C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Je bedoelt de Holocaust-ban? Ik heb daar onder andere hier aan meegedaan, maar dat was meer een kwestie van definities. In zijn geheel was het absoluut niet mijn gevecht.quote:Op woensdag 23 november 2005 18:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Toen deze discussie, met andere actoren, eerder werd gevoerd op Fok!, indachtig ook de gevolgen?
Nee maar, als je jezelf onterecht uitgeeft voor chemicus, dan ben je geloofwaardig!quote:maar wel degelijk van belang om te bepalen of er daadwerkelijk sprake was van systematische vergassing , of dat de slachtoffers te wijten zijn aan tyfus en andere epidemiën en/of verhongering..
als je liegt over aantallen
als je liegt over zeep
als je liegt over lampekappen
hoe geloofwaardig ben je dan nog als je begint over vergassing ?
en waarom vind je het dan gek dat mensen je beweringen na gaan trekken ..
Dit betekent overigens dat ook alle ANDERE getallen (namelijk die van de gestorven Polen, Russen, zigeuners etc.) OOK naar beneden dienen te worden bijgesteld. Helaas heb ik daar nog nooit een revisionist over gehoord, die beginnen doorgaans te emmeren dat andere volkeren ook enorm geleden hebben.
M.i. zijn er twee dingen die je uit elkaar moet houden: enerzijds de Holocaust als historisch feit; hierover - dus dat dit een historisch feit was - is geen discussie mogelijk, anderzijds de discussie over wat de betekenis is van de Holocaust in historisch en moreel opzicht... Waar jij het mbt "links" over hebt, komt eerder terecht in de tweede categorie wmb en is alweer over haar hoogtepunt (dat in de jaren 70/80 lag imo) heen... De extreemrechtse variant houdt zich eerder met de eerste categorie bezig en is tegenwoordig vooral bagatellisering ipv regelrechte ontkenning. Overigens levert de tweede categorie wmb ook een serieus debat op hoor, maar dan niet een debat dat het historisch feit (los van legitieme vragen daar weer in) ontkent...quote:Op woensdag 23 november 2005 20:27 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Het opvallende is dat uitgerekend links de laatste jaren af en toe wel naar holocaust-relativering neigt. De reden daarvoor is de Palestijnse kwestie, waarbij links zich vereenzelvigt met de Palestijnen. Hierbij wordt af en toe een fikse uitglijder gemaakt, in de trant van 'dat de joden zelf slachtoffer waren geeft ze niet het recht hetzelfde met anderen te doen' of beschuldigingen dat 'de' joden of Israëli's misbruik maken van de holocaust en deze overdrijven, met als doel het moreel klemzetten van critici.
Maar goed, dit is wel een stuk onschuldiger dan de giftige extreem-rechtse variant, en komt in de kern ook niet tot holocaust-ontkenning.
I´m back.
Nope.quote:Op woensdag 23 november 2005 21:46 schreef Triggershot het volgende:
Mag je op FOk holocaust ontkennen dan?
I´m back.
Makkelijk. Eerste plaats wás het niet een gevecht, niet eens een debat (doorheen verschillende topics hierover), dat geef je impliciet zelf ook aan. Dat soort ideëen zijn ostracized... Tweede plaats natuurlijk zit niemand te wachten om maandenlang belasterd te worden (en je weet waarvan), toch moet je af en toe een moreel standpunt durven in te nemen imo.quote:Op woensdag 23 november 2005 21:42 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Je bedoelt de Holocaust-ban? Ik heb daar onder andere hier aan meegedaan, maar dat was meer een kwestie van definities. In zijn geheel was het absoluut niet mijn gevecht.
I´m back.
Dat moet constant imho en zeker over een onderwerp als dit teneinde de fonkmeistah's van de wereld weerwerk te bieden.quote:Op donderdag 24 november 2005 00:07 schreef Ryan3 het volgende:
Toch moet je af en toe een moreel standpunt durven in te nemen imo.
Wat ontzettend veel woorden om antwoord te geven op de vraag waarom de holocaust als enige deze wettelijke bescherming geniet.quote:Op woensdag 23 november 2005 18:09 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Dit is onwaar, maar ik wil het met alle liefde nog wel eens overdoen.
