Holocaust ontkenner David Irving gearresteerd.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:

Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen. Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef en het zich erachter verschuilen hypocriet.

Heb je nou speciaal een kloon aangemaakt om dit soort onzin te spuien? Wat een moeite

Het enige wat ik kwijt wil over die flauwekul van je is dat het nogal wrang is om de joden als 'overwinnaars' van WO II te zien.

Vanavond, BBC2, Auschwitz - The nazi's and the Final Solution... Ik zou bepaalde mensen in dit topic aanraden dit programma maar eens goed te bekijken. Het op te nemen en een paar maal te herhalen..

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:

Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef en het zich erachter verschuilen hypocriet.

Op je overige onzin ga ik maar niet in, maar jij beweert hier dus dat ikzelf en mijn vakgenoten, ons laten leiden bij onze onderzoeken door wat 'the powers that be' willen? Jij gelooft dus niet dat een historicus als (ik noem maar iemand) Alan Bullock, die ongeveer 20 jaar besteed heeft aan onderzoek naar het Derde Rijk in het algemeen en Hitler in het bijzonder, dit doet om achter de feiten te komen?

Dat lees ik in ieder geval uit je post.

Ik ben een ander dan NorthernStar, op wie je naar ik aanneem doelt. Met overwinnaar bedoelde ik de Angelsaksische cultuur (Judeo/Angelsaksische cultuur als je wilt).

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:00 schreef Nurufantur het volgende:
Met overwinnaar bedoelde ik de Angelsaksische cultuur (Judeo/Angelsaksische cultuur als je wilt).

Geef mij eens een goede reden waarom ik dat zou willen, Nosferatu.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:

Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen. Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef en het zich erachter verschuilen hypocriet.

Het cliché 'de overwinnaar schrijft de geschiedenis' gaat voor een deel op.
Maar als je suggereert dat de heersende visies op de holocaust zodanig de werkelijkheid niet benaderen dat de intrinsieke waarde gelijk staat aan een nazistische visie dan ben je bezig met bullshit.

De westerse overwinnaars brachten een open samenleving die veel vrijheid aan de burger gaf zélf onderzoek te doen, zélf te oordelen, zelf geschied te schrijven.
Dit in tegenstelling indien de nazi's overwinnaar waren.. dan kun je met recht spreken dat de heersende visie nog lang na de oorlog hun doeleinden dienden, door hun opgelegd waren en misschien zou ook dat derde rijk al ingestort zijn net zoals de Sovjet Unie, waardoor er werkelijk ruimte vrij kwam voor burgers zélf te onderzoeken, te concluderen en dit te uiten.

De USA heeft de Vietnamoorlog verloren en de winnaar is de staat Vietnam.
Het cliché -- overwinnaars schrijven de geschiedenis-- gaat hier wel op... tenminste in Vietnam.
Andere visies op de oorlog dan die van de huidige totalitaire partij zijn weggedrukt in 'de ondergrondse' .. Men zegt niks open..men fluistert..
De verliezer Amerika gaat niet gebukt onder de dictatuur van de staat Vietnam.
De verliezer Amerika heeft haar eigen visies op de Vietnamoorlog. Het cliché gaat niet op in dat land.

Duitsland is de verliezer van W W II. Maar het is ook een open land, met veel ruimte voor de burgers zelf te oordelen. De periode van curatele door de westerse overwinnaars is al lang voorbij.(Oost-Duitsland is een apart verhaal)
Suggereren dat Amerika, Engeland en Frankrijk ook na deze periode de duitse visies op de holocaust, W W II etc kon dicteren is onrealistisch .
Ook wbt Duitsland is het cliché grotendeels nonsens.

Objectiviteit is een illusie, waardevrij wetenschappelijk of journalistiek onderzoek bestaat niet.
Maar wat wel bestaat is een willen om de werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen.
En ook al wordt dat vertroebeld door de tijdsgeest.. Het streven kan zo optimaal mogelijk gerealiseerd worden in een open samenleving... een nieuwe tijdsgeest kan nuanceringen brengen.
En eigenlijk kun je niet stellen dat in een open samenleving één tijdsgeest heerst..
De diverse levensbeschouwelijke stromingen ontwikkelen een tijdsgeest anders, zelfs zo dat kun je zeggen dat er meerdere tijdsgeesten naast elkaar bestaan.
Daarom zijn de heersende visies van deze open samenleving van een veel grotere intrinsieke waarde dan de visies die in een gesloten nazi-samenleving opgelegd zouden zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 26-11-2005 20:18:22 ]

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:00 schreef Nurufantur het volgende:
Ik ben een ander dan NorthernStar, op wie je naar ik aanneem doelt. Met overwinnaar bedoelde ik de Angelsaksische cultuur (Judeo/Angelsaksische cultuur als je wilt).

WTF is 'Judeo/Angelsaksische cultuur'?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Op je overige onzin ga ik maar niet in, maar jij beweert hier dus dat ikzelf en mijn vakgenoten, ons laten leiden bij onze onderzoeken door wat 'the powers that be' willen? Jij gelooft dus niet dat een historicus als (ik noem maar iemand) Alan Bullock, die ongeveer 20 jaar besteed heeft aan onderzoek naar het Derde Rijk in het algemeen en Hitler in het bijzonder, dit doet om achter de feiten te komen?

Dat lees ik in ieder geval uit je post.

