C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
De echte hardcore ontkenners zijn ook niet boeiend, die zijn toch niet te overtuigen. Wat hier op zich wel een aardige discussie is, is de reden waarom ontkenning van de holocaust strafbaar is.
Dat is immers een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting en moet daarom vanuit rechtsstatelijk oogpunt deugdelijk onderbouwd worden. Ik denk dat die onderbouwing in dit topic goed is weergegeven, helaas dringt dat niet tot iedereen door.
Dat is immers een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting en moet daarom vanuit rechtsstatelijk oogpunt deugdelijk onderbouwd worden. Ik denk dat die onderbouwing in dit topic goed is weergegeven, helaas dringt dat niet tot iedereen door.
Het enige wat jullie doen is vastbijten in jullie eigen overtuiging.quote:Op maandag 28 november 2005 01:54 schreef Soul79 het volgende:
De echte hardcore ontkenners zijn ook niet boeiend, die zijn toch niet te overtuigen. Wat hier op zich wel een aardige discussie is, is de reden waarom ontkenning van de holocaust strafbaar is.
Dat is immers een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting en moet daarom vanuit rechtsstatelijk oogpunt deugdelijk onderbouwd worden. Ik denk dat die onderbouwing in dit topic goed is weergegeven, helaas dringt dat niet tot iedereen door.
En die komt er in het kort op neer dat "holocaustontkenning" (of bagatelliseren) gelijkstaat aan antisemitisme. Klopt toch? En daarom vinden jullie het terecht dat het verboden is. Ja?
Een foute redenatie. De zogenoemde "holocaustontkenning" staat niet gelijk aan antisemitisme. Als iemand zegt dat de holocaust overdreven is betekent dat niet impliciet dat hij een racist is.
Met een slok op achter het stuur is verboden. Dat betekent niet dat iedereen die drinkt in overtreding is. Het ene vloeit niet automatisch voort uit het andere, dat kun je nooit hardmaken.
Als je het wel kan, ga je gang.
Ja. Je bent hopelijk ook niet vergeten op welke wijze Hitler zich daarvoor had gedragen en hoe de oorlog tegen Polen uberhaupt ontstond?quote:Op maandag 28 november 2005 00:40 schreef Fonkmeistah het volgende:
Mwoah, je betn toch niet vergeten dat Engeland en Frankrijk de oorlog tegen Duitsland verklaarden.
Zegt iemand dat dan? Nee, integendeel.quote:Want ik vind het bombardement op Dresden nou ook niet bepaald een nominatie voor nobelprijs waardig.
''Roosenfelt'' liet dat niet zomaar gebeuren. De concentratiekampen voor Japanse Amerikanen waren een schending van de burgerrechten, maar niet vergelijkbaar met andermans kampen. En Truman werd niet eens genoemd, dus ik begrijp niet wat hij hier (met foutieve omschrijving van Japan's aanbod) hier komt doen. Ik begrijp het eigenlijk maar al te goed.quote:Wat dacht je van Pearl Harbour, Dat roosenfelt maar laat gebeuren omdat dat politiek gezien wel handig uitkwam.. danwel het laten opsluiten van japanse amerikanen in concentratie kampen..
De atoombommen van Truman op civiele doelen nadat Japan al onvoorwaardelijk overgave had aangeboden.
Beste knul, als je eens goed leest wat ik geschreven heb dan zul je zien dat ik het volgende stelde;quote:De Gulags van Stalin, als we het toch over massale slavenarbeid hebben. waar hij notabene "bevrijde" russische krijgsgevangenen linea recta naar doorstuurde omdat "de lafaards zich niet hadden doodgevochten" en waar hij "bevrijdde" duitse tewerkgestelden ook heenzond omdat ze toch werkte voor de duitsers. De uithongering van de Ukraine nog niet eens noemend.
De naam ''Stalin'' komt daar niet eens in voort. Waarom je dan overbekende feiten over de Russische dictator begint op te dreunen, is me een raadsel.quote:Afgezien van de bombardementen, niet bepaald prestaties die door Churchill geëvenaard worden, om van FDR nog maar te zwijgen.
