Holocaust ontkenner David Irving gearresteerd.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 03:42 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Wat ontzettend veel woorden om antwoord te geven op de vraag waarom de holocaust als enige deze wettelijke bescherming geniet.

Beschouw het als een vorm van beleefdheid.

quote:

Maar goed je zegt eigenlijk, "De holocaust is het meest bijzondere, daarom". Ja toch?

Helaas ben ik niet in de gelegenheid nogmaals beleefd te zijn, aangezien je blijkbaar met een vooropgezet plan leest:

quote:

Dat dit ons meer ''raakt'' dan de misdaden van Stalin of de genocide op de Armeniers, is onterecht maar wel begrijpelijk

Verschillende vormen van moord kun je moeilijk met elkaar vergelijken, maar het voornemen om een welomschreven groep op industriele wijze uit te roeien kent zijn gelijke mijns inziens niet.

quote:

Prachtige cirkelredenering.

Welke cirkelredenering?

quote:

Want anno 2005 bestaat het bijzondere er voornamelijk uit dat het per wet is verboden er een andere mening over te hebben.

Nee, het karakter van de overtreders is bijzonder. De wet is daar een reactie op. Overigens is het helemaal niet verboden een andere mening te hebben.

quote:

Kijkend naar de wereldgeschiedenis en wat er vandaag de dag nog steeds gebeurd kun je de gebeurtenissen tijdens de 2e WO allang niet meer bijzonder noemen.

Dit is natuurlijk zo subjectief als de pest (wat is ''de wereldgeschiedenis en wat er vandaag de dag nog steeds gebeurt''? en gaat bovendien uit van een verkeerde premisse; ''kijkend naar (...), (...) en (...) kunnen we stellen dat (...) helemaal niet zo bijzonder is.'' Gevolg daarvan zou moeten zijn dat het verboden wordt om over ALLES te liegen, maar dit is jou natuurlijk weer een gruwel.
Daarbij zie je het belangrijkste over het hoofd; als dit soort gedrag niet strafbaar is, hoe dan toekomstige geschiedsvervalsing te bestrijden?


[..]

quote:

Dit is geen 'techniek' het is hetzelfde als wat met de quote van Jefferson wordt bedoeld. Waarom iets verbieden wat evident is? Waarom iets strafbaar maken als het toch slechts zotten en dwazen zijn die anders beweren.

Ja, waarom? Omdat het haatzaaierij is met een wetenschappelijk luchtje. Hoeveel mensen zijn goed op de hoogte van wetenschappelijke debatten?

quote:

Men laadt verdenking op de holocaust door deze wettelijk te beschermen en mensen als Irving in het gevang te gooien.

Over cirkelredeneringen gesproken.... Bovendien heeft Irving het lid op de neus gekregen door een proces aan te spannen tegen Lipstadt op valse gronden. Hij heeft zichzelf dus in de nesten gewerkt en moet niet opkijken van de reputatie die hij sinds het vonnis geniet.

quote:

In Nederland maakt men idd gebruik van een wet die voor hele andere zaken is bedoeld om de holocaust deze bescherming te laten genieten.

Wetten zijn nooit zomaar voor een ding bedoeld, anders was het nu nog niet strafbaar om elektriciteit af te tappen. De handelingen van Verbeke zijn heel goed te vatten onder het betreffende wetsartikel.

quote:

Maar je onderstreept met zoveel woorden alweer mijn initiele stelling, namelijk: de holocaust staat in een uitzonderingspositie.

Nee. Er is namelijk geen apart wetsartikel dat het strafbaar stelt in Nederland, het Verbeke-arrest is gebaseerd op bestaande wetgeving. Maar wederom wordt de vraag omgedraaid; waarom voelen dergelijke mensen zich geroepen om met allerlei valse middelen anderen aan het twijfelen te brengen? Dat is de hamvraag.

quote:

Jij bent van mening dat het zo is (gezien je verhaal hierboven) omdat het een unieke gebeurtenis was en het daarom een unieke juridische bescherming verdient.

Inderdaad was het een unieke gebeurtenis, net zoals de misdaden van Stalin en Mao en de Jonge Turken uniek waren. Ik vind het verklaarbaar dat er een verbod op Holocaustontkenning is, omdat, zoals ik al eerder schreef, deze misdaad de naoorlogse cultuur sterk heeft beinvloed en meer in ons blikveld ligt. Je moet ook niet vergeten dat de wetgeving een gevolg is van quasi-academische haatzaaierij en niet preventief is uitgevaardigd. Maar Verbeke is veroordeeld wegens overtreding van een algemeen wetsartikel. Ik ben er voorstander van alle apologeten van totalitaire regimes machteloos te maken door ontkenning van massamoorden te verbieden, op basis van hetzelfde wetsartikel.
Kijk je nu wat ik schreef, dan zie je dat ik het onterecht vind (een hoogst subjectief woord, natuurlijk) dat de grootschalige misdaden van bijv. Stalin hier minder in de belangstelling staan. Daar zou ook een verbod op moeten komen.
Maar ik heb echt geen gespuis als Irving nodig om tot die conclusie te komen, en iedereen die zich opwerpt als zijn verdediger is in mijn ogen onfatsoenlijk.


Irving has, for his own ideological reasons, persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence. For the same reasons, he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favorable light, principally in his relation towards and responsibility for the treatment of the Jews. He is an active Holocaust denier. He is anti-Semitic and racist and he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism.

Er zijn twee deelnemers aan deze discussie die zich associeren met rechts-extremisten (zie je eigen ''nieuwsbericht'', waar de ergste stukken zijn komen te vervallen) en belachelijke beweringen doen over bijv. ontluizing.

IRVING:You are disliked - you people, you have been disliked for 3,000 years, you have been disliked so much that you have been hounded from country to country, from pogrom to purge, from purge back to pogrom. And yet you never ask yourselves why you are disliked, that's the difference between you and me. It never occurs to you to look in the mirror and say why am I disliked, what it is it that the rest of humanity doesn't like about the Jewish people to such an extent that they repeatedly put us through the grinder, and he went berserk he said are your trying to say that we are responsible for the Auschwitz, ourselves? I said well the short answer is yes, the short answer I have to say is yes.

En aan welke aartsrevisionist doet dit u denken? Het begint met een F en eindigt op ''Meister aus Deutschland.''

[ Bericht 6% gewijzigd door Johan_de_With op 24-11-2005 17:05:13 ]

http://www.pbs.org/wgbh/nova/holocaust/

Voor de geinteresseerde, PBS NOVA heeft een docu gemaakt over die rechtszaak van Irving tegen Lipstadt. Op de site is een transcript te vinden van die uitzending :

http://www.pbs.org/wgbh/nova/transcripts/2711holocaust.html

Om een idee te geven hoe ver Irving is doorgeslagen, een stukje uit 1 van zijn dagboeken zoals voorgelezen door de verdediging tijdens het proces :

RAMPTON: Nine months old in September 1994. "Jessica is turning into a fine little lady. She sits very upright on an ordinary chair. Her strong back muscles, a product of our regular walks in my arms to the bank, etc. etc. On those walks we sing the binkety-bankety-bong song." And, more scurrilously, "when half breed children are wheeled past" and then you go into italics, "I am a baby Aryan, not Jewish or sectarian. I have no plans to marry an ape or a Rastafarian"?

Irving heeft in ieder geval weinig moeite er mee om zichzelf in diskrediet te brengen, hij vind dit soort taal gepast.

ik hoop dat ik hier geen ban krijg, ik ben overtuigd dat de holocaust bestaan heeft. Maar ik zet wel m'n vraagtekens bij het getal 6 miljoen.

2,5 miljoen lijkt me eerder reeël gezien de capaciteit van de kampen (ook wanneer ze in de vuilverbrandingsovens gingen).

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:42 schreef VOLVOMEISTER het volgende:
2,5 miljoen lijkt me eerder reeël gezien de capaciteit van de kampen (ook wanneer ze in de vuilverbrandingsovens gingen).

Kun je hierover uitweiden? De ghetto's en Einsatzgruppen in beschouwing genomen, beweer je dus feitelijk dat er ongeveer 400,000 Joden zijn omgebracht, alle kampen bijeengenomen?

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:42 schreef VOLVOMEISTER het volgende:
ik hoop dat ik hier geen ban krijg, ik ben overtuigd dat de holocaust bestaan heeft. Maar ik zet wel m'n vraagtekens bij het getal 6 miljoen.

2,5 miljoen lijkt me eerder reeël gezien de capaciteit van de kampen (ook wanneer ze in de vuilverbrandingsovens gingen).

Je hebt gelijk als je vraagtekens zet bij de 6 miljoen, er wordt nu gesproken over 4-5.5 miljoen Joodse slachtoffers. Je vergeet echter dat er in Treblinka al 550000 joden zijn omgekomen op zn minst, daarnaast zijn er heel veel joden niet in kampen omgekomen.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 07:49 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Door de holocaust te bagatelliseren, beschuldigt hij in feite 'de joden' van de smerigst denkbare leugen, namelijk dat ze hun eigen uitroeiing in scene hebben gezet om een ander volk (het Duitse) voor eeuwig zwart te maken.

Nee dat is de consequentie die jij er aan verbindt.

Ik denk dat je het RIF verhaal wel kent. Voor wie het niet kent, een search op Jüdisches Fett volstaat.

RIF, de opdruk op de zeep, zou staan voor "Rein jüdisches Fett", de Nazi's zouden van Joodse lijken zeep hebben gemaakt. In werkelijkheid was het slechts een afkorting voor "Reichsstelle für industrielle Fette" en had alles te maken met een tekort aan tropische olie in Duitsland een grondstof voor oa. zeep.

Stukken van deze zeep hebben in holocaustmusea gelegen en mensen als Simon Wiesenthal hebben er uitgebreid over geschreven. Het stond in boeken als 'The Rise and Fall of the Third Reich' en groepen als de Anti-Defamation League hebben het gebruikt in hun propaganda...

Tot uiteindelijk dit artikel verscheen.

Er zijn meer voorbeelden. Eén andere nog. Deze plaque lag totaan 1989 in Auschwitz. Zonder in rekensommetjes te vervallen, daar is het hier niet voor bedoeld, de informatie is eenvoudig onjuist of vals. Een "grote overdrijving" kun je zeggen.

Gezien jouw stellingname hierboven zou jouw conclusie met betrekking tot deze zaken duidelijk moeten zijn.

Wellicht moet jij je stelling dat iemand die de holocaust te bagatelliseert in feite 'de joden' van de smerigst denkbare leugen beschuldigd herzien.

Ik ben het er dus niet mee eens omdat je die dingen simpelweg niet kunt verbinden, noch is het aan de historicus (wat nog altijd Irvings beroep is) om de consequenties, die anderen aan zijn werk verbinden, te dragen.

Mijn stelling is dan ook het omgekeerde. Het is in ieders belang, ook die van de Joden, om tot een zo getrouw mogelijk beeld van de gebeurtenissen te komen. Dit kan niet zolang er een verbod heerst op opvattingen of zienswijze.

