrijk en Duitsland.

(!) Hij kan zich dus onmogelijk verdedigen tegen deze beschuldigen want om dit te doen zou het een zaak moeten maken dat de holocaust inderdaad doelbewust overdreven is en dit is nu juist wettelijk verboden. Zijn verdediging is door de rechter niet toegestaan.

quote:

Je stelt dat de intenties van Irving niet van belang zijn, maar dat kun je redelijkerwijs niet volhouden. Zie alleen al de quote 'de joden' hebben het zaakje overdreven. Welke joden? Allemaal, een paar kopstukken, of wat? Dat heeft niks met wetenschap te maken. Dat hij in dergelijke termen praat verraadt zodanig veel over zijn intenties, dat het niet zo moeilijk is hem te linken aan extreem-rechts. Daarom 'mag hij dat niet zeggen'.

Nee ik vind niet dat de intenties doorslaggevend zijn of eigenlijk zelfs maar van belang. Ieder onderzoek kun je op zijn merites beoordelen en daarvoor hoef je niks van de onderzoeker zelf of zijn denkbeelden te weten. Nu schrijft de man in de eerste plaats boeken en is dit geen exacte wetenschap, maar ook voor boeken geldt dat je ze kunt toetsen op feiten.

Voor de rest bestaan er wetten tegen smaad, laster en belediging. Die moeten voldoende zijn, mits iemand zich vrij mag verdedigen (!) Als dat betekent dat iemand in de rechtszaal moet aantonen dat er redelijke gronden zijn voor de visie dat de holocaust "overdreven" is, dan moet hij daar de gelegenheid voor krijgen.

quote:

Er was ooit een FB-topic over ontkenning van de holocaust, daar had ik het wat duidelijker in opgeschreven. Ik zal dat topic misschien nog eens opzoeken.

Ik begrijp je standpunt met deze post ook wel volgens mij.

Maar we hebben een fundamenteel verschil van opvatting. Dat hij bij mensen die het direct hebben meegemaakt heel gevoelig ligt begrijp ik ook. Felle en ongenuanceerde reacties hebben ze ook recht op. Maar dat geldt niet voor de gemiddelde Europeaan van nu. En zeker niet in het juridische systeem. Daar zijn gevoeligheden of draconische maatregelen niet nodig, daar hoort de ratio de boventoon te voeren. En die komt het best tot zijn recht in vrijheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 25-11-2005 04:31:30 ]

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 04:24 schreef NorthernStar het volgende:


Als de uitkomsten van het onderzoek van tevoren vastliggen, namelijk 'bagatelliseren van de holocaust is verboden' dan kun je niet spreken van vrij en onafhankelijk onderzoek.

Wanneer er straf staat op een bepaalde uitkomst van onderzoek (want dan heb je bepaalde intenties is de redenering) is waarheidsvinding onmogelijk.

Even vanuit het vakgebied dan maar: Er is geen enkel onderwerp in de geschiedenis waarvan het verboden is, onderzoek naar te doen. Ook de Holocaust niet. En het is klinkklare onzin dat het onderzoeksresultaat van te voren vastligt. Het beste bewijs hiervoor is wel, dat als gevolg van voortschrijdend inzicht, zoals dit heet, het getal van vergaste Joden in de jaren sinds 1945 langzaamaan en als gevolg van onderzoek is bijgesteld tot het hedendaagse geaccepteerde getal van 4,5 miljoen. Niemand sluit uit, dat verder onderzoek verdere aanpassingen zal veroorzaken.

De denkfout die jij maakt is het vergelijken van revisionisten met serieus onderzoek. Irving heeft zich in de al eerder geciteerde processen en in zijn gepubliceerde werken onsterfelijk belachelijk gemaakt door het getal niet bij te stellen, maar door op basis van zeer dubieus onderzoek te beweren dat er nauwelijks Joden zijn vergast.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 08:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Even vanuit het vakgebied dan maar: Er is geen enkel onderwerp in de geschiedenis waarvan het verboden is, onderzoek naar te doen. Ook de Holocaust niet. En het is klinkklare onzin dat het onderzoeksresultaat van te voren vastligt. Het beste bewijs hiervoor is wel, dat als gevolg van voortschrijdend inzicht, zoals dit heet, het getal van vergaste Joden in de jaren sinds 1945 langzaamaan en als gevolg van onderzoek is bijgesteld tot het hedendaagse geaccepteerde getal van 4,5 miljoen. Niemand sluit uit, dat verder onderzoek verdere aanpassingen zal veroorzaken.

Klopt, ik bestrijd dat. Serieus onderzoek waarbij je resultaten te ver uit de pas gaat lopen tov de officiele lezing krijgt het stempel 'revisionisme', waarbij men de categorisaties anti-semiet, racist en "holocaust ontkenner" er gratis bij krijgt. Bagatelliseren van de holocaust is een groeiend aantal landen verboden wat betekent dat men nog strafbaar is ook. Als dat geen belemmering is voor open onderzoek wat dan wel?

quote:

De denkfout die jij maakt is het vergelijken van revisionisten met serieus onderzoek. Irving heeft zich in de al eerder geciteerde processen en in zijn gepubliceerde werken onsterfelijk belachelijk gemaakt door het getal niet bij te stellen, maar door op basis van zeer dubieus onderzoek te beweren dat er nauwelijks Joden zijn vergast.

In Engeland als ik me niet vergis. "Holocaust ontkenning" is daar niet strafbaar en Irving heeft zoals jij zegt zichzelf "onsterfelijk belachelijk gemaakt". Prima, zo hoort het ook. Laat de mensen hun zaak maar open verdedigen en beargumenteren, onwillekeurig of het nu om de holocaust gaat of iets anders. Zonder angst voor of dreiging van vervolging.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:20 schreef Johan_de_With het volgende:
Er zijn twee deelnemers aan deze discussie die zich associeren met rechts-extremisten (zie je eigen ''nieuwsbericht'', waar de ergste stukken zijn komen te vervallen) en belachelijke beweringen doen over bijv. ontluizing.

ik neem niet aan dat je mij bedoeld , want ik heb eigenlijk niks met rechts extremisme en feitelijk ben jij zelfs rechtser als mij. dus als ik al extreem rechts ben dan ben jij ultra rechts..
wat zeg ik.. de meeste joden zijn rechtser als mij... aha vandaar het ultra rechtse Israel natuurlijk..

quote:

IRVING:You are disliked - you people, you have been disliked for 3,000 years, you have been disliked so much that you have been hounded from country to country, from pogrom to purge, from purge back to pogrom. And yet you never ask yourselves why you are disliked, that's the difference between you and me. It never occurs to you to look in the mirror and say why am I disliked, what it is it that the rest of humanity doesn't like about the Jewish people to such an extent that they repeatedly put us through the grinder, and he went berserk he said are your trying to say that we are responsible for the Auschwitz, ourselves? I said well the short answer is yes, the short answer I have to say is yes.

