Kern van zijn betoog is dat de Duitsers al ver voor Hitler aan de macht kwam in de ban waren van een soort eliminatie-antisemitisme dat toen de nazi's eenmaal aan de macht waren stadium voor stadium, van kwaad tot erger, leidde tot een door vrijwel iedere Duitser geaccepteerde definitieve "Endlosung der Judenfrage", zoals men dit pleegde te noemen. Dit eliminatie-antisemitisme was zo sterk en zo alom aanwezig, zelfs onder de weinige tegenstanders van het regime, dat hierdoor de Joden, die overigens een zeer kleine minderheid van de bevolking vormden, al ontmenselijkt waren, voordat de nazi's aan de macht kwamen. Zelfs dieren stonden hoger in "rang" dan Joden. Laat staan trouwens andere "minderwaardige" volkeren zoals Polen en Russen, getuige de omstandigheid dat de in conventionele verklaringen vaak aangehaalde sadistische kampbeulen in kampen waarin Polen, Russen en Joden bij elkaar zaten, niet sadistisch waren tegen Polen en Russen en wel tegen Joden.
Doel van Goldhagen is om te verklaren waarom de Holocaust zich heeft kunnen afspelen, in Duitsland in die tijd, en waarom voordien dood ordinaire Duitsers in staat waren tot een dergelijke barbarij.
Aan de hand van (zoals hij bewijst representatieve) voorbeelden aangaande
1. het in de volkerenmoord actief zijnde politiebataljon 101, bestaande uit min of meer een doorsnede van de Duitse bevolking,
2. Jodenwerkkamp Flughafenlager en
3. de dodenmars van Helmbrechts aan het eind van de oorlog toont Goldhagen aan dat de conventionele verklaringen eigenlijk niet afdoende zijn.
Wat zijn de conventionele verklaringen en hoe weerspreekt Goldhagen ze:
1. Daders handelden onder externe druk.
Goldhagen: Duitsers konden overplaatsing aanvragen en dit werd ingewilligd.
2. Duitsers in het bijzonder zijn erg geneigd om orders aan te nemen van hogerhand.
Goldhagen: niet meer dan andere volkeren zijn zij geneigd om een overheid die volgens hen amorele eisen stelt te volgen. Zie ook het klimaat van revolutie en geweld direct na WO 1. Punt is dat het uitmoorden van Joden bij vrijwel niemand op morele grenzen stootte.
3. Daders handelden uit sociaal-psychologische druk (peer-pressure).
Goldhagen: leden van politiebataljons mochten weigeren om deel te nemen aan de acties en kregen dan andere taken toebedeeld. Overigens betekende dit niet dat deze weigeraars tegen het doden van Joden waren, maar dat ze het moorden niet aankonden. Dit werd hen geenszins kwalijk genomen.
4. Daders waren opportunisten die handelden om eigen doelen na te jagen, zoals carrière maken, zich verrijken.
Goldhagen: verklaart, hoewel zwak, misschien het handelen van hogergeplaatsten, niet van de Duitser die uiteindelijk het moorden deden.
5. De taken van de daders waren zo miniem en verspreid dat ze zich geen beeld konden vormen van het geheel waarmee ze zich bezighileden.
Goldhagen: het aantal Duisters dat in de volkerenmoord- en werkkampindustrie bezig was, was dermate groot dat dit evenals het argument van de rest van het Duitse volk dat zij het niet geweten hebben, elke grond verliest.
6. Daders waren een selectie van de Duitse bevolking (m.n. sadisten dus).
Goldhagen: politiebataljon 101 was een doorsnede van de Duitse bevolking en werd samengezteld zonder selectiecriterium. In werkkampen waarin zowel andere minderwaardige volkeren als Joden zaten, werden de niet-Joden door de zogenaamde sadisten niet sadistisch behandeld en de Joden wel.