Zuivere intellectuele drijfveren, persoonlijke integriteit en (misschien onbewuste) wetenschappelijke subjectiviteit kunnen heel goed samen gaan. Serieus historicus of niet, men is nu eenmaal kind van zijn tijd en ontstijgt zelden aan haar zwaartekracht.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:23 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Zuivere intellectuele drijfveren, persoonlijke integriteit en (misschien onbewuste) wetenschappelijke subjectiviteit kunnen heel goed samen gaan. Serieus historicus of niet, men is nu eenmaal kind van zijn tijd en ontstijgt zelden aan haar zwaartekracht.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals: Beschuldig jij mij en collega-historici van het verdraaien van feiten teneinde de gevestigde machten naar de mond te praten, ja of nee?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals: Beschuldig jij mij en collega-historici van het verdraaien van feiten teneinde de gevestigde machten naar de mond te praten, ja of nee?

Het antwoord is neen. Dat zou teweinig (of teveel ?) eer zijn. Naar mijn ervaring zijn de meeste historici slechts kinderen van hun tijd.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:45 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Naar mijn ervaring zijn de meeste historici slechts kinderen van hun tijd.

Meaning...?

Ik zal iets meer in detail treden.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Belangrijker dan 'feiten' zijn interpretaties van feiten en de gevolgen van die interpretaties. Mijn ervaring is echter dat historici daar zelden mee om kunnen gaan, daar zij door hun specifieke wetenschappelijke training gemankeerde denkers zijn die bij voorbeeld nog aan waarheid geloven.

Over andermans ervaringen kan ik natuurlijk niet oordelen, maar de premisse - het tussen aanhalingstekens plaatsen van feiten en de verwerping van de notie waarheid - acht ik onvruchtbaar. Aan het bestaan van feiten geloof ik wel degelijk, de wereld zou domweg niet te beschrijven zijn zonder. De huidige theoretische oefening van academische historici is trouwens meer dan ooit geent op het denkbeeld dat waarheden misschien wel niet bestaan.

quote:

Misschien heeft onze beschaving wel baat bij een fenomeen als Holocaustontkenning.

Om te tornen aan een al te naief waarheidsgeloof? Nee, dank u. Ten eerste bestaat dit waarheidsgeloof niet of nauwelijks, ten tweede zijn criminele paskwillen meer dan een paardenmiddel.


[..]

quote:

Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen.

Dit vind ik enigzins waarschijnlijk, maar onbewezen.

quote:

Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef

Dit vind ik, met permissie, veel te lapidair en daarom een zinloze uitspraak. Over welke wetenschappers hebben wij het hier? Alle wetenschappers? Om er bij voorbaat van uit te gaan dat alle wetenschappers voldoen aan de maatstaven der objectiviteit is inderdaad naief en wat nu ''objectief'' mag heten, is ook niet altijd duidelijk. Het naar zijn hand zetten van historische documenten en citaten is echter niet objectief, en zulk gedrag is schering en inslag bij Holocaustontkenning in al zijn varianten. Daar wordt de onderscheidbare waarheid wel degelijk geweld aangedaan.

quote:

en het zich erachter verschuilen hypocriet.

Dit zegt mij werkelijk niets.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 17:12 schreef Tranceptor het volgende:

[..]

Je hebt gelijk als je vraagtekens zet bij de 6 miljoen, er wordt nu gesproken over 4-5.5 miljoen Joodse slachtoffers. Je vergeet echter dat er in Treblinka al 550000 joden zijn omgekomen op zn minst, daarnaast zijn er heel veel joden niet in kampen omgekomen.

In Yad Vashem zijn de persoonlijke details van 5,5 miljoen individuele en traceerbare Joden vastgelegd welke tijdens de Holocaust omgekomen zijn ....
En dat project is nog niet ten einde, al zijn de resten nu inderdaad de 'lastige' gevallen, mensen welke nauweliks geregistreerd waren, veelal uit oost-europa ... maar het kan daarbij ook gaan om bv de pasgeboren kinderen die ge-euthaniseerd werden ...
vergeet daarbij niet dat het aast Joden ook russchische gevangenen betreft (minstens 3,5 miljoen), Sinti & Roma, Jehova's, homosexuelen en politieke gevangenen ....

Ik denk zelf dat het aantal doden bij de Holocaust, de 'industriele vernietiging via een kampensysteem' tussen 1938 en begin 1945 geleid door een strict bureaucratisch systeem gericht op tewerkstelling en complete uitbuiting (inclusief de industriele verwerking van lijken), op minstens 11 miljoen rust .... waarvan dus maar de helft Joden ... en waarij het aannemelijk zou zijn geweest dat zodra de bron van vervolgde Joden 'uitgeput' zou zijn geweest, men automatisch was overgegaan op vervolging van andere bevolkingsgroepen, slavische volken:
simpelweg om de voor handen zijnde 'productiecapaciteit te vullen (er was een direkt industrieel belang bij het houden van dwangarbeiders)

VOLVOMEISTER heeft volgens mij wel ongeveer gelijk dat het aantal doden door vergassing hoogstmogelijk inderdaad ongeveer 2,5 tot 3 miljoen was .. niet zozeer capaciteit, de duitsers hebben die tijd een hogere capaciteit bereikt, maar hebben deze nooit volledig uitgenut ...
Echter, het blijft wel zo dat de doden door vergassing slechts een kwart tot een derde uitmaakten van de Holocaust, die een veel breder spectrum aan vernietigingswijzen kende...
(Pijnlijk genoeg, ook een zeker aandacht besteedde aan 'humane' moordwijzen, net zoals de guillotine gold als 'humane dodingswijze ... voor de nazi's was 'humaan doden' natuurlijk gewoon een bestuurstechnische keuze, omdat ze realiseerden dat de opstandigheid van te executeren slachtoffers, tot vertragingen leidden ....)

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 21:45 schreef RM-rf het volgende:
(Pijnlijk genoeg, ook een zeker aandacht besteedde aan 'humane' moordwijzen, net zoals de guillotine gold als 'humane dodingswijze ... voor de nazi's was 'humaan doden' natuurlijk gewoon een bestuurstechnische keuze, omdat ze realiseerden dat de opstandigheid van te executeren slachtoffers, tot vertragingen leidden ....)

