Holocaust ontkenner David Irving gearresteerd.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 03:42 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Wat ontzettend veel woorden om antwoord te geven op de vraag waarom de holocaust als enige deze wettelijke bescherming geniet.

Beschouw het als een vorm van beleefdheid.

quote:

Maar goed je zegt eigenlijk, "De holocaust is het meest bijzondere, daarom". Ja toch?

Helaas ben ik niet in de gelegenheid nogmaals beleefd te zijn, aangezien je blijkbaar met een vooropgezet plan leest:

quote:

Dat dit ons meer ''raakt'' dan de misdaden van Stalin of de genocide op de Armeniers, is onterecht maar wel begrijpelijk

Verschillende vormen van moord kun je moeilijk met elkaar vergelijken, maar het voornemen om een welomschreven groep op industriele wijze uit te roeien kent zijn gelijke mijns inziens niet.

quote:

Prachtige cirkelredenering.

Welke cirkelredenering?

quote:

Want anno 2005 bestaat het bijzondere er voornamelijk uit dat het per wet is verboden er een andere mening over te hebben.

Nee, het karakter van de overtreders is bijzonder. De wet is daar een reactie op. Overigens is het helemaal niet verboden een andere mening te hebben.

quote:

Kijkend naar de wereldgeschiedenis en wat er vandaag de dag nog steeds gebeurd kun je de gebeurtenissen tijdens de 2e WO allang niet meer bijzonder noemen.

Dit is natuurlijk zo subjectief als de pest (wat is ''de wereldgeschiedenis en wat er vandaag de dag nog steeds gebeurt''? en gaat bovendien uit van een verkeerde premisse; ''kijkend naar (...), (...) en (...) kunnen we stellen dat (...) helemaal niet zo bijzonder is.'' Gevolg daarvan zou moeten zijn dat het verboden wordt om over ALLES te liegen, maar dit is jou natuurlijk weer een gruwel.
Daarbij zie je het belangrijkste over het hoofd; als dit soort gedrag niet strafbaar is, hoe dan toekomstige geschiedsvervalsing te bestrijden?


[..]

quote:

Dit is geen 'techniek' het is hetzelfde als wat met de quote van Jefferson wordt bedoeld. Waarom iets verbieden wat evident is? Waarom iets strafbaar maken als het toch slechts zotten en dwazen zijn die anders beweren.

Ja, waarom? Omdat het haatzaaierij is met een wetenschappelijk luchtje. Hoeveel mensen zijn goed op de hoogte van wetenschappelijke debatten?

quote:

Men laadt verdenking op de holocaust door deze wettelijk te beschermen en mensen als Irving in het gevang te gooien.

Over cirkelredeneringen gesproken.... Bovendien heeft Irving het lid op de neus gekregen door een proces aan te spannen tegen Lipstadt op valse gronden. Hij heeft zichzelf dus in de nesten gewerkt en moet niet opkijken van de reputatie die hij sinds het vonnis geniet.

quote:

In Nederland maakt men idd gebruik van een wet die voor hele andere zaken is bedoeld om de holocaust deze bescherming te laten genieten.

Wetten zijn nooit zomaar voor een ding bedoeld, anders was het nu nog niet strafbaar om elektriciteit af te tappen. De handelingen van Verbeke zijn heel goed te vatten onder het betreffende wetsartikel.

quote:

Maar je onderstreept met zoveel woorden alweer mijn initiele stelling, namelijk: de holocaust staat in een uitzonderingspositie.

Nee. Er is namelijk geen apart wetsartikel dat het strafbaar stelt in Nederland, het Verbeke-arrest is gebaseerd op bestaande wetgeving. Maar wederom wordt de vraag omgedraaid; waarom voelen dergelijke mensen zich geroepen om met allerlei valse middelen anderen aan het twijfelen te brengen? Dat is de hamvraag.

quote:

Jij bent van mening dat het zo is (gezien je verhaal hierboven) omdat het een unieke gebeurtenis was en het daarom een unieke juridische bescherming verdient.

Inderdaad was het een unieke gebeurtenis, net zoals de misdaden van Stalin en Mao en de Jonge Turken uniek waren. Ik vind het verklaarbaar dat er een verbod op Holocaustontkenning is, omdat, zoals ik al eerder schreef, deze misdaad de naoorlogse cultuur sterk heeft beinvloed en meer in ons blikveld ligt. Je moet ook niet vergeten dat de wetgeving een gevolg is van quasi-academische haatzaaierij en niet preventief is uitgevaardigd. Maar Verbeke is veroordeeld wegens overtreding van een algemeen wetsartikel. Ik ben er voorstander van alle apologeten van totalitaire regimes machteloos te maken door ontkenning van massamoorden te verbieden, op basis van hetzelfde wetsartikel.
Kijk je nu wat ik schreef, dan zie je dat ik het onterecht vind (een hoogst subjectief woord, natuurlijk) dat de grootschalige misdaden van bijv. Stalin hier minder in de belangstelling staan. Daar zou ook een verbod op moeten komen.
Maar ik heb echt geen gespuis als Irving nodig om tot die conclusie te komen, en iedereen die zich opwerpt als zijn verdediger is in mijn ogen onfatsoenlijk.


Irving has, for his own ideological reasons, persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence. For the same reasons, he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favorable light, principally in his relation towards and responsibility for the treatment of the Jews. He is an active Holocaust denier. He is anti-Semitic and racist and he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism.

Er zijn twee deelnemers aan deze discussie die zich associeren met rechts-extremisten (zie je eigen ''nieuwsbericht'', waar de ergste stukken zijn komen te vervallen) en belachelijke beweringen doen over bijv. ontluizing.

IRVING:You are disliked - you people, you have been disliked for 3,000 years, you have been disliked so much that you have been hounded from country to country, from pogrom to purge, from purge back to pogrom. And yet you never ask yourselves why you are disliked, that's the difference between you and me. It never occurs to you to look in the mirror and say why am I disliked, what it is it that the rest of humanity doesn't like about the Jewish people to such an extent that they repeatedly put us through the grinder, and he went berserk he said are your trying to say that we are responsible for the Auschwitz, ourselves? I said well the short answer is yes, the short answer I have to say is yes.