Als belangrijkste bewijs dat de obsessie van Duitsers met de eliminatie van Joden volkomen irrationeel maar niettemin een soort institutionalisme vertegenwoordigde zijn natuurlijk de werkkampen waarin Joden vooral zinloze arbeid verrichten, terwijl op dat moment de Duitsers een enorm gebrek hadden aan arbeidskrachten voor de oorlogsindustrie, en de dodenmarsen aan het eind van de oorlog, waarbij Joden o.b.v. hun kampbeulen marsen hielden om uit de handen van de optrekkende Russen te blijven. In beide gevallen werden de Joden uitgehongerd en blootgesteld aan het meest vreselijke sadisme, terwijl in het geval van de dodenmarsen er zelfs al bevelen waren van Himmler om Joden goed te behandelen (als eventueel onderhandelingsaanbod bij de geallieerden).
Nu is er na Goldhagen nogal wat discussie en kritiek opgang gekomen en is er zelfs een monografie verschenen, begrijp ik van Wile_E_Coyote, die Goldhagens argumentatie, mede op grond van onderzoeksmethodiek en bronnengebruik, neersabelt. Het is natuurlijk ook nogal wat, wat Goldhagen beweert, want in principe zegt hij dat de Duitsers in die periode onder dat regime als het ware bezeten waren door een demon, het demon van het eliminatie-antisemitisme. Italianen bijv. die in het midden van de oorlog door Mussolini bevolen werden om Joden te doden, weigerden dit categorisch. Graag willen wij geloven dat de Duitsers in feite net zo zijn als wij, maar dat zij door allerlei slinkse slagen van de nazi's, lopende van propaganda en indoctrinatie tot selectiemethoden bij aanname van de beulen, gedaan hebben wat zij gedaan hebben. Vooral ook omdat zij na de oorlog vrij ras deel gingen uitmaken van beschaafde, democratische internationale gemeenschap. Ik denk dat Goldhagen op redelijk overtuigende wijze beargumenteert dat deze aanname vals is en dat op zich is des te afschuwelijker.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
Zou het niet gewoon zo zijn dat het in ieder mens zit en het dus gewoon ten alle tijden overal mogelijk is dat dit zich herhaald.
Je zou mischien gewoon de stelling aan kunnen gaan dat: 30 % van een bevolking actief meewerkt als er zoiets gebeurd, 30% ervan op de hoogte is en er passief aan meewerkt, 30% de andere kant opkijkt en het ontkent en 10% van de mensen er actief tegenin gaat...
Mischien wat gedurft, maar ben bang dat je er een eind mee komt...
quote:Goldhagen suggereert niet dat dit niet "altijd" zou kunnen voorkomen, op zich, hij verklaart alleen waarom het in die periode in die tijd gebeurde. Je hebt nl. nog steeds een wezenlijk groot probleem als je stelt dat het altijd zou gebeuren. Waarom gebeurt het nl. niet altijd? De voorbeelden die jij aanhaalt verschillen niet alleen in gradatie maar ook in soort met de Holocaust, die nog steeds als een seacuur kan worden beschouwd in de geschiedenis van West-Europa, waarin zich al lang voor Hitler opkwam een steeds humanistischere trend aftekende. Behalve dan voor wat de Joden betreft in het 19de eeuwse Duitsland.
Op donderdag 14 augustus 2003 12:39 schreef Ekimus31 het volgende:
Mischien een rare gedachtegang van mij, maar is het niet zo dat de geschiedenis heeft aangetoond dat dit soort dingen nou eenmaal in de mens zit. We halen altijd de holocaust aan omdat dat een erg extreem voorbeeld is. Maar kijk naar afghanistan, iraq, liberia, kongo, rusland enz enz enz.Zou het niet gewoon zo zijn dat het in ieder mens zit en het dus gewoon ten alle tijden overal mogelijk is dat dit zich herhaald.
Je zou mischien gewoon de stelling aan kunnen gaan dat: 30 % van een bevolking actief meewerkt als er zoiets gebeurd, 30% ervan op de hoogte is en er passief aan meewerkt, 30% de andere kant opkijkt en het ontkent en 10% van de mensen er actief tegenin gaat...