Over opstandigheid van de slachtoffers is mij niet veel bekend, kun je een aantal voorbeelden geven? Afgezien van de opstand van het Ghetto te Warschau en die in de kampen zelf, aan het einde van de oorlog, is het meeste Joodse verzet niet specifiek ''Joods'' geweest, maar (bijv. in het geval van de partizanen) communistisch of ''nationaal''.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 21:53 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Over opstandigheid van de slachtoffers is mij niet veel bekend, kun je een aantal voorbeelden geven? Afgezien van de opstand van het Ghetto te Warschau en die in de kampen zelf, aan het einde van de oorlog, is het meeste Joodse verzet niet specifiek ''Joods'' geweest, maar (bijv. in het geval van de partizanen) communistisch of ''nationaal''.

Het is naar ik meen een of twee gaskamers in Auschwitz, welke uitgerust zijn met douchekoppen en 'bordjes met 'naar de desinfectering' of 'doucheruimte' ... dat was puur gericht op de slachtoffers 'rustig houden'..., maar misschien is dat een te simpel en welbekend.

In Sobibor was een kamp-opstand , waarbij meerdere gevangen in opstand kwamen tegen het regime, Treblinka is op een gegeven moment door de gevangenen deels in brand gezet:
In Sobibor was een massa-ontsnapping, waar 600 gevangene poogden te ontsnappen, waarbij ongeveer 60 het uiteindelijk ook redde...
In de stad Vilnius was naar ik meen na de opstand in warschau nóg een Ghetto-pstand, die veel midner aandacht gekregen heeft, alhoewel ook daar na de opstand de gehele bevolking uitgemoord is.

Er was naar ik meen ook bv een extreem-rechtse Joodse 'vecht-brigade' actief , welke bestond uit Pools-Joodse officieren, en Zegota, de organisatie welke Joods verzet organiseerdein Duoitsland en Oost-europa ... meerdere Partisanen-groepen in Poeen en wit-rusland.
ZOB noemde men de oganisatie die de opstand in warschau organiseerde ...
(Alhoewel ik niet echt zeker ben in hoeverre je daarbij ook echt van een 'organisatie' kunt spreken, of dat het geewoon een groep mensen was zonder uitweg, en met kennis van hun tragische lot.... waarvan de uitkomst dan weinig keus overliet)

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 22:18 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Het is naar ik meen een of twee gaskamers in Auschwitz, welke uitgerust zijn met douchekoppen en 'bordjes met 'naar de desinfectering' of 'doucheruimte' ... dat was puur gericht op de slachtoffers 'rustig houden'..., maar misschien is dat een te simpel en welbekend.

Ja, daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar toen waren ze al binnen, opstandigheid die deportatie verhindert is natuurlijk een grotere bedreiging voor het proces.

quote:

In Sobibor was een kamp-opstand , waarbij meerdere gevangen in opstand kwamen tegen het regime, Treblinka is op een gegeven moment door de gevangenen deels in brand gezet:
In Sobibor was een massa-ontsnapping, waar 600 gevangene poogden te ontsnappen, waarbij ongeveer 60 het uiteindelijk ook redde...

Ja, dat bedoelde ik met ''opstanden in de kampen aan het einde van de oorlog.''

quote:

Er was naar ik meen ook bv een extreem-rechtse Joodse 'vecht-brigade' actief , welke bestond uit Pools-Joodse officieren, en Zegota, de organisatie welke Joods verzet organiseerdein Duoitsland en Oost-europa ... meerdere Partisanen-groepen in Poeen en wit-rusland.
ZOB noemde men de oganisatie die de opstand in warschau organiseerde ...
(Alhoewel ik niet echt zeker ben in hoeverre je daarbij ook echt van een 'organisatie' kunt spreken, of dat het geewoon een groep mensen was zonder uitweg, en met kennis van hun tragische lot.... waarvan de uitkomst dan weinig keus overliet

Ik heb even gezocht naar ''Zegota'' en die bestond naar het zich laat aanzien voor het overgrote deel uit Katholieke democraten, deze kende ik hiervoor niet. Bedankt!

De Holocaust geheel buiten beschouwing gelaten, houd ik de verwoesting van Stalingrad, Leningrad, Rotterdam, Coventry etc. over. Daar komen de moord op Russische krijgsgevangenen bij, het euthanasieprogramma, drie miljoen Polen, vele honderdduizenden Oekraieners en Serviers (en het voornemen om de Slavische volkeren te reduceren tot ongeletterde arbeiders, voorzover ze niet uitgeroeid dienden te worden), moordpartijen in Nederland, Griekenland, Frankrijk, Italie, Noorwegen, massale slavenarbeid, enz. nog bij, en dit zijn dan nog de misdaden die tijdens de oorlog gepleegd werden. Van de straatterreur van de SA is dan nog niet gerept, van de Nacht van de Lange Messen evenmin.
Afgezien van de bombardementen, niet bepaald prestaties die door Churchill geëvenaard worden, om van FDR nog maar te zwijgen. En de Shoah heeft op zijn minst aan 5 miljoen mensen het leven gekost.

Mwoah, je betn toch niet vergeten dat Engeland en Frankrijk de oorlog tegen Duitsland verklaarden.