De Shoah is de grootste misdaad die in Europa gepleegd is. Het is mogelijk dat de door Stalin bevolen hongersnood in de Oekraiene van grotere omvang was, of de moord op de Indianen (die van de conquistadores of de Verenigde Staten). De eerste genocide is veel minder bekend omdat hij enigzins buiten ons gezichtsveld valt (zoiets is niet meer dan logisch) en de Sovjet-Unie geimplodeerd is; hoewel Stalin na zijn dood werd afgevallen door bijv. Chroetsjov (een voormalig handlanger), heeft men in Rusland nooit de gewoonte aangenomen om een breed publiek debat in beweging te brengen. Lenin bijvoorbeeld geldt, ook voor sommige Westerlingen, nog altijd als een soort tegenhanger van Stalin, hoewel geheel ten onrechte. De tweede is lang geleden en werd bovendien ook in een ander werelddeel bedreven.
In het geval van de Holocaust was er een specifiek Europese mogendheid, die al eeuwenlang in aanzien stond vanwege zijn cultuur, die de middelen van de moderne industrie aanvatte om systematisch een rassenmoord te bedrijven. Zoals gezegd is het mogelijk dat andere volkerenmoorden de Shoah in omvang overtreffen. De bedoeling was echter het ombrengen van alle Europese Joden, louter en alleen vanwege hun Joodsheid. De systematiek, de efficientie en de gedachte dat een volledig ''ras'' uitgeroeid diende te worden zijn ongeevenaard, al komt de systematische moord en verwaarlozing van Russische krijgsgevangenen en de Slavische bevolking er zeer dicht bij in de buurt.
Dat dit ons meer ''raakt'' dan de misdaden van Stalin of de genocide op de Armeniers, is onterecht maar wel begrijpelijk. Uit alle Europese landen immers zijn Joden naar de vernietigingskampen gestuurd. Ze werden onder ijselijke omstandigheden vervoerd, en moesten ter plaatse onder walgelijke omstandigheden slavenarbeid verrichten, als ze al niet direct vermoord werden. Dit, zoals boven omschreven, door ''das Land der Dichter und Denker''. Geen van ons heeft gezien hoe onschuldige mensen naar de Gulag werden gedreven, of hoe Armeniers in de woestijn omkwamen van ellende of werden afgeslacht door plaatselijke bendes en soldaten. De herinnering aan de Shoah is hier nog levend, in geringe mate weliswaar.
In het geval van de Holocaust nu is er een legertje quasi-geschiedkundigen, quasi-chemici etc. dat er op gebrand is met frauduleuze methoden juist deze misdaad te bagatelliseren of te ontkennen. Hun oogmerk is dan ook onzuiver. Er zijn ook andere onderzoekers die menen dat er minder dan zes miljoen Joden zijn gestorven. Zij kunnen in alle vrijheid hun werk doen, omdat ze zich niet bedienen van hocus-pocus, vervalsing en klaagzangen. Dit zou je toch aan het denken moeten zetten.
Dat er een wet bestaat die de laster van de eerstgenoemden net zo strafbaar stelt als het verkopen van belachelijke medicijnen of het begaan van enige andere oplichterij, is in mijn ogen niet meer dan terecht. Jij draait de vraag dan ook ten onrechte om; de kwestie is, waarom deze stokebrands zich geroepen voelen om met allerlei valse voorstellingen van zaken de waarheid te verdonkeremanen, niet waarom dit strafbaar is.
Maar goed je zegt eigenlijk, "De holocaust is het meest bijzondere, daarom". Ja toch?
Prachtige cirkelredenering. Want anno 2005 bestaat het bijzondere er voornamelijk uit dat het per wet is verboden er een andere mening over te hebben. Kijkend naar de wereldgeschiedenis en wat er vandaag de dag nog steeds gebeurd kun je de gebeurtenissen tijdens de 2e WO allang niet meer bijzonder noemen.
Dit is geen 'techniek' het is hetzelfde als wat met de quote van Jefferson wordt bedoeld. Waarom iets verbieden wat evident is? Waarom iets strafbaar maken als het toch slechts zotten en dwazen zijn die anders beweren.quote:Hier bemerkt de oplettende lezer een erg hinderlijke en bijna revisionistische techniek; de vraag ''of het zo gevaarlijk is''. Deze ontstaat bij gebrek aan andere argumenten.
Dat het zonneklaar is dat de veroordeelden zwendelaar zijn, maakt het begrijpelijker dat zij gestraft worden. Dan hoef je verder niet te vragen waarom ze gestraft worden, want het strafrecht dient ter bescherming van het algemeen en niet van de ''gevestigde orde'' (nog zo'n term...) alleen. Laster en oplichting zijn verboden, zo ook aanzetten tot rassenhaat. Kun je dit tot je door laten dringen?