Zoals jij terecht impliciet stelt is twijfelen aan de intenties van mensen (het in scene zetten van de holocaust) niet aan de orde. Dit geldt omgekeerd evenzo goed.

quote:

Een aantal dingen zijn essentieel:
- de impliciete beschuldiging van 'de joden' als geheel. Dat is niet vergelijkbaar met 'het Russische volk' als het om de slachtoffers van Stalin zou gaan, maar wortelt integendeel in een lange, giftige geschiedenis van antisemitisme.
- de impliciete slachtofferrol van 'de Duitsers'. In het geval van Stalin wordt er één man als dader aangewezen, terwijl in het geval van de holocaust er een heel volk door 'de joden' zou worden zwart gemaakt.

Nogmaals dat zijn consequenties die je niet op voorhand aan iemand toe mag schrijven omdat hij of zij de officiele lezing niet accepteert.

Als iemand beschuldigingen uit dient hij ze te onderbouwen en dient daartoe ook de gelegenheid te krijgen. Pas daarna kan een oordeel gegeven worden.

Ook ben ik het niet met je eens dat als iemand zegt 'de Joden' dat hij dan ook iedereen die zich Joods noemt bedoelt. Klein voorbeeld: Als we zeggen dat 'de Amerikanen' in Irak zitten bedoelen we niet alle 296 miljoen. Of wanneer 'de Nederlanders' goed zijn in schaatsen geldt dan niet voor iedereen.

Inderdaad wordt er door sommige revisionisten een beschuldiging gemaakt van opzet mbt tot het (door hun) veronderstelde overdrijven van de holocaust. In het algemeen wijzen zij echter niet naar de gewone Joodse bevolking maar naar de machten die het direct na de 2e WO voor het zeggen kregen, die volgens hen onder invloed stonden van een Joodse elite. In het revisionisme is de Joodse bevolking van de 2e WO gebruikt door deze elite (als brandoffer) om daarmee hun doelen te bereiken, waaronder de oprichting van de staat Israel.

Het is net zo gemakkelijk en juist om te zeggen dat revisionisten beweren dat de Joodse bevolking van Europa dubbel slachtoffer is gemaakt, als te zeggen dat revisionisten alle Joden beschuldigen.

Maar nogmaals, ik ben het niet met je eens dat een 'revisionist' zich moet verantwoorden voor de consequenties van sec. zijn onderzoek. Het een zit niet impliciet aan het andere vast zoals je zegt. Pas als iemand daadwerkelijk beschuldigingen maakt is hij daarvoor verantwoordelijk.

quote:

Serieus onderzoek naar het werkelijke aantal slachtoffers van de holocaust is niet nieuw en wordt op zich zelf ook niet tegengewerkt, hoezeer medestander van Irving ook roepen dat dat wel zo is. Ook jij denkt kennelijk dat dat taboe is, maar dat is echt onzin. Wie onderzoek doet en concludeert dat er geen 6 maar 4 miljoen slachtoffers zijn gevallen, zal echt niet worden gearresteerd.

Als de uitkomsten van het onderzoek van tevoren vastliggen, namelijk 'bagatelliseren van de holocaust is verboden' dan kun je niet spreken van vrij en onafhankelijk onderzoek.

Wanneer er straf staat op een bepaalde uitkomst van onderzoek (want dan heb je bepaalde intenties is de redenering) is waarheidsvinding onmogelijk.

quote:

Irving gaat echter verder in zijn conclusies: een beschuldiging dat 'de joden', over de rug van het Duitse volk, met smerige leugens de wereld een schuldgevoel hebben aangepraat zodat zij meer macht konden verwerven. Dat je zelf niet in ziet wat daar zo pervers aan is, begrijp ik niet.

Wat ik heb begrepen is dat ''bagatelliseren van de holocaust' verboden is in o.a. Oostenrijk en Duitsland.

(!) Hij kan zich dus onmogelijk verdedigen tegen deze beschuldigen want om dit te doen zou het een zaak moeten maken dat de holocaust inderdaad doelbewust overdreven is en dit is nu juist wettelijk verboden. Zijn verdediging is door de rechter niet toegestaan.

quote:

Je stelt dat de intenties van Irving niet van belang zijn, maar dat kun je redelijkerwijs niet volhouden. Zie alleen al de quote 'de joden' hebben het zaakje overdreven. Welke joden? Allemaal, een paar kopstukken, of wat? Dat heeft niks met wetenschap te maken. Dat hij in dergelijke termen praat verraadt zodanig veel over zijn intenties, dat het niet zo moeilijk is hem te linken aan extreem-rechts. Daarom 'mag hij dat niet zeggen'.

Nee ik vind niet dat de intenties doorslaggevend zijn of eigenlijk zelfs maar van belang. Ieder onderzoek kun je op zijn merites beoordelen en daarvoor hoef je niks van de onderzoeker zelf of zijn denkbeelden te weten. Nu schrijft de man in de eerste plaats boeken en is dit geen exacte wetenschap, maar ook voor boeken geldt dat je ze kunt toetsen op feiten.

Voor de rest bestaan er wetten tegen smaad, laster en belediging. Die moeten voldoende zijn, mits iemand zich vrij mag verdedigen (!) Als dat betekent dat iemand in de rechtszaal moet aantonen dat er redelijke gronden zijn voor de visie dat de holocaust "overdreven" is, dan moet hij daar de gelegenheid voor krijgen.

quote:

Er was ooit een FB-topic over ontkenning van de holocaust, daar had ik het wat duidelijker in opgeschreven. Ik zal dat topic misschien nog eens opzoeken.

Ik begrijp je standpunt met deze post ook wel volgens mij.

Maar we hebben een fundamenteel verschil van opvatting. Dat hij bij mensen die het direct hebben meegemaakt heel gevoelig ligt begrijp ik ook. Felle en ongenuanceerde reacties hebben ze ook recht op. Maar dat geldt niet voor de gemiddelde Europeaan van nu. En zeker niet in het juridische systeem. Daar zijn gevoeligheden of draconische maatregelen niet nodig, daar hoort de ratio de boventoon te voeren. En die komt het best tot zijn recht in vrijheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 25-11-2005 04:31:30 ]

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 04:24 schreef NorthernStar het volgende:


Als de uitkomsten van het onderzoek van tevoren vastliggen, namelijk 'bagatelliseren van de holocaust is verboden' dan kun je niet spreken van vrij en onafhankelijk onderzoek.

Wanneer er straf staat op een bepaalde uitkomst van onderzoek (want dan heb je bepaalde intenties is de redenering) is waarheidsvinding onmogelijk.

Even vanuit het vakgebied dan maar: Er is geen enkel onderwerp in de geschiedenis waarvan het verboden is, onderzoek naar te doen. Ook de Holocaust niet. En het is klinkklare onzin dat het onderzoeksresultaat van te voren vastligt. Het beste bewijs hiervoor is wel, dat als gevolg van voortschrijdend inzicht, zoals dit heet, het getal van vergaste Joden in de jaren sinds 1945 langzaamaan en als gevolg van onderzoek is bijgesteld tot het hedendaagse geaccepteerde getal van 4,5 miljoen. Niemand sluit uit, dat verder onderzoek verdere aanpassingen zal veroorzaken.

De denkfout die jij maakt is het vergelijken van revisionisten met serieus onderzoek. Irving heeft zich in de al eerder geciteerde processen en in zijn gepubliceerde werken onsterfelijk belachelijk gemaakt door het getal niet bij te stellen, maar door op basis van zeer dubieus onderzoek te beweren dat er nauwelijks Joden zijn vergast.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 08:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Even vanuit het vakgebied dan maar: Er is geen enkel onderwerp in de geschiedenis waarvan het verboden is, onderzoek naar te doen. Ook de Holocaust niet. En het is klinkklare onzin dat het onderzoeksresultaat van te voren vastligt. Het beste bewijs hiervoor is wel, dat als gevolg van voortschrijdend inzicht, zoals dit heet, het getal van vergaste Joden in de jaren sinds 1945 langzaamaan en als gevolg van onderzoek is bijgesteld tot het hedendaagse geaccepteerde getal van 4,5 miljoen. Niemand sluit uit, dat verder onderzoek verdere aanpassingen zal veroorzaken.

Klopt, ik bestrijd dat. Serieus onderzoek waarbij je resultaten te ver uit de pas gaat lopen tov de officiele lezing krijgt het stempel 'revisionisme', waarbij men de categorisaties anti-semiet, racist en "holocaust ontkenner" er gratis bij krijgt. Bagatelliseren van de holocaust is een groeiend aantal landen verboden wat betekent dat men nog strafbaar is ook. Als dat geen belemmering is voor open onderzoek wat dan wel?

quote:

De denkfout die jij maakt is het vergelijken van revisionisten met serieus onderzoek. Irving heeft zich in de al eerder geciteerde processen en in zijn gepubliceerde werken onsterfelijk belachelijk gemaakt door het getal niet bij te stellen, maar door op basis van zeer dubieus onderzoek te beweren dat er nauwelijks Joden zijn vergast.

In Engeland als ik me niet vergis. "Holocaust ontkenning" is daar niet strafbaar en Irving heeft zoals jij zegt zichzelf "onsterfelijk belachelijk gemaakt". Prima, zo hoort het ook. Laat de mensen hun zaak maar open verdedigen en beargumenteren, onwillekeurig of het nu om de holocaust gaat of iets anders. Zonder angst voor of dreiging van vervolging.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:20 schreef Johan_de_With het volgende:
Er zijn twee deelnemers aan deze discussie die zich associeren met rechts-extremisten (zie je eigen ''nieuwsbericht'', waar de ergste stukken zijn komen te vervallen) en belachelijke beweringen doen over bijv. ontluizing.

ik neem niet aan dat je mij bedoeld , want ik heb eigenlijk niks met rechts extremisme en feitelijk ben jij zelfs rechtser als mij. dus als ik al extreem rechts ben dan ben jij ultra rechts..
wat zeg ik.. de meeste joden zijn rechtser als mij... aha vandaar het ultra rechtse Israel natuurlijk..

quote:

IRVING:You are disliked - you people, you have been disliked for 3,000 years, you have been disliked so much that you have been hounded from country to country, from pogrom to purge, from purge back to pogrom. And yet you never ask yourselves why you are disliked, that's the difference between you and me. It never occurs to you to look in the mirror and say why am I disliked, what it is it that the rest of humanity doesn't like about the Jewish people to such an extent that they repeatedly put us through the grinder, and he went berserk he said are your trying to say that we are responsible for the Auschwitz, ourselves? I said well the short answer is yes, the short answer I have to say is yes.

En aan welke aartsrevisionist doet dit u denken? Het begint met een F en eindigt op ''Meister aus Deutschland.''

Ach daar hoef je geen Fonkmeistah voor te heten hoor , er zijn genoeg Joodse rabbijnen die hetzelfde beweren.