Ja, bij zoveel domheid houdt mijn geduld op. Maar ik kan me voorstellen dat jij die vijftienjarigen voorgaat in het zingen vanquote:en straatterreur van de SA ? laat me niet lachen.. ik ken 15 jarige hageneesjes die in hun eentje meer straatterreur hebben veroorzaakt dan de SA in hun hele bestaan.
Blut muss fliessen, Blut muss fliessen! Blut muss fliessen Knuppelhageldick! Haut'se doch zusammen, haut'se doch zusammen! Diese gotverdammte Juden Republik
Oke, genoeg is genoeg. Ik kan een hoop hebben, maar tot hier en niet verder. De discussie verlaagt zich nu tot persoonlijke aanvallen en verregaande domheid en revisionisme. We laten dit maar even rusten en kijken volgende week wel even of er een normale discussie gevoerd kan gaan worden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Goed, Fonkje is een weekje weg, dus laten we eens kijken of we de discussie weer normaal leven in kunnen blazen..
Game on!
Game on!
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Kan je het ontkennen van dit soort zaken tijdens een rechtszaak niet als een soort meineed behandelen ? Dat is een algemeen geaccepteerde manier om uitspraken die normaal niet kunnen worden vervolgd toch als een strafbaar feit te bestempelen. Irving mag roepen wat hij wil, een nabestaande klaagt hem aan en Irving moet dan onder ede verklaren dat diegene een leugenaar is en alle experts die de Holocaust bewijzen dat ook zijn.
Als de laatste overlevende van de Holocaust overleden is zou dit niet meer kunnen, en misschien is het dan ook een moment waarop je ophoudt zulke uitspraken via strafvervolging te bestrijden. Misschien kan je Irving nog aanklagen wegens misleidende verkoop door zijn boeken als non-fictie te verkopen.
Als de laatste overlevende van de Holocaust overleden is zou dit niet meer kunnen, en misschien is het dan ook een moment waarop je ophoudt zulke uitspraken via strafvervolging te bestrijden. Misschien kan je Irving nog aanklagen wegens misleidende verkoop door zijn boeken als non-fictie te verkopen.
Werkelijk? In vroegere tijden werden volkeren/stammen wier politieke macht gebroken was geknecht of uitgeroeid. In deze moderne tijd heeft dit plaatsgemaakt voor economisch en cultureel imperialisme, hetgeen in wezen hetzelfde is. Op het geestelijke vlak heeft zich in Duitsland en Japan na WO II hetzelfde voorgedaan als in de zeventiger jaren in Vietnam.quote:Op zaterdag 26 november 2005 20:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het cliché 'de overwinnaar schrijft de geschiedenis' gaat voor een deel op.
Maar als je suggereert dat de heersende visies op de holocaust zodanig de werkelijkheid niet benaderen dat de intrinsieke waarde gelijk staat aan een nazistische visie dan ben je bezig met bullshit.
De westerse overwinnaars brachten een open samenleving die veel vrijheid aan de burger gaf zélf onderzoek te doen, zélf te oordelen, zelf geschied te schrijven.
Dit in tegenstelling indien de nazi's overwinnaar waren.. dan kun je met recht spreken dat de heersende visie nog lang na de oorlog hun doeleinden dienden, door hun opgelegd waren en misschien zou ook dat derde rijk al ingestort zijn net zoals de Sovjet Unie, waardoor er werkelijk ruimte vrij kwam voor burgers zélf te onderzoeken, te concluderen en dit te uiten.
De USA heeft de Vietnamoorlog verloren en de winnaar is de staat Vietnam.
Het cliché -- overwinnaars schrijven de geschiedenis-- gaat hier wel op... tenminste in Vietnam.
Andere visies op de oorlog dan die van de huidige totalitaire partij zijn weggedrukt in 'de ondergrondse' .. Men zegt niks open..men fluistert..
De verliezer Amerika gaat niet gebukt onder de dictatuur van de staat Vietnam.