En aan welke aartsrevisionist doet dit u denken? Het begint met een F en eindigt op ''Meister aus Deutschland.''

Ach daar hoef je geen Fonkmeistah voor te heten hoor , er zijn genoeg Joodse rabbijnen die hetzelfde beweren.

Revisionisme betekent herbeschouwing van de geschiedenis.. een uitermate gezonde eigenschap in een tijdperk van propaganda en geschiedenis geschreven door de overwinnaars..

Worden we over 30 jaar ook opgesloten als we de WMD's van Saddam ontkennen ? uitgeleverd aan Irak wellicht..

Wanneer dogmatische leerstellingen middels inquisitie worden afgedwongen zijn we terug in de middeleeuwen. wat zeg ik.. terug bij de kruiziging van Jesus..

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 08:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Even vanuit het vakgebied dan maar: Er is geen enkel onderwerp in de geschiedenis waarvan het verboden is, onderzoek naar te doen. Ook de Holocaust niet. En het is klinkklare onzin dat het onderzoeksresultaat van te voren vastligt. Het beste bewijs hiervoor is wel, dat als gevolg van voortschrijdend inzicht, zoals dit heet, het getal van vergaste Joden in de jaren sinds 1945 langzaamaan en als gevolg van onderzoek is bijgesteld tot het hedendaagse geaccepteerde getal van 4,5 miljoen. Niemand sluit uit, dat verder onderzoek verdere aanpassingen zal veroorzaken.

De denkfout die jij maakt is het vergelijken van revisionisten met serieus onderzoek. Irving heeft zich in de al eerder geciteerde processen en in zijn gepubliceerde werken onsterfelijk belachelijk gemaakt door het getal niet bij te stellen, maar door op basis van zeer dubieus onderzoek te beweren dat er nauwelijks Joden zijn vergast.

Schattingen lopen uiteen van 4,5 tot 6,5 miljoen (inclusief andere categorieën bijv. Roma 200.000 tot 300.000 slachtoffers) agv vergassing imo. Maar dit is alleen de vergassing (?) Tel er bij op: Ersatzcommando's en politiebataljons, uithongering van Russische krijgsgevangenen (2 à 3 miljoen), anti-partizanenstrijd en eutanasieprogramma's, hetgeen ook onder de noemer genocide gebracht kan worden, en je zit ruim boven 6 miljoen. Ik heb het dan nog niet eens over bijv. de slachtoffers die vielen onder het bewind van bevriende fascistoïde mogendheden in Roemenië en andere landen op de Balkan bijv.
Overigens zoals iemand al schreef denk ik dat de aantallen van secundair belang zijn. Voor Holocaustontkenners c.q. -bagatelliseerders niet uiteraard, al van stonde af aan was dat een belangrijk twistpunt ten einde de Holocaust onderuit te halen. Feit is, om maar eens een duidelijke grens te stellen, dat de bewering: "al waren het er al 1,5 miljoen slachtoffers (agv epidemieën), het blijft genocide en herdenking waard", onder het kopje Holocaustontkenning valt (niet eens bagatellisering wmb). 1. Omdat het bewuste beleid om de Joden e.a. te vergassen ronduit wordt ontkend. 2. Omdat dit getal duidelijk een slag in de lucht is en niet aantoonbaar gerelateerd is aan onderzoek dan wel eerder onderzoek van anderen. Geschiedenis mag dan geen harde wetenschap zijn, historici onderling hanteren wel een bepaalde maat der dingen in hun onderzoek...

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 25-11-2005 10:45:20 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:20 schreef Johan_de_With het volgende:


IRVING:You are disliked - you people, you have been disliked for 3,000 years, you have been disliked so much that you have been hounded from country to country, from pogrom to purge, from purge back to pogrom. And yet you never ask yourselves why you are disliked, that's the difference between you and me. It never occurs to you to look in the mirror and say why am I disliked, what it is it that the rest of humanity doesn't like about the Jewish people to such an extent that they repeatedly put us through the grinder, and he went berserk he said are your trying to say that we are responsible for the Auschwitz, ourselves? I said well the short answer is yes, the short answer I have to say is yes.

En aan welke aartsrevisionist doet dit u denken? Het begint met een F en eindigt op ''Meister aus Deutschland.''

Ik vind de Fonkmeisters niet belangrijk hoor, de sjuuuneke's en RM-rfjes wel.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 09:06 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Klopt, ik bestrijd dat. Serieus onderzoek waarbij je resultaten te ver uit de pas gaat lopen tov de officiele lezing krijgt het stempel 'revisionisme', waarbij men de categorisaties anti-semiet, racist en "holocaust ontkenner" er gratis bij krijgt. Bagatelliseren van de holocaust is een groeiend aantal landen verboden wat betekent dat men nog strafbaar is ook. Als dat geen belemmering is voor open onderzoek wat dan wel?

Nee, dat is gelul. Als je met deugdelijk onderbouwde bewijzen komt, dat een bepaalde officiele lezing er grondig naast zit, zal de serieuse historische wereld bereid zijn, daar minimaal een debat over te voeren. Uiteraard zal dat debat wel gevoerd worden vanuit het standpunt dat bepaalde feiten al veel eerder deugdelijk onderbouwd zijn, dus dat enkele generaties historici zich vergist zouden moeten hebben. Maar het is mogelijk. Er komen nog steeds archieven vrij, dus er kunnen nog steeds denkbeelden gewijzigd worden.

Pas als je gevestigde theorieën gaat aanvallen, gebaseerd op flinterdunne aanwijzingen of gewoonweg op grove foute aannames en je weigert om die aanwijzingen te zien voor wat ze zijn, dan zal er met labeltjes geplakt gaan worden. Maar dat gebeurt echt pas op het moment dat blijkt, dat de nieuwe theorie-aandrager star in zijn verhaal blijft hangen, terwijl mijn pasgeboren neefje met zijn ogen dicht kan zien dat het niet klopt.

quote:

[..]

In Engeland als ik me niet vergis. "Holocaust ontkenning" is daar niet strafbaar

Engeland heeft geen Holocaust geschiedenis. Er zijn geen deportaties geweest uit Engeland. Engeland heeft dus een iets andere kijk op de Holocaust en is er veel minder bij betrokken dan het continent. En moet iets per se strafbaar zijn? Kan iets niet ethisch gewoon 'not done' zijn? De geschiedenis wereld is internationaal. Je kunt je specialiseren op je eigen land, prima, maar ga dan geen dingen roepen over andere landen of gebeurtenissen die buiten je vakgebied liggen.

quote:

en Irving heeft zoals jij zegt zichzelf "onsterfelijk belachelijk gemaakt". Prima, zo hoort het ook. Laat de mensen hun zaak maar open verdedigen en beargumenteren, onwillekeurig of het nu om de holocaust gaat of iets anders. Zonder angst voor of dreiging van vervolging.