Revisionisme betekent herbeschouwing van de geschiedenis.. een uitermate gezonde eigenschap in een tijdperk van propaganda en geschiedenis geschreven door de overwinnaars..

Worden we over 30 jaar ook opgesloten als we de WMD's van Saddam ontkennen ? uitgeleverd aan Irak wellicht..

Wanneer dogmatische leerstellingen middels inquisitie worden afgedwongen zijn we terug in de middeleeuwen. wat zeg ik.. terug bij de kruiziging van Jesus..

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 08:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Even vanuit het vakgebied dan maar: Er is geen enkel onderwerp in de geschiedenis waarvan het verboden is, onderzoek naar te doen. Ook de Holocaust niet. En het is klinkklare onzin dat het onderzoeksresultaat van te voren vastligt. Het beste bewijs hiervoor is wel, dat als gevolg van voortschrijdend inzicht, zoals dit heet, het getal van vergaste Joden in de jaren sinds 1945 langzaamaan en als gevolg van onderzoek is bijgesteld tot het hedendaagse geaccepteerde getal van 4,5 miljoen. Niemand sluit uit, dat verder onderzoek verdere aanpassingen zal veroorzaken.

De denkfout die jij maakt is het vergelijken van revisionisten met serieus onderzoek. Irving heeft zich in de al eerder geciteerde processen en in zijn gepubliceerde werken onsterfelijk belachelijk gemaakt door het getal niet bij te stellen, maar door op basis van zeer dubieus onderzoek te beweren dat er nauwelijks Joden zijn vergast.

Schattingen lopen uiteen van 4,5 tot 6,5 miljoen (inclusief andere categorieën bijv. Roma 200.000 tot 300.000 slachtoffers) agv vergassing imo. Maar dit is alleen de vergassing (?) Tel er bij op: Ersatzcommando's en politiebataljons, uithongering van Russische krijgsgevangenen (2 à 3 miljoen), anti-partizanenstrijd en eutanasieprogramma's, hetgeen ook onder de noemer genocide gebracht kan worden, en je zit ruim boven 6 miljoen. Ik heb het dan nog niet eens over bijv. de slachtoffers die vielen onder het bewind van bevriende fascistoïde mogendheden in Roemenië en andere landen op de Balkan bijv.
Overigens zoals iemand al schreef denk ik dat de aantallen van secundair belang zijn. Voor Holocaustontkenners c.q. -bagatelliseerders niet uiteraard, al van stonde af aan was dat een belangrijk twistpunt ten einde de Holocaust onderuit te halen. Feit is, om maar eens een duidelijke grens te stellen, dat de bewering: "al waren het er al 1,5 miljoen slachtoffers (agv epidemieën), het blijft genocide en herdenking waard", onder het kopje Holocaustontkenning valt (niet eens bagatellisering wmb). 1. Omdat het bewuste beleid om de Joden e.a. te vergassen ronduit wordt ontkend. 2. Omdat dit getal duidelijk een slag in de lucht is en niet aantoonbaar gerelateerd is aan onderzoek dan wel eerder onderzoek van anderen. Geschiedenis mag dan geen harde wetenschap zijn, historici onderling hanteren wel een bepaalde maat der dingen in hun onderzoek...

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 25-11-2005 10:45:20 ]

quote:

Op donderdag 24 november 2005 16:20 schreef Johan_de_With het volgende:


IRVING:You are disliked - you people, you have been disliked for 3,000 years, you have been disliked so much that you have been hounded from country to country, from pogrom to purge, from purge back to pogrom. And yet you never ask yourselves why you are disliked, that's the difference between you and me. It never occurs to you to look in the mirror and say why am I disliked, what it is it that the rest of humanity doesn't like about the Jewish people to such an extent that they repeatedly put us through the grinder, and he went berserk he said are your trying to say that we are responsible for the Auschwitz, ourselves? I said well the short answer is yes, the short answer I have to say is yes.

En aan welke aartsrevisionist doet dit u denken? Het begint met een F en eindigt op ''Meister aus Deutschland.''

Ik vind de Fonkmeisters niet belangrijk hoor, de sjuuuneke's en RM-rfjes wel.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 09:06 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Klopt, ik bestrijd dat. Serieus onderzoek waarbij je resultaten te ver uit de pas gaat lopen tov de officiele lezing krijgt het stempel 'revisionisme', waarbij men de categorisaties anti-semiet, racist en "holocaust ontkenner" er gratis bij krijgt. Bagatelliseren van de holocaust is een groeiend aantal landen verboden wat betekent dat men nog strafbaar is ook. Als dat geen belemmering is voor open onderzoek wat dan wel?

Nee, dat is gelul. Als je met deugdelijk onderbouwde bewijzen komt, dat een bepaalde officiele lezing er grondig naast zit, zal de serieuse historische wereld bereid zijn, daar minimaal een debat over te voeren. Uiteraard zal dat debat wel gevoerd worden vanuit het standpunt dat bepaalde feiten al veel eerder deugdelijk onderbouwd zijn, dus dat enkele generaties historici zich vergist zouden moeten hebben. Maar het is mogelijk. Er komen nog steeds archieven vrij, dus er kunnen nog steeds denkbeelden gewijzigd worden.

Pas als je gevestigde theorieën gaat aanvallen, gebaseerd op flinterdunne aanwijzingen of gewoonweg op grove foute aannames en je weigert om die aanwijzingen te zien voor wat ze zijn, dan zal er met labeltjes geplakt gaan worden. Maar dat gebeurt echt pas op het moment dat blijkt, dat de nieuwe theorie-aandrager star in zijn verhaal blijft hangen, terwijl mijn pasgeboren neefje met zijn ogen dicht kan zien dat het niet klopt.

quote:

[..]

In Engeland als ik me niet vergis. "Holocaust ontkenning" is daar niet strafbaar

Engeland heeft geen Holocaust geschiedenis. Er zijn geen deportaties geweest uit Engeland. Engeland heeft dus een iets andere kijk op de Holocaust en is er veel minder bij betrokken dan het continent. En moet iets per se strafbaar zijn? Kan iets niet ethisch gewoon 'not done' zijn? De geschiedenis wereld is internationaal. Je kunt je specialiseren op je eigen land, prima, maar ga dan geen dingen roepen over andere landen of gebeurtenissen die buiten je vakgebied liggen.

quote:

en Irving heeft zoals jij zegt zichzelf "onsterfelijk belachelijk gemaakt". Prima, zo hoort het ook. Laat de mensen hun zaak maar open verdedigen en beargumenteren, onwillekeurig of het nu om de holocaust gaat of iets anders. Zonder angst voor of dreiging van vervolging.

Want...? Als Irving het historisch debat aangaat, in een gesloten omgeving met andere historici, zal hij mogen zeggen wat hij wil. Als hij ervoor kiest in het openbaar in een land wat dit verbiedt, de Holocaust te ontkennen, dan moet hij vent genoeg zijn om de consequenties te aanvaarden.

Nogmaals: Er wordt nog steeds onderzoek gedaan naar de Holocaust en door zeer serieuze en gerespecteerde historici. En het beeld van de Holocaust wordt steeds weer bijgesteld. Maar bijstellen op grond van bewijzen en argumenten is iets anders dan vinden dat het beeld moet worden bijgesteld, omdat jij vindt dat iets niet klopt, zonder daar degelijke empirische en historisch aanvaardbare onderbouwing op te geven. En dat is nou net wat Irving c.s. wel doen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 09:50 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

ik neem niet aan dat je mij bedoeld , want ik heb eigenlijk niks met rechts extremisme

''Ik een fascist? Van mij mogen ze alle fascisten tegen de muur zetten!''

quote:

en feitelijk ben jij zelfs rechtser als mij dan ik. dus als ik al extreem rechts ben dan ben jij ultra rechts..

Aha, de ene gdachte is nog niet geopperd of we gaan al naar de overtreffende trap.

quote:

wat zeg ik.. de meeste joden zijn rechtser als mij

Ik vind dit zo emblematisch voor de kannibalistische achterlijkheid van het revisionisme, dat ik het nooit zal vergeten. ''De meeste Joden zijn rechtser als mij''.

quote:

... aha vandaar het ultra rechtse Israel natuurlijk..

.



[..]

quote:

Ach daar hoef je geen Fonkmeistah voor te heten hoor

Dat klopt, maar Duits aandoende namen zijn wel een pre.

quote:

er zijn genoeg Joodse rabbijnen die hetzelfde beweren.

Joh, Joodse rabbijnen? Hebben die ook een naam? Ik hoop niet dat je opvattingen als ''de gesel Gods'' bedoelt.

quote:

Worden we over 30 jaar ook opgesloten als we de WMD's van Saddam ontkennen ? uitgeleverd aan Irak wellicht..

Maar Saddam had toch geen massavernietigingswapens? Dat was toch een smoesje? Dus dan moet ik dit beschouwen als een ontkenning van de Holocaust?

quote:

Wanneer dogmatische leerstellingen middels inquisitie worden afgedwongen zijn we terug in de middeleeuwen. wat zeg ik.. terug bij de kruiziging van Jesus..

Het leuke aan dogma's is, dat ze onveranderlijk zijn. Met het getal van de slachtoffers van de Shoah is dit niet zo. Holle vaten en grote woorden klinken het hardst.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 04:24 schreef NorthernStar het volgende:

Ik zal niet woord voor woord in gaan op wat je schrijft. Ten eerste is het merendeel van mijn antwoorden al te vinden in mijn vorige posts, ten tweede zitten we op een fundamenteel punt niet op één lijn. Namelijk:

quote:

Maar we hebben een fundamenteel verschil van opvatting.

Het grappige is nu dat we juist helemaal geen fundamenteel verschil in opvatting hebben. Als de situatie werkelijk zo zou zijn, zoals jij hem beschrijft, dan zou ik het volkomen met je eens zijn. Het zou niet te rechtvaardigen zijn als feitenonderzoek van de holocaust verboden zou zijn. Maar zo zit de wetgeving niet in elkaar.

Ons meningsverschil zit hem niet in opvattingen, maar in analyse van de onderhavige materie. Jij hebt een volkomen verkeerd beeld van de volgende twee zaken:

1) De wijze waarop het verbod op bagetellisering/ontkenning van de holocaust juridisch is vormgegeven. Dat zit eenvoudig niet in elkaar zoals jij beweert. Onderzoek naar feitelijke onjuistheden is niet verboden. Wél verboden is het om met de uitkomsten van dat onderzoek aan de haal te gaan, zoals Irving dat doet. Dat is namelijk antisemitisme.

2) De geschriften van David Irving en andere revisionisten. Anders dan jij stelt blijft Irving niet bij feitenonderzoek (nog even los van de vraag of dat an sich klopt, quod non). Hij redeneert verder en komt tot conclusies. En het zijn deze redeneringen en conclusies waar het allemaal om draait. Dat heeft ook niets met intenties te maken, zoals jij stelt.