De verliezer Amerika heeft haar eigen visies op de Vietnamoorlog. Het cliché gaat niet op in dat land.
Duitsland is de verliezer van W W II. Maar het is ook een open land, met veel ruimte voor de burgers zelf te oordelen. De periode van curatele door de westerse overwinnaars is al lang voorbij.(Oost-Duitsland is een apart verhaal)
Suggereren dat Amerika, Engeland en Frankrijk ook na deze periode de duitse visies op de holocaust, W W II etc kon dicteren is onrealistisch .
Ook wbt Duitsland is het cliché grotendeels nonsens.
Objectiviteit is een illusie, waardevrij wetenschappelijk of journalistiek onderzoek bestaat niet.
Maar wat wel bestaat is een willen om de werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen.
En ook al wordt dat vertroebeld door de tijdsgeest.. Het streven kan zo optimaal mogelijk gerealiseerd worden in een open samenleving... een nieuwe tijdsgeest kan nuanceringen brengen.
En eigenlijk kun je niet stellen dat in een open samenleving één tijdsgeest heerst..
De diverse levensbeschouwelijke stromingen ontwikkelen een tijdsgeest anders, zelfs zo dat kun je zeggen dat er meerdere tijdsgeesten naast elkaar bestaan.
Daarom zijn de heersende visies van deze open samenleving van een veel grotere intrinsieke waarde dan de visies die in een gesloten nazi-samenleving opgelegd zouden zijn.
De 'open' samenleving is een illusie; de middelen zijn veranderd, subtieler geworden, ogen niet eens als middelen meer. Niet zo verrassend echter, wanneer men bedenkt dat de massacultuur een hoge vlucht heeft genomen en de piramidale structuur van wat eens beschaving genoemd mocht worden naar het lijkt in de twintigste eeuw definitief is ingestort.
Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.quote:
Je trapt een open deur in.quote:Op dinsdag 29 november 2005 23:16 schreef Nurufantur het volgende:
Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.
Objectiviteit bestaat niet, wel zoveel mogelijk proberen feitelijk, neutralistisch en openminded te zijn.
Maar dit mag niet dienen als excuus om historici bij voorbaat af te branden... want dat is niet openminded.
Wil je iemand afbranden dan moet je toch echt concreet ingaan op wat, hoe, waarom, andere feiten.
Holocaustontkenning an sich is niet interessant. De gevolgen van een grootschalige verspreiding ervan zou misschien de collectieve schuld kunnen verlichten waar de europeaan onder gebukt gaat, zou zijn geestelijke energie misschien weer doen ontwaken. Het heeft niet mijn persoonlijke voorkeur, maar wellicht hebben lijders aan de ziekelijk verweekte post-christelijke moraal van pakweg de laatste vijfendertig jaar er baat bij die er op andere wijze niet klaar mee kunnen komen.quote:Op zaterdag 26 november 2005 20:51 schreef Johan_de_With het volgende:
Om te tornen aan een al te naief waarheidsgeloof? Nee, dank u. Ten eerste bestaat dit waarheidsgeloof niet of nauwelijks, ten tweede zijn criminele paskwillen meer dan een paardenmiddel.
Nurufantur, ik heb nu al je posts hier nagelezen en behalve het feit dat ik elke post van je 3x moet lezen om ook maar enigszins te begrijpen je allemaal neerzet in semi-dure bewoordingen en holle frasen, heb ik je nog nergens kunnen betrappen op een echt inhoudelijke post.
Je koms wel allerlei vage filosofische stellingen zonder ook maar een greintje onderbouwing of een enkel feit waarop je je posts baseert.
Je koms wel allerlei vage filosofische stellingen zonder ook maar een greintje onderbouwing of een enkel feit waarop je je posts baseert.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Die vaagheid dient ter zelfbescherming... Had Nietzsche daar niet een citaat over Geen idee, misschien weet Nurufantur het.quote:Op dinsdag 29 november 2005 23:48 schreef golfer het volgende:
Nurufantur, ik heb nu al je posts hier nagelezen en behalve het feit dat ik elke post van je 3x moet lezen om ook maar enigszins te begrijpen je allemaal neerzet in semi-dure bewoordingen en holle frasen, heb ik je nog nergens kunnen betrappen op een echt inhoudelijke post.