Want...? Als Irving het historisch debat aangaat, in een gesloten omgeving met andere historici, zal hij mogen zeggen wat hij wil. Als hij ervoor kiest in het openbaar in een land wat dit verbiedt, de Holocaust te ontkennen, dan moet hij vent genoeg zijn om de consequenties te aanvaarden.

Nogmaals: Er wordt nog steeds onderzoek gedaan naar de Holocaust en door zeer serieuze en gerespecteerde historici. En het beeld van de Holocaust wordt steeds weer bijgesteld. Maar bijstellen op grond van bewijzen en argumenten is iets anders dan vinden dat het beeld moet worden bijgesteld, omdat jij vindt dat iets niet klopt, zonder daar degelijke empirische en historisch aanvaardbare onderbouwing op te geven. En dat is nou net wat Irving c.s. wel doen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 09:50 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

ik neem niet aan dat je mij bedoeld , want ik heb eigenlijk niks met rechts extremisme

''Ik een fascist? Van mij mogen ze alle fascisten tegen de muur zetten!''

quote:

en feitelijk ben jij zelfs rechtser als mij dan ik. dus als ik al extreem rechts ben dan ben jij ultra rechts..

Aha, de ene gdachte is nog niet geopperd of we gaan al naar de overtreffende trap.

quote:

wat zeg ik.. de meeste joden zijn rechtser als mij

Ik vind dit zo emblematisch voor de kannibalistische achterlijkheid van het revisionisme, dat ik het nooit zal vergeten. ''De meeste Joden zijn rechtser als mij''.

quote:

... aha vandaar het ultra rechtse Israel natuurlijk..

.



[..]

quote:

Ach daar hoef je geen Fonkmeistah voor te heten hoor

Dat klopt, maar Duits aandoende namen zijn wel een pre.

quote:

er zijn genoeg Joodse rabbijnen die hetzelfde beweren.

Joh, Joodse rabbijnen? Hebben die ook een naam? Ik hoop niet dat je opvattingen als ''de gesel Gods'' bedoelt.

quote:

Worden we over 30 jaar ook opgesloten als we de WMD's van Saddam ontkennen ? uitgeleverd aan Irak wellicht..

Maar Saddam had toch geen massavernietigingswapens? Dat was toch een smoesje? Dus dan moet ik dit beschouwen als een ontkenning van de Holocaust?

quote:

Wanneer dogmatische leerstellingen middels inquisitie worden afgedwongen zijn we terug in de middeleeuwen. wat zeg ik.. terug bij de kruiziging van Jesus..

Het leuke aan dogma's is, dat ze onveranderlijk zijn. Met het getal van de slachtoffers van de Shoah is dit niet zo. Holle vaten en grote woorden klinken het hardst.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 04:24 schreef NorthernStar het volgende:

Ik zal niet woord voor woord in gaan op wat je schrijft. Ten eerste is het merendeel van mijn antwoorden al te vinden in mijn vorige posts, ten tweede zitten we op een fundamenteel punt niet op één lijn. Namelijk:

quote:

Maar we hebben een fundamenteel verschil van opvatting.

Het grappige is nu dat we juist helemaal geen fundamenteel verschil in opvatting hebben. Als de situatie werkelijk zo zou zijn, zoals jij hem beschrijft, dan zou ik het volkomen met je eens zijn. Het zou niet te rechtvaardigen zijn als feitenonderzoek van de holocaust verboden zou zijn. Maar zo zit de wetgeving niet in elkaar.

Ons meningsverschil zit hem niet in opvattingen, maar in analyse van de onderhavige materie. Jij hebt een volkomen verkeerd beeld van de volgende twee zaken:

1) De wijze waarop het verbod op bagetellisering/ontkenning van de holocaust juridisch is vormgegeven. Dat zit eenvoudig niet in elkaar zoals jij beweert. Onderzoek naar feitelijke onjuistheden is niet verboden. Wél verboden is het om met de uitkomsten van dat onderzoek aan de haal te gaan, zoals Irving dat doet. Dat is namelijk antisemitisme.

2) De geschriften van David Irving en andere revisionisten. Anders dan jij stelt blijft Irving niet bij feitenonderzoek (nog even los van de vraag of dat an sich klopt, quod non). Hij redeneert verder en komt tot conclusies. En het zijn deze redeneringen en conclusies waar het allemaal om draait. Dat heeft ook niets met intenties te maken, zoals jij stelt.

Een discussie over opvattingen is interessant en leerzaam, maar nu onze analyse van het bovenstaande niet overeenkomt, praten we nogal langs elkaar heen, ben ik bang.

quote:

Dat hij bij mensen die het direct hebben meegemaakt heel gevoelig ligt begrijp ik ook. Felle en ongenuanceerde reacties hebben ze ook recht op. Maar dat geldt niet voor de gemiddelde Europeaan van nu. En zeker niet in het juridische systeem. Daar zijn gevoeligheden of draconische maatregelen niet nodig, daar hoort de ratio de boventoon te voeren. En die komt het best tot zijn recht in vrijheid.

Ik verzet me juist sterk tegen het toelaten van emoties, retoriek of demagogie in deze kwestie:

quote:

Op donderdag 24 november 2005 12:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, dat vind ik strafbaar. En als jij, net als ik, ooit gesproken zou hebben met een overlevende van Treblinka, zou jij het ook strafbaar vinden.

Dit vind ik dus niet passen in een discussie als deze. Het moet zuiver gaan om de pragmatische en rechtseconomische redenen die noodzakelijk maken dat de uitlatingen van Irving & co strafbaar moeten zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Soul79 op 25-11-2005 23:51:01 ]

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 15:27 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dit vind ik dus niet passen in een discussie als deze. Het moet zuiver gaan om de pragmatische en rechtseconomische redenen die noodzakelijk maken dat de uitlatingen van Irving & co strafbaar moeten zijn.

Waarom? In feite zijn alle wetten in beginsel gebouwd op emotionele overwegingen. Ander kun je net zo goed het debat over Artikel 1 van de Grondwet afkappen. Want wat zijn de pragmatische en rechtseconomische redenen van dit Artikel dan?