En aan welke aartsrevisionist doet dit u denken? Het begint met een F en eindigt op ''Meister aus Deutschland.''

[ Bericht 6% gewijzigd door Johan_de_With op 24-11-2005 17:05:13 ]

http://www.pbs.org/wgbh/nova/holocaust/

Voor de geinteresseerde, PBS NOVA heeft een docu gemaakt over die rechtszaak van Irving tegen Lipstadt. Op de site is een transcript te vinden van die uitzending :

http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcripts/2711holocaust.html

Om een idee te geven hoe ver Irving is doorgeslagen, een stukje uit 1 van zijn dagboeken zoals voorgelezen door de verdediging tijdens het proces :

RAMPTON: Nine months old in September 1994. "Jessica is turning into a fine little lady. She sits very upright on an ordinary chair. Her strong back muscles, a product of our regular walks in my arms to the bank, etc. etc. On those walks we sing the binkety-bankety-bong song." And, more scurrilously, "when half breed children are wheeled past" and then you go into italics, "I am a baby Aryan, not Jewish or sectarian. I have no plans to marry an ape or a Rastafarian"?

Irving heeft in ieder geval weinig moeite er mee om zichzelf in diskrediet te brengen, hij vind dit soort taal gepast.

ik hoop dat ik hier geen ban krijg, ik ben overtuigd dat de holocaust bestaan heeft. Maar ik zet wel m'n vraagtekens bij het getal 6 miljoen.

2,5 miljoen lijkt me eerder reeël gezien de capaciteit van de kampen (ook wanneer ze in de vuilverbrandingsovens gingen).

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:42 schreef VOLVOMEISTER het volgende:
2,5 miljoen lijkt me eerder reeël gezien de capaciteit van de kampen (ook wanneer ze in de vuilverbrandingsovens gingen).

Kun je hierover uitweiden? De ghetto's en Einsatzgruppen in beschouwing genomen, beweer je dus feitelijk dat er ongeveer 400,000 Joden zijn omgebracht, alle kampen bijeengenomen?

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:42 schreef VOLVOMEISTER het volgende:
ik hoop dat ik hier geen ban krijg, ik ben overtuigd dat de holocaust bestaan heeft. Maar ik zet wel m'n vraagtekens bij het getal 6 miljoen.

2,5 miljoen lijkt me eerder reeël gezien de capaciteit van de kampen (ook wanneer ze in de vuilverbrandingsovens gingen).

Je hebt gelijk als je vraagtekens zet bij de 6 miljoen, er wordt nu gesproken over 4-5.5 miljoen Joodse slachtoffers. Je vergeet echter dat er in Treblinka al 550000 joden zijn omgekomen op zn minst, daarnaast zijn er heel veel joden niet in kampen omgekomen.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 07:49 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Door de holocaust te bagatelliseren, beschuldigt hij in feite 'de joden' van de smerigst denkbare leugen, namelijk dat ze hun eigen uitroeiing in scene hebben gezet om een ander volk (het Duitse) voor eeuwig zwart te maken.

Nee dat is de consequentie die jij er aan verbindt.

Ik denk dat je het RIF verhaal wel kent. Voor wie het niet kent, een search op Jüdisches Fett volstaat.

RIF, de opdruk op de zeep, zou staan voor "Rein jüdisches Fett", de Nazi's zouden van Joodse lijken zeep hebben gemaakt. In werkelijkheid was het slechts een afkorting voor "Reichsstelle für industrielle Fette" en had alles te maken met een tekort aan tropische olie in Duitsland een grondstof voor oa. zeep.

Stukken van deze zeep hebben in holocaustmusea gelegen en mensen als Simon Wiesenthal hebben er uitgebreid over geschreven. Het stond in boeken als 'The Rise and Fall of the Third Reich' en groepen als de Anti-Defamation League hebben het gebruikt in hun propaganda...

Tot uiteindelijk dit artikel verscheen.

Er zijn meer voorbeelden. Eén andere nog. Deze plaque lag totaan 1989 in Auschwitz. Zonder in rekensommetjes te vervallen, daar is het hier niet voor bedoeld, de informatie is eenvoudig onjuist of vals. Een "grote overdrijving" kun je zeggen.

Gezien jouw stellingname hierboven zou jouw conclusie met betrekking tot deze zaken duidelijk moeten zijn.

Wellicht moet jij je stelling dat iemand die de holocaust te bagatelliseert in feite 'de joden' van de smerigst denkbare leugen beschuldigd herzien.

Ik ben het er dus niet mee eens omdat je die dingen simpelweg niet kunt verbinden, noch is het aan de historicus (wat nog altijd Irvings beroep is) om de consequenties, die anderen aan zijn werk verbinden, te dragen.

Mijn stelling is dan ook het omgekeerde. Het is in ieders belang, ook die van de Joden, om tot een zo getrouw mogelijk beeld van de gebeurtenissen te komen. Dit kan niet zolang er een verbod heerst op opvattingen of zienswijze.

Zoals jij terecht impliciet stelt is twijfelen aan de intenties van mensen (het in scene zetten van de holocaust) niet aan de orde. Dit geldt omgekeerd evenzo goed.

quote:

Een aantal dingen zijn essentieel:
- de impliciete beschuldiging van 'de joden' als geheel. Dat is niet vergelijkbaar met 'het Russische volk' als het om de slachtoffers van Stalin zou gaan, maar wortelt integendeel in een lange, giftige geschiedenis van antisemitisme.
- de impliciete slachtofferrol van 'de Duitsers'. In het geval van Stalin wordt er één man als dader aangewezen, terwijl in het geval van de holocaust er een heel volk door 'de joden' zou worden zwart gemaakt.

Nogmaals dat zijn consequenties die je niet op voorhand aan iemand toe mag schrijven omdat hij of zij de officiele lezing niet accepteert.

Als iemand beschuldigingen uit dient hij ze te onderbouwen en dient daartoe ook de gelegenheid te krijgen. Pas daarna kan een oordeel gegeven worden.