Want ik vind het bombardement op Dresden nou ook niet bepaald een nominatie voor nobelprijs waardig.
Als we het hebben over brandoffers.
Wat dacht je van Pearl Harbour, Dat roosenfelt maar laat gebeuren omdat dat politiek gezien wel handig uitkwam.. danwel het laten opsluiten van japanse amerikanen in concentratie kampen..
De atoombommen van Truman op civiele doelen nadat Japan al onvoorwaardelijk overgave had aangeboden.
De Gulags van Stalin, als we het toch over massale slavenarbeid hebben. waar hij notabene "bevrijde" russische krijgsgevangenen linea recta naar doorstuurde omdat "de lafaards zich niet hadden doodgevochten" en waar hij "bevrijdde" duitse tewerkgestelden ook heenzond omdat ze toch werkte voor de duitsers. De uithongering van de Ukraine nog niet eens noemend.

en straatterreur van de SA ? laat me niet lachen.. ik ken 15 jarige hageneesjes die in hun eentje meer straatterreur hebben veroorzaakt dan de SA in hun hele bestaan.

Zinloos te reageren, Tijger, tegen een muur praten is nog zinvoller dan met Fonkmeistah in discussie te gaan. Al begrijp ik wel dat je er iets van moet zeggen.

Snap eigenlijk niet dat die gast hier nog steeds rond mag lopen. Het punt is dat je wel tegen hem in moet gaan, hoe zinloos dat ook is. Dat is het vervelende aan hem.

Als het niet zo ernstig was, zou hij ook eigenlijk wel vermakelijk zijn.

Ik hoop stiekem toch wel dat hij op jouw post reageert, om te zien hoe hij ook dit weer allemaal weet te weerleggen.

Zover ik weet had Japan niet ingestemd met een onvoorwaardelijke overgave.
Dat gebeurde pas op 15 augustus 1945 door de Keizer himself in een radiotoespraak.
Er zijn later aanwijzingen gekomen dat de japanse leiders wel al steeds meer in de richting dachten van een overgave, maar 'onvoorwaardelijk' ging hen te ver.
Roosevelt heeft Pearl Harbour niet laten gebeuren zover bekend is.

Hee F... waarom schrijf je Roosevelt nog steeds met een F...vanwaar die verduitsing ?

quote:

Na de bijeenkomst waar Hitler de aanwezigen eindeloos had opgezweept dat nu de tijd was om daden te stellen drongen leden van de NSDAP samen met gewapende S.A. leden de Bürgerbraukeller binnen en gijzelden de daar aanwezige regeringsleiders generaal Otto von Lossow, Gustav Ritter von Kahr en kolonel Hans Ritter von Seissen. Ondertussen had Hitler de vroegere oorlogsheld Generaal Ludendorf over weten te halen de leiding van de staatsgreep op zich te nemen. Men dwong de gegijzelden zich bij de machtsgreep aan te sluiten en de drie ministers moesten beloven naar hun ministeries te gaan en daar Hitlers bevelen uit te voeren. Alhoewel zij dit beloofden gingen ze direct na aankomst op hun ministeries aan de slag met het ongedaan maken van die bevelen en het mobiliseren van ordetroepen

http://www.go2war2.nl/nld_print.asp?paginaid=186
Achja..haagse 15jarigen doen zoveel staatsgreeppogingen

quote:

Sinds de Machtübername was Hitlers enorme partijleger, de Sturmabteilung, nog nauwelijks in de hand te houden. Dezeagitatiebeweging telde miljoenen leden en kampte daardoor met een groot gebrek aan discipline. Nu de nazi"s aan demacht gekomen waren, wilden de SA-ers, ook wel bruinhemden genoemd, hun nieuwe status als overwinnaars doengelden en verwachtten zij van het regime een passende beloning voor bewezen diensten. Aanvankelijk konden zij zichnog ongestoord afreageren op de marxisten, maar het duurde niet lang alvorens links was geëlimineerd en debruinhemden hun status als hulppolitie gingen misbruiken om voor eigen rechter te spelen en willekeurige personen teintimideren. De acties van de bruinhemden kregen bovendien een steeds grimmiger karakter, nadat duidelijk wasgeworden, dat het regime niet van plan was hen materiële voordelen en aantrekelijke baantjes te schenken. Vanaf datmoment liep een ieder, die zich verzette tegen of kritiek leverde op de praktijken van de SA de kans om in één van hungevangenissen of concentratiekampen te verdwijnen. Zonder te zijn veroordeeld werden deze slachtoffers van de SA voor onbepaalde tijd vastgehouden en zwaar mishandeld; soms zelfs vermoord. Hitlers conservatieve coalitiepartners waren aanvankelijk bereid geweest het geweld van de SA door de vingers te zien.Ook zij waren immers gebaat bij de uitschakeling van de arbeidersbeweging. Maar reeds in de zomer was het aantal"incidenten" zodanig toegenomen, dat zelfs in pro-nazi kringen afkeurenswaardige geluiden te horen waren. De publiekeopinie begon te morren en de klachten uit het bedrijfsleven en van de lokale overheden over ordeverstoringen enontoelaatbare acties van de SA waren talrijk. Zelfs rijkspresident Paul von Hindenburg verlangde van Hitler, dat hij hetgeweld van zijn agitatiebeweging zou beteugelen. De nationaal-socialistische revolutie dreigde door het eigenmachtigoptreden van de SA volledig onbeheersbaar te worden. Niet alleen het geweld van de gewone bruinhemden, maar ook de ongekende ambities van de SA-top, zorgden voorhoog oplopende spanningen. Ernst Röhm, de SA-stafchef, eiste onder meer, dat zijn organisatie uitgebouwd zou wordentot een ware volksmilitie, die een groot deel van de taken van de Reichswehr over zou nemen. Ook wilde de hoogste SA-leider vergaande invloed op het politieapparaat en de regering. Maar de verwezenlijking van zijn uiteindelijke doel, decreatie van een SA-staat, werd verhinderd door de gevestigde belangen van conservatieve elementen in de samenlevingen binnen de partij.