Een discussie over opvattingen is interessant en leerzaam, maar nu onze analyse van het bovenstaande niet overeenkomt, praten we nogal langs elkaar heen, ben ik bang.

quote:

Dat hij bij mensen die het direct hebben meegemaakt heel gevoelig ligt begrijp ik ook. Felle en ongenuanceerde reacties hebben ze ook recht op. Maar dat geldt niet voor de gemiddelde Europeaan van nu. En zeker niet in het juridische systeem. Daar zijn gevoeligheden of draconische maatregelen niet nodig, daar hoort de ratio de boventoon te voeren. En die komt het best tot zijn recht in vrijheid.

Ik verzet me juist sterk tegen het toelaten van emoties, retoriek of demagogie in deze kwestie:

quote:

Op donderdag 24 november 2005 12:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, dat vind ik strafbaar. En als jij, net als ik, ooit gesproken zou hebben met een overlevende van Treblinka, zou jij het ook strafbaar vinden.

Dit vind ik dus niet passen in een discussie als deze. Het moet zuiver gaan om de pragmatische en rechtseconomische redenen die noodzakelijk maken dat de uitlatingen van Irving & co strafbaar moeten zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Soul79 op 25-11-2005 23:51:01 ]

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 15:27 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dit vind ik dus niet passen in een discussie als deze. Het moet zuiver gaan om de pragmatische en rechtseconomische redenen die noodzakelijk maken dat de uitlatingen van Irving & co strafbaar moeten zijn.

Waarom? In feite zijn alle wetten in beginsel gebouwd op emotionele overwegingen. Ander kun je net zo goed het debat over Artikel 1 van de Grondwet afkappen. Want wat zijn de pragmatische en rechtseconomische redenen van dit Artikel dan?

De geschiedwetenschap is een zgn. 'zachte' wetenschap; en zelfs de exacte wetenschappen zijn
per slot van rekening enkel 'wetenschappen', waarmee ik wil zeggen dat wat vandaag wetenschap is,
dat morgen al niet meer is. Panta rei, en dat geldt ook voor wetenschap.
Heeft iemand op dit forum zelf bronnenonderzoek gedaan zoals Irving of een van zijn tegenstanders ?
Kennelijk is niemand hier een expert, en juist de experts (buiten dit forum) verschillen van mening.
In dit licht gezien, wie van ons kan zich aanmatigen te kunnen beoordelen wat Irving c.s. te melden
hebben al dan niet goede geschiedschrijving is ?

Herhaalde malen zie ik de beschuldiging: hij valt geen individuen maar een heel volk aan (discriminatie,
laster, opruiïng). Is een volk niet net zozeer een menselijke organisme, een menselijke entiteit als een
individu ? De individuen waaruit een volk bestaat hebben (ook thans nog) bepaalde gemeenschappelijke
karakteristieken die zich (terecht) lenen voor generalisatie.

Werd in Frankrijk over Napoleon niet de eerste decennia na 1815 gesproken als 'hij die niet genoemd
mag worden' (oid), werd in Duitse academische kringen niet slechts gefluisterd over Nietzsche in de
periode grofweg tot aan 1910 ? De taboes beklijfden niet lang.

Zo ook schijnt dit verbod op de Holocaustontkenning mij een tijdelijk fenomeen toe, een soort fundamen-
talisme (gezien als laatste, krachtigste fase, wanneer het verval al ingetreden is, als reactie op dat ver-
val) dat spoedig zal verdwijnen. Holocaustontkenning, wat doet het ertoe of het waar of onwaar is?
Essentieel is dat Holocaustontkenning het wereldbeeld van de overwinnaar probeert te ondergraven.
Dat is de reden van het verbod. Alle overige argumentatie is slechts aankleding, indekking. De bekrach-
tiging van de weerstand tegen dit fenomeen in de vorm van wetgeving (60 jaar na WO II) laat zien dat
WO II aan het vervagen is, dat het vrije spel der historische krachten weer aanzwelt.

quote:

Op vrijdag 25 november 2005 15:27 schreef Soul79 het volgende:

1) De wijze waarop het verbod op bagetellisering/ontkenning van de holocaust juridisch is vormgegeven. Dat zit eenvoudig niet in elkaar zoals jij beweert. Onderzoek naar feitelijke onjuistheden is niet verboden. Wél verboden is het om met de uitkomsten van dat onderzoek aan de haal te gaan, zoals Irving dat doet. Dat is namelijk antisemitisme.
 

Antisemitisme, oftewel racisme (we spreken als het gaat over racisme tov bijvoorbeeld negers ook niet over anticaananisme ofzo), is niet waar Irving voor terecht moet staan:

"Prosecutors on Tuesday filed charges against British author David Irving for allegedly violating an Austrian law that makes Holocaust denial a crime." - USA Today

"Controversial British historian David Irving is facing up to ten years in prison after an Austrian state prosecutor charged him with Holocaust denial." - EJP

"Controversial far-right British historian David Irving has been arrested in Austria on charges of denying the Holocaust." - Deutsche Welle

Een kleine greep uit de talloze nieuwsberichten, de rest schrijft precies hetzelfde.

Nu zit òf de pers er en masse naast òf Irving is niet aangeklaagd wegens racisme maar precies voor dat wat er staat: "ontkenning van de holocaust".

Ik weet niet waarom jullie het steeds over de 'antisemitisme-boeg' willen gooien, en mij verwijten dat ik het verkeerd zie, maar dit is wat er staat: Holocaustontkenning is per wet verboden in Oostenrijk.

Ben je dus als Irving overtuigt bent dat de holocaust op veel kleinere schaal heeft afgespeeld, er geen systematische vernietiging van mensen heeft plaatsgevonden of niet overtuigt bent van het bestaan van de gaskamers, dan ben je dus veroordeelt tot het niet vrijelijk mogen uiten van je overtuiging.

En het lijkt erop of dat men van plan is dit te internationaliseren.

Begin november is een resolutie aangenomen waarin 27 januari voortaan 'Herinneringsdag voor de holocaust' zal zijn.

In die resolutie staat:

The General Assembly,

3. Rejects any denial of the Holocaust as an historical event, either in full or part

Hier is een link naar resolutie 260

Saillant is dat de tekst begint met "recalling also article 18 of the Universal Declaration of Human Rights andarticle 18 of the International Covenant on Civil and Political Rights, which state that everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion"

Het wordt een herhaling maar dat is imo exact de tegenstelling en het bezwaar:

Men heeft recht op vrijheid van eigen overtuiging <-> Men mag de holocaust niet ontkennen, ook niet een gedeelte.

En ik blijf erbij, iets taboe verklaren, zelfs strafbaar maken, heeft in de geschiedenis nog nooit iets positiefs opgeleverd. Als het de bedoeling is om een eenduidige mening over de holocaust te scheppen werkt het nog averechts ook. Men zal nog eerder denken dat er iets verborgen moet blijven, dat is gewoon het effect wat ervan uitgaat. (En daar hoef je verder niks achter te zoeken Ryan3)

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 26-11-2005 05:19:46 ]

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 07:07 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, dat klopt, maar je moet dan even teruggaan naar de reden van de wet. Daar zit een redenering achter:
1. het is historisch onomstreden wat het doel van de holocaust was. Dit laat onverlet dat er meningsverschillen bestaan over de cijfers, maar de gebeurtenis op zichzelf en het doel van de Nazis staan buiten kijf
2. het ontkennen van die gebeurtenis en het doel heeft ongewenste neveneffecten, het wordt namelijk gebruikt voor antisemistische uitingen (die verboden zijn)
3. daarom is het ook gewenst dat ontkennen van de holocaust strafbaar is.

Kortgezegd, we verklaren een bepaalde versie van de geschiedenis tot waarheid, verbieden opvattingen die tegengesteld zijn en doen dat onder de noemer van racismebestrijding.

Welkom in 1984.

quote:

Dat laat overigens onverlet dat ik het met je eens ben dat de holocaust in die zin een uitzonderingspositie inneemt, en dat je bv. ook voor de genocide van Armeniërs in Turkije begin 20e eeuw een dergelijke wet kunt aannemen. De holocaust neemt echter wel een uitzonderingspositie in in de geschiedenis, want wat al eerder in dit topic is gezegd, het is niet eerder voorgekomen dat op een dergelijk doelbewuste manier een heel stelsel in het leven werd geroepen om een volk uit te roeien, en dat ook op een dergelijke rigoreuze manier is uitgevoerd.

Bij het aannemen van de bovengenoemde resolutie was er op het punt van de uitzonderingspositie ook bezwaar. De resolutie veroordeelt enerzijds het onderscheidt maken tussen mensen en volken en anderzijds zijn andere genocides, bijv. de Armeense en die onder de Bolsjewieken, uitgesloten van deze herinneringsdag. Maar goed de ontwerptekst kwam dan ook van Israel.

Het lijkt me trouwens een heel slecht plan om deze vorm van 'racismebestrijding' ook toe te gaan passen op andere zaken. Voor je het weet is alles verboden omdat alles kan en wordt gebruikt voor discriminatie. De Bijbel, Thora en Koran zouden dan iig als eerste verboden worden als zijnde versies van de waarheid die tot haat leiden.

Beter is om zo ver mogelijk weg te blijven van door wetten en overheden voorgeschreven waarheden. Wellicht is het idd wat Nurufantur schrijft (goede post ) een soort laatste fase. Ik hoop het.

(Nu heb ik voorlopig wel weer genoeg van dit onderwerp btw. Leuke discussie maar niet elke dag graag)

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 09:13 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, dat is al eerder bediscussieerd in dit topic, je kunt er wel degelijk over discussieren, maar moet je wel goede bronnen hebben, en niet ongefundeerde uitspraken doen (zoals Irving doet).

De Bolsjewieken hebben 0 mensen omgebracht. De Nazi's hebben 0 mensen omgebracht. Beide even ongefundeerd. Het een mag je zeggen, het ander kan je voor de cel indraaien.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 04:49 schreef Nurufantur het volgende:
De geschiedwetenschap is een zgn. 'zachte' wetenschap;

Want...?

quote:

Heeft iemand op dit forum zelf bronnenonderzoek gedaan zoals Irving of een van zijn tegenstanders ?

Meld.

quote:

Kennelijk is niemand hier een expert, en juist de experts (buiten dit forum) verschillen van mening.

Ja hoor.

quote:

In dit licht gezien, wie van ons kan zich aanmatigen te kunnen beoordelen wat Irving c.s. te melden
hebben al dan niet goede geschiedschrijving is ?

Als historicus meen ik toch redelijk dat recht te hebben, ja.

quote:

Holocaustontkenning, wat doet het ertoe of het waar of onwaar is?

Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen. Wat wil je dan? Het gewoon toestaan dat dit soort vuilspuiterij wordt uigebraakt, om vervolgens de Holocaust dezelfde weg te zien gaan de als de 'dolksteek in de rug' mythe van na WO1? Dat bepaalde mensen over 100 jaar kunnen zegen: Ach, die Holocaust, wat maakt het uit of ie gebeurd is? Wij vinden van niet, dus laten we volk X eens gaan uitroeien, want die hebben teveel... (vul maar in).

quote:

Essentieel is dat Holocaustontkenning het wereldbeeld van de overwinnaar probeert te ondergraven.