Je koms wel allerlei vage filosofische stellingen zonder ook maar een greintje onderbouwing of een enkel feit waarop je je posts baseert.
Geen idee, misschien weet Nurufantur het.Ik denk dat hij bedoelt dat de holocaust een cultureel trauma is, waardoor men Joden bijv in de kwestie Israel teveel in bescherming nam, waardoor het nu nog shit is daar.
In die lijn kan ik wel een heel eind meegaan.
De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars. Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.quote:Op dinsdag 29 november 2005 23:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je trapt een open deur in.
Objectiviteit bestaat niet, wel zoveel mogelijk proberen feitelijk, neutralistisch en openminded te zijn.
Maar dit mag niet dienen als excuus om historici bij voorbaat af te branden... want dat is niet openminded.
Wil je iemand afbranden dan moet je toch echt concreet ingaan op wat, hoe, waarom, andere feiten.
Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.
Joh.. dit is weer zo abstract, je zet je af tegen historici, omdat je het niet eens bent met hun visies over het nazitijdperk --althans die indruk maak je!! --- maar je wordt niet concreet.quote:Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:
De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars. Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.
Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.
Laat ik je nou vertellen dat ideeën mij helderder toeschijnen dan feiten ... tafeligheid helderder dan tafel. Wellicht een golflengte-incongruentie. Nietzsches citaat handelt over de Stoïcijnen, naar ik meen. Het culturele trauma van de Holocaust gaat wat mij betreft over Europa zelf.quote:Op dinsdag 29 november 2005 23:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Die vaagheid dient ter zelfbescherming... Had Nietzsche daar niet een citaat over Geen idee, misschien weet Nurufantur het.
Ik denk dat hij bedoelt dat de holocaust een cultureel trauma is, waardoor men Joden bijv in de kwestie Israel teveel in bescherming nam, waardoor het nu nog shit is daar.
In die lijn kan ik wel een heel eind meegaan.
Vaag gelul in de ruimte alom weer, dus.quote:Op woensdag 30 november 2005 00:34 schreef Nurufantur het volgende:
Laat ik je nou vertellen dat ideeën mij helderder toeschijnen dan feiten ... tafeligheid helderder dan tafel. Wellicht een golflengte-incongruentie. Nietzsches citaat handelt over de Stoïcijnen, naar ik meen. Het culturele trauma van de Holocaust gaat wat mij betreft over Europa zelf.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Inderdaad, maar gelukkig mag dhr Irving momenteel genieten van de gastvrijheid van de Oostenrijkse staat..laten we hopen dat hij nog lang daarvan mag genieten.quote:Op woensdag 30 november 2005 00:36 schreef golfer het volgende:
Vaag gelul in de ruimte alom weer, dus.
20 jaar schijnt het maximum te zijn, ik kan alleen maar hopen dat hij de Oostenrijkse versie van "Maximum Bob" treft.
Waarom mag je wel de massamoord van de Rode Rhmer ontkennen?
Of de miljoenen doden door de Culturele Revolutie van Mao Zedong?
[ Bericht 24% gewijzigd door Calella op 30-11-2005 03:03:16 ]
Of de miljoenen doden door de Culturele Revolutie van Mao Zedong?
[ Bericht 24% gewijzigd door Calella op 30-11-2005 03:03:16 ]
"Twenty-six times, I've been trusted to take the game winning shot and missed. I've failed over and over and over again in my life. That is why I succeed." Michael Jordan
Met andere woorden (in normaal Nederlands): Jij beschuldigt historici ervan dat zij het "volk" voorliegen, door de feiten op een bepaalde manier weer te geven? Dan ben ik erg benieuwd naar concrete voorbeelden. Namen en rugnummers, dus.quote:Op dinsdag 29 november 2005 23:16 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat een bull. De grootste criticasters over bijvoorbeeld het bombardement van Dresden komen uit Engeland. Waarbij overigens opgemerkt zij, dat dat bombardement het geesteskindje van Arthur Harris, de chef van de RAF, was en dat hij erna ook stilletjes met pensioen is gestuurd.quote:Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars.