Men laadt verdenking op de holocaust door deze wettelijk te beschermen en mensen als Irving in het gevang te gooien.
In Nederland maakt men idd gebruik van een wet die voor hele andere zaken is bedoeld om de holocaust deze bescherming te laten genieten.quote:Om precies te zijn;
"het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van vijfduizend gulden, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven."
Kortom, het Verbeke-arrest. Daarin wordt dus melding gemaakt van de schending van de mensenrechten, diezelfde mensenrechten waar jij je hierboven zo blazerig op beroept.
Die wet is in het leven geroepen naar aanleiding van aanhoudende geschiedsvervalsing met de bedoeling haat te zaaien.
Dan kun je verder insinuerende vragen en sentimentaliserende etiketten (met dank aan sjun) als ''Inquisitie'', ''valse dogma's'' en ''middeleeuws'' gebruiken, die geen enkele feitelijke zeggingskracht hebben en mij persoonlijk meer aan propaganda dan aan hartstocht voor het vrije woord doen denken, maar Irving en de zijnen zijn aantoonbaar schuldig aan leugens, meineed en perversie van het wetenschappelijk debat - dit laatste nota bene bevestigd door een rechter die uitspraak moest doen in een door Irving ZELF aangespannen zaak.
Maar je onderstreept met zoveel woorden alweer mijn initiele stelling, namelijk: de holocaust staat in een uitzonderingspositie.
Jij bent van mening dat het zo is (gezien je verhaal hierboven) omdat het een unieke gebeurtenis was en het daarom een unieke juridische bescherming verdient.
Ik ben vooral van mening dat het een zelfbevestigend mechanisme is: De verbieden van "ontkenning van de holocaust" is uniek en daarmee wordt de holocaust en mensen als Irving verbijzonderd.
Waar we het wel beide over eens zijn is dat een herziene versie van de geschiedenis consequenties zou hebben voor het heden. Jij gebruikt het echter als argument om er juist daarom een verbod op te gooien, voor mij geldt het tegenovergestelde. Laat deze mensen spreken!
David Irving is trouwens niet de enige die momenteel vervolgd wordt.
Why the Sudden Clampdown on Revisionists?
Moreover, the Internet illustrates that the accused are not “Holocaust Deniers” – in the sense that they deny the Holocaust ever took place – or “right wing extremists” intent on resurrecting the Third Reich. That’s what the mainstream media would us believe but almost without exception, the accused admit that the Nazis were guilty of gross human rights abuses. What’s at issue here are the numbers of dead, how they died and whether there was any clear plan of genocide at all.
-------
The Jewish War on Freedom of Speech
Orwell's "newspeak" thus arrives in nonfiction history couched in the language of the Jewish spy agency named the Anti-Defamation League. Anyone who questions the unprovable story of gas chambers in World War Two immediately gets slammed into jail, especially if you live in Germany or Canada.
No one quibbles that Jews died, although the actual number ranges all the way down to 875,000, a number once reported by the Associated Press. But it is the argument about the gassings, and other side issues that put the Jews in a bad light, that sends all these people to jail.
-----
Is het betwijfelen van het bestaan van de gaskamers al genoeg om veroordeeld te worden voor het "ontkennen van de holocaust"?
quote:
German Holocaust denier on trial
A German Holocaust denier who has regularly lavished praise on Adolf Hitler has gone on trial in Germany. The case was delayed as soon as it had started, when the judge dismissed a member of Ernst Zuendel's defence team for having a racist conviction. Mr Zuendel, 66, moved to Canada in 1958 but was judged a national security threat and deported earlier this year. He denies inciting racial hatred and spreading Nazi propaganda. He faces up to five years in jail if convicted.
quote:
Belgian Holocaust denier to face trial in Germany
Belgian Holocaust denier Siegfried Verbeke is to face trial in Germany for claiming the Nazis did not murder six million Jews. On Wednesday, Le Soir reported that a court in Amsterdam had agreed to extradite Verbeke, who comes from Kortrijk in Flanders. He was arrested at Schiphol Airport in Amsterdam in August and charged with racism and xenophobia and of spreading negationist opinions on the internet.