Nee. Essentieel is dat Holocaustontkenning knaagt aan de wortels van de geschiedschrijving over WO2. Er bestaat, op basis van bronnen, getuigenverklaringen en archieven geen enkele twijfel aan dat de Holocaust heeft plaatsgevonden. De discussie binnen de historische wereld spitst zich momenteel toe op de vraag, welke omvang deze nu precies heeft gehad. Voor zover de bronnen en onderzoeken nu uitsluitsel geven, hangt dat aantal rond de 4,5 miljoen Joden. Persoonlijk denk ik, dat dit ongeveer wel het definitieve getal zal zijn. Er zal hier of daar nog 1000 of 10.000 afgeknabbeld kunnen worden (of er worden nieuwe slachtoffers gevonden, dat is ook mogelijk), maar 4,5 miljoen lijkt me zo precies als je kunt worden.

quote:

Dat is de reden van het verbod.

Nee dus.

quote:

Alle overige argumentatie is slechts aankleding, indekking. De bekrach-
tiging van de weerstand tegen dit fenomeen in de vorm van wetgeving (60 jaar na WO II) laat zien dat
WO II aan het vervagen is, dat het vrije spel der historische krachten weer aanzwelt.

Wat een bull. Juist WO2 is, met name na de jaren 80, een gebied waarop historici van alle kanten zich hebben gestort. En het is één van de gebieden, waarop de historici het in grote lijnen wel met elkaar eens zijn. (Zet 2 historici in een kamer met een stelling over 17e eeuws Frankrijk, en je kunt na een uur of twee de lijken wegdragen).

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 10:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen.

En dus wil je mensen verbieden die geschiedenis te leren kennen ? en tot andere conclusies kunnen komen dan de staatspropaganda..?

Als je niet leert dat je in de maling kan worden genomen. kun je zomaar geloven dat saddam wmd's heeft.. bijvoorbeeld.
Zeker als onze universiteiten worden bevolkt met "historici" als Arend Jan Boekestijn.

Niet door onzekerheid, maar gebrek aan een o.a. goede schrift, Kennis van de materie, zal mij snel spijt doen hebben dat ik hier mijn vraag ga neerzetten:

Ik schaar me voor volle 100% achter NorthernStar en Fonkmeistah

Mijn vraag is hier; is er wel eens iemand opgepakt voor het ontkennen van een historisch gebeurtenis uitgezonderd de holocaust? Ik concludeer namelijk net zoals NorthernStar. dat de holocaust een speciale positie geniet.

Waarom mag ik niet zeggen dat de holocaust nooit is gebeurd? Is het onderwerp te gevoelig of is het een soort boete doening naar de joden toe van ons Europeanen?

Ik snap het niet.

Om misschien een raar en verkeerd voorbeeld te geven.
Man onschuldig vast voor moord Nienke
als ik tussen 2000 en 2004 had beweerd dat de man onschuldig was geweest dan had ik ook opgepakt en vervolgd moeten worden?
Of word er verschil gemaakt tussen de magnitude van iets?

Waarom pakken we heel Turkije en maanlanding ontkenners niet op vanwege bepaalde ontkenningen en verdraaiingen*
Er word hier met verschillende maten gemeten en dat kan gewoon niet ontkend worden imho.

Sorry voor me brakke Nederlands en me off-topic gebash en dat ik niks zinnigs heb toe te voegen.
Volgens mij mag dit ook een enkeltje wgr.

Wel buiten gewoon veel respect voor dit topic en alle voor en tegen argumenten

Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat het volgens mij een ondoenlijke zaak is om het volgende definiëren: welke verdraaiing en leugen kwalificeert zich tot een enkeltje gevangenis en welke niet.
Waar houd het op, waar is die grens? je zou exacte wetenschap op zoiets als gevoel en interpretatie moeten loslaten. Is dat niet ondoenlijk en nog erger, is dat niet tijdsgebonden aan een klimaat en een mening die dan geld?

[ Bericht 3% gewijzigd door Uninhibited-Pride op 26-11-2005 11:56:10 ]

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 01:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Waarom? In feite zijn alle wetten in beginsel gebouwd op emotionele overwegingen. Ander kun je net zo goed het debat over Artikel 1 van de Grondwet afkappen. Want wat zijn de pragmatische en rechtseconomische redenen van dit Artikel dan?

Die spelen bij artikel 1 van de Grondwet niet zo'n belangrijke rol, daar gaat het meer om rechtsfilosofische redenen, namelijk dat iedereen gelijk is voor de wet. Met emotie heeft dat niks te maken.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat je een discussie als deze niet kan afkappen met retoriek of demagogie, door bijvoorbeeld te wijzen op een foto van uitgemergelde kampslachtoffers, of, zoals jij deed, de getuigenis van een overlevende aan te halen. Want daar kan een wet nooit op gebaseerd zijn.

De ontkenning van de holocaust is verboden om heel logische, rechtsstatelijke redenen, namelijk omdat het in de kern discriminatie, laster en opruiing is. Dat is in onze samenleving ongewenst en daar moeten we tegenstanders op wijzen.

Al heb ik, hoe langer dit topic vordert, steeds minder het idee dat dat ook maar enig nut heeft. Zie de reacties van NorthernStar, Fonkmeistah, Nurufantur en nu weer een andere knakker.....

[ Bericht 0% gewijzigd door Soul79 op 26-11-2005 12:40:23 ]

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 11:47 schreef Uninhibited-Pride het volgende:

Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat het volgens mij een ondoenlijke zaak is om het volgende definiëren: welke verdraaiing en leugen kwalificeert zich tot een enkeltje gevangenis en welke niet.

Dat is niet ondoenlijk en is ook al meerdere keren in dit topic haarfijn uitgelegd (o.a. door mijzelf ), maar kennelijk was het te moeilijk ofzo, want de meesten begrijpen er nog steeds geen zak van.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 11:59 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Die spelen bij artikel 1 van de Grondwet niet zo'n belangrijke rol, daar gaat het meer om rechtsfilosofische redenen, namelijk dat iedereen gelijk is voor de wet. Met emotie heeft dat niks te maken.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat je een discussie als deze niet kan afkappen met retoriek of demagogiek, door bijvoorbeeld te wijzen op een foto van uitgemergelde kampslachtoffers, of, zoals jij deed, de getuigenis van een overlevende aan te halen. Want daar kan een wet nooit op gebaseerd zijn.

De ontkenning van de holocaust is verboden om heel logische, rechtsstatelijke redenen, namelijk omdat het in de kern discriminatie, laster en opruiing is. Dat is in onze samenleving ongewenst en daar moeten we tegenstanders op wijzen.

Al heb ik, hoe langer dit topic vordert, steeds minder het idee dat dat ook maar enig nut heeft. Zie de reacties van NorthernStar, Fonkmeistah, Nurufantur en nu weer een andere knakker.....

Je begrijpt mijn opmerking ietwat verkeerd, denk ik. Ik ben het volledig met je eens mbt de rectsstatelijke redenen. Ik ben alleen van mening, dat mensen als NS beter zouden begrijpen waarom ooit die wet is ingesteld als ze ook eens een gesprek met zo iemand zouden hebben gehad. Dan hadden ze geweten, wat het overlevenden aandoet, als mensen als Irving en Fonkmeistah met hun gebral de HC lopen te ontkennen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je begrijpt mijn opmerking ietwat verkeerd, denk ik. Ik ben het volledig met je eens mbt de rectsstatelijke redenen. Ik ben alleen van mening, dat mensen als NS beter zouden begrijpen waarom ooit die wet is ingesteld als ze ook eens een gesprek met zo iemand zouden hebben gehad. Dan hadden ze geweten, wat het overlevenden aandoet, als mensen als Irving en Fonkmeistah met hun gebral de HC lopen te ontkennen.

Waarom geniet ik als ongelovige niet bescherming tegen gelovigen? Ik denk dat wij in de absolute meerderheid zijn. wat doet die gelovigen mij wel niet aan, waarom word ik niet beschermd?? Dit heeft niks met recht of onrecht te maken maar gewoon met aannames en klasse politiek bedrijven te maken

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:24 schreef Uninhibited-Pride het volgende:

[..]

Waarom geniet ik als ongelovige niet bescherming tegen gelovigen want ik denk dat ik in de absolute meerderheid ben. wat doet die gelovigen mij wel niet aan? Dit heeft niks met recht of onrecht te maken maar gewoon klasse politiek bedrijven!

-edit-

Laat ook maar...

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je begrijpt mijn opmerking ietwat verkeerd, denk ik. Ik ben het volledig met je eens mbt de rectsstatelijke redenen. Ik ben alleen van mening, dat mensen als NS beter zouden begrijpen waarom ooit die wet is ingesteld als ze ook eens een gesprek met zo iemand zouden hebben gehad. Dan hadden ze geweten, wat het overlevenden aandoet, als mensen als Irving en Fonkmeistah met hun gebral de HC lopen te ontkennen.

Probleem is dat je dan lieden zoals lucida krijgt die met droge ogen beweren dat overlevenden hun herinneringen fabuleren. Punt is dat "het ontkennen van de Holocaust" niet valt uit te bannen. De implicaties voor de samenleving zijn vervat in de wet. De implicaties op Fok!, met een weekbannetje oid, eveneens. Het beste zou zijn er nog eens een Fok!wiki onderwerp oid aan te wijden, zodat naar het officiële standpunt kan worden verwezen wanneer de zoveelste pseudo-discussie over Holocaustontkenning opduikt...

Overigens mijn mening is dat "ostracism" de beste methode is...

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 05:10 schreef NorthernStar het volgende:

Verhaal waaruit opnieuw blijkt dat je er nauwelijks iets van hebt begrepen.

In mijn tweede post in dit topic heb ik uitgelegd waarom de ontkenning van de holocaust is verboden, en waarom dat dus in die wetteksten die jij oplepelt, niet nog eens uitvoerig hoeft te worden herhaald. Daar lees je kennelijk over heen of je begrijpt het niet.

Ik ga me ook maar eens terugtrekken uit dit topic, en met bomen praten ofzo. Aan hen hoef ik dingen tenminste niet tig keer uit te leggen

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Je begrijpt mijn opmerking ietwat verkeerd, denk ik. Ik ben het volledig met je eens mbt de rectsstatelijke redenen. Ik ben alleen van mening, dat mensen als NS beter zouden begrijpen waarom ooit die wet is ingesteld als ze ook eens een gesprek met zo iemand zouden hebben gehad. Dan hadden ze geweten, wat het overlevenden aandoet, als mensen als Irving en Fonkmeistah met hun gebral de HC lopen te ontkennen.

Ik snap wat je bedoelt, maar ik betwijfel het. Het zou mensen als Northern Star alleen maar sterken in hun overtuiging dat de holocaust op oneigenlijke gronden een unieke positie heeft. En ze zouden vervolgens kunnen komen met getuigenissen van overlevenden van Stalins werkkampen of een willekeurig andere genocide in de vorige eeuw.