Mischien wat gedurft, maar ben bang dat je er een eind mee komt...
De Holocaust is een industriële activiteit geweest gericht op het uitroeien van een volk. Hier droegen duizenden volkomen normale Duitse burgers aan bij en het grootste deel van de bevolking keek toe en wierp hiertegen geen morele bedekingen tegenop. Zelfs de tegenstanders van het regime niet.
Wat dacht zo'n politiebeambte van politiebataljon 101 terwijl hij de vaak arme Joodse burgers van het bezette Polen uitroeide d.m.v. een nekschot? Hoe motiveerde hij zichzelf? Wat vertelde hij bij verlof aan zijn familie?
Wat blijkt is dat de politiebeambten trots waren op hun daden, er zelfs over opschepten en er kiekjes van maakten waarop ze zoals op een vakantiekiekje breed smilend poseerden. Motivatie werd aangereikt door o.m. in gedachte te houden dat de geallieerden de Duitse steden bombardeerden. Maar hoe kun je denken dat die arme Joodse bevolking van Polen achter de bombardementen zat van de geallieerden? Alleen door te geloven dat er idd een Joods-bolsjevistische samenzwering was die de volkeren en dan m.n. het Duitse volk vergiftigden. En aan familie werd dan ook zonder zich ergens voor te schamen van de hoed en de rand in het bezette Polen verteld. Sterker nog niet zelden brachten officieren hun vrouwen mee naar Polen, waar ze getuigen waren van wat hun mannen deden.
Dat er dus een nazi zit in ieder van ons en dat ieder volk ongeveer hetzelfde zou reageren als het Duitse onder dezelfde omstandigheden wordt door de feiten weersproken (zie stukje over conventionele verklaringen en hoe Goldhagen deze weerspreekt).
[Dit bericht is gewijzigd door CeeJee op 14-08-2003 16:23]
quote:In dat stuk over de dodenmars van Helmbrechts komt ook goed naar voren dat het sadisme van de Duitsers een vrijwillige zaak was en niet alleen bestond bij een selectief groepje mannelijke sadisten, die door de gelegenheid hun sadisme konden uit oefenen. De commandant had zelfs al orders gekregen om de Joden goed te behandelen. Tijdens de mars zelf was hij op zichzelf aangewezen, want hij had verder geen contact meer met hogerhand. Als hij had gewild dan had hij de vrouwen vrij kunnen laten, want er was dus geen druk meer van hogerhand. Toch zouden ze, nadat zij eerst de Poolse en Russische vrouwen bij een kamp hadden achtergelaten, doorgaan met de dodenmars voor de Joodse vrouwen. Achterblijvers werden in groepjes in het bos geëxecuteerd en de vrouwen zouden ondanks dat nu en dan voedsel werd gegeven door de plaatselijke bevolking zo min mogelijk te eten en drinken krijgen. Het enige doel was om de Joodse vrouwen zoveel mogelijk te laten lijden en uiteindelijk te laten creperen. Dit terwijl voor de kampbeulen het onderhand vast moet hebben gestaan dat de oorlog afgelopen was. De marteling van deze vrouwen, die getuige een later medisch rapport van een Amerikaanse arts er verschrikkelijk aan toe waren, ging door tot na de officiële wapenstilstand. De begeleiders die er later over werden verhoord betoonden absoluut geen spijt van hun daden. Zoals in een ander verband staat geschreven in het boek van Goldhagen, waar hij een brief citeert van een geïnterneerde nazibeul aan zijn vrouw: Wat konden we anders doen [met de Joden].