Een paar quote's uit commentaren:quote:
Germany arrests Holocaust denier
Germar Rudolf, 41, was deported from the United States this week. He will serve a 14-month prison sentence in Baden-Wurttemberg for a 1995 conviction on charges of slander and incitement to hatred. He also faces further charges of publishing right-wing propaganda on the Internet. Rudolf, a chemist, published an article in 1991 claiming that Zyklon B poison gas was never used in Auschwitz. He fled to the United States to avoid serving time in German prisons.
Why the Sudden Clampdown on Revisionists?
Moreover, the Internet illustrates that the accused are not “Holocaust Deniers” – in the sense that they deny the Holocaust ever took place – or “right wing extremists” intent on resurrecting the Third Reich. That’s what the mainstream media would us believe but almost without exception, the accused admit that the Nazis were guilty of gross human rights abuses. What’s at issue here are the numbers of dead, how they died and whether there was any clear plan of genocide at all.
-------
The Jewish War on Freedom of Speech
Orwell's "newspeak" thus arrives in nonfiction history couched in the language of the Jewish spy agency named the Anti-Defamation League. Anyone who questions the unprovable story of gas chambers in World War Two immediately gets slammed into jail, especially if you live in Germany or Canada.
No one quibbles that Jews died, although the actual number ranges all the way down to 875,000, a number once reported by the Associated Press. But it is the argument about the gassings, and other side issues that put the Jews in a bad light, that sends all these people to jail.
-----
Is het betwijfelen van het bestaan van de gaskamers al genoeg om veroordeeld te worden voor het "ontkennen van de holocaust"?
Fijne bron:
quote:ENGLEWOOD FL -- (OfficialWire) -- 11/19/05 -- One by one, those who oppose the manipulated Jewish version of history are being forcibly removed from society, and silenced because their views conflict with the program of mind-controlled slavery that has been meticulously crafted by the people who control the world by controlling the money.
Four leading historical revisionists - first, Ernst Zundel; then, Siegfried Verbeke and Germar Rudolf; now, David Irving - are all under the gun in European courts, charged with crimes they are not even allowed to defend themselves against.
But the worldwide Jewish assault on freedom of speech reaches much, much farther than that. A kangaroo court packed with Israeli settlers as witnesses is now roasting Palestinian benefactor Sami Al-Arian in Tampa. Anyone who realizes Sami's innocence (prosecution of him would not have been possible before the passage of the Patriot Act) and supports him suddenly receives a home visit from the FBI and IRS aimed at intimidating them into silence. The tactic works. Sami's support has dwindled.
And at least two deposed leaders of nations - Slobodan Milosevic of Serbia and Saddam Hussein of Iraq - have through their words from unjust imprisonment risen to the status of heroes in the fight against the Jewish war machine that slaughters innocents in many countries around the world, and trumpets its right to pretend to an exalted, immune status that they insist non-Jews are simply not eligible for. Everything the Western press has said about both vilified characters has been deliberately twisted negatively. Media manipulation of the facts of history is the second-best weapon in the arsenal of the Jewish war machine. The first, of course, would be money.
Iemand die de gaskamers ontkent of praat over 'the unprovable story of the gaschambers' diskwalificeert zichzelf wmb onmiddellijk voor elke vorm van discussie.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Lijkt me toch duidelijk dat er wel een plan was om die genocide uit te voeren, of zouden de stukken van de Wannsee conferentie vervalst zijn? Of zou de term Endlösung gepaard aan de aantallen Joden per land niet inhouden dat ze alle Joden in Europa wilde 'opruimen'?quote:What’s at issue here are the numbers of dead, how they died and whether there was any clear plan of genocide at all.
Over de aantallen valt zeker te twisten, maar er werd al systematisch gemoord voordat de gaskamers werden ingevoerd. Dat gaat ook niet om kleine aantallen die uitgemoord zijn. Hele dorpen in Rusland zijn in die tijd weggevaagd.
Genocide valt of staat volgens mij ook niet bij het wel of niet aanwezig zijn van een vooropgezet plan.quote:Op donderdag 24 november 2005 09:37 schreef Ericr het volgende:
[..]
Lijkt me toch duidelijk dat er wel een plan was om die genocide uit te voeren, of zouden de stukken van de Wannsee conferentie vervalst zijn? Of zou de term Endlösung gepaard aan de aantallen Joden per land niet inhouden dat ze alle Joden in Europa wilde 'opruimen'?
Over de aantallen valt zeker te twisten, maar er werd al systematisch gemoord voordat de gaskamers werden ingevoerd. Dat gaat ook niet om kleine aantallen die uitgemoord zijn. Hele dorpen in Rusland zijn in die tijd weggevaagd.