Wat ze niet in zien is dat niet het niet gaat om de uniciteit van de holocaust, maar om de uniciteit van de ontkenning van de holocaust, waar antisemitisme aan ten grondslag ligt. Dat maakt deze quote:

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 09:20 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

De Bolsjewieken hebben 0 mensen omgebracht. De Nazi's hebben 0 mensen omgebracht. Beide even ongefundeerd. Het een mag je zeggen, het ander kan je voor de cel indraaien.

... zo typerend voor het gebrek aan inzicht van NS. Maar goed ik verval in herhaling.

Maar het wordt een draaikolk topic op deze manier. Misschien is het inderdaad een idee om hier een sticky of FAQ of wiki ofzo aan te wijden.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

-edit-

Laat ook maar...

Ja laat zeker maar voor je dat je mij voor dom uitmaakt,
Hier word gewoon krampachtig tijdspolitiek op uitgeoefend voortkomend uit het beschermen van de huidige machtshebbers

Als meneer Irving dit in 1950 had dit had beweerd of geschreven had men niet zo op gereageerd door redenen die je zelf wel kunt bedenken. (gebrek aan kennis, bewijs, klimaat , net achter de rug)

Maar iets niet in willen zien kan je blijkbaar in oostenrijk 20 jaar kosten

en over 125 jaar als iemand opstaat en dit zegt of beweerd zal iedereen hem gewoon uitlachen maar hij zal niet in gevang komen omdat het dan niet meer politiek belangrijk is.

Dit is gewoon reinste tijdspolitiek wat ik kwalijk vind!

Politiek en algemene publieke opinie en tijdslijn kan blijkbaar bepalen wat iemand wettelijk wel en niet mag denken.

mensen en politiek veranderen hun waarden door de tijd heen
Waardoor deze man alleen maar word opgepakt: verkeerde moment
Mensen hun meningen en gevoelens veranderen over tijd en daar Irving slachtoffer van! (terecht of onterecht laat ik uiteraard in het midden)

en wat de achterliggende gedacht en ten grondslag ligt doet er helemaal niks toe.
want dat onderwerp is deze week al uitvoerig behandeld: Samir A.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:48 schreef Uninhibited-Pride het volgende:

[..]

Ja laat zeker maar voor je dat je mij voor dom uitmaakt,
Hier word gewoon krampachtig tijdspolitiek op uitgeoefend voortkomend uit het beschermen van de huidige machtshebbers

Als meneer Irving dit in 1950 had dit had beweerd of geschreven had men niet zo op gereageerd door redenen die je zelf wel kunt bedenken. (gebrek aan kennis, bewijs, klimaat , net achter de rug)

Maar iets niet in willen zien kan je blijkbaar in oostenrijk 20 jaar kosten

en over 125 jaar als iemand opstaat en dit zegt of beweerd zal iedereen hem gewoon uitlachen maar hij zal niet in gevang komen omdat het dan niet meer politiek belangrijk is.

Dit is gewoon reinste tijdspolitiek wat ik kwalijk vind!

Politiek en algemene publieke opinie en tijdslijn kan blijkbaar bepalen wat iemand wettelijk wel en niet mag denken.

mensen en politiek veranderen hun waarden door de tijd heen
Waardoor deze man alleen maar word opgepakt: verkeerde tijd
Mensen hun meningen en gevoelens veranderen over tijd en daar Irving slachtoffer van! (terecht of onterecht laat ik uiteraard in het midden)

Nee, in eerste instantie gaat het om "een historisch feit", hierover is overeenstemming onder historici, over tal van andere onderwerpen en interpretaties hiermee samenhangend is geen overeenstemming en staat het debat volop open... Het is dus vooral ook een kennistheoretische kwestie. Wanneer is iets een histoisch feit...?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:48 schreef Uninhibited-Pride het volgende:

en wat de achterliggende gedacht en ten grondslag ligt doet er helemaal niks toe.
want dat onderwerp is deze week al uitvoerig behandeld: Samir A.

Die mag je uitleggen...

wanneer is iets een historisch feit...?
Niemand kan wetenschappelijk met een absoluut minimum of maximum aangeven hoeveel mensen er in kampen zijn geëxecuteerd dmv uithongering , vergassen etc. , laat staan joden.
ten tijden dat dit *blijkbaar gebeurde vonden veel mensen het goed, normaal of keken de andere kant op.
Misschien vinden we het over 50 jaar weer heel normaal!
Dus we zijn weer terug bij tijdspolitiek of niet soms? Want nu is het fout om dit te zeggen. Over 125 jaar misschien niet zo fijn maar lang niet zo fout als nu.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Die mag je uitleggen...

Samir A. in hoger beroep vrijgesproken:

In Den Haag is vandaag terreurverdachte Samir A. in hoger beroep opnieuw vrijgesproken. Er is bekendgemaakt dat niet kan worden bewezen dat hij serieus bezig was met het voorbereiden van aanslagen…………..

Ik denk dat velen weten of aanvoelde dat Samir A wel degelijk bezig was om ons ongelovigen of Nederland te schaden. Maar het kon niet bewezen worden. Vandaar de naar mijn mening terechte vrijspraak!

Nu meneer Ingvar alleen beweert dat historische zaken onjuist zijn. Gaat hij de bak in? Want je kunt je niet beroepen op iets anders?

ps. Levert je het een weekban op? het ontkennen van de holocaust?

[ Bericht 13% gewijzigd door Uninhibited-Pride op 26-11-2005 13:28:11 ]

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 13:06 schreef Uninhibited-Pride het volgende:
wanneer is iets een historisch feit...?
Niemand kan wetenschappelijk met een absoluut minimum of maximum aangeven hoeveel mensen er in kampen zijn geëxecuteerd dmv uithongering , vergassen etc. , laat staan joden.
ten tijden dat dit *blijkbaar gebeurde vonden veel mensen het goed, normaal of keken de andere kant op.
Misschien vinden we het over 50 jaar weer heel normaal!
Dus we zijn weer terug bij tijdspolitiek of niet soms? Want nu is het fout om dit te zeggen. Over 125 jaar misschien niet zo fijn maar lang niet zo fout als nu.
[..]

Ga ik doen! .. brb

Nou nee, kijk juist als Holocaustontkenners (ogv kennistheretisch ondeugdelijke informatie) de orthodoxie verkrijgen zal over 50 jaar of langer zoiets kunnen plaatsvinden waar jij op doelt.

De enige reden waarom de westerse overheden zich krampachtig vastklampen aan de holocaust doctrine is omdat ze anders niet meer in staat zijn de misdaden tegen de mensheid door hun eigen leiders, Stalin, Churchill en Roosenfelt te verhullen in Hitlers schaduw.

Zonder Holocaust zijn zij de grootste misdadigers van de vorige eeuw..

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 13:06 schreef Uninhibited-Pride het volgende:
beroep vrijgesproken:

In Den Haag is vandaag terreurverdachte Samir A. in hoger beroep opnieuw vrijgesproken. Er is bekendgemaakt dat niet kan worden bewezen dat hij serieus bezig was met het voorbereiden van aanslagen…………..

Ik denk dat velen weten of aanvoelde dat Samir A wel degelijk bezig was om ons ongelovigen of Nederland te schaden. Maar het kon niet bewezen worden. Vandaar de naar mijn mening terechte vrijspraak!

Nu meneer Ingvar alleen beweert dat historische zaken onjuist zijn. Gaat hij de bak in? Want je kunt je niet beroepen op iets anders?

Ik ga het niet nog een keer uitleggen. Lees het topic maar. het staat er allemaal in.

quote:

ps. Levert je het een weekban op? het ontkennen van de holocaust?

Nee, een permban

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 14:08 schreef Fonkmeistah het volgende:
Roosenfelt

.

Voorts ben ik het ook goed beu om met repeterende provoosten te discussieren, en ga daarom ook maar eens tegen de bomen praten. Ik wens u veel schik, plebs.

Wir fahren noch einmahl....

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 14:08 schreef Fonkmeistah het volgende:
De enige reden waarom de westerse overheden zich krampachtig vastklampen aan de holocaust doctrine

Doctrine, dogma, inquisitie....als iemand die de vergrotende trap ''rechtser als mij'' hanteert deze woorden in de mond neemt, kun je er donder op zeggen dat het ten onrechte is.
Om eens de gevallen Irving en Verbeke ter hand te nemen; Irving spande zelf een proces aan en verloor dit. Blijkbaar beschikte de verdediging over betere argumenten.
In het geval Verbeke is een algemeen wetsartikel (merk op dat niemand tot nu toe in staat is geweest om mijn voorbeeld van de brede uitleg van het woord ''goederen'' door een rechter in de vorige eeuw te kraken) toegepast. De rechtsprekende macht (onafhankelijk, al zal dit ook wel weer met een smoesje worden weggehoond) heeft dit dus toegepast en een precedent geschapen. Dit heeft niets met ''de westerse overheden'' te maken.

quote:

is omdat ze anders niet meer in staat zijn de misdaden tegen de mensheid door hun eigen leiders, Stalin,

Geen enkele Westerse mogendheid is er bij gebaat Stalin als een goed mens af te schilderen en als je enig benul had van waar je over sprak, dan zou je weten dat de misdaden van Stalin tegenwoordig algemeen bekend zijn.

quote:

Churchill

Verdiep je ook eens in de verschillende meningen die over Churchill gelden. Maar hem in een rijtje met Hitler onder brengen is absurd.

quote:

en Roosenfelt

Wat een leuke verschrijving. Welke misdaden tegen de menselijkheid heeft FDR zoal begaan?

quote:

Zonder Holocaust zijn zij de grootste misdadigers van de vorige eeuw..

Wat Churchill en FDR betreft klinkklare onzin en wat Stalin betreft ook niets nieuws. Maar dit zou toch betekenen dat Mao, de Pasha's, etc. ook konden dienen om de eigen misdaden te verhullen?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 15:26 schreef Johan_de_With het volgende:
Wir fahren noch einmahl....
[..]Verdiep je ook eens in de verschillende meningen die over Churchill gelden. Maar hem in een rijtje met Hitler onder brengen is absurd.

mwoah, de plannen die Churchill had om heel Duitsland te vergassen liegen er toch niet om..
ZIjn uitspraken over het gebruik van gifgas tegen arabieren ook niet..

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 15:55 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]

mwoah, de plannen die Churchill had om heel Duitsland te vergassen liegen er toch niet om..

Bron?

http://www.sundayherald.com/print31247

Het precieze plan was om dichtbevolkte steden bloot te stellen aan gas en zo de duur van de oorlog te bekorten. Een naar, zelfs immoreel plan. Maar ''heel Duitsland vergassen'' is iets anders.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 10:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Hij die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen. Wat wil je dan? Het gewoon toestaan dat dit soort vuilspuiterij wordt uigebraakt, om vervolgens de Holocaust dezelfde weg te zien gaan de als de 'dolksteek in de rug' mythe van na WO1? Dat bepaalde mensen over 100 jaar kunnen zegen: Ach, die Holocaust, wat maakt het uit of ie gebeurd is? Wij vinden van niet, dus laten we volk X eens gaan uitroeien, want die hebben teveel... (vul maar in).