Op donderdag 14 augustus 2003 16:17 schreef CeeJee het volgende:
Het sterkste argument vond ik wel die dodenmarsen en de enorme moeite die in de laatste maanden nog gedaan werd om joden van A naar B te gaan slepen. Terwijl er ontelbare duizenden Duitse soldaten zonder bevoorrading zaten, en vluchtelingen uit Oost-Pruisen in de val zaten werden er nog veel treinen ingezet om vooral nog maar wat joden naar hun dood te sturen. Misschien staat er in het contra-boek wel een goeie rationele reden waarom het belangrijker was om joden te vermoorden dan Duitsers te redden.
Het verschil tussen de massaslachtingen van andere dictators en regimes en die van de Holocaust is niet alleen de gradatie, maar ook de soort. Bij de genocide in andere zaken ligt er immer een realistisch door iedereen erkend geschil aan ten grondslag op gebieden van religie, politiek, territorium, klasse-verschil of etnische twisten, bij de Holocaust was dit geenszins het geval. Het spook van de Eeuwige Jood en alles wat daar bij kwam kijken was een imaginair cognitief beeld. Verzonnen van A tot Z, maar wel latent aanwezig vanwege het religieus antisemitisme dat niet alleen in Duitsland maar overal in de Christelijke wereld opgeld deed.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 14-08-2003 17:05]
Na de oorlog is er ook een soort van vergoeilijkingscultuur ontstaan, zie bijvoorbeeld het grotendeels buiten schot blijven van het reguliere Duitse leger, de Waffen SS die als een soort net elite korps wordt afgeschilderd, terwijl er ruimschoots bewijzen zijn voor een cultuur van rassenhaat en misdadig gedrag jegens burgers in bezette gebieden, vaak zonder directe orders van Nazi autoriteiten daartoe.
De hele redenering van "Befehl ist befehl" is er bij mij ook nooit ingegaan, juist als militair heb je een grotere verantwoordelijkheid om bevelen te weigeren die als misdadig gekarakteriseerd mogen worden.
Het ontbreken van 'gewetensnood' in vrijwel alle gevallen (uiteraard zijn er uitzonderingen geweest, alle eer aan hen) is tekenend voor mij.
Er is over het boek van Goldhagen en zijn methodiek een hoop te doen geweest, het meeste in negatieve zin maar als zijn methodiek niet klopt zou het nog wel zo kunnen zijn dan zijn conclusies wel correct zijn.
Deze post zal mij ongetwijfeld door een aantal vaste bezoekers van C&H niet in dank worden afgenomen gezien sommige topics alhier 
quote:Hoi, Tijger, wat je zegt is helemaal waar. Er is idd een mythe ontstaan rondom de schone handen van de Wehrmacht en befehl ist befehl-mentaliteit werd tijdens de oorlog en ook tijdens de moordpartijen keer op keer geschonden. Bovendien hadden bevelvoerende kommandanten te velde een ruime vrijheid om bevelen te interpreteren.
Op donderdag 14 augustus 2003 19:33 schreef Tijger_m het volgende:
Ik denk dat Goldhagen in de kern van de zaak gelijk had, zijn kenschetsing vindt ik ietwat gechargeerd maar hij weet het iig wel zeer aannemelijk te maken.Na de oorlog is er ook een soort van vergoeilijkingscultuur ontstaan, zie bijvoorbeeld het grotendeels buiten schot blijven van het reguliere Duitse leger, de Waffen SS die als een soort net elite korps wordt afgeschilderd, terwijl er ruimschoots bewijzen zijn voor een cultuur van rassenhaat en misdadig gedrag jegens burgers in bezette gebieden, vaak zonder directe orders van Nazi autoriteiten daartoe.
De hele redenering van "Befehl ist befehl" is er bij mij ook nooit ingegaan, juist als militair heb je een grotere verantwoordelijkheid om bevelen te weigeren die als misdadig gekarakteriseerd mogen worden.
Het ontbreken van 'gewetensnood' in vrijwel alle gevallen (uiteraard zijn er uitzonderingen geweest, alle eer aan hen) is tekenend voor mij.Er is over het boek van Goldhagen en zijn methodiek een hoop te doen geweest, het meeste in negatieve zin maar als zijn methodiek niet klopt zou het nog wel zo kunnen zijn dan zijn conclusies wel correct zijn.