Ook ben ik het niet met je eens dat als iemand zegt 'de Joden' dat hij dan ook iedereen die zich Joods noemt bedoelt. Klein voorbeeld: Als we zeggen dat 'de Amerikanen' in Irak zitten bedoelen we niet alle 296 miljoen. Of wanneer 'de Nederlanders' goed zijn in schaatsen geldt dan niet voor iedereen.

Inderdaad wordt er door sommige revisionisten een beschuldiging gemaakt van opzet mbt tot het (door hun) veronderstelde overdrijven van de holocaust. In het algemeen wijzen zij echter niet naar de gewone Joodse bevolking maar naar de machten die het direct na de 2e WO voor het zeggen kregen, die volgens hen onder invloed stonden van een Joodse elite. In het revisionisme is de Joodse bevolking van de 2e WO gebruikt door deze elite (als brandoffer) om daarmee hun doelen te bereiken, waaronder de oprichting van de staat Israel.

Het is net zo gemakkelijk en juist om te zeggen dat revisionisten beweren dat de Joodse bevolking van Europa dubbel slachtoffer is gemaakt, als te zeggen dat revisionisten alle Joden beschuldigen.

Maar nogmaals, ik ben het niet met je eens dat een 'revisionist' zich moet verantwoorden voor de consequenties van sec. zijn onderzoek. Het een zit niet impliciet aan het andere vast zoals je zegt. Pas als iemand daadwerkelijk beschuldigingen maakt is hij daarvoor verantwoordelijk.

quote:

Serieus onderzoek naar het werkelijke aantal slachtoffers van de holocaust is niet nieuw en wordt op zich zelf ook niet tegengewerkt, hoezeer medestander van Irving ook roepen dat dat wel zo is. Ook jij denkt kennelijk dat dat taboe is, maar dat is echt onzin. Wie onderzoek doet en concludeert dat er geen 6 maar 4 miljoen slachtoffers zijn gevallen, zal echt niet worden gearresteerd.

Als de uitkomsten van het onderzoek van tevoren vastliggen, namelijk 'bagatelliseren van de holocaust is verboden' dan kun je niet spreken van vrij en onafhankelijk onderzoek.

Wanneer er straf staat op een bepaalde uitkomst van onderzoek (want dan heb je bepaalde intenties is de redenering) is waarheidsvinding onmogelijk.

quote:

Irving gaat echter verder in zijn conclusies: een beschuldiging dat 'de joden', over de rug van het Duitse volk, met smerige leugens de wereld een schuldgevoel hebben aangepraat zodat zij meer macht konden verwerven. Dat je zelf niet in ziet wat daar zo pervers aan is, begrijp ik niet.

Wat ik heb begrepen is dat ''bagatelliseren van de holocaust' verboden is in o.a. Oostenrijk en Duitsland.

(!) Hij kan zich dus onmogelijk verdedigen tegen deze beschuldigen want om dit te doen zou het een zaak moeten maken dat de holocaust inderdaad doelbewust overdreven is en dit is nu juist wettelijk verboden. Zijn verdediging is door de rechter niet toegestaan.

quote:

Je stelt dat de intenties van Irving niet van belang zijn, maar dat kun je redelijkerwijs niet volhouden. Zie alleen al de quote 'de joden' hebben het zaakje overdreven. Welke joden? Allemaal, een paar kopstukken, of wat? Dat heeft niks met wetenschap te maken. Dat hij in dergelijke termen praat verraadt zodanig veel over zijn intenties, dat het niet zo moeilijk is hem te linken aan extreem-rechts. Daarom 'mag hij dat niet zeggen'.

Nee ik vind niet dat de intenties doorslaggevend zijn of eigenlijk zelfs maar van belang. Ieder onderzoek kun je op zijn merites beoordelen en daarvoor hoef je niks van de onderzoeker zelf of zijn denkbeelden te weten. Nu schrijft de man in de eerste plaats boeken en is dit geen exacte wetenschap, maar ook voor boeken geldt dat je ze kunt toetsen op feiten.

Voor de rest bestaan er wetten tegen smaad, laster en belediging. Die moeten voldoende zijn, mits iemand zich vrij mag verdedigen (!) Als dat betekent dat iemand in de rechtszaal moet aantonen dat er redelijke gronden zijn voor de visie dat de holocaust "overdreven" is, dan moet hij daar de gelegenheid voor krijgen.

quote:

Er was ooit een FB-topic over ontkenning van de holocaust, daar had ik het wat duidelijker in opgeschreven. Ik zal dat topic misschien nog eens opzoeken.

Ik begrijp je standpunt met deze post ook wel volgens mij.

Maar we hebben een fundamenteel verschil van opvatting. Dat hij bij mensen die het direct hebben meegemaakt heel gevoelig ligt begrijp ik ook. Felle en ongenuanceerde reacties hebben ze ook recht op. Maar dat geldt niet voor de gemiddelde Europeaan van nu. En zeker niet in het juridische systeem. Daar zijn gevoeligheden of draconische maatregelen niet nodig, daar hoort de ratio de boventoon te voeren. En die komt het best tot zijn recht in vrijheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 25-11-2005 04:31:30 ]

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 04:24 schreef NorthernStar het volgende:


Als de uitkomsten van het onderzoek van tevoren vastliggen, namelijk 'bagatelliseren van de holocaust is verboden' dan kun je niet spreken van vrij en onafhankelijk onderzoek.

Wanneer er straf staat op een bepaalde uitkomst van onderzoek (want dan heb je bepaalde intenties is de redenering) is waarheidsvinding onmogelijk.

Even vanuit het vakgebied dan maar: Er is geen enkel onderwerp in de geschiedenis waarvan het verboden is, onderzoek naar te doen. Ook de Holocaust niet. En het is klinkklare onzin dat het onderzoeksresultaat van te voren vastligt. Het beste bewijs hiervoor is wel, dat als gevolg van voortschrijdend inzicht, zoals dit heet, het getal van vergaste Joden in de jaren sinds 1945 langzaamaan en als gevolg van onderzoek is bijgesteld tot het hedendaagse geaccepteerde getal van 4,5 miljoen. Niemand sluit uit, dat verder onderzoek verdere aanpassingen zal veroorzaken.