Maar waar ik het mee eens ben in die quotes (en daarom heb ik die quotes gepakt CeeJee en niet de hele stukken, overigens gewoon met google news gevonden) is dat mensen de beschuldiging van "ontkenning van de holocaust" meekrijgen terwijl dat een verkeerde voorstelling van zaken geeft.
Vandaar mijn serieuze vraag of iemand die twijfelt aan het bestaan van gaskamers ook onder de noemer "holocaustontkenner" valt (?)
Jij zegt zelf "over de aantallen valt zeker te twisten" maar mag het ook? En op welk punt "ontken je de holocaust"? Bij vijf miljoen? Vier, drie?
Ja leuke uitweg. Vind je het strafbaar was de vraag.quote:Op donderdag 24 november 2005 09:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Iemand die de gaskamers ontkent [...] diskwalificeert zichzelf wmb onmiddellijk voor elke vorm van discussie.
Vind je het strafbaar was de vraag.
Er wordt nog wel wat meer gedaan dan de Holocaust ontkennen.quote:Op donderdag 24 november 2005 11:13 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Genocide valt of staat volgens mij ook niet bij het wel of niet aanwezig zijn van een vooropgezet plan.
Maar waar ik het mee eens ben in die quotes (en daarom heb ik die quotes gepakt CeeJee en niet de hele stukken, overigens gewoon met google news gevonden) is dat mensen de beschuldiging van "ontkenning van de holocaust" meekrijgen terwijl dat een verkeerde voorstelling van zaken geeft.
Daar gaan we meteen al, De Joden als verantwoordelijke, niet de niet Joodse wetgevers en justitiele apparaten die wetten aannemen en overtreders daarvan vervolgen.quote:The Jewish War on Freedom of Speech
Orwell erbij halen, altijd een sterk argument gevolgd door je raad het al: De Jodenquote:Orwell's "newspeak" thus arrives in nonfiction history couched in the language of the Jewish spy agency named the Anti-Defamation League.
Hyperbool, meteen al ontkracht door het niet opgesloten zijn van de schrijver van dit stuk. Ook worden de gaskamers tot onbewijsbaar bestempeld.quote:Anyone who questions the unprovable story of gas chambers in World War Two immediately gets slammed into jail, especially if you live in Germany or Canada.
AP is een nieuwsorgaan dat verhalen van de geassocieerde persorganen verspreidt, geen historisch onderzoeksbureau. En wederom wordt er geclaimd dat iedereen die iets slechts over joden zegt de bak indraait, wederom eenvoudig weerlegd door het vrij rondlopen van de schrijver van dit stuk.quote:No one quibbles that Jews died, although the actual number ranges all the way down to 875,000, a number once reported by the Associated Press. But it is the argument about the gassings, and other side issues that put the Jews in a bad light, that sends all these people to jail.
De rest van het stuk bestaat uit het soort absurde claims over de Joodse almacht die het nodig maakt de Holocaust te ontkennen, hoe moet je anders de volgende simpele vraag beantwoorden: Als de Joden zo machtig zijn, hoe kan het dan dat er 6 miljoen vermoord zijn, konden ze dat niet simpel tegenhouden ?.
@Northernstar
De vraag betreffende de uniciteit van de Holocaust is natuurlijk legitiem en blijft dan ook gesteld worden. De laatste poging om die uniciteit te bevragen was afkomstig van Norman Finkelstein in zijn essay: De Holocaust-industrie. Persoonlijk ben ik van mening dat hij niet direct geslaagd is om de "status" van uniciteit aan te tasten.
Belangrijkste zaak is dat je begrijpt dat dit een historisch debat is en niet zo maar even het zoveelste vraagje mbt de grenzen van de vrijheid van meningsuiting, voornamelijk omdat de zaak erg gevoelig ligt, zoals Soul79 uitstekend heeft uitgelegd, en dat de implicaties van de claim van Holocaustontkenners veel verder reiken dan het zoveelste vraagje mbt de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. De impliciete claim is nl. dat de "Waarheid" gemanipuleerd wordt door duistere (lees: Joodse) krachten, zie quote van CeeJee. Dit gaat verder dan bijv. Finkelsteins claim - die de Holocaust dus niet ontkent maar alleen de uniciteit - mbt een machtige Joodse lobby in de VS.