Bron

[ Bericht 12% gewijzigd door Bluesdude op 28-11-2005 01:58:52 ]

Dat van Roosevelt komt wel ergens vandaan trouwens. De Amerikanen hadden al voor de oorlog de Japanse geheime code gekraakt en waren van veel dingen op de hoogte. Dit heeft ze bij de slag bij Midway veel voordeel opgeleverd en stelde ze ook in staat de Japense bevelhebber Yamamoto uit de lucht te schieten.

Het fijne weet ik er niet van, maar de Amerikanen wisten niet van de aanval op Pearl Harbour, dat is al lang en breed uitgezocht door Amerikaanse journalisten die hier uiteraard bloed roken. Fonkmeistah is daar trouwens niet erg origineel in, want dat is al erg oude koek.

Jullie nemen mij het hopelijk dit keer niet al te kwalijk om al die foute Fok!-ertjes die de Holocaust alleen uit geschiedenisboekjes kennen en niet bijna aan den lijve te hebben meegemaakt te negeren?
Ga vooral zo door met jullie Internet-geschiedenis-theorietjes en ontkenningen en probeer ooit eens in gesprek te komen met echte slachtoffers?

Mijn opvoedkundige echte waarheid ligt vele (miljoenen) doden achter mij.

De echte hardcore ontkenners zijn ook niet boeiend, die zijn toch niet te overtuigen. Wat hier op zich wel een aardige discussie is, is de reden waarom ontkenning van de holocaust strafbaar is.

Dat is immers een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting en moet daarom vanuit rechtsstatelijk oogpunt deugdelijk onderbouwd worden. Ik denk dat die onderbouwing in dit topic goed is weergegeven, helaas dringt dat niet tot iedereen door.

quote:

Op maandag 28 november 2005 01:54 schreef Soul79 het volgende:
De echte hardcore ontkenners zijn ook niet boeiend, die zijn toch niet te overtuigen. Wat hier op zich wel een aardige discussie is, is de reden waarom ontkenning van de holocaust strafbaar is.

Dat is immers een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting en moet daarom vanuit rechtsstatelijk oogpunt deugdelijk onderbouwd worden. Ik denk dat die onderbouwing in dit topic goed is weergegeven, helaas dringt dat niet tot iedereen door.

Het enige wat jullie doen is vastbijten in jullie eigen overtuiging.

En die komt er in het kort op neer dat "holocaustontkenning" (of bagatelliseren) gelijkstaat aan antisemitisme. Klopt toch? En daarom vinden jullie het terecht dat het verboden is. Ja?

Een foute redenatie. De zogenoemde "holocaustontkenning" staat niet gelijk aan antisemitisme. Als iemand zegt dat de holocaust overdreven is betekent dat niet impliciet dat hij een racist is.

Met een slok op achter het stuur is verboden. Dat betekent niet dat iedereen die drinkt in overtreding is. Het ene vloeit niet automatisch voort uit het andere, dat kun je nooit hardmaken.

Als je het wel kan, ga je gang.

quote:

Op maandag 28 november 2005 00:40 schreef Fonkmeistah het volgende:
Mwoah, je betn toch niet vergeten dat Engeland en Frankrijk de oorlog tegen Duitsland verklaarden.

Ja. Je bent hopelijk ook niet vergeten op welke wijze Hitler zich daarvoor had gedragen en hoe de oorlog tegen Polen uberhaupt ontstond?

quote:

Want ik vind het bombardement op Dresden nou ook niet bepaald een nominatie voor nobelprijs waardig.

Zegt iemand dat dan? Nee, integendeel.

quote:

Wat dacht je van Pearl Harbour, Dat roosenfelt maar laat gebeuren omdat dat politiek gezien wel handig uitkwam.. danwel het laten opsluiten van japanse amerikanen in concentratie kampen..
De atoombommen van Truman op civiele doelen nadat Japan al onvoorwaardelijk overgave had aangeboden.

''Roosenfelt'' liet dat niet zomaar gebeuren. De concentratiekampen voor Japanse Amerikanen waren een schending van de burgerrechten, maar niet vergelijkbaar met andermans kampen. En Truman werd niet eens genoemd, dus ik begrijp niet wat hij hier (met foutieve omschrijving van Japan's aanbod) hier komt doen. Ik begrijp het eigenlijk maar al te goed.

quote:

De Gulags van Stalin, als we het toch over massale slavenarbeid hebben. waar hij notabene "bevrijde" russische krijgsgevangenen linea recta naar doorstuurde omdat "de lafaards zich niet hadden doodgevochten" en waar hij "bevrijdde" duitse tewerkgestelden ook heenzond omdat ze toch werkte voor de duitsers. De uithongering van de Ukraine nog niet eens noemend.

Beste knul, als je eens goed leest wat ik geschreven heb dan zul je zien dat ik het volgende stelde;

quote:

Afgezien van de bombardementen, niet bepaald prestaties die door Churchill geëvenaard worden, om van FDR nog maar te zwijgen.

De naam ''Stalin'' komt daar niet eens in voort. Waarom je dan overbekende feiten over de Russische dictator begint op te dreunen, is me een raadsel.

quote:

en straatterreur van de SA ? laat me niet lachen.. ik ken 15 jarige hageneesjes die in hun eentje meer straatterreur hebben veroorzaakt dan de SA in hun hele bestaan.

Ja, bij zoveel domheid houdt mijn geduld op. Maar ik kan me voorstellen dat jij die vijftienjarigen voorgaat in het zingen van

Blut muss fliessen, Blut muss fliessen! Blut muss fliessen Knuppelhageldick! Haut'se doch zusammen, haut'se doch zusammen! Diese gotverdammte Juden Republik

Oke, genoeg is genoeg. Ik kan een hoop hebben, maar tot hier en niet verder. De discussie verlaagt zich nu tot persoonlijke aanvallen en verregaande domheid en revisionisme. We laten dit maar even rusten en kijken volgende week wel even of er een normale discussie gevoerd kan gaan worden.