De denkfout die jij maakt is het vergelijken van revisionisten met serieus onderzoek. Irving heeft zich in de al eerder geciteerde processen en in zijn gepubliceerde werken onsterfelijk belachelijk gemaakt door het getal niet bij te stellen, maar door op basis van zeer dubieus onderzoek te beweren dat er nauwelijks Joden zijn vergast.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 08:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Even vanuit het vakgebied dan maar: Er is geen enkel onderwerp in de geschiedenis waarvan het verboden is, onderzoek naar te doen. Ook de Holocaust niet. En het is klinkklare onzin dat het onderzoeksresultaat van te voren vastligt. Het beste bewijs hiervoor is wel, dat als gevolg van voortschrijdend inzicht, zoals dit heet, het getal van vergaste Joden in de jaren sinds 1945 langzaamaan en als gevolg van onderzoek is bijgesteld tot het hedendaagse geaccepteerde getal van 4,5 miljoen. Niemand sluit uit, dat verder onderzoek verdere aanpassingen zal veroorzaken.

Klopt, ik bestrijd dat. Serieus onderzoek waarbij je resultaten te ver uit de pas gaat lopen tov de officiele lezing krijgt het stempel 'revisionisme', waarbij men de categorisaties anti-semiet, racist en "holocaust ontkenner" er gratis bij krijgt. Bagatelliseren van de holocaust is een groeiend aantal landen verboden wat betekent dat men nog strafbaar is ook. Als dat geen belemmering is voor open onderzoek wat dan wel?

quote:

De denkfout die jij maakt is het vergelijken van revisionisten met serieus onderzoek. Irving heeft zich in de al eerder geciteerde processen en in zijn gepubliceerde werken onsterfelijk belachelijk gemaakt door het getal niet bij te stellen, maar door op basis van zeer dubieus onderzoek te beweren dat er nauwelijks Joden zijn vergast.

In Engeland als ik me niet vergis. "Holocaust ontkenning" is daar niet strafbaar en Irving heeft zoals jij zegt zichzelf "onsterfelijk belachelijk gemaakt". Prima, zo hoort het ook. Laat de mensen hun zaak maar open verdedigen en beargumenteren, onwillekeurig of het nu om de holocaust gaat of iets anders. Zonder angst voor of dreiging van vervolging.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:20 schreef Johan_de_With het volgende:
Er zijn twee deelnemers aan deze discussie die zich associeren met rechts-extremisten (zie je eigen ''nieuwsbericht'', waar de ergste stukken zijn komen te vervallen) en belachelijke beweringen doen over bijv. ontluizing.

ik neem niet aan dat je mij bedoeld , want ik heb eigenlijk niks met rechts extremisme en feitelijk ben jij zelfs rechtser als mij. dus als ik al extreem rechts ben dan ben jij ultra rechts..
wat zeg ik.. de meeste joden zijn rechtser als mij... aha vandaar het ultra rechtse Israel natuurlijk..

quote:

IRVING:You are disliked - you people, you have been disliked for 3,000 years, you have been disliked so much that you have been hounded from country to country, from pogrom to purge, from purge back to pogrom. And yet you never ask yourselves why you are disliked, that's the difference between you and me. It never occurs to you to look in the mirror and say why am I disliked, what it is it that the rest of humanity doesn't like about the Jewish people to such an extent that they repeatedly put us through the grinder, and he went berserk he said are your trying to say that we are responsible for the Auschwitz, ourselves? I said well the short answer is yes, the short answer I have to say is yes.

En aan welke aartsrevisionist doet dit u denken? Het begint met een F en eindigt op ''Meister aus Deutschland.''

Ach daar hoef je geen Fonkmeistah voor te heten hoor , er zijn genoeg Joodse rabbijnen die hetzelfde beweren.

Revisionisme betekent herbeschouwing van de geschiedenis.. een uitermate gezonde eigenschap in een tijdperk van propaganda en geschiedenis geschreven door de overwinnaars..

Worden we over 30 jaar ook opgesloten als we de WMD's van Saddam ontkennen ? uitgeleverd aan Irak wellicht..

Wanneer dogmatische leerstellingen middels inquisitie worden afgedwongen zijn we terug in de middeleeuwen. wat zeg ik.. terug bij de kruiziging van Jesus..

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 08:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Even vanuit het vakgebied dan maar: Er is geen enkel onderwerp in de geschiedenis waarvan het verboden is, onderzoek naar te doen. Ook de Holocaust niet. En het is klinkklare onzin dat het onderzoeksresultaat van te voren vastligt. Het beste bewijs hiervoor is wel, dat als gevolg van voortschrijdend inzicht, zoals dit heet, het getal van vergaste Joden in de jaren sinds 1945 langzaamaan en als gevolg van onderzoek is bijgesteld tot het hedendaagse geaccepteerde getal van 4,5 miljoen. Niemand sluit uit, dat verder onderzoek verdere aanpassingen zal veroorzaken.

De denkfout die jij maakt is het vergelijken van revisionisten met serieus onderzoek. Irving heeft zich in de al eerder geciteerde processen en in zijn gepubliceerde werken onsterfelijk belachelijk gemaakt door het getal niet bij te stellen, maar door op basis van zeer dubieus onderzoek te beweren dat er nauwelijks Joden zijn vergast.