De vraag betreffende de uniciteit van de Holocaust is natuurlijk legitiem en blijft dan ook gesteld worden. De laatste poging om die uniciteit te bevragen was afkomstig van Norman Finkelstein in zijn essay: De Holocaust-industrie. Persoonlijk ben ik van mening dat hij niet direct geslaagd is om de "status" van uniciteit aan te tasten.
Daar staat tegenover dat het debat ook de andere kant op gaat. Dat zie je bij (de controversiële) historicus Goldhagen, maar ook bij het onlangs verschenen Eichmann van de Britse historicus David Cesarani.quote:Norman Finkelstein, De Holocaust-industrie, Bespiegelingen over de exploitatie van het joodse lijden.
Interessant essay dat voortdurend misbruikt wordt om de schijn van waarachtigheid te verlenen aan de claims van zogenaamde vrije geesten mbt de Holocaust religie, Holocaust leugen etc. etc.. Uieraard ook een essay dat door diezelfde vrije geesten niet of nauwelijks gelezen is, maar ja Holocaust-industrie bekt zo lekker weg ook.
Tevens grootste kritiekpunt wat mij betreft. De term Holocaust-industrie wordt nergens duidelijk gedefinieerd in Finkelsteins essay, iets dat je wel zou mogen verwachten, aangezien dit de titel is van het boekje. Centrale punt is dat de Holocaust niet uniek is, maar zo wel wordt gepropageerd door de machinaties van de Holocaust-industrie, die blijkens de text onder leiding staat van Eli Wiesel. Dit heeft weer te maken met 1. de Israël-politiek die door de Joodse lobby (= Joodse organisaties) in de VS (vanaf 1967, zesdaagse-oorlog) wordt ondersteund en 2. met de (deels succesvolle) claims die de Joodse organisaties het afgelopen decennium (geruggesteund door de VS-regering) hebben gedeponeerd bij Zwitserse banken, de Duitse industrie en tegenwoordig in Oost-Europa betreffende Joodse tegoeden. De Joodse lobby maakt hierbij gebruik van groffe overdrijving en af en toe niet zo lekkere (lees: intimiderende) methodes. Het ergste is nog eens, aldus Finkelstein, dat toegekende claims niet terecht komen bij de overlevenden van de Holocaust, maar bij Joodse organisaties die dit weer gebruiken voor hun eigen politieke doelen.
Interessant punt is verder dat Finkelstein Holocaustontkenners niet eens serieus neemt. Volgens hem wordt hun invloed doelbewust door de Holocaust-industrie overdreven. Het boekje is van 2000, vraag is of dit natuurlijk juist is.
Beide hoofdpunten kun je voetstoots onderschrijven (als ze waar zijn), hoewel de discussie over de uniciteit van de Holocaust nog open blijft wmb.
Belangrijkste zaak is dat je begrijpt dat dit een historisch debat is en niet zo maar even het zoveelste vraagje mbt de grenzen van de vrijheid van meningsuiting, voornamelijk omdat de zaak erg gevoelig ligt, zoals Soul79 uitstekend heeft uitgelegd, en dat de implicaties van de claim van Holocaustontkenners veel verder reiken dan het zoveelste vraagje mbt de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. De impliciete claim is nl. dat de "Waarheid" gemanipuleerd wordt door duistere (lees: Joodse) krachten, zie quote van CeeJee. Dit gaat verder dan bijv. Finkelsteins claim - die de Holocaust dus niet ontkent maar alleen de uniciteit - mbt een machtige Joodse lobby in de VS.
I´m back.
Ja klopt wel, zij het dat discussie in de 2e categorie helaas ook de deur wat wijder open zet voor 'discussie' in de 1e categorie. Want de vergelijking die in (extreem-)linkse kringen te pas en te onpas wordt gemaakt van de Israëlische politiek met de Nazi-praktijken, komt in wezen toch ook wel neer op holocaust-relativering.quote:Op woensdag 23 november 2005 23:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
M.i. zijn er twee dingen die je uit elkaar moet houden: enerzijds de Holocaust als historisch feit; hierover - dus dat dit een historisch feit was - is geen discussie mogelijk, anderzijds de discussie over wat de betekenis is van de Holocaust in historisch en moreel opzicht... Waar jij het mbt "links" over hebt, komt eerder terecht in de tweede categorie wmb en is alweer over haar hoogtepunt (dat in de jaren 70/80 lag imo) heen... De extreemrechtse variant houdt zich eerder met de eerste categorie bezig en is tegenwoordig vooral bagatellisering ipv regelrechte ontkenning. Overigens levert de tweede categorie wmb ook een serieus debat op hoor, maar dan niet een debat dat het historisch feit (los van legitieme vragen daar weer in) ontkent...