De geschiedwetenschap is een zgn. 'zachte' wetenschap; en zelfs de exacte wetenschappen zijn
per slot van rekening enkel 'wetenschappen', waarmee ik wil zeggen dat wat vandaag wetenschap is,
dat morgen al niet meer is. Panta rei, en dat geldt ook voor wetenschap.
Heeft iemand op dit forum zelf bronnenonderzoek gedaan zoals Irving of een van zijn tegenstanders ?
Kennelijk is niemand hier een expert, en juist de experts (buiten dit forum) verschillen van mening.
In dit licht gezien, wie van ons kan zich aanmatigen te kunnen beoordelen wat Irving c.s. te melden
hebben al dan niet goede geschiedschrijving is ?

Herhaalde malen zie ik de beschuldiging: hij valt geen individuen maar een heel volk aan (discriminatie,
laster, opruiïng). Is een volk niet net zozeer een menselijke organisme, een menselijke entiteit als een
individu ? De individuen waaruit een volk bestaat hebben (ook thans nog) bepaalde gemeenschappelijke
karakteristieken die zich (terecht) lenen voor generalisatie.

Werd in Frankrijk over Napoleon niet de eerste decennia na 1815 gesproken als 'hij die niet genoemd
mag worden' (oid), werd in Duitse academische kringen niet slechts gefluisterd over Nietzsche in de
periode grofweg tot aan 1910 ? De taboes beklijfden niet lang.

Zo ook schijnt dit verbod op de Holocaustontkenning mij een tijdelijk fenomeen toe, een soort fundamen-
talisme (gezien als laatste, krachtigste fase, wanneer het verval al ingetreden is, als reactie op dat ver-
val) dat spoedig zal verdwijnen. Holocaustontkenning, wat doet het ertoe of het waar of onwaar is?
Essentieel is dat Holocaustontkenning het wereldbeeld van de overwinnaar probeert te ondergraven.
Dat is de reden van het verbod. Alle overige argumentatie is slechts aankleding, indekking. De bekrach-
tiging van de weerstand tegen dit fenomeen in de vorm van wetgeving (60 jaar na WO II) laat zien dat
WO II aan het vervagen is, dat het vrije spel der historische krachten weer aanzwelt.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 15:27 schreef Soul79 het volgende:

1) De wijze waarop het verbod op bagetellisering/ontkenning van de holocaust juridisch is vormgegeven. Dat zit eenvoudig niet in elkaar zoals jij beweert. Onderzoek naar feitelijke onjuistheden is niet verboden. Wél verboden is het om met de uitkomsten van dat onderzoek aan de haal te gaan, zoals Irving dat doet. Dat is namelijk antisemitisme.
 

Antisemitisme, oftewel racisme (we spreken als het gaat over racisme tov bijvoorbeeld negers ook niet over anticaananisme ofzo), is niet waar Irving voor terecht moet staan:

"Prosecutors on Tuesday filed charges against British author David Irving for allegedly violating an Austrian law that makes Holocaust denial a crime." - USA Today

"Controversial British historian David Irving is facing up to ten years in prison after an Austrian state prosecutor charged him with Holocaust denial." - EJP

"Controversial far-right British historian David Irving has been arrested in Austria on charges of denying the Holocaust." - Deutsche Welle

Een kleine greep uit de talloze nieuwsberichten, de rest schrijft precies hetzelfde.

Nu zit òf de pers er en masse naast òf Irving is niet aangeklaagd wegens racisme maar precies voor dat wat er staat: "ontkenning van de holocaust".

Ik weet niet waarom jullie het steeds over de 'antisemitisme-boeg' willen gooien, en mij verwijten dat ik het verkeerd zie, maar dit is wat er staat: Holocaustontkenning is per wet verboden in Oostenrijk.

Ben je dus als Irving overtuigt bent dat de holocaust op veel kleinere schaal heeft afgespeeld, er geen systematische vernietiging van mensen heeft plaatsgevonden of niet overtuigt bent van het bestaan van de gaskamers, dan ben je dus veroordeelt tot het niet vrijelijk mogen uiten van je overtuiging.

En het lijkt erop of dat men van plan is dit te internationaliseren.

Begin november is een resolutie aangenomen waarin 27 januari voortaan 'Herinneringsdag voor de holocaust' zal zijn.

In die resolutie staat:

The General Assembly,

3. Rejects any denial of the Holocaust as an historical event, either in full or part

Hier is een link naar resolutie 260

Saillant is dat de tekst begint met "recalling also article 18 of the Universal Declaration of Human Rights andarticle 18 of the International Covenant on Civil and Political Rights, which state that everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion"

Het wordt een herhaling maar dat is imo exact de tegenstelling en het bezwaar:

Men heeft recht op vrijheid van eigen overtuiging <-> Men mag de holocaust niet ontkennen, ook niet een gedeelte.

En ik blijf erbij, iets taboe verklaren, zelfs strafbaar maken, heeft in de geschiedenis nog nooit iets positiefs opgeleverd. Als het de bedoeling is om een eenduidige mening over de holocaust te scheppen werkt het nog averechts ook. Men zal nog eerder denken dat er iets verborgen moet blijven, dat is gewoon het effect wat ervan uitgaat. (En daar hoef je verder niks achter te zoeken Ryan3)

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 26-11-2005 05:19:46 ]

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 07:07 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, dat klopt, maar je moet dan even teruggaan naar de reden van de wet. Daar zit een redenering achter:
1. het is historisch onomstreden wat het doel van de holocaust was. Dit laat onverlet dat er meningsverschillen bestaan over de cijfers, maar de gebeurtenis op zichzelf en het doel van de Nazis staan buiten kijf
2. het ontkennen van die gebeurtenis en het doel heeft ongewenste neveneffecten, het wordt namelijk gebruikt voor antisemistische uitingen (die verboden zijn)
3. daarom is het ook gewenst dat ontkennen van de holocaust strafbaar is.

Kortgezegd, we verklaren een bepaalde versie van de geschiedenis tot waarheid, verbieden opvattingen die tegengesteld zijn en doen dat onder de noemer van racismebestrijding.

Welkom in 1984.

quote:

Dat laat overigens onverlet dat ik het met je eens ben dat de holocaust in die zin een uitzonderingspositie inneemt, en dat je bv. ook voor de genocide van Armeniërs in Turkije begin 20e eeuw een dergelijke wet kunt aannemen. De holocaust neemt echter wel een uitzonderingspositie in in de geschiedenis, want wat al eerder in dit topic is gezegd, het is niet eerder voorgekomen dat op een dergelijk doelbewuste manier een heel stelsel in het leven werd geroepen om een volk uit te roeien, en dat ook op een dergelijke rigoreuze manier is uitgevoerd.