Goed, Fonkje is een weekje weg, dus laten we eens kijken of we de discussie weer normaal leven in kunnen blazen..

Game on!

Kan je het ontkennen van dit soort zaken tijdens een rechtszaak niet als een soort meineed behandelen ? Dat is een algemeen geaccepteerde manier om uitspraken die normaal niet kunnen worden vervolgd toch als een strafbaar feit te bestempelen. Irving mag roepen wat hij wil, een nabestaande klaagt hem aan en Irving moet dan onder ede verklaren dat diegene een leugenaar is en alle experts die de Holocaust bewijzen dat ook zijn.

Als de laatste overlevende van de Holocaust overleden is zou dit niet meer kunnen, en misschien is het dan ook een moment waarop je ophoudt zulke uitspraken via strafvervolging te bestrijden. Misschien kan je Irving nog aanklagen wegens misleidende verkoop door zijn boeken als non-fictie te verkopen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het cliché 'de overwinnaar schrijft de geschiedenis' gaat voor een deel op.
Maar als je suggereert dat de heersende visies op de holocaust zodanig de werkelijkheid niet benaderen dat de intrinsieke waarde gelijk staat aan een nazistische visie dan ben je bezig met bullshit.

De westerse overwinnaars brachten een open samenleving die veel vrijheid aan de burger gaf zélf onderzoek te doen, zélf te oordelen, zelf geschied te schrijven.
Dit in tegenstelling indien de nazi's overwinnaar waren.. dan kun je met recht spreken dat de heersende visie nog lang na de oorlog hun doeleinden dienden, door hun opgelegd waren en misschien zou ook dat derde rijk al ingestort zijn net zoals de Sovjet Unie, waardoor er werkelijk ruimte vrij kwam voor burgers zélf te onderzoeken, te concluderen en dit te uiten.

De USA heeft de Vietnamoorlog verloren en de winnaar is de staat Vietnam.
Het cliché -- overwinnaars schrijven de geschiedenis-- gaat hier wel op... tenminste in Vietnam.
Andere visies op de oorlog dan die van de huidige totalitaire partij zijn weggedrukt in 'de ondergrondse' .. Men zegt niks open..men fluistert..
De verliezer Amerika gaat niet gebukt onder de dictatuur van de staat Vietnam.
De verliezer Amerika heeft haar eigen visies op de Vietnamoorlog. Het cliché gaat niet op in dat land.

Duitsland is de verliezer van W W II. Maar het is ook een open land, met veel ruimte voor de burgers zelf te oordelen. De periode van curatele door de westerse overwinnaars is al lang voorbij.(Oost-Duitsland is een apart verhaal)
Suggereren dat Amerika, Engeland en Frankrijk ook na deze periode de duitse visies op de holocaust, W W II etc kon dicteren is onrealistisch .
Ook wbt Duitsland is het cliché grotendeels nonsens.

Objectiviteit is een illusie, waardevrij wetenschappelijk of journalistiek onderzoek bestaat niet.
Maar wat wel bestaat is een willen om de werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen.
En ook al wordt dat vertroebeld door de tijdsgeest.. Het streven kan zo optimaal mogelijk gerealiseerd worden in een open samenleving... een nieuwe tijdsgeest kan nuanceringen brengen.
En eigenlijk kun je niet stellen dat in een open samenleving één tijdsgeest heerst..
De diverse levensbeschouwelijke stromingen ontwikkelen een tijdsgeest anders, zelfs zo dat kun je zeggen dat er meerdere tijdsgeesten naast elkaar bestaan.
Daarom zijn de heersende visies van deze open samenleving van een veel grotere intrinsieke waarde dan de visies die in een gesloten nazi-samenleving opgelegd zouden zijn.

Werkelijk? In vroegere tijden werden volkeren/stammen wier politieke macht gebroken was geknecht of uitgeroeid. In deze moderne tijd heeft dit plaatsgemaakt voor economisch en cultureel imperialisme, hetgeen in wezen hetzelfde is. Op het geestelijke vlak heeft zich in Duitsland en Japan na WO II hetzelfde voorgedaan als in de zeventiger jaren in Vietnam.
De 'open' samenleving is een illusie; de middelen zijn veranderd, subtieler geworden, ogen niet eens als middelen meer. Niet zo verrassend echter, wanneer men bedenkt dat de massacultuur een hoge vlucht heeft genomen en de piramidale structuur van wat eens beschaving genoemd mocht worden naar het lijkt in de twintigste eeuw definitief is ingestort.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Meaning...?

Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:16 schreef Nurufantur het volgende:

Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.

Je trapt een open deur in.
Objectiviteit bestaat niet, wel zoveel mogelijk proberen feitelijk, neutralistisch en openminded te zijn.
Maar dit mag niet dienen als excuus om historici bij voorbaat af te branden... want dat is niet openminded.
Wil je iemand afbranden dan moet je toch echt concreet ingaan op wat, hoe, waarom, andere feiten.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:51 schreef Johan_de_With het volgende:

Om te tornen aan een al te naief waarheidsgeloof? Nee, dank u. Ten eerste bestaat dit waarheidsgeloof niet of nauwelijks, ten tweede zijn criminele paskwillen meer dan een paardenmiddel.

Holocaustontkenning an sich is niet interessant. De gevolgen van een grootschalige verspreiding ervan zou misschien de collectieve schuld kunnen verlichten waar de europeaan onder gebukt gaat, zou zijn geestelijke energie misschien weer doen ontwaken. Het heeft niet mijn persoonlijke voorkeur, maar wellicht hebben lijders aan de ziekelijk verweekte post-christelijke moraal van pakweg de laatste vijfendertig jaar er baat bij die er op andere wijze niet klaar mee kunnen komen.