Anderzijds is dat misschien meer gebrek aan historisch of moreel bewustzijn - nl. het verschil niet kunnen zien tussen een vernietigingskamp als Auschwitz en een de facto open-lucht gevangenis als Hebron. Wat dat betreft moeten we ons hart vast houden voor een komende generatie Nederlandse moslimjongeren dat hier nogal aparte denkbeelden over heeft.
Verder is in de Israël/Palestijnen-discussie natuurlijk ook gewoon emotie en retoriek, van beide zijden, in het spel - de voornaamste reden dat ik me hier op Fok niet in die discussie meng.
Ja, dat vind ik strafbaar. En als jij, net als ik, ooit gesproken zou hebben met een overlevende van Treblinka, zou jij het ook strafbaar vinden.quote:Op donderdag 24 november 2005 11:23 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ja leuke uitweg. Vind je het strafbaar was de vraag.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Er bestaat idd een verschil tussen "bagatellisering of ontkenning van het historische feit van de Holocaust" en "relativering van de historische en morele betekenis van de Holocaust (langs de discussie over de uniciteit)".quote:Op donderdag 24 november 2005 12:34 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Ja klopt wel, zij het dat discussie in de 2e categorie helaas ook de deur wat wijder open zet voor 'discussie' in de 1e categorie. Want de vergelijking die in (extreem-)linkse kringen te pas en te onpas wordt gemaakt van de Israëlische politiek met de Nazi-praktijken, komt in wezen toch ook wel neer op holocaust-relativering.
Anderzijds is dat misschien meer gebrek aan historisch of moreel bewustzijn - nl. het verschil niet kunnen zien tussen een vernietigingskamp als Auschwitz en een de facto open-lucht gevangenis als Hebron. Wat dat betreft moeten we ons hart vast houden voor een komende generatie Nederlandse moslimjongeren dat hier nogal aparte denkbeelden over heeft.
Verder is in de Israël/Palestijnen-discussie natuurlijk ook gewoon emotie en retoriek, van beide zijden, in het spel - de voornaamste reden dat ik me hier op Fok niet in die discussie meng.
1ste categorie verval je imo in complotdenken en ideologie, 2de categorie is 'matter of opinion' en wrs het gevolg van overdreven verontwaardiging/getuigenis. Gelijk heb je als je zegt dat 2de categorie de deur openzet naar 1ste categorie, maar het is in principe een andere discussie.
1ste categorie gebruikt de bagatellisering en/of ontkenning van de Holocaust als breekijzer voor een veel verder reikend debat. Hierachter zitten denkbeelden die sur le dos de l'Histoire een zogenaamde "paradigmaverschuiving" willen bewerkstelligen tav actuele maatschappelijke vraagstukken. De "Waarheid" is nl. gemanipuleerd door niet alleen eerdergenoemde duistere (lees: Joodse) krachten ook door (s)links (hetgeen overigens vaak samenvalt voor die lui) dmv media, onderwijs, politiek. Paradigmaverschuiving richt zich dan met name op rehabilitatie van 1 of meerdere elementen van de ideologie die de Holocaust mogelijk maakte.
Overigens geven de ontkenners van de 1ste categorie daarmee impliciet antwoord op de vraag in de 2de categorie: blijkbaar is de hstorische en morele betekenis van de Holocaust (zonder dat zij dit willen) erg groot en verreikend, immers anders zouden zij die niet willen aantasten. Die is voor dat soort ontkenners zelfs zo groot dat je kunt vaststellen dat juist zij hiermee (met de Holocaust dus) een obsessie hebben...
Het Israël/Palestina conflict richt de discussie op de 2de categorie. Wat je daarover zegt deel ik, ik heb me er op dit forum ook altijd buiten gehouden vanwege de emoties en vanwege de complexiteit...
I´m back.