Deze post zal mij ongetwijfeld door een aantal vaste bezoekers van C&H niet in dank worden afgenomen gezien sommige topics alhier
Waar ik wel benieuwd naar ben en sommige hebben daarop gepreludeerd (SportsIllutrated en Wile_E_Coyote bijv.) waaruit de bronnen- en methodologische kritiek op Goldhagen precies bestaat en in hoeverre deze zijn conclusies ondergraven.
Een volk staat terecht - Misleiding en bedrog bij Goldhagen door Norman G. Finkelstein en Ruth Bettina Birn (Amsterdam 1998), ISBN 90 5018 398 0
(Een hoogst noodzakelijke tegenstem om een tendentieus historicus te ontmaskeren en zijn bedriegelijke onderzoek te toetsen aan zijn wetenschappelijke kwaliteiten.)
Norman G. Finkelstein is historicus politicoloog en doceert aan Hunter College en New York University. In dit boek wijst hij met grote precisie op Goldhagen's misleidende betoog, op zijn schaamteloze verdraaiingen van historische bronnen en op een grote reeks van tegenstrijdigheden in zijn redeneringen
Ruth Bettina Brin is historica en expert op het gebied van SS en Duitse politie en is directeur van de Afdeling oorlogsmisdaden tegen de menselijkheid van het Canadese Ministerie van Justitie. Zij toont aan de hand van de Duitse archieven aan hoe systematisch de 'objectieve' geschiedschrijver Goldhagen de archiefstukken naar eigen believen interpreteert.
----
Ik heb het gelezen en ik moet zeggen dat ik meer overtuigd was door dit boek dan door Goldhagen (wiens boek ik eveneens in mijn bezit en gelezen heb). Ik zal beide boeken meenemen op vakantie en ze allebei nog eens doorworstelen. Eens kijken of het echt zo erg is als de flaptekst hierboven vertelt
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Maak ons deelgenoot van uw bevindingen, oh grote blauwe Coyote, ter lering ende vermaeck van ons allen
Op donderdag 14 augustus 2003 20:23 schreef Wile_E_Coyote het volgende:Ik heb het gelezen en ik moet zeggen dat ik meer overtuigd was door dit boek dan door Goldhagen (wiens boek ik eveneens in mijn bezit en gelezen heb). Ik zal beide boeken meenemen op vakantie en ze allebei nog eens doorworstelen. Eens kijken of het echt zo erg is als de flaptekst hierboven vertelt
quote:Schrijf daarna dan even je bevindingen op, want de aantijgingen aan het adres van Goldhagen zijn nogal serieus.
Op donderdag 14 augustus 2003 20:23 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Het bewuste boek is:
Een volk staat terecht - Misleiding en bedrog bij Goldhagen door Norman G. Finkelstein en Ruth Bettina Birn (Amsterdam 1998), ISBN 90 5018 398 0(Een hoogst noodzakelijke tegenstem om een tendentieus historicus te ontmaskeren en zijn bedriegelijke onderzoek te toetsen aan zijn wetenschappelijke kwaliteiten.)
Norman G. Finkelstein is historicus politicoloog en doceert aan Hunter College en New York University. In dit boek wijst hij met grote precisie op Goldhagen's misleidende betoog, op zijn schaamteloze verdraaiingen van historische bronnen en op een grote reeks van tegenstrijdigheden in zijn redeneringen
Ruth Bettina Brin is historica en expert op het gebied van SS en Duitse politie en is directeur van de Afdeling oorlogsmisdaden tegen de menselijkheid van het Canadese Ministerie van Justitie. Zij toont aan de hand van de Duitse archieven aan hoe systematisch de 'objectieve' geschiedschrijver Goldhagen de archiefstukken naar eigen believen interpreteert.