Bij het aannemen van de bovengenoemde resolutie was er op het punt van de uitzonderingspositie ook bezwaar. De resolutie veroordeelt enerzijds het onderscheidt maken tussen mensen en volken en anderzijds zijn andere genocides, bijv. de Armeense en die onder de Bolsjewieken, uitgesloten van deze herinneringsdag. Maar goed de ontwerptekst kwam dan ook van Israel.

Het lijkt me trouwens een heel slecht plan om deze vorm van 'racismebestrijding' ook toe te gaan passen op andere zaken. Voor je het weet is alles verboden omdat alles kan en wordt gebruikt voor discriminatie. De Bijbel, Thora en Koran zouden dan iig als eerste verboden worden als zijnde versies van de waarheid die tot haat leiden.

Beter is om zo ver mogelijk weg te blijven van door wetten en overheden voorgeschreven waarheden. Wellicht is het idd wat Nurufantur schrijft (goede post ) een soort laatste fase. Ik hoop het.

(Nu heb ik voorlopig wel weer genoeg van dit onderwerp btw. Leuke discussie maar niet elke dag graag)

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 09:13 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, dat is al eerder bediscussieerd in dit topic, je kunt er wel degelijk over discussieren, maar moet je wel goede bronnen hebben, en niet ongefundeerde uitspraken doen (zoals Irving doet).

De Bolsjewieken hebben 0 mensen omgebracht. De Nazi's hebben 0 mensen omgebracht. Beide even ongefundeerd. Het een mag je zeggen, het ander kan je voor de cel indraaien.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 04:49 schreef Nurufantur het volgende:
De geschiedwetenschap is een zgn. 'zachte' wetenschap;

Want...?

quote:

Heeft iemand op dit forum zelf bronnenonderzoek gedaan zoals Irving of een van zijn tegenstanders ?

Meld.

quote:

Kennelijk is niemand hier een expert, en juist de experts (buiten dit forum) verschillen van mening.

Ja hoor.

quote:

In dit licht gezien, wie van ons kan zich aanmatigen te kunnen beoordelen wat Irving c.s. te melden
hebben al dan niet goede geschiedschrijving is ?

Als historicus meen ik toch redelijk dat recht te hebben, ja.

quote:

Holocaustontkenning, wat doet het ertoe of het waar of onwaar is?

Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen. Wat wil je dan? Het gewoon toestaan dat dit soort vuilspuiterij wordt uigebraakt, om vervolgens de Holocaust dezelfde weg te zien gaan de als de 'dolksteek in de rug' mythe van na WO1? Dat bepaalde mensen over 100 jaar kunnen zegen: Ach, die Holocaust, wat maakt het uit of ie gebeurd is? Wij vinden van niet, dus laten we volk X eens gaan uitroeien, want die hebben teveel... (vul maar in).

quote:

Essentieel is dat Holocaustontkenning het wereldbeeld van de overwinnaar probeert te ondergraven.

Nee. Essentieel is dat Holocaustontkenning knaagt aan de wortels van de geschiedschrijving over WO2. Er bestaat, op basis van bronnen, getuigenverklaringen en archieven geen enkele twijfel aan dat de Holocaust heeft plaatsgevonden. De discussie binnen de historische wereld spitst zich momenteel toe op de vraag, welke omvang deze nu precies heeft gehad. Voor zover de bronnen en onderzoeken nu uitsluitsel geven, hangt dat aantal rond de 4,5 miljoen Joden. Persoonlijk denk ik, dat dit ongeveer wel het definitieve getal zal zijn. Er zal hier of daar nog 1000 of 10.000 afgeknabbeld kunnen worden (of er worden nieuwe slachtoffers gevonden, dat is ook mogelijk), maar 4,5 miljoen lijkt me zo precies als je kunt worden.

quote:

Dat is de reden van het verbod.

Nee dus.

quote:

Alle overige argumentatie is slechts aankleding, indekking. De bekrach-
tiging van de weerstand tegen dit fenomeen in de vorm van wetgeving (60 jaar na WO II) laat zien dat
WO II aan het vervagen is, dat het vrije spel der historische krachten weer aanzwelt.

Wat een bull. Juist WO2 is, met name na de jaren 80, een gebied waarop historici van alle kanten zich hebben gestort. En het is één van de gebieden, waarop de historici het in grote lijnen wel met elkaar eens zijn. (Zet 2 historici in een kamer met een stelling over 17e eeuws Frankrijk, en je kunt na een uur of twee de lijken wegdragen).

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 10:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen.

En dus wil je mensen verbieden die geschiedenis te leren kennen ? en tot andere conclusies kunnen komen dan de staatspropaganda..?

Als je niet leert dat je in de maling kan worden genomen. kun je zomaar geloven dat saddam wmd's heeft.. bijvoorbeeld.
Zeker als onze universiteiten worden bevolkt met "historici" als Arend Jan Boekestijn.

Niet door onzekerheid, maar gebrek aan een o.a. goede schrift, Kennis van de materie, zal mij snel spijt doen hebben dat ik hier mijn vraag ga neerzetten:

Ik schaar me voor volle 100% achter NorthernStar en Fonkmeistah

Mijn vraag is hier; is er wel eens iemand opgepakt voor het ontkennen van een historisch gebeurtenis uitgezonderd de holocaust? Ik concludeer namelijk net zoals NorthernStar. dat de holocaust een speciale positie geniet.

Waarom mag ik niet zeggen dat de holocaust nooit is gebeurd? Is het onderwerp te gevoelig of is het een soort boete doening naar de joden toe van ons Europeanen?

Ik snap het niet.

Om misschien een raar en verkeerd voorbeeld te geven.
Man onschuldig vast voor moord Nienke
als ik tussen 2000 en 2004 had beweerd dat de man onschuldig was geweest dan had ik ook opgepakt en vervolgd moeten worden?
Of word er verschil gemaakt tussen de magnitude van iets?

Waarom pakken we heel Turkije en maanlanding ontkenners niet op vanwege bepaalde ontkenningen en verdraaiingen*
Er word hier met verschillende maten gemeten en dat kan gewoon niet ontkend worden imho.

Sorry voor me brakke Nederlands en me off-topic gebash en dat ik niks zinnigs heb toe te voegen.
Volgens mij mag dit ook een enkeltje wgr.

Wel buiten gewoon veel respect voor dit topic en alle voor en tegen argumenten

Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat het volgens mij een ondoenlijke zaak is om het volgende definiëren: welke verdraaiing en leugen kwalificeert zich tot een enkeltje gevangenis en welke niet.
Waar houd het op, waar is die grens? je zou exacte wetenschap op zoiets als gevoel en interpretatie moeten loslaten. Is dat niet ondoenlijk en nog erger, is dat niet tijdsgebonden aan een klimaat en een mening die dan geld?