Belangrijker dan 'feiten' zijn interpretaties van feiten en de gevolgen van die interpretaties. Mijn ervaring is echter dat historici daar zelden mee om kunnen gaan, daar zij door hun specifieke wetenschappelijke training gemankeerde denkers zijn die bij voorbeeld nog aan waarheid geloven.
Misschien heeft onze beschaving wel baat bij een fenomeen als Holocaustontkenning.

quote:

Nee. Essentieel is dat Holocaustontkenning knaagt aan de wortels van de geschiedschrijving over WO2.

Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen. Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef en het zich erachter verschuilen hypocriet.

quote:

Wat een bull. Juist WO2 is, met name na de jaren 80, een gebied waarop historici van alle kanten zich hebben gestort. En het is één van de gebieden, waarop de historici het in grote lijnen wel met elkaar eens zijn. (Zet 2 historici in een kamer met een stelling over 17e eeuws Frankrijk, en je kunt na een uur of twee de lijken wegdragen).

Als velen het ergens over eens zijn, is dat soms een vingerwijzing voor 'waarheid', maar veel vaker voor kudde-instinct. Het zeventiende eeuwse Frankrijk is minder politiek beladen in onze huidige cultuur dan het Dritte Reich, toch ?
Evenwel, ik sprak niet over de wereld der academische historici maar over de samenleving als geheel, waaruit de herinnering aan de Holocaust langzaam maar zeker aan het verdwijnen is.

Wat een vrijblijvende laatdunkendheid. Of is het andersom?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:

Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen. Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef en het zich erachter verschuilen hypocriet.

Heb je nou speciaal een kloon aangemaakt om dit soort onzin te spuien? Wat een moeite

Het enige wat ik kwijt wil over die flauwekul van je is dat het nogal wrang is om de joden als 'overwinnaars' van WO II te zien.

Vanavond, BBC2, Auschwitz - The nazi's and the Final Solution... Ik zou bepaalde mensen in dit topic aanraden dit programma maar eens goed te bekijken. Het op te nemen en een paar maal te herhalen..

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:

Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef en het zich erachter verschuilen hypocriet.

Op je overige onzin ga ik maar niet in, maar jij beweert hier dus dat ikzelf en mijn vakgenoten, ons laten leiden bij onze onderzoeken door wat 'the powers that be' willen? Jij gelooft dus niet dat een historicus als (ik noem maar iemand) Alan Bullock, die ongeveer 20 jaar besteed heeft aan onderzoek naar het Derde Rijk in het algemeen en Hitler in het bijzonder, dit doet om achter de feiten te komen?

Dat lees ik in ieder geval uit je post.

Ik ben een ander dan NorthernStar, op wie je naar ik aanneem doelt. Met overwinnaar bedoelde ik de Angelsaksische cultuur (Judeo/Angelsaksische cultuur als je wilt).

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:00 schreef Nurufantur het volgende:
Met overwinnaar bedoelde ik de Angelsaksische cultuur (Judeo/Angelsaksische cultuur als je wilt).

Geef mij eens een goede reden waarom ik dat zou willen, Nosferatu.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:

Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen. Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef en het zich erachter verschuilen hypocriet.

Het cliché 'de overwinnaar schrijft de geschiedenis' gaat voor een deel op.
Maar als je suggereert dat de heersende visies op de holocaust zodanig de werkelijkheid niet benaderen dat de intrinsieke waarde gelijk staat aan een nazistische visie dan ben je bezig met bullshit.

De westerse overwinnaars brachten een open samenleving die veel vrijheid aan de burger gaf zélf onderzoek te doen, zélf te oordelen, zelf geschied te schrijven.
Dit in tegenstelling indien de nazi's overwinnaar waren.. dan kun je met recht spreken dat de heersende visie nog lang na de oorlog hun doeleinden dienden, door hun opgelegd waren en misschien zou ook dat derde rijk al ingestort zijn net zoals de Sovjet Unie, waardoor er werkelijk ruimte vrij kwam voor burgers zélf te onderzoeken, te concluderen en dit te uiten.

De USA heeft de Vietnamoorlog verloren en de winnaar is de staat Vietnam.
Het cliché -- overwinnaars schrijven de geschiedenis-- gaat hier wel op... tenminste in Vietnam.
Andere visies op de oorlog dan die van de huidige totalitaire partij zijn weggedrukt in 'de ondergrondse' .. Men zegt niks open..men fluistert..
De verliezer Amerika gaat niet gebukt onder de dictatuur van de staat Vietnam.
De verliezer Amerika heeft haar eigen visies op de Vietnamoorlog. Het cliché gaat niet op in dat land.

Duitsland is de verliezer van W W II. Maar het is ook een open land, met veel ruimte voor de burgers zelf te oordelen. De periode van curatele door de westerse overwinnaars is al lang voorbij.(Oost-Duitsland is een apart verhaal)
Suggereren dat Amerika, Engeland en Frankrijk ook na deze periode de duitse visies op de holocaust, W W II etc kon dicteren is onrealistisch .
Ook wbt Duitsland is het cliché grotendeels nonsens.

Objectiviteit is een illusie, waardevrij wetenschappelijk of journalistiek onderzoek bestaat niet.
Maar wat wel bestaat is een willen om de werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen.
En ook al wordt dat vertroebeld door de tijdsgeest.. Het streven kan zo optimaal mogelijk gerealiseerd worden in een open samenleving... een nieuwe tijdsgeest kan nuanceringen brengen.
En eigenlijk kun je niet stellen dat in een open samenleving één tijdsgeest heerst..
De diverse levensbeschouwelijke stromingen ontwikkelen een tijdsgeest anders, zelfs zo dat kun je zeggen dat er meerdere tijdsgeesten naast elkaar bestaan.
Daarom zijn de heersende visies van deze open samenleving van een veel grotere intrinsieke waarde dan de visies die in een gesloten nazi-samenleving opgelegd zouden zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 26-11-2005 20:18:22 ]

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:00 schreef Nurufantur het volgende:
Ik ben een ander dan NorthernStar, op wie je naar ik aanneem doelt. Met overwinnaar bedoelde ik de Angelsaksische cultuur (Judeo/Angelsaksische cultuur als je wilt).

WTF is 'Judeo/Angelsaksische cultuur'?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Op je overige onzin ga ik maar niet in, maar jij beweert hier dus dat ikzelf en mijn vakgenoten, ons laten leiden bij onze onderzoeken door wat 'the powers that be' willen? Jij gelooft dus niet dat een historicus als (ik noem maar iemand) Alan Bullock, die ongeveer 20 jaar besteed heeft aan onderzoek naar het Derde Rijk in het algemeen en Hitler in het bijzonder, dit doet om achter de feiten te komen?

Dat lees ik in ieder geval uit je post.

Zuivere intellectuele drijfveren, persoonlijke integriteit en (misschien onbewuste) wetenschappelijke subjectiviteit kunnen heel goed samen gaan. Serieus historicus of niet, men is nu eenmaal kind van zijn tijd en ontstijgt zelden aan haar zwaartekracht.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:23 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Zuivere intellectuele drijfveren, persoonlijke integriteit en (misschien onbewuste) wetenschappelijke subjectiviteit kunnen heel goed samen gaan. Serieus historicus of niet, men is nu eenmaal kind van zijn tijd en ontstijgt zelden aan haar zwaartekracht.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals: Beschuldig jij mij en collega-historici van het verdraaien van feiten teneinde de gevestigde machten naar de mond te praten, ja of nee?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals: Beschuldig jij mij en collega-historici van het verdraaien van feiten teneinde de gevestigde machten naar de mond te praten, ja of nee?

Het antwoord is neen. Dat zou teweinig (of teveel ?) eer zijn. Naar mijn ervaring zijn de meeste historici slechts kinderen van hun tijd.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:45 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Naar mijn ervaring zijn de meeste historici slechts kinderen van hun tijd.

Meaning...?

Ik zal iets meer in detail treden.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Belangrijker dan 'feiten' zijn interpretaties van feiten en de gevolgen van die interpretaties. Mijn ervaring is echter dat historici daar zelden mee om kunnen gaan, daar zij door hun specifieke wetenschappelijke training gemankeerde denkers zijn die bij voorbeeld nog aan waarheid geloven.

Over andermans ervaringen kan ik natuurlijk niet oordelen, maar de premisse - het tussen aanhalingstekens plaatsen van feiten en de verwerping van de notie waarheid - acht ik onvruchtbaar. Aan het bestaan van feiten geloof ik wel degelijk, de wereld zou domweg niet te beschrijven zijn zonder. De huidige theoretische oefening van academische historici is trouwens meer dan ooit geent op het denkbeeld dat waarheden misschien wel niet bestaan.

quote:

Misschien heeft onze beschaving wel baat bij een fenomeen als Holocaustontkenning.

Om te tornen aan een al te naief waarheidsgeloof? Nee, dank u. Ten eerste bestaat dit waarheidsgeloof niet of nauwelijks, ten tweede zijn criminele paskwillen meer dan een paardenmiddel.


[..]

quote:

Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen.

Dit vind ik enigzins waarschijnlijk, maar onbewezen.

quote:

Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef

Dit vind ik, met permissie, veel te lapidair en daarom een zinloze uitspraak. Over welke wetenschappers hebben wij het hier? Alle wetenschappers? Om er bij voorbaat van uit te gaan dat alle wetenschappers voldoen aan de maatstaven der objectiviteit is inderdaad naief en wat nu ''objectief'' mag heten, is ook niet altijd duidelijk. Het naar zijn hand zetten van historische documenten en citaten is echter niet objectief, en zulk gedrag is schering en inslag bij Holocaustontkenning in al zijn varianten. Daar wordt de onderscheidbare waarheid wel degelijk geweld aangedaan.

quote:

en het zich erachter verschuilen hypocriet.

Dit zegt mij werkelijk niets.

quote:

Op donderdag 24 november 2005 17:12 schreef Tranceptor het volgende:

[..]

Je hebt gelijk als je vraagtekens zet bij de 6 miljoen, er wordt nu gesproken over 4-5.5 miljoen Joodse slachtoffers. Je vergeet echter dat er in Treblinka al 550000 joden zijn omgekomen op zn minst, daarnaast zijn er heel veel joden niet in kampen omgekomen.

In Yad Vashem zijn de persoonlijke details van 5,5 miljoen individuele en traceerbare Joden vastgelegd welke tijdens de Holocaust omgekomen zijn ....
En dat project is nog niet ten einde, al zijn de resten nu inderdaad de 'lastige' gevallen, mensen welke nauweliks geregistreerd waren, veelal uit oost-europa ... maar het kan daarbij ook gaan om bv de pasgeboren kinderen die ge-euthaniseerd werden ...
vergeet daarbij niet dat het aast Joden ook russchische gevangenen betreft (minstens 3,5 miljoen), Sinti & Roma, Jehova's, homosexuelen en politieke gevangenen ....