Schattingen lopen uiteen van 4,5 tot 6,5 miljoen (inclusief andere categorieën bijv. Roma 200.000 tot 300.000 slachtoffers) agv vergassing imo. Maar dit is alleen de vergassing (?) Tel er bij op: Ersatzcommando's en politiebataljons, uithongering van Russische krijgsgevangenen (2 à 3 miljoen), anti-partizanenstrijd en eutanasieprogramma's, hetgeen ook onder de noemer genocide gebracht kan worden, en je zit ruim boven 6 miljoen. Ik heb het dan nog niet eens over bijv. de slachtoffers die vielen onder het bewind van bevriende fascistoïde mogendheden in Roemenië en andere landen op de Balkan bijv.
Overigens zoals iemand al schreef denk ik dat de aantallen van secundair belang zijn. Voor Holocaustontkenners c.q. -bagatelliseerders niet uiteraard, al van stonde af aan was dat een belangrijk twistpunt ten einde de Holocaust onderuit te halen. Feit is, om maar eens een duidelijke grens te stellen, dat de bewering: "al waren het er al 1,5 miljoen slachtoffers (agv epidemieën), het blijft genocide en herdenking waard", onder het kopje Holocaustontkenning valt (niet eens bagatellisering wmb). 1. Omdat het bewuste beleid om de Joden e.a. te vergassen ronduit wordt ontkend. 2. Omdat dit getal duidelijk een slag in de lucht is en niet aantoonbaar gerelateerd is aan onderzoek dan wel eerder onderzoek van anderen. Geschiedenis mag dan geen harde wetenschap zijn, historici onderling hanteren wel een bepaalde maat der dingen in hun onderzoek...

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 25-11-2005 10:45:20 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:20 schreef Johan_de_With het volgende:


IRVING:You are disliked - you people, you have been disliked for 3,000 years, you have been disliked so much that you have been hounded from country to country, from pogrom to purge, from purge back to pogrom. And yet you never ask yourselves why you are disliked, that's the difference between you and me. It never occurs to you to look in the mirror and say why am I disliked, what it is it that the rest of humanity doesn't like about the Jewish people to such an extent that they repeatedly put us through the grinder, and he went berserk he said are your trying to say that we are responsible for the Auschwitz, ourselves? I said well the short answer is yes, the short answer I have to say is yes.

En aan welke aartsrevisionist doet dit u denken? Het begint met een F en eindigt op ''Meister aus Deutschland.''

Ik vind de Fonkmeisters niet belangrijk hoor, de sjuuuneke's en RM-rfjes wel.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 09:06 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Klopt, ik bestrijd dat. Serieus onderzoek waarbij je resultaten te ver uit de pas gaat lopen tov de officiele lezing krijgt het stempel 'revisionisme', waarbij men de categorisaties anti-semiet, racist en "holocaust ontkenner" er gratis bij krijgt. Bagatelliseren van de holocaust is een groeiend aantal landen verboden wat betekent dat men nog strafbaar is ook. Als dat geen belemmering is voor open onderzoek wat dan wel?

Nee, dat is gelul. Als je met deugdelijk onderbouwde bewijzen komt, dat een bepaalde officiele lezing er grondig naast zit, zal de serieuse historische wereld bereid zijn, daar minimaal een debat over te voeren. Uiteraard zal dat debat wel gevoerd worden vanuit het standpunt dat bepaalde feiten al veel eerder deugdelijk onderbouwd zijn, dus dat enkele generaties historici zich vergist zouden moeten hebben. Maar het is mogelijk. Er komen nog steeds archieven vrij, dus er kunnen nog steeds denkbeelden gewijzigd worden.

Pas als je gevestigde theorieën gaat aanvallen, gebaseerd op flinterdunne aanwijzingen of gewoonweg op grove foute aannames en je weigert om die aanwijzingen te zien voor wat ze zijn, dan zal er met labeltjes geplakt gaan worden. Maar dat gebeurt echt pas op het moment dat blijkt, dat de nieuwe theorie-aandrager star in zijn verhaal blijft hangen, terwijl mijn pasgeboren neefje met zijn ogen dicht kan zien dat het niet klopt.

quote:

[..]

In Engeland als ik me niet vergis. "Holocaust ontkenning" is daar niet strafbaar

Engeland heeft geen Holocaust geschiedenis. Er zijn geen deportaties geweest uit Engeland. Engeland heeft dus een iets andere kijk op de Holocaust en is er veel minder bij betrokken dan het continent. En moet iets per se strafbaar zijn? Kan iets niet ethisch gewoon 'not done' zijn? De geschiedenis wereld is internationaal. Je kunt je specialiseren op je eigen land, prima, maar ga dan geen dingen roepen over andere landen of gebeurtenissen die buiten je vakgebied liggen.

quote:

en Irving heeft zoals jij zegt zichzelf "onsterfelijk belachelijk gemaakt". Prima, zo hoort het ook. Laat de mensen hun zaak maar open verdedigen en beargumenteren, onwillekeurig of het nu om de holocaust gaat of iets anders. Zonder angst voor of dreiging van vervolging.

Want...? Als Irving het historisch debat aangaat, in een gesloten omgeving met andere historici, zal hij mogen zeggen wat hij wil. Als hij ervoor kiest in het openbaar in een land wat dit verbiedt, de Holocaust te ontkennen, dan moet hij vent genoeg zijn om de consequenties te aanvaarden.

Nogmaals: Er wordt nog steeds onderzoek gedaan naar de Holocaust en door zeer serieuze en gerespecteerde historici. En het beeld van de Holocaust wordt steeds weer bijgesteld. Maar bijstellen op grond van bewijzen en argumenten is iets anders dan vinden dat het beeld moet worden bijgesteld, omdat jij vindt dat iets niet klopt, zonder daar degelijke empirische en historisch aanvaardbare onderbouwing op te geven. En dat is nou net wat Irving c.s. wel doen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 09:50 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

ik neem niet aan dat je mij bedoeld , want ik heb eigenlijk niks met rechts extremisme

''Ik een fascist? Van mij mogen ze alle fascisten tegen de muur zetten!''

quote:

en feitelijk ben jij zelfs rechtser als mij dan ik. dus als ik al extreem rechts ben dan ben jij ultra rechts..

Aha, de ene gdachte is nog niet geopperd of we gaan al naar de overtreffende trap.

quote:

wat zeg ik.. de meeste joden zijn rechtser als mij

Ik vind dit zo emblematisch voor de kannibalistische achterlijkheid van het revisionisme, dat ik het nooit zal vergeten. ''De meeste Joden zijn rechtser als mij''.

quote:

... aha vandaar het ultra rechtse Israel natuurlijk..