----
Ik heb het gelezen en ik moet zeggen dat ik meer overtuigd was door dit boek dan door Goldhagen (wiens boek ik eveneens in mijn bezit en gelezen heb). Ik zal beide boeken meenemen op vakantie en ze allebei nog eens doorworstelen. Eens kijken of het echt zo erg is als de flaptekst hierboven vertelt
Ook ben ik benieuwd of we dan toch weer terug moeten gaan naar de conventionele verklaringen, die althans ik nu percipieer als een lege huls, of hebben beide auteurs andere verklaringen?
Bijv. dat het befehl-ist-befehl wel een dwingend cognitief Duits concept was, dat er alleen zorgvuldig geselecteerde sadisten werkzaam waren in de kampen en dat de Duitsers van niets wisten en dat als ze er wat van zouden weten alles gedaan zouden hebben om de volkerenmoord te voorkomen.
Indien niet zo dan beschouw ik het toch als een persoonlijke historikervete, die alleen gaat over bronnen en methodieken en niet meer over de historische werkelijkheid...
quote:Nee, een historikervete was het zeker niet. Het gaat echt om het verdraaien van de feiten. Het is erg moeilijk het boek samen te vatten omdat het een puntsgewijze analyse is van Goldhagen's boek. Indien gewenst wil ik het wel uitlenen aan deze en gene die het willen lezen, maar het is ongetwijfeld te bestellen bij de boekhandel. Geen idee meer wat het gekost heeft, maar volgens mij heb ik er iets van 14,50 voor betaald.
Op donderdag 14 augustus 2003 20:35 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Schrijf daarna dan even je bevindingen op, want de aantijgingen aan het adres van Goldhagen zijn nogal serieus.
Ook ben ik benieuwd of we dan toch weer terug moeten gaan naar de conventionele verklaringen, die althans ik nu percipieer als een lege huls, of hebben beide auteurs andere verklaringen?
Bijv. dat het befehl-ist-befehl wel een dwingend cognitief Duits concept was, dat er alleen zorgvuldig geselecteerde sadisten werkzaam waren in de kampen en dat de Duitsers van niets wisten en dat als ze er wat van zouden weten alles gedaan zouden hebben om de volkerenmoord te voorkomen.
Indien niet zo dan beschouw ik het toch als een persoonlijke historikervete, die alleen gaat over bronnen en methodieken en niet meer over de historische werkelijkheid...
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Okee, maar als de conclusies van Goldhagen tendentieus zijn en onzorgvuldig, wat concluderen de auteurs dan over de centrale vraagstelling van Goldhagen?
Op donderdag 14 augustus 2003 20:45 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Nee, een historikervete was het zeker niet. Het gaat echt om het verdraaien van de feiten. Het is erg moeilijk het boek samen te vatten omdat het een puntsgewijze analyse is van Goldhagen's boek. Indien gewenst wil ik het wel uitlenen aan deze en gene die het willen lezen, maar het is ongetwijfeld te bestellen bij de boekhandel. Geen idee meer wat het gekost heeft, maar volgens mij heb ik er iets van 14,50 voor betaald.
quote:Zijn conclusies zijn niet tendentieus. Zijn onderzoeksmethoden zijn onjuist, waardoor zijn conclusies passend zijn gemaakt aan zijn centrale vraagstelling.
Op vrijdag 15 augustus 2003 11:58 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Okee, maar als de conclusies van Goldhagen tendentieus zijn en onzorgvuldig, wat concluderen de auteurs dan over de centrale vraagstelling van Goldhagen?
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Dus de auteurs van jouw boek zeggen gewoon dat zijn conclusies niet kloppen, omdat hij er met zijn bewijs naar toe gewerkt heeft, maar vertellen zelf niets over wat gezien kan worden als de centrale vraag die Goldhagen opwerpt. Lijkt me dan toch een beetje een historikerstreit, waarbij min of meer voorbij gegaan wordt aan de historische werkelijkheid. Ik ben als lezer geïnteresseerd in die historische werkelijkheid en de auteurs van jouw boek beweren alleen dat die van Goldhagen niet klopt. Mijn vraag zal zijn: hoe zit het dan wel in mekaar...