Nurufantur, ik heb nu al je posts hier nagelezen en behalve het feit dat ik elke post van je 3x moet lezen om ook maar enigszins te begrijpen je allemaal neerzet in semi-dure bewoordingen en holle frasen, heb ik je nog nergens kunnen betrappen op een echt inhoudelijke post.
Je koms wel allerlei vage filosofische stellingen zonder ook maar een greintje onderbouwing of een enkel feit waarop je je posts baseert.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:48 schreef golfer het volgende:
Nurufantur, ik heb nu al je posts hier nagelezen en behalve het feit dat ik elke post van je 3x moet lezen om ook maar enigszins te begrijpen je allemaal neerzet in semi-dure bewoordingen en holle frasen, heb ik je nog nergens kunnen betrappen op een echt inhoudelijke post.
Je koms wel allerlei vage filosofische stellingen zonder ook maar een greintje onderbouwing of een enkel feit waarop je je posts baseert.

Die vaagheid dient ter zelfbescherming... Had Nietzsche daar niet een citaat over Geen idee, misschien weet Nurufantur het.
Ik denk dat hij bedoelt dat de holocaust een cultureel trauma is, waardoor men Joden bijv in de kwestie Israel teveel in bescherming nam, waardoor het nu nog shit is daar.
In die lijn kan ik wel een heel eind meegaan.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je trapt een open deur in.
Objectiviteit bestaat niet, wel zoveel mogelijk proberen feitelijk, neutralistisch en openminded te zijn.
Maar dit mag niet dienen als excuus om historici bij voorbaat af te branden... want dat is niet openminded.
Wil je iemand afbranden dan moet je toch echt concreet ingaan op wat, hoe, waarom, andere feiten.

De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars. Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.
Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:


De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars. Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.
Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.

Joh.. dit is weer zo abstract, je zet je af tegen historici, omdat je het niet eens bent met hun visies over het nazitijdperk --althans die indruk maak je!! --- maar je wordt niet concreet.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die vaagheid dient ter zelfbescherming... Had Nietzsche daar niet een citaat over Geen idee, misschien weet Nurufantur het.
Ik denk dat hij bedoelt dat de holocaust een cultureel trauma is, waardoor men Joden bijv in de kwestie Israel teveel in bescherming nam, waardoor het nu nog shit is daar.
In die lijn kan ik wel een heel eind meegaan.

Laat ik je nou vertellen dat ideeën mij helderder toeschijnen dan feiten ... tafeligheid helderder dan tafel. Wellicht een golflengte-incongruentie. Nietzsches citaat handelt over de Stoïcijnen, naar ik meen. Het culturele trauma van de Holocaust gaat wat mij betreft over Europa zelf.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 00:34 schreef Nurufantur het volgende:


Laat ik je nou vertellen dat ideeën mij helderder toeschijnen dan feiten ... tafeligheid helderder dan tafel. Wellicht een golflengte-incongruentie. Nietzsches citaat handelt over de Stoïcijnen, naar ik meen. Het culturele trauma van de Holocaust gaat wat mij betreft over Europa zelf.

Vaag gelul in de ruimte alom weer, dus.

Waarom mag je wel de massamoord van de Rode Rhmer ontkennen?

Of de miljoenen doden door de Culturele Revolutie van Mao Zedong?

[ Bericht 24% gewijzigd door Calella op 30-11-2005 03:03:16 ]

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:16 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.

Met andere woorden (in normaal Nederlands): Jij beschuldigt historici ervan dat zij het "volk" voorliegen, door de feiten op een bepaalde manier weer te geven? Dan ben ik erg benieuwd naar concrete voorbeelden. Namen en rugnummers, dus.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars.

Wat een bull. De grootste criticasters over bijvoorbeeld het bombardement van Dresden komen uit Engeland. Waarbij overigens opgemerkt zij, dat dat bombardement het geesteskindje van Arthur Harris, de chef van de RAF, was en dat hij erna ook stilletjes met pensioen is gestuurd.

quote:

Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.

Goed, kom maar met je voorbeelden dan.

quote:

Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.

Ja, en? Wat heeft dit met het meehuilen met de Angelsaksische overwinnaars van WO2 te maken in geschiedschrijving over WO2? Een welke bekende Nederlandse biografie? Van wie? En waarom zou Napoleon niet als oorlogsmisdadiger mogen worden neergezet? Ook hij viel zonder reden landen binnen en legde daar tirannie op.

quote:

Behind bars, but liberals defend Irving

Whether Irving is still the Holocaust denier so clear from the 1989 speeches may emerge in court in Vienna in January. That he is guilty as charged is inarguable, his lawyer admits. But it is the outdated law that is the problem.

But if Irving, according to the verdict, is a racist, an anti-Semite, and a wilful twister of the historical record, is he also now a martyr to free speech?

Irving will plead guilty before a Vienna jury, then show repentance, argue he is a changed man, and hope for leniency from the judge. And given the attention it is attracting, the case could have a wider impact, resulting in a public debate and reform of the anti-Nazi laws.
 

Met een paar vetgemaakte stukje waar het (voor mij iig) om gaat.

A. de wet is inderdaad achterhaald. Er is geen gevaar voor een heropleving van de Nazi's in Oostenrijk (dat was de oorspronkelijke argumentatie toen de wet in 1947 werd ingevoerd). Revisionisme van de geschiedenis staat niet gelijk aan racisme (In 1980 werd in Auschwitz het het aantal doden van vier miljoen gerevisioneerd naar 1,5 miljoen).

B. de zaak maakt van Irving (en de anderen) een martelaar van de vrijheid van mening en het recht op eigen opvatting zonder angst voor vervolging. Vast een bittere pil voor de aanhangers van de moderne inquisitie om te slikken maar dan moet je maar geen heksenjachten houden.