Precies, alleen lijken de mensen die David Irving verdedigen, terwijl ze zijn denkbeelden verafschuwen (zoals in dit topic Northern Star) dat niet te beseffen. Wat hier aan de orde is, is niet zozeer de uniciteit van de holocaust an sich, maar de uniciteit van de ontkenning van de holocaust. De door jou genoemde mechanismen die daar een rol spelen, zijn ten eerste uniek en ten tweede dermate gevaarlijk en actueel, dat daar tegen opgetreden moet worden.quote:Op donderdag 24 november 2005 13:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
1ste categorie gebruikt de bagatellisering en/of ontkenning van de Holocaust als breekijzer voor een veel verder reikend debat. Hierachter zitten denkbeelden die sur le dos de l'Histoire een zogenaamde "paradigmaverschuiving" willen bewerkstelligen tav actuele maatschappelijke vraagstukken. De "Waarheid" is nl. gemanipuleerd door niet alleen eerdergenoemde duistere (lees: Joodse) krachten ook door (s)links (hetgeen overigens vaak samenvalt voor die lui) dmv media, onderwijs, politiek. Paradigmaverschuiving richt zich dan met name op rehabilitatie van 1 of meerdere elementen van de ideologie die de Holocaust mogelijk maakte.
Overigens geven de ontkenners van de 1ste categorie daarmee impliciet antwoord op de vraag in de 2de categorie: blijkbaar is de hstorische en morele betekenis van de Holocaust (zonder dat zij dit willen) erg groot en verreikend, immers anders zouden zij die niet willen aantasten. Die is voor dat soort ontkenners zelfs zo groot dat je kunt vaststellen dat juist zij hiermee (met de Holocaust dus) een obsessie hebben...
Dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen in eerdere posts, hopelijk vindt Northern Star tijd daar op in te gaan
Jij snapt echt niets van de functie en het nut van kampen. Tuurlijk werden de mensen die niet vergast werden, ontluist en werd die moeite gedaan. Waarom? Omdat ze vuil werk deden; doden uit gaskamers slepen, dingen bouwen in de kampen. Ik denk dat je nogal slecht belezen bent in de materie, afgaande op je reacties.quote:Op woensdag 23 november 2005 11:04 schreef Fonkmeistah het volgende:
[..]
misschien is het nog niet bij je opgekomen , maar kampen voorzien van voedsel en medicijnen word wat lastig als je van alle kanten bestookt word door "geallieerden" die je toevoerlijnen afsnijden.
Dus nee het is niet verwonderlijk dat de laatste maanden voor de bevrijding mensen verhongeren en op het moment van bevrijding dat prachtige dramatische plaatjes oplevert,( van de achtegebleven zieken, de rest van de gezonde gevangenen werden geevacueerd ) maar het is nogal bedriegelijk als je daarmee wilt aantonen dat het verhongeren dus standaard beleid was.
Als het kamp bedoeld was om mensen te vernietigen dan hoef je geen moeite te doen om de boel te ontluizen, dan wel voorzien van medische voorzieningen zoals te zien op bruine anjers plaatje..
want je had de mensen dan ook gewoon de tyfus kunnen laten krijgen.
Komt zeker. Mijn reacties tussendoor warennook echt tussen de bedrijven door hier. Ik kan het alleen niet laten om even te lezen en dan snel even te reageren, terwijl het onderwerp wel de volle aandacht vraagt. Wil nog wel even kwijt dat ik het erg op prijs stel dat de discussie zonder scheldpartijen ed. verloopt.quote:Op donderdag 24 november 2005 13:13 schreef Soul79 het volgende:
Dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen in eerdere posts, hopelijk vindt Northern Star tijd daar op in te gaan
Mijn inziens ontken je de Holocaust als er getwist of botweg ontkend gaat worden dat er systematisch bepaalde bevolkingsgroepen zijn uitgeroeid. De aantallen zijn dan secundair, dat zijn zaken die veel lastiger te achterhalen zijn, mede door het vernietigen van bewijsmateriaal door de Duitsers.quote:Op donderdag 24 november 2005 11:13 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Jij zegt zelf "over de aantallen valt zeker te twisten" maar mag het ook? En op welk punt "ontken je de holocaust"? Bij vijf miljoen? Vier, drie?
De quote die je plaatste ging er vanuit dat er misschien geen vooropgezet plan was, oftewel twijfel zaaien dat zo'n plan bestaan heeft. Dat vind ik vrij verderfelijk aangezien er genoeg bewijs is dat er wel een voor opgezet plan is geweest om bepaalde groepen op te ruimen.
Genocide ontkenners verdraaien het meestal zo dat het slachtoffers zijn van volksverhuizingen, iets wat bijvoorbeeld ook gebeurt door degenen die ontkennen dat de genocide op de Armeniers heeft plaatsgevonden.