[ Bericht 3% gewijzigd door Uninhibited-Pride op 26-11-2005 11:56:10 ]

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 01:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Waarom? In feite zijn alle wetten in beginsel gebouwd op emotionele overwegingen. Ander kun je net zo goed het debat over Artikel 1 van de Grondwet afkappen. Want wat zijn de pragmatische en rechtseconomische redenen van dit Artikel dan?

Die spelen bij artikel 1 van de Grondwet niet zo'n belangrijke rol, daar gaat het meer om rechtsfilosofische redenen, namelijk dat iedereen gelijk is voor de wet. Met emotie heeft dat niks te maken.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat je een discussie als deze niet kan afkappen met retoriek of demagogie, door bijvoorbeeld te wijzen op een foto van uitgemergelde kampslachtoffers, of, zoals jij deed, de getuigenis van een overlevende aan te halen. Want daar kan een wet nooit op gebaseerd zijn.

De ontkenning van de holocaust is verboden om heel logische, rechtsstatelijke redenen, namelijk omdat het in de kern discriminatie, laster en opruiing is. Dat is in onze samenleving ongewenst en daar moeten we tegenstanders op wijzen.

Al heb ik, hoe langer dit topic vordert, steeds minder het idee dat dat ook maar enig nut heeft. Zie de reacties van NorthernStar, Fonkmeistah, Nurufantur en nu weer een andere knakker.....

[ Bericht 0% gewijzigd door Soul79 op 26-11-2005 12:40:23 ]

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 11:47 schreef Uninhibited-Pride het volgende:

Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat het volgens mij een ondoenlijke zaak is om het volgende definiëren: welke verdraaiing en leugen kwalificeert zich tot een enkeltje gevangenis en welke niet.

Dat is niet ondoenlijk en is ook al meerdere keren in dit topic haarfijn uitgelegd (o.a. door mijzelf ), maar kennelijk was het te moeilijk ofzo, want de meesten begrijpen er nog steeds geen zak van.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 11:59 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Die spelen bij artikel 1 van de Grondwet niet zo'n belangrijke rol, daar gaat het meer om rechtsfilosofische redenen, namelijk dat iedereen gelijk is voor de wet. Met emotie heeft dat niks te maken.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat je een discussie als deze niet kan afkappen met retoriek of demagogiek, door bijvoorbeeld te wijzen op een foto van uitgemergelde kampslachtoffers, of, zoals jij deed, de getuigenis van een overlevende aan te halen. Want daar kan een wet nooit op gebaseerd zijn.

De ontkenning van de holocaust is verboden om heel logische, rechtsstatelijke redenen, namelijk omdat het in de kern discriminatie, laster en opruiing is. Dat is in onze samenleving ongewenst en daar moeten we tegenstanders op wijzen.

Al heb ik, hoe langer dit topic vordert, steeds minder het idee dat dat ook maar enig nut heeft. Zie de reacties van NorthernStar, Fonkmeistah, Nurufantur en nu weer een andere knakker.....

Je begrijpt mijn opmerking ietwat verkeerd, denk ik. Ik ben het volledig met je eens mbt de rectsstatelijke redenen. Ik ben alleen van mening, dat mensen als NS beter zouden begrijpen waarom ooit die wet is ingesteld als ze ook eens een gesprek met zo iemand zouden hebben gehad. Dan hadden ze geweten, wat het overlevenden aandoet, als mensen als Irving en Fonkmeistah met hun gebral de HC lopen te ontkennen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je begrijpt mijn opmerking ietwat verkeerd, denk ik. Ik ben het volledig met je eens mbt de rectsstatelijke redenen. Ik ben alleen van mening, dat mensen als NS beter zouden begrijpen waarom ooit die wet is ingesteld als ze ook eens een gesprek met zo iemand zouden hebben gehad. Dan hadden ze geweten, wat het overlevenden aandoet, als mensen als Irving en Fonkmeistah met hun gebral de HC lopen te ontkennen.

Waarom geniet ik als ongelovige niet bescherming tegen gelovigen? Ik denk dat wij in de absolute meerderheid zijn. wat doet die gelovigen mij wel niet aan, waarom word ik niet beschermd?? Dit heeft niks met recht of onrecht te maken maar gewoon met aannames en klasse politiek bedrijven te maken

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:24 schreef Uninhibited-Pride het volgende:

[..]

Waarom geniet ik als ongelovige niet bescherming tegen gelovigen want ik denk dat ik in de absolute meerderheid ben. wat doet die gelovigen mij wel niet aan? Dit heeft niks met recht of onrecht te maken maar gewoon klasse politiek bedrijven!

-edit-

Laat ook maar...

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je begrijpt mijn opmerking ietwat verkeerd, denk ik. Ik ben het volledig met je eens mbt de rectsstatelijke redenen. Ik ben alleen van mening, dat mensen als NS beter zouden begrijpen waarom ooit die wet is ingesteld als ze ook eens een gesprek met zo iemand zouden hebben gehad. Dan hadden ze geweten, wat het overlevenden aandoet, als mensen als Irving en Fonkmeistah met hun gebral de HC lopen te ontkennen.

Probleem is dat je dan lieden zoals lucida krijgt die met droge ogen beweren dat overlevenden hun herinneringen fabuleren. Punt is dat "het ontkennen van de Holocaust" niet valt uit te bannen. De implicaties voor de samenleving zijn vervat in de wet. De implicaties op Fok!, met een weekbannetje oid, eveneens. Het beste zou zijn er nog eens een Fok!wiki onderwerp oid aan te wijden, zodat naar het officiële standpunt kan worden verwezen wanneer de zoveelste pseudo-discussie over Holocaustontkenning opduikt...

Overigens mijn mening is dat "ostracism" de beste methode is...

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 05:10 schreef NorthernStar het volgende:

Verhaal waaruit opnieuw blijkt dat je er nauwelijks iets van hebt begrepen.

In mijn tweede post in dit topic heb ik uitgelegd waarom de ontkenning van de holocaust is verboden, en waarom dat dus in die wetteksten die jij oplepelt, niet nog eens uitvoerig hoeft te worden herhaald. Daar lees je kennelijk over heen of je begrijpt het niet.

Ik ga me ook maar eens terugtrekken uit dit topic, en met bomen praten ofzo. Aan hen hoef ik dingen tenminste niet tig keer uit te leggen

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Je begrijpt mijn opmerking ietwat verkeerd, denk ik. Ik ben het volledig met je eens mbt de rectsstatelijke redenen. Ik ben alleen van mening, dat mensen als NS beter zouden begrijpen waarom ooit die wet is ingesteld als ze ook eens een gesprek met zo iemand zouden hebben gehad. Dan hadden ze geweten, wat het overlevenden aandoet, als mensen als Irving en Fonkmeistah met hun gebral de HC lopen te ontkennen.