.



[..]

quote:

Ach daar hoef je geen Fonkmeistah voor te heten hoor

Dat klopt, maar Duits aandoende namen zijn wel een pre.

quote:

er zijn genoeg Joodse rabbijnen die hetzelfde beweren.

Joh, Joodse rabbijnen? Hebben die ook een naam? Ik hoop niet dat je opvattingen als ''de gesel Gods'' bedoelt.

quote:

Worden we over 30 jaar ook opgesloten als we de WMD's van Saddam ontkennen ? uitgeleverd aan Irak wellicht..

Maar Saddam had toch geen massavernietigingswapens? Dat was toch een smoesje? Dus dan moet ik dit beschouwen als een ontkenning van de Holocaust?

quote:

Wanneer dogmatische leerstellingen middels inquisitie worden afgedwongen zijn we terug in de middeleeuwen. wat zeg ik.. terug bij de kruiziging van Jesus..

Het leuke aan dogma's is, dat ze onveranderlijk zijn. Met het getal van de slachtoffers van de Shoah is dit niet zo. Holle vaten en grote woorden klinken het hardst.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 04:24 schreef NorthernStar het volgende:

Ik zal niet woord voor woord in gaan op wat je schrijft. Ten eerste is het merendeel van mijn antwoorden al te vinden in mijn vorige posts, ten tweede zitten we op een fundamenteel punt niet op één lijn. Namelijk:

quote:

Maar we hebben een fundamenteel verschil van opvatting.

Het grappige is nu dat we juist helemaal geen fundamenteel verschil in opvatting hebben. Als de situatie werkelijk zo zou zijn, zoals jij hem beschrijft, dan zou ik het volkomen met je eens zijn. Het zou niet te rechtvaardigen zijn als feitenonderzoek van de holocaust verboden zou zijn. Maar zo zit de wetgeving niet in elkaar.

Ons meningsverschil zit hem niet in opvattingen, maar in analyse van de onderhavige materie. Jij hebt een volkomen verkeerd beeld van de volgende twee zaken:

1) De wijze waarop het verbod op bagetellisering/ontkenning van de holocaust juridisch is vormgegeven. Dat zit eenvoudig niet in elkaar zoals jij beweert. Onderzoek naar feitelijke onjuistheden is niet verboden. Wél verboden is het om met de uitkomsten van dat onderzoek aan de haal te gaan, zoals Irving dat doet. Dat is namelijk antisemitisme.

2) De geschriften van David Irving en andere revisionisten. Anders dan jij stelt blijft Irving niet bij feitenonderzoek (nog even los van de vraag of dat an sich klopt, quod non). Hij redeneert verder en komt tot conclusies. En het zijn deze redeneringen en conclusies waar het allemaal om draait. Dat heeft ook niets met intenties te maken, zoals jij stelt.

Een discussie over opvattingen is interessant en leerzaam, maar nu onze analyse van het bovenstaande niet overeenkomt, praten we nogal langs elkaar heen, ben ik bang.

quote:

Dat hij bij mensen die het direct hebben meegemaakt heel gevoelig ligt begrijp ik ook. Felle en ongenuanceerde reacties hebben ze ook recht op. Maar dat geldt niet voor de gemiddelde Europeaan van nu. En zeker niet in het juridische systeem. Daar zijn gevoeligheden of draconische maatregelen niet nodig, daar hoort de ratio de boventoon te voeren. En die komt het best tot zijn recht in vrijheid.

Ik verzet me juist sterk tegen het toelaten van emoties, retoriek of demagogie in deze kwestie:

quote:

Op donderdag 24 november 2005 12:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, dat vind ik strafbaar. En als jij, net als ik, ooit gesproken zou hebben met een overlevende van Treblinka, zou jij het ook strafbaar vinden.

Dit vind ik dus niet passen in een discussie als deze. Het moet zuiver gaan om de pragmatische en rechtseconomische redenen die noodzakelijk maken dat de uitlatingen van Irving & co strafbaar moeten zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Soul79 op 25-11-2005 23:51:01 ]

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 15:27 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dit vind ik dus niet passen in een discussie als deze. Het moet zuiver gaan om de pragmatische en rechtseconomische redenen die noodzakelijk maken dat de uitlatingen van Irving & co strafbaar moeten zijn.

Waarom? In feite zijn alle wetten in beginsel gebouwd op emotionele overwegingen. Ander kun je net zo goed het debat over Artikel 1 van de Grondwet afkappen. Want wat zijn de pragmatische en rechtseconomische redenen van dit Artikel dan?

De geschiedwetenschap is een zgn. 'zachte' wetenschap; en zelfs de exacte wetenschappen zijn
per slot van rekening enkel 'wetenschappen', waarmee ik wil zeggen dat wat vandaag wetenschap is,
dat morgen al niet meer is. Panta rei, en dat geldt ook voor wetenschap.
Heeft iemand op dit forum zelf bronnenonderzoek gedaan zoals Irving of een van zijn tegenstanders ?
Kennelijk is niemand hier een expert, en juist de experts (buiten dit forum) verschillen van mening.
In dit licht gezien, wie van ons kan zich aanmatigen te kunnen beoordelen wat Irving c.s. te melden
hebben al dan niet goede geschiedschrijving is ?

Herhaalde malen zie ik de beschuldiging: hij valt geen individuen maar een heel volk aan (discriminatie,
laster, opruiïng). Is een volk niet net zozeer een menselijke organisme, een menselijke entiteit als een
individu ? De individuen waaruit een volk bestaat hebben (ook thans nog) bepaalde gemeenschappelijke
karakteristieken die zich (terecht) lenen voor generalisatie.

Werd in Frankrijk over Napoleon niet de eerste decennia na 1815 gesproken als 'hij die niet genoemd
mag worden' (oid), werd in Duitse academische kringen niet slechts gefluisterd over Nietzsche in de
periode grofweg tot aan 1910 ? De taboes beklijfden niet lang.