Goed, kom maar met je voorbeelden dan.quote:Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.
Ja, en? Wat heeft dit met het meehuilen met de Angelsaksische overwinnaars van WO2 te maken in geschiedschrijving over WO2? Een welke bekende Nederlandse biografie? Van wie? En waarom zou Napoleon niet als oorlogsmisdadiger mogen worden neergezet? Ook hij viel zonder reden landen binnen en legde daar tirannie op.quote:Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Met een paar vetgemaakte stukje waar het (voor mij iig) om gaat.quote:Behind bars, but liberals defend Irving
Whether Irving is still the Holocaust denier so clear from the 1989 speeches may emerge in court in Vienna in January. That he is guilty as charged is inarguable, his lawyer admits. But it is the outdated law that is the problem.
But if Irving, according to the verdict, is a racist, an anti-Semite, and a wilful twister of the historical record, is he also now a martyr to free speech?
Irving will plead guilty before a Vienna jury, then show repentance, argue he is a changed man, and hope for leniency from the judge. And given the attention it is attracting, the case could have a wider impact, resulting in a public debate and reform of the anti-Nazi laws.
A. de wet is inderdaad achterhaald. Er is geen gevaar voor een heropleving van de Nazi's in Oostenrijk (dat was de oorspronkelijke argumentatie toen de wet in 1947 werd ingevoerd). Revisionisme van de geschiedenis staat niet gelijk aan racisme (In 1980 werd in Auschwitz het het aantal doden van vier miljoen gerevisioneerd naar 1,5 miljoen).
B. de zaak maakt van Irving (en de anderen) een martelaar van de vrijheid van mening en het recht op eigen opvatting zonder angst voor vervolging. Vast een bittere pil voor de aanhangers van de moderne inquisitie om te slikken maar dan moet je maar geen heksenjachten houden.
C. de zaak zou voor de vervolgers van Irving wel eens het tegengestelde effect kunnen hebben en kunnen leiden tot een herziening van deze en alle andere wetten die restricties mbt de holocaust opleggen. Als Irving nu wordt veroordeeld voor zijn uitspraken uit 1989 zou het wel eens het einde van de wet zelf kunnen betekenen. En terecht imo.
--------
Artikel 19
Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, aangenomen door de Verenigde Naties op 10 december 1948
[ Bericht 1% gewijzigd door NorthernStar op 30-11-2005 08:40:50 (typos) ]
Nee? Jörg Haider al vergeten?quote:Op woensdag 30 november 2005 08:21 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Met een paar vetgemaakte stukje waar het (voor mij iig) om gaat.
A. de wet is inderdaad achterhaalt. Er is geen gevaar voor een heropleving van de Nazi's in Oostenrijk
Dat was op basis van gedegen historisch onderzoek, wat ruim 35 jaar geduurd had. Dat is wel even iets anders dan bleren, dat er in Auschwitz (bijvoorbeeld) helemaal nooit gaskamers zijn geweest.quote:(dat was de oorspronkelijke argumentatie toen de wet in 1947 werd ingevoerd). Revisionisme van de geschiedenis staat niet gelijk aan racisme (In 1980 werd in Auschwitz het het aantal doden van vier miljoen gerevisioneerd naar 1,5 miljoen).
En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil. Maar er wordt wel van hem verwacht, dat hij daar dan gefundeerde bewijzen voor heeft, geen crackpot-theorieën. Even een vergelijking: Jij mag in Nederland ook gewoon roepen dat (bijvoorbeeld) Van Aartsen in de jaren 70 lid was van de Rote Armee Fraktion en aanslagen heeft gepleegd. Maar als je dat niet kunt bewijzen, ga je toch echt de bak in wegens laster en/of smaad.quote:B. de zaak maakt van Irving (en de anderen) een martelaar van de vrijheid van mening en het recht op eigen opvatting zonder angst voor vervolging. Vast een bittere pil voor de aanhangers van de moderne inquisitie om te slikken maar dan moet je maar geen heksenjachten houden.