Op vrijdag 15 augustus 2003 14:12 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Zijn conclusies zijn niet tendentieus. Zijn onderzoeksmethoden zijn onjuist, waardoor zijn conclusies passend zijn gemaakt aan zijn centrale vraagstelling.
quote:Als je nou eerst het boek eens gaat lezen voordat je de auteurs conclusies en meningen in de mond legt? Ik krijg een beetje het idee dat je helemaal niks fouts over Goldhagen wilt horen, omdat de man in jouw ogen geen fout kan doen. Heb je zo'n behoefte aan het schuld opleggen aan alle Duitsers? Ik kan me, als historicus, een heel eind vinden in de kritieken van Finkelstein en Brin, zeker toen ik (vorig jaar of zo) hun boek las, vlak nadat ik Goldhagen herlezen had, waarbij mij trouwens een paar discrepanties die F en B schetsen ook al waren opgevallen.
Op vrijdag 15 augustus 2003 15:26 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dus de auteurs van jouw boek zeggen gewoon dat zijn conclusies niet kloppen, omdat hij er met zijn bewijs naar toe gewerkt heeft, maar vertellen zelf niets over wat gezien kan worden als de centrale vraag die Goldhagen opwerpt. Lijkt me dan toch een beetje een historikerstreit, waarbij min of meer voorbij gegaan wordt aan de historische werkelijkheid. Ik ben als lezer geïnteresseerd in die historische werkelijkheid en de auteurs van jouw boek beweren alleen dat die van Goldhagen niet klopt. Mijn vraag zal zijn: hoe zit het dan wel in mekaar...
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Ik had eerlijk gezegd gedacht dat de kritiek op Goldhagen net zo eenvoudig was te reproduceren als de argumentatie van Goldhagen zelf, zodat zich rondom de controverse een aardige discussie zou kunnen manifesteren. Helaas is dat blijkbaar niet zo. En als Goldhagen idd niet overeind blijft dan ben ik de laatste om aan Goldhagens conclusies te blijven vastplakken. Echter tot nu toe hoor ik dus alleen maar dat zijn onderzoeksmethoden en bronnen niet deugen, maar hoezo dan niet. En als derhalve ook zijn conclusies niet deugen dan weet ik nog steeds niet wat we ervoor in de plaats moeten stellen anders dan de conventionele argumentatie, die althans door mij als onwaarschijnlijk ervaren worden. Mede door Goldhagen, dat klopt, maar ik geloof er niet echt meer in.
Op vrijdag 15 augustus 2003 18:11 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Als je nou eerst het boek eens gaat lezen voordat je de auteurs conclusies en meningen in de mond legt? Ik krijg een beetje het idee dat je helemaal niks fouts over Goldhagen wilt horen, omdat de man in jouw ogen geen fout kan doen. Heb je zo'n behoefte aan het schuld opleggen aan alle Duitsers? Ik kan me, als historicus, een heel eind vinden in de kritieken van Finkelstein en Brin, zeker toen ik (vorig jaar of zo) hun boek las, vlak nadat ik Goldhagen herlezen had, waarbij mij trouwens een paar discrepanties die F en B schetsen ook al waren opgevallen.