Ik snap wat je bedoelt, maar ik betwijfel het. Het zou mensen als Northern Star alleen maar sterken in hun overtuiging dat de holocaust op oneigenlijke gronden een unieke positie heeft. En ze zouden vervolgens kunnen komen met getuigenissen van overlevenden van Stalins werkkampen of een willekeurig andere genocide in de vorige eeuw.

Wat ze niet in zien is dat niet het niet gaat om de uniciteit van de holocaust, maar om de uniciteit van de ontkenning van de holocaust, waar antisemitisme aan ten grondslag ligt. Dat maakt deze quote:

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 09:20 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

De Bolsjewieken hebben 0 mensen omgebracht. De Nazi's hebben 0 mensen omgebracht. Beide even ongefundeerd. Het een mag je zeggen, het ander kan je voor de cel indraaien.

... zo typerend voor het gebrek aan inzicht van NS. Maar goed ik verval in herhaling.

Maar het wordt een draaikolk topic op deze manier. Misschien is het inderdaad een idee om hier een sticky of FAQ of wiki ofzo aan te wijden.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

-edit-

Laat ook maar...

Ja laat zeker maar voor je dat je mij voor dom uitmaakt,
Hier word gewoon krampachtig tijdspolitiek op uitgeoefend voortkomend uit het beschermen van de huidige machtshebbers

Als meneer Irving dit in 1950 had dit had beweerd of geschreven had men niet zo op gereageerd door redenen die je zelf wel kunt bedenken. (gebrek aan kennis, bewijs, klimaat , net achter de rug)

Maar iets niet in willen zien kan je blijkbaar in oostenrijk 20 jaar kosten

en over 125 jaar als iemand opstaat en dit zegt of beweerd zal iedereen hem gewoon uitlachen maar hij zal niet in gevang komen omdat het dan niet meer politiek belangrijk is.

Dit is gewoon reinste tijdspolitiek wat ik kwalijk vind!

Politiek en algemene publieke opinie en tijdslijn kan blijkbaar bepalen wat iemand wettelijk wel en niet mag denken.

mensen en politiek veranderen hun waarden door de tijd heen
Waardoor deze man alleen maar word opgepakt: verkeerde moment
Mensen hun meningen en gevoelens veranderen over tijd en daar Irving slachtoffer van! (terecht of onterecht laat ik uiteraard in het midden)

en wat de achterliggende gedacht en ten grondslag ligt doet er helemaal niks toe.
want dat onderwerp is deze week al uitvoerig behandeld: Samir A.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:48 schreef Uninhibited-Pride het volgende:

[..]

Ja laat zeker maar voor je dat je mij voor dom uitmaakt,
Hier word gewoon krampachtig tijdspolitiek op uitgeoefend voortkomend uit het beschermen van de huidige machtshebbers

Als meneer Irving dit in 1950 had dit had beweerd of geschreven had men niet zo op gereageerd door redenen die je zelf wel kunt bedenken. (gebrek aan kennis, bewijs, klimaat , net achter de rug)

Maar iets niet in willen zien kan je blijkbaar in oostenrijk 20 jaar kosten

en over 125 jaar als iemand opstaat en dit zegt of beweerd zal iedereen hem gewoon uitlachen maar hij zal niet in gevang komen omdat het dan niet meer politiek belangrijk is.

Dit is gewoon reinste tijdspolitiek wat ik kwalijk vind!

Politiek en algemene publieke opinie en tijdslijn kan blijkbaar bepalen wat iemand wettelijk wel en niet mag denken.

mensen en politiek veranderen hun waarden door de tijd heen
Waardoor deze man alleen maar word opgepakt: verkeerde tijd
Mensen hun meningen en gevoelens veranderen over tijd en daar Irving slachtoffer van! (terecht of onterecht laat ik uiteraard in het midden)

Nee, in eerste instantie gaat het om "een historisch feit", hierover is overeenstemming onder historici, over tal van andere onderwerpen en interpretaties hiermee samenhangend is geen overeenstemming en staat het debat volop open... Het is dus vooral ook een kennistheoretische kwestie. Wanneer is iets een histoisch feit...?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:48 schreef Uninhibited-Pride het volgende:

en wat de achterliggende gedacht en ten grondslag ligt doet er helemaal niks toe.
want dat onderwerp is deze week al uitvoerig behandeld: Samir A.

Die mag je uitleggen...

wanneer is iets een historisch feit...?
Niemand kan wetenschappelijk met een absoluut minimum of maximum aangeven hoeveel mensen er in kampen zijn geëxecuteerd dmv uithongering , vergassen etc. , laat staan joden.
ten tijden dat dit *blijkbaar gebeurde vonden veel mensen het goed, normaal of keken de andere kant op.
Misschien vinden we het over 50 jaar weer heel normaal!
Dus we zijn weer terug bij tijdspolitiek of niet soms? Want nu is het fout om dit te zeggen. Over 125 jaar misschien niet zo fijn maar lang niet zo fout als nu.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Die mag je uitleggen...

Samir A. in hoger beroep vrijgesproken:

In Den Haag is vandaag terreurverdachte Samir A. in hoger beroep opnieuw vrijgesproken. Er is bekendgemaakt dat niet kan worden bewezen dat hij serieus bezig was met het voorbereiden van aanslagen…………..

Ik denk dat velen weten of aanvoelde dat Samir A wel degelijk bezig was om ons ongelovigen of Nederland te schaden. Maar het kon niet bewezen worden. Vandaar de naar mijn mening terechte vrijspraak!

Nu meneer Ingvar alleen beweert dat historische zaken onjuist zijn. Gaat hij de bak in? Want je kunt je niet beroepen op iets anders?

ps. Levert je het een weekban op? het ontkennen van de holocaust?

[ Bericht 13% gewijzigd door Uninhibited-Pride op 26-11-2005 13:28:11 ]

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 13:06 schreef Uninhibited-Pride het volgende:
wanneer is iets een historisch feit...?
Niemand kan wetenschappelijk met een absoluut minimum of maximum aangeven hoeveel mensen er in kampen zijn geëxecuteerd dmv uithongering , vergassen etc. , laat staan joden.
ten tijden dat dit *blijkbaar gebeurde vonden veel mensen het goed, normaal of keken de andere kant op.
Misschien vinden we het over 50 jaar weer heel normaal!
Dus we zijn weer terug bij tijdspolitiek of niet soms? Want nu is het fout om dit te zeggen. Over 125 jaar misschien niet zo fijn maar lang niet zo fout als nu.
[..]