Zo ook schijnt dit verbod op de Holocaustontkenning mij een tijdelijk fenomeen toe, een soort fundamen-
talisme (gezien als laatste, krachtigste fase, wanneer het verval al ingetreden is, als reactie op dat ver-
val) dat spoedig zal verdwijnen. Holocaustontkenning, wat doet het ertoe of het waar of onwaar is?
Essentieel is dat Holocaustontkenning het wereldbeeld van de overwinnaar probeert te ondergraven.
Dat is de reden van het verbod. Alle overige argumentatie is slechts aankleding, indekking. De bekrach-
tiging van de weerstand tegen dit fenomeen in de vorm van wetgeving (60 jaar na WO II) laat zien dat
WO II aan het vervagen is, dat het vrije spel der historische krachten weer aanzwelt.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 15:27 schreef Soul79 het volgende:

1) De wijze waarop het verbod op bagetellisering/ontkenning van de holocaust juridisch is vormgegeven. Dat zit eenvoudig niet in elkaar zoals jij beweert. Onderzoek naar feitelijke onjuistheden is niet verboden. Wél verboden is het om met de uitkomsten van dat onderzoek aan de haal te gaan, zoals Irving dat doet. Dat is namelijk antisemitisme.
 

Antisemitisme, oftewel racisme (we spreken als het gaat over racisme tov bijvoorbeeld negers ook niet over anticaananisme ofzo), is niet waar Irving voor terecht moet staan:

"Prosecutors on Tuesday filed charges against British author David Irving for allegedly violating an Austrian law that makes Holocaust denial a crime." - USA Today

"Controversial British historian David Irving is facing up to ten years in prison after an Austrian state prosecutor charged him with Holocaust denial." - EJP

"Controversial far-right British historian David Irving has been arrested in Austria on charges of denying the Holocaust." - Deutsche Welle

Een kleine greep uit de talloze nieuwsberichten, de rest schrijft precies hetzelfde.

Nu zit òf de pers er en masse naast òf Irving is niet aangeklaagd wegens racisme maar precies voor dat wat er staat: "ontkenning van de holocaust".

Ik weet niet waarom jullie het steeds over de 'antisemitisme-boeg' willen gooien, en mij verwijten dat ik het verkeerd zie, maar dit is wat er staat: Holocaustontkenning is per wet verboden in Oostenrijk.

Ben je dus als Irving overtuigt bent dat de holocaust op veel kleinere schaal heeft afgespeeld, er geen systematische vernietiging van mensen heeft plaatsgevonden of niet overtuigt bent van het bestaan van de gaskamers, dan ben je dus veroordeelt tot het niet vrijelijk mogen uiten van je overtuiging.

En het lijkt erop of dat men van plan is dit te internationaliseren.

Begin november is een resolutie aangenomen waarin 27 januari voortaan 'Herinneringsdag voor de holocaust' zal zijn.

In die resolutie staat:

The General Assembly,

3. Rejects any denial of the Holocaust as an historical event, either in full or part

Hier is een link naar resolutie 260

Saillant is dat de tekst begint met "recalling also article 18 of the Universal Declaration of Human Rights andarticle 18 of the International Covenant on Civil and Political Rights, which state that everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion"

Het wordt een herhaling maar dat is imo exact de tegenstelling en het bezwaar:

Men heeft recht op vrijheid van eigen overtuiging <-> Men mag de holocaust niet ontkennen, ook niet een gedeelte.

En ik blijf erbij, iets taboe verklaren, zelfs strafbaar maken, heeft in de geschiedenis nog nooit iets positiefs opgeleverd. Als het de bedoeling is om een eenduidige mening over de holocaust te scheppen werkt het nog averechts ook. Men zal nog eerder denken dat er iets verborgen moet blijven, dat is gewoon het effect wat ervan uitgaat. (En daar hoef je verder niks achter te zoeken Ryan3)

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 26-11-2005 05:19:46 ]

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 07:07 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, dat klopt, maar je moet dan even teruggaan naar de reden van de wet. Daar zit een redenering achter:
1. het is historisch onomstreden wat het doel van de holocaust was. Dit laat onverlet dat er meningsverschillen bestaan over de cijfers, maar de gebeurtenis op zichzelf en het doel van de Nazis staan buiten kijf
2. het ontkennen van die gebeurtenis en het doel heeft ongewenste neveneffecten, het wordt namelijk gebruikt voor antisemistische uitingen (die verboden zijn)
3. daarom is het ook gewenst dat ontkennen van de holocaust strafbaar is.

Kortgezegd, we verklaren een bepaalde versie van de geschiedenis tot waarheid, verbieden opvattingen die tegengesteld zijn en doen dat onder de noemer van racismebestrijding.

Welkom in 1984.

quote:

Dat laat overigens onverlet dat ik het met je eens ben dat de holocaust in die zin een uitzonderingspositie inneemt, en dat je bv. ook voor de genocide van Armeniërs in Turkije begin 20e eeuw een dergelijke wet kunt aannemen. De holocaust neemt echter wel een uitzonderingspositie in in de geschiedenis, want wat al eerder in dit topic is gezegd, het is niet eerder voorgekomen dat op een dergelijk doelbewuste manier een heel stelsel in het leven werd geroepen om een volk uit te roeien, en dat ook op een dergelijke rigoreuze manier is uitgevoerd.

Bij het aannemen van de bovengenoemde resolutie was er op het punt van de uitzonderingspositie ook bezwaar. De resolutie veroordeelt enerzijds het onderscheidt maken tussen mensen en volken en anderzijds zijn andere genocides, bijv. de Armeense en die onder de Bolsjewieken, uitgesloten van deze herinneringsdag. Maar goed de ontwerptekst kwam dan ook van Israel.

Het lijkt me trouwens een heel slecht plan om deze vorm van 'racismebestrijding' ook toe te gaan passen op andere zaken. Voor je het weet is alles verboden omdat alles kan en wordt gebruikt voor discriminatie. De Bijbel, Thora en Koran zouden dan iig als eerste verboden worden als zijnde versies van de waarheid die tot haat leiden.