quote:Het boek van F&B is niet dik en focust echt op contradicties en foutieve onderzoeksmethoden. Dat is niet zo te reproduceren mede omdat het geen geval van stelling tegen stelling is, maar het aanvallen van de manier waarop Goldhagen zijn stellingen probeert te onderbouwen en bewijzen. Nogmaals: Ik zal het boek van F&B de komende weken herlezen, maar als ik er zo doorheenblader laat het zich niet in 3 regels samenvatten. Elk punt dat wordt aangevallen wordt onderbouwd, dus om de goede onderbouwing van de stellingen weer te geven moet ik het hele boek overtypen. Daar begin ik dus niet aan
Op vrijdag 15 augustus 2003 19:03 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ik had eerlijk gezegd gedacht dat de kritiek op Goldhagen net zo eenvoudig was te reproduceren als de argumentatie van Goldhagen zelf, zodat zich rondom de controverse een aardige discussie zou kunnen manifesteren. Helaas is dat blijkbaar niet zo. En als Goldhagen idd niet overeind blijft dan ben ik de laatste om aan Goldhagens conclusies te blijven vastplakken. Echter tot nu toe hoor ik dus alleen maar dat zijn onderzoeksmethoden en bronnen niet deugen, maar hoezo dan niet. En als derhalve ook zijn conclusies niet deugen dan weet ik nog steeds niet wat we ervoor in de plaats moeten stellen anders dan de conventionele argumentatie, die althans door mij als onwaarschijnlijk ervaren worden. Mede door Goldhagen, dat klopt, maar ik geloof er niet echt meer in.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Maar dat bedoel ik toch dan wordt er toch een vrij juridische tegenargumentatie gehouden op punten. En niet een tegenvisie geproduceerd? Dat lijkt dan toch op een "historikervete"? Mij dunkt dat in bijna ieder wetenschappelijk werk er nl. fouten en foutjes zitten in het notenapparaat, de bronnen en derhalve de conclusies (niemand controleert dit nl. helemaal), toch neemt dit vaak niet weg dat de "geste van het verhaal" alos theorie waar is of waar kan zijn. F&B zullen hun eigen motivaties hebben om Goldhagens werk op punten aan te vallen en hierdoor de conclusies te ondermijnen, echter nog steeds niet heb ik nu gehoord wat hun visie is over het centrale vraagstuk. Het hoe en wat van de Holocaust. Ze zeggen alleen maar: Goldhagen is fout, omdat er fouten zitten in zijn bewijsvoering. Zij zeggen dus blijkbaar niet: en dus is volgens ons dit en dit het geval wat betreft de vraagstelling van Goldhagen. Of zie ik het verkeerd?
Op vrijdag 15 augustus 2003 20:45 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Het boek van F&B is niet dik en focust echt op contradicties en foutieve onderzoeksmethoden. Dat is niet zo te reproduceren mede omdat het geen geval van stelling tegen stelling is, maar het aanvallen van de manier waarop Goldhagen zijn stellingen probeert te onderbouwen en bewijzen. Nogmaals: Ik zal het boek van F&B de komende weken herlezen, maar als ik er zo doorheenblader laat het zich niet in 3 regels samenvatten. Elk punt dat wordt aangevallen wordt onderbouwd, dus om de goede onderbouwing van de stellingen weer te geven moet ik het hele boek overtypen. Daar begin ik dus niet aan
quote:http://www.normanfinkelstein.com/id26.htm
Op vrijdag 15 augustus 2003 20:58 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Maar dat bedoel ik toch dan wordt er toch een vrij juridische tegenargumentatie gehouden op punten. En niet een tegenvisie geproduceerd? Dat lijkt dan toch op een "historikervete"? Mij dunkt dat in bijna ieder wetenschappelijk werk er nl. fouten en foutjes zitten in het notenapparaat, de bronnen en derhalve de conclusies (niemand controleert dit nl. helemaal), toch neemt dit vaak niet weg dat de "geste van het verhaal" alos theorie waar is of waar kan zijn. F&B zullen hun eigen motivaties hebben om Goldhagens werk op punten aan te vallen en hierdoor de conclusies te ondermijnen, echter nog steeds niet heb ik nu gehoord wat hun visie is over het centrale vraagstuk. Het hoe en wat van de Holocaust. Ze zeggen alleen maar: Goldhagen is fout, omdat er fouten zitten in zijn bewijsvoering. Zij zeggen dus blijkbaar niet: en dus is volgens ons dit en dit het geval wat betreft de vraagstelling van Goldhagen. Of zie ik het verkeerd?
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
|
|