Ga ik doen! .. brb

Nou nee, kijk juist als Holocaustontkenners (ogv kennistheretisch ondeugdelijke informatie) de orthodoxie verkrijgen zal over 50 jaar of langer zoiets kunnen plaatsvinden waar jij op doelt.

De enige reden waarom de westerse overheden zich krampachtig vastklampen aan de holocaust doctrine is omdat ze anders niet meer in staat zijn de misdaden tegen de mensheid door hun eigen leiders, Stalin, Churchill en Roosenfelt te verhullen in Hitlers schaduw.

Zonder Holocaust zijn zij de grootste misdadigers van de vorige eeuw..

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 13:06 schreef Uninhibited-Pride het volgende:
beroep vrijgesproken:

In Den Haag is vandaag terreurverdachte Samir A. in hoger beroep opnieuw vrijgesproken. Er is bekendgemaakt dat niet kan worden bewezen dat hij serieus bezig was met het voorbereiden van aanslagen…………..

Ik denk dat velen weten of aanvoelde dat Samir A wel degelijk bezig was om ons ongelovigen of Nederland te schaden. Maar het kon niet bewezen worden. Vandaar de naar mijn mening terechte vrijspraak!

Nu meneer Ingvar alleen beweert dat historische zaken onjuist zijn. Gaat hij de bak in? Want je kunt je niet beroepen op iets anders?

Ik ga het niet nog een keer uitleggen. Lees het topic maar. het staat er allemaal in.

quote:

ps. Levert je het een weekban op? het ontkennen van de holocaust?

Nee, een permban

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 14:08 schreef Fonkmeistah het volgende:
Roosenfelt

.

Voorts ben ik het ook goed beu om met repeterende provoosten te discussieren, en ga daarom ook maar eens tegen de bomen praten. Ik wens u veel schik, plebs.

Wir fahren noch einmahl....

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 14:08 schreef Fonkmeistah het volgende:
De enige reden waarom de westerse overheden zich krampachtig vastklampen aan de holocaust doctrine

Doctrine, dogma, inquisitie....als iemand die de vergrotende trap ''rechtser als mij'' hanteert deze woorden in de mond neemt, kun je er donder op zeggen dat het ten onrechte is.
Om eens de gevallen Irving en Verbeke ter hand te nemen; Irving spande zelf een proces aan en verloor dit. Blijkbaar beschikte de verdediging over betere argumenten.
In het geval Verbeke is een algemeen wetsartikel (merk op dat niemand tot nu toe in staat is geweest om mijn voorbeeld van de brede uitleg van het woord ''goederen'' door een rechter in de vorige eeuw te kraken) toegepast. De rechtsprekende macht (onafhankelijk, al zal dit ook wel weer met een smoesje worden weggehoond) heeft dit dus toegepast en een precedent geschapen. Dit heeft niets met ''de westerse overheden'' te maken.

quote:

is omdat ze anders niet meer in staat zijn de misdaden tegen de mensheid door hun eigen leiders, Stalin,

Geen enkele Westerse mogendheid is er bij gebaat Stalin als een goed mens af te schilderen en als je enig benul had van waar je over sprak, dan zou je weten dat de misdaden van Stalin tegenwoordig algemeen bekend zijn.

quote:

Churchill

Verdiep je ook eens in de verschillende meningen die over Churchill gelden. Maar hem in een rijtje met Hitler onder brengen is absurd.

quote:

en Roosenfelt

Wat een leuke verschrijving. Welke misdaden tegen de menselijkheid heeft FDR zoal begaan?

quote:

Zonder Holocaust zijn zij de grootste misdadigers van de vorige eeuw..

Wat Churchill en FDR betreft klinkklare onzin en wat Stalin betreft ook niets nieuws. Maar dit zou toch betekenen dat Mao, de Pasha's, etc. ook konden dienen om de eigen misdaden te verhullen?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 15:26 schreef Johan_de_With het volgende:
Wir fahren noch einmahl....
[..]Verdiep je ook eens in de verschillende meningen die over Churchill gelden. Maar hem in een rijtje met Hitler onder brengen is absurd.

mwoah, de plannen die Churchill had om heel Duitsland te vergassen liegen er toch niet om..
ZIjn uitspraken over het gebruik van gifgas tegen arabieren ook niet..

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 15:55 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

mwoah, de plannen die Churchill had om heel Duitsland te vergassen liegen er toch niet om..

Bron?

http://www.sundayherald.com/print31247

Het precieze plan was om dichtbevolkte steden bloot te stellen aan gas en zo de duur van de oorlog te bekorten. Een naar, zelfs immoreel plan. Maar ''heel Duitsland vergassen'' is iets anders.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 10:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen. Wat wil je dan? Het gewoon toestaan dat dit soort vuilspuiterij wordt uigebraakt, om vervolgens de Holocaust dezelfde weg te zien gaan de als de 'dolksteek in de rug' mythe van na WO1? Dat bepaalde mensen over 100 jaar kunnen zegen: Ach, die Holocaust, wat maakt het uit of ie gebeurd is? Wij vinden van niet, dus laten we volk X eens gaan uitroeien, want die hebben teveel... (vul maar in).

Belangrijker dan 'feiten' zijn interpretaties van feiten en de gevolgen van die interpretaties. Mijn ervaring is echter dat historici daar zelden mee om kunnen gaan, daar zij door hun specifieke wetenschappelijke training gemankeerde denkers zijn die bij voorbeeld nog aan waarheid geloven.
Misschien heeft onze beschaving wel baat bij een fenomeen als Holocaustontkenning.

quote:

Nee. Essentieel is dat Holocaustontkenning knaagt aan de wortels van de geschiedschrijving over WO2.

Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen. Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef en het zich erachter verschuilen hypocriet.

quote:

Wat een bull. Juist WO2 is, met name na de jaren 80, een gebied waarop historici van alle kanten zich hebben gestort. En het is één van de gebieden, waarop de historici het in grote lijnen wel met elkaar eens zijn. (Zet 2 historici in een kamer met een stelling over 17e eeuws Frankrijk, en je kunt na een uur of twee de lijken wegdragen).

Als velen het ergens over eens zijn, is dat soms een vingerwijzing voor 'waarheid', maar veel vaker voor kudde-instinct. Het zeventiende eeuwse Frankrijk is minder politiek beladen in onze huidige cultuur dan het Dritte Reich, toch ?
Evenwel, ik sprak niet over de wereld der academische historici maar over de samenleving als geheel, waaruit de herinnering aan de Holocaust langzaam maar zeker aan het verdwijnen is.

Wat een vrijblijvende laatdunkendheid. Of is het andersom?