Dat is aan Oostenrijk om dat te beslissen. Ik zie alleen niet in, waarom het uitvoeren van een bepaalde wet zou leiden tot het verdwijnen van die wet.quote:C. de zaak zou voor de vervolgers van Irving wel eens het tegengestelde effect kunnen hebben en kunnen leiden tot een herziening van deze en alle andere wetten die restricties mbt de holocaust opleggen. Als Irving nu wordt veroordeeld voor zijn uitspraken uit 1989 zou het wel eens het einde van de wet zelf kunnen betekenen. En terecht imo.
Uiteraard. Alleen zijn die uitspraken wel onderworpen aan de landelijke wetten. En als een land besluit dat je mag roepen wat je wilt, zolang je je roepen maar kunt bewijzen, is er niks mis mee. Waarom denk je dat er gewoon Oostenrijkse historici rondlopen die de Holocaust onderzoeken en bijdragen aan het herzien van de totale aantallen zonder de bak in te draaien?quote:"Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers."
Article 19 of the Universal Declaration of Human Rights, United Nations General Assembly Resolution, 10 December 1948.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Toch wel. "Holocaustontkenning" an sich is verboden in Oostenrijk.quote:Op woensdag 30 november 2005 08:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil.
Smaad, laster en belediging hebben hier niks mee te maken, daar wordt Irving niet voor aangeklaagd.quote:Maar er wordt wel van hem verwacht, dat hij daar dan gefundeerde bewijzen voor heeft, geen crackpot-theorieën. Even een vergelijking: Jij mag in Nederland ook gewoon roepen dat (bijvoorbeeld) Van Aartsen in de jaren 70 lid was van de Rote Armee Fraktion en aanslagen heeft gepleegd. Maar als je dat niet kunt bewijzen, ga je toch echt de bak in wegens laster en/of smaad.
Nope, de mensenrechten gaan voor de nationale wetten. Men kan in principe de Oostenrijkse overheid voor de rechter brengen, bijvoorbeeld bij het Europese hof voor de rechten van de mens.quote:Dat is aan Oostenrijk om dat te beslissen. Ik zie alleen niet in, waarom het uitvoeren van een bepaalde wet zou leiden tot het verdwijnen van die wet.
[..]
Uiteraard. Alleen zijn die uitspraken wel onderworpen aan de landelijke wetten. En als een land besluit dat je mag roepen wat je wilt, zolang je je roepen maar kunt bewijzen, is er niks mis mee. Waarom denk je dat er gewoon Oostenrijkse historici rondlopen die de Holocaust onderzoeken en bijdragen aan het herzien van de totale aantallen zonder de bak in te draaien?
Inderdaad. Omdat hij niet kan bewijzen dat het waar is. En er vele historische bewijzen liggen dat het wel waar is.quote:Op woensdag 30 november 2005 08:38 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Toch wel. "Holocaustontkenning" an sich is verboden in Oostenrijk.
In principe wel. Maar dat is semantiek.quote:[..]
Smaad, laster en belediging hebben hier niks mee te maken, daar wordt Irving niet voor aangeklaagd.
Nee, dat is niet waar. Bovendien heeft de Universele Verklaring etc. geen kracht van wet. Het is een vrijwillige overeenkomst, een principeverklaring. Individuele landen kunnen er in hun wetten van afwijken. Maar niets houdt je tegen om Oostenrijk voor de rechter te dagen.quote:[..]
Nope, de mensenrechten gaan voor de nationale wetten. Men kan in principe de Oostenrijkse overheid voor de rechter brengen, bijvoorbeeld bij het Europese hof voor de rechten van de mens.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wel grappig overigens dat je mijn eerste twee reacties negeert...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