C. de zaak zou voor de vervolgers van Irving wel eens het tegengestelde effect kunnen hebben en kunnen leiden tot een herziening van deze en alle andere wetten die restricties mbt de holocaust opleggen. Als Irving nu wordt veroordeeld voor zijn uitspraken uit 1989 zou het wel eens het einde van de wet zelf kunnen betekenen. En terecht imo.

--------


Artikel 19
Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.

Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, aangenomen door de Verenigde Naties op 10 december 1948

[ Bericht 1% gewijzigd door NorthernStar op 30-11-2005 08:40:50 (typos) ]

quote:

Op woensdag 30 november 2005 08:21 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Met een paar vetgemaakte stukje waar het (voor mij iig) om gaat.

A. de wet is inderdaad achterhaalt. Er is geen gevaar voor een heropleving van de Nazi's in Oostenrijk

Nee? Jörg Haider al vergeten?

quote:

(dat was de oorspronkelijke argumentatie toen de wet in 1947 werd ingevoerd). Revisionisme van de geschiedenis staat niet gelijk aan racisme (In 1980 werd in Auschwitz het het aantal doden van vier miljoen gerevisioneerd naar 1,5 miljoen).

Dat was op basis van gedegen historisch onderzoek, wat ruim 35 jaar geduurd had. Dat is wel even iets anders dan bleren, dat er in Auschwitz (bijvoorbeeld) helemaal nooit gaskamers zijn geweest.

quote:

B. de zaak maakt van Irving (en de anderen) een martelaar van de vrijheid van mening en het recht op eigen opvatting zonder angst voor vervolging. Vast een bittere pil voor de aanhangers van de moderne inquisitie om te slikken maar dan moet je maar geen heksenjachten houden.

En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil. Maar er wordt wel van hem verwacht, dat hij daar dan gefundeerde bewijzen voor heeft, geen crackpot-theorieën. Even een vergelijking: Jij mag in Nederland ook gewoon roepen dat (bijvoorbeeld) Van Aartsen in de jaren 70 lid was van de Rote Armee Fraktion en aanslagen heeft gepleegd. Maar als je dat niet kunt bewijzen, ga je toch echt de bak in wegens laster en/of smaad.

quote:

C. de zaak zou voor de vervolgers van Irving wel eens het tegengestelde effect kunnen hebben en kunnen leiden tot een herziening van deze en alle andere wetten die restricties mbt de holocaust opleggen. Als Irving nu wordt veroordeeld voor zijn uitspraken uit 1989 zou het wel eens het einde van de wet zelf kunnen betekenen. En terecht imo.

Dat is aan Oostenrijk om dat te beslissen. Ik zie alleen niet in, waarom het uitvoeren van een bepaalde wet zou leiden tot het verdwijnen van die wet.

quote:

"Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers."

Article 19 of the Universal Declaration of Human Rights, United Nations General Assembly Resolution, 10 December 1948.

Uiteraard. Alleen zijn die uitspraken wel onderworpen aan de landelijke wetten. En als een land besluit dat je mag roepen wat je wilt, zolang je je roepen maar kunt bewijzen, is er niks mis mee. Waarom denk je dat er gewoon Oostenrijkse historici rondlopen die de Holocaust onderzoeken en bijdragen aan het herzien van de totale aantallen zonder de bak in te draaien?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 08:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:


En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil.

Toch wel. "Holocaustontkenning" an sich is verboden in Oostenrijk.

quote:

Maar er wordt wel van hem verwacht, dat hij daar dan gefundeerde bewijzen voor heeft, geen crackpot-theorieën. Even een vergelijking: Jij mag in Nederland ook gewoon roepen dat (bijvoorbeeld) Van Aartsen in de jaren 70 lid was van de Rote Armee Fraktion en aanslagen heeft gepleegd. Maar als je dat niet kunt bewijzen, ga je toch echt de bak in wegens laster en/of smaad.

Smaad, laster en belediging hebben hier niks mee te maken, daar wordt Irving niet voor aangeklaagd.

quote:

Dat is aan Oostenrijk om dat te beslissen. Ik zie alleen niet in, waarom het uitvoeren van een bepaalde wet zou leiden tot het verdwijnen van die wet.
[..]

Uiteraard. Alleen zijn die uitspraken wel onderworpen aan de landelijke wetten. En als een land besluit dat je mag roepen wat je wilt, zolang je je roepen maar kunt bewijzen, is er niks mis mee. Waarom denk je dat er gewoon Oostenrijkse historici rondlopen die de Holocaust onderzoeken en bijdragen aan het herzien van de totale aantallen zonder de bak in te draaien?

Nope, de mensenrechten gaan voor de nationale wetten. Men kan in principe de Oostenrijkse overheid voor de rechter brengen, bijvoorbeeld bij het Europese hof voor de rechten van de mens.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 08:38 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Toch wel. "Holocaustontkenning" an sich is verboden in Oostenrijk.

Inderdaad. Omdat hij niet kan bewijzen dat het waar is. En er vele historische bewijzen liggen dat het wel waar is.

quote:

[..]

Smaad, laster en belediging hebben hier niks mee te maken, daar wordt Irving niet voor aangeklaagd.

In principe wel. Maar dat is semantiek.

quote:

[..]

Nope, de mensenrechten gaan voor de nationale wetten. Men kan in principe de Oostenrijkse overheid voor de rechter brengen, bijvoorbeeld bij het Europese hof voor de rechten van de mens.

Nee, dat is niet waar. Bovendien heeft de Universele Verklaring etc. geen kracht van wet. Het is een vrijwillige overeenkomst, een principeverklaring. Individuele landen kunnen er in hun wetten van afwijken. Maar niets houdt je tegen om Oostenrijk voor de rechter te dagen.

Wel grappig overigens dat je mijn eerste twee reacties negeert...