Beter is om zo ver mogelijk weg te blijven van door wetten en overheden voorgeschreven waarheden. Wellicht is het idd wat Nurufantur schrijft (goede post ) een soort laatste fase. Ik hoop het.

(Nu heb ik voorlopig wel weer genoeg van dit onderwerp btw. Leuke discussie maar niet elke dag graag)

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 09:13 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, dat is al eerder bediscussieerd in dit topic, je kunt er wel degelijk over discussieren, maar moet je wel goede bronnen hebben, en niet ongefundeerde uitspraken doen (zoals Irving doet).

De Bolsjewieken hebben 0 mensen omgebracht. De Nazi's hebben 0 mensen omgebracht. Beide even ongefundeerd. Het een mag je zeggen, het ander kan je voor de cel indraaien.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 04:49 schreef Nurufantur het volgende:
De geschiedwetenschap is een zgn. 'zachte' wetenschap;

Want...?

quote:

Heeft iemand op dit forum zelf bronnenonderzoek gedaan zoals Irving of een van zijn tegenstanders ?

Meld.

quote:

Kennelijk is niemand hier een expert, en juist de experts (buiten dit forum) verschillen van mening.

Ja hoor.

quote:

In dit licht gezien, wie van ons kan zich aanmatigen te kunnen beoordelen wat Irving c.s. te melden
hebben al dan niet goede geschiedschrijving is ?

Als historicus meen ik toch redelijk dat recht te hebben, ja.

quote:

Holocaustontkenning, wat doet het ertoe of het waar of onwaar is?

Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen. Wat wil je dan? Het gewoon toestaan dat dit soort vuilspuiterij wordt uigebraakt, om vervolgens de Holocaust dezelfde weg te zien gaan de als de 'dolksteek in de rug' mythe van na WO1? Dat bepaalde mensen over 100 jaar kunnen zegen: Ach, die Holocaust, wat maakt het uit of ie gebeurd is? Wij vinden van niet, dus laten we volk X eens gaan uitroeien, want die hebben teveel... (vul maar in).

quote:

Essentieel is dat Holocaustontkenning het wereldbeeld van de overwinnaar probeert te ondergraven.

Nee. Essentieel is dat Holocaustontkenning knaagt aan de wortels van de geschiedschrijving over WO2. Er bestaat, op basis van bronnen, getuigenverklaringen en archieven geen enkele twijfel aan dat de Holocaust heeft plaatsgevonden. De discussie binnen de historische wereld spitst zich momenteel toe op de vraag, welke omvang deze nu precies heeft gehad. Voor zover de bronnen en onderzoeken nu uitsluitsel geven, hangt dat aantal rond de 4,5 miljoen Joden. Persoonlijk denk ik, dat dit ongeveer wel het definitieve getal zal zijn. Er zal hier of daar nog 1000 of 10.000 afgeknabbeld kunnen worden (of er worden nieuwe slachtoffers gevonden, dat is ook mogelijk), maar 4,5 miljoen lijkt me zo precies als je kunt worden.

quote:

Dat is de reden van het verbod.

Nee dus.

quote:

Alle overige argumentatie is slechts aankleding, indekking. De bekrach-
tiging van de weerstand tegen dit fenomeen in de vorm van wetgeving (60 jaar na WO II) laat zien dat
WO II aan het vervagen is, dat het vrije spel der historische krachten weer aanzwelt.

Wat een bull. Juist WO2 is, met name na de jaren 80, een gebied waarop historici van alle kanten zich hebben gestort. En het is één van de gebieden, waarop de historici het in grote lijnen wel met elkaar eens zijn. (Zet 2 historici in een kamer met een stelling over 17e eeuws Frankrijk, en je kunt na een uur of twee de lijken wegdragen).

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 10:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen.

En dus wil je mensen verbieden die geschiedenis te leren kennen ? en tot andere conclusies kunnen komen dan de staatspropaganda..?

Als je niet leert dat je in de maling kan worden genomen. kun je zomaar geloven dat saddam wmd's heeft.. bijvoorbeeld.
Zeker als onze universiteiten worden bevolkt met "historici" als Arend Jan Boekestijn.

Niet door onzekerheid, maar gebrek aan een o.a. goede schrift, Kennis van de materie, zal mij snel spijt doen hebben dat ik hier mijn vraag ga neerzetten:

Ik schaar me voor volle 100% achter NorthernStar en Fonkmeistah

Mijn vraag is hier; is er wel eens iemand opgepakt voor het ontkennen van een historisch gebeurtenis uitgezonderd de holocaust? Ik concludeer namelijk net zoals NorthernStar. dat de holocaust een speciale positie geniet.

Waarom mag ik niet zeggen dat de holocaust nooit is gebeurd? Is het onderwerp te gevoelig of is het een soort boete doening naar de joden toe van ons Europeanen?

Ik snap het niet.

Om misschien een raar en verkeerd voorbeeld te geven.
Man onschuldig vast voor moord Nienke
als ik tussen 2000 en 2004 had beweerd dat de man onschuldig was geweest dan had ik ook opgepakt en vervolgd moeten worden?
Of word er verschil gemaakt tussen de magnitude van iets?

Waarom pakken we heel Turkije en maanlanding ontkenners niet op vanwege bepaalde ontkenningen en verdraaiingen*
Er word hier met verschillende maten gemeten en dat kan gewoon niet ontkend worden imho.

Sorry voor me brakke Nederlands en me off-topic gebash en dat ik niks zinnigs heb toe te voegen.
Volgens mij mag dit ook een enkeltje wgr.

Wel buiten gewoon veel respect voor dit topic en alle voor en tegen argumenten

Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat het volgens mij een ondoenlijke zaak is om het volgende definiëren: welke verdraaiing en leugen kwalificeert zich tot een enkeltje gevangenis en welke niet.
Waar houd het op, waar is die grens? je zou exacte wetenschap op zoiets als gevoel en interpretatie moeten loslaten. Is dat niet ondoenlijk en nog erger, is dat niet tijdsgebonden aan een klimaat en een mening die dan geld?

[ Bericht 3% gewijzigd door Uninhibited-Pride op 26-11-2005 11:56:10 ]