Ik denk zelf dat het aantal doden bij de Holocaust, de 'industriele vernietiging via een kampensysteem' tussen 1938 en begin 1945 geleid door een strict bureaucratisch systeem gericht op tewerkstelling en complete uitbuiting (inclusief de industriele verwerking van lijken), op minstens 11 miljoen rust .... waarvan dus maar de helft Joden ... en waarij het aannemelijk zou zijn geweest dat zodra de bron van vervolgde Joden 'uitgeput' zou zijn geweest, men automatisch was overgegaan op vervolging van andere bevolkingsgroepen, slavische volken:
simpelweg om de voor handen zijnde 'productiecapaciteit te vullen (er was een direkt industrieel belang bij het houden van dwangarbeiders)

VOLVOMEISTER heeft volgens mij wel ongeveer gelijk dat het aantal doden door vergassing hoogstmogelijk inderdaad ongeveer 2,5 tot 3 miljoen was .. niet zozeer capaciteit, de duitsers hebben die tijd een hogere capaciteit bereikt, maar hebben deze nooit volledig uitgenut ...
Echter, het blijft wel zo dat de doden door vergassing slechts een kwart tot een derde uitmaakten van de Holocaust, die een veel breder spectrum aan vernietigingswijzen kende...
(Pijnlijk genoeg, ook een zeker aandacht besteedde aan 'humane' moordwijzen, net zoals de guillotine gold als 'humane dodingswijze ... voor de nazi's was 'humaan doden' natuurlijk gewoon een bestuurstechnische keuze, omdat ze realiseerden dat de opstandigheid van te executeren slachtoffers, tot vertragingen leidden ....)

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 21:45 schreef RM-rf het volgende:
(Pijnlijk genoeg, ook een zeker aandacht besteedde aan 'humane' moordwijzen, net zoals de guillotine gold als 'humane dodingswijze ... voor de nazi's was 'humaan doden' natuurlijk gewoon een bestuurstechnische keuze, omdat ze realiseerden dat de opstandigheid van te executeren slachtoffers, tot vertragingen leidden ....)

Over opstandigheid van de slachtoffers is mij niet veel bekend, kun je een aantal voorbeelden geven? Afgezien van de opstand van het Ghetto te Warschau en die in de kampen zelf, aan het einde van de oorlog, is het meeste Joodse verzet niet specifiek ''Joods'' geweest, maar (bijv. in het geval van de partizanen) communistisch of ''nationaal''.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 21:53 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Over opstandigheid van de slachtoffers is mij niet veel bekend, kun je een aantal voorbeelden geven? Afgezien van de opstand van het Ghetto te Warschau en die in de kampen zelf, aan het einde van de oorlog, is het meeste Joodse verzet niet specifiek ''Joods'' geweest, maar (bijv. in het geval van de partizanen) communistisch of ''nationaal''.

Het is naar ik meen een of twee gaskamers in Auschwitz, welke uitgerust zijn met douchekoppen en 'bordjes met 'naar de desinfectering' of 'doucheruimte' ... dat was puur gericht op de slachtoffers 'rustig houden'..., maar misschien is dat een te simpel en welbekend.

In Sobibor was een kamp-opstand , waarbij meerdere gevangen in opstand kwamen tegen het regime, Treblinka is op een gegeven moment door de gevangenen deels in brand gezet:
In Sobibor was een massa-ontsnapping, waar 600 gevangene poogden te ontsnappen, waarbij ongeveer 60 het uiteindelijk ook redde...
In de stad Vilnius was naar ik meen na de opstand in warschau nóg een Ghetto-pstand, die veel midner aandacht gekregen heeft, alhoewel ook daar na de opstand de gehele bevolking uitgemoord is.

Er was naar ik meen ook bv een extreem-rechtse Joodse 'vecht-brigade' actief , welke bestond uit Pools-Joodse officieren, en Zegota, de organisatie welke Joods verzet organiseerdein Duoitsland en Oost-europa ... meerdere Partisanen-groepen in Poeen en wit-rusland.
ZOB noemde men de oganisatie die de opstand in warschau organiseerde ...
(Alhoewel ik niet echt zeker ben in hoeverre je daarbij ook echt van een 'organisatie' kunt spreken, of dat het geewoon een groep mensen was zonder uitweg, en met kennis van hun tragische lot.... waarvan de uitkomst dan weinig keus overliet)

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 22:18 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Het is naar ik meen een of twee gaskamers in Auschwitz, welke uitgerust zijn met douchekoppen en 'bordjes met 'naar de desinfectering' of 'doucheruimte' ... dat was puur gericht op de slachtoffers 'rustig houden'..., maar misschien is dat een te simpel en welbekend.

Ja, daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar toen waren ze al binnen, opstandigheid die deportatie verhindert is natuurlijk een grotere bedreiging voor het proces.

quote:

In Sobibor was een kamp-opstand , waarbij meerdere gevangen in opstand kwamen tegen het regime, Treblinka is op een gegeven moment door de gevangenen deels in brand gezet:
In Sobibor was een massa-ontsnapping, waar 600 gevangene poogden te ontsnappen, waarbij ongeveer 60 het uiteindelijk ook redde...

Ja, dat bedoelde ik met ''opstanden in de kampen aan het einde van de oorlog.''

quote:

Er was naar ik meen ook bv een extreem-rechtse Joodse 'vecht-brigade' actief , welke bestond uit Pools-Joodse officieren, en Zegota, de organisatie welke Joods verzet organiseerdein Duoitsland en Oost-europa ... meerdere Partisanen-groepen in Poeen en wit-rusland.
ZOB noemde men de oganisatie die de opstand in warschau organiseerde ...
(Alhoewel ik niet echt zeker ben in hoeverre je daarbij ook echt van een 'organisatie' kunt spreken, of dat het geewoon een groep mensen was zonder uitweg, en met kennis van hun tragische lot.... waarvan de uitkomst dan weinig keus overliet

Ik heb even gezocht naar ''Zegota'' en die bestond naar het zich laat aanzien voor het overgrote deel uit Katholieke democraten, deze kende ik hiervoor niet. Bedankt!

De Holocaust geheel buiten beschouwing gelaten, houd ik de verwoesting van Stalingrad, Leningrad, Rotterdam, Coventry etc. over. Daar komen de moord op Russische krijgsgevangenen bij, het euthanasieprogramma, drie miljoen Polen, vele honderdduizenden Oekraieners en Serviers (en het voornemen om de Slavische volkeren te reduceren tot ongeletterde arbeiders, voorzover ze niet uitgeroeid dienden te worden), moordpartijen in Nederland, Griekenland, Frankrijk, Italie, Noorwegen, massale slavenarbeid, enz. nog bij, en dit zijn dan nog de misdaden die tijdens de oorlog gepleegd werden. Van de straatterreur van de SA is dan nog niet gerept, van de Nacht van de Lange Messen evenmin.
Afgezien van de bombardementen, niet bepaald prestaties die door Churchill geëvenaard worden, om van FDR nog maar te zwijgen. En de Shoah heeft op zijn minst aan 5 miljoen mensen het leven gekost.

Mwoah, je betn toch niet vergeten dat Engeland en Frankrijk de oorlog tegen Duitsland verklaarden.

Want ik vind het bombardement op Dresden nou ook niet bepaald een nominatie voor nobelprijs waardig.
Als we het hebben over brandoffers.
Wat dacht je van Pearl Harbour, Dat roosenfelt maar laat gebeuren omdat dat politiek gezien wel handig uitkwam.. danwel het laten opsluiten van japanse amerikanen in concentratie kampen..
De atoombommen van Truman op civiele doelen nadat Japan al onvoorwaardelijk overgave had aangeboden.
De Gulags van Stalin, als we het toch over massale slavenarbeid hebben. waar hij notabene "bevrijde" russische krijgsgevangenen linea recta naar doorstuurde omdat "de lafaards zich niet hadden doodgevochten" en waar hij "bevrijdde" duitse tewerkgestelden ook heenzond omdat ze toch werkte voor de duitsers. De uithongering van de Ukraine nog niet eens noemend.

en straatterreur van de SA ? laat me niet lachen.. ik ken 15 jarige hageneesjes die in hun eentje meer straatterreur hebben veroorzaakt dan de SA in hun hele bestaan.

Zinloos te reageren, Tijger, tegen een muur praten is nog zinvoller dan met Fonkmeistah in discussie te gaan. Al begrijp ik wel dat je er iets van moet zeggen.

Snap eigenlijk niet dat die gast hier nog steeds rond mag lopen. Het punt is dat je wel tegen hem in moet gaan, hoe zinloos dat ook is. Dat is het vervelende aan hem.

Als het niet zo ernstig was, zou hij ook eigenlijk wel vermakelijk zijn.

Ik hoop stiekem toch wel dat hij op jouw post reageert, om te zien hoe hij ook dit weer allemaal weet te weerleggen.

Zover ik weet had Japan niet ingestemd met een onvoorwaardelijke overgave.
Dat gebeurde pas op 15 augustus 1945 door de Keizer himself in een radiotoespraak.
Er zijn later aanwijzingen gekomen dat de japanse leiders wel al steeds meer in de richting dachten van een overgave, maar 'onvoorwaardelijk' ging hen te ver.
Roosevelt heeft Pearl Harbour niet laten gebeuren zover bekend is.

Hee F... waarom schrijf je Roosevelt nog steeds met een F...vanwaar die verduitsing ?

quote:

Na de bijeenkomst waar Hitler de aanwezigen eindeloos had opgezweept dat nu de tijd was om daden te stellen drongen leden van de NSDAP samen met gewapende S.A. leden de Bürgerbraukeller binnen en gijzelden de daar aanwezige regeringsleiders generaal Otto von Lossow, Gustav Ritter von Kahr en kolonel Hans Ritter von Seissen. Ondertussen had Hitler de vroegere oorlogsheld Generaal Ludendorf over weten te halen de leiding van de staatsgreep op zich te nemen. Men dwong de gegijzelden zich bij de machtsgreep aan te sluiten en de drie ministers moesten beloven naar hun ministeries te gaan en daar Hitlers bevelen uit te voeren. Alhoewel zij dit beloofden gingen ze direct na aankomst op hun ministeries aan de slag met het ongedaan maken van die bevelen en het mobiliseren van ordetroepen

http://www.go2war2.nl/nld_print.asp?paginaid=186
Achja..haagse 15jarigen doen zoveel staatsgreeppogingen

quote:

Sinds de Machtübername was Hitlers enorme partijleger, de Sturmabteilung, nog nauwelijks in de hand te houden. Dezeagitatiebeweging telde miljoenen leden en kampte daardoor met een groot gebrek aan discipline. Nu de nazi"s aan demacht gekomen waren, wilden de SA-ers, ook wel bruinhemden genoemd, hun nieuwe status als overwinnaars doengelden en verwachtten zij van het regime een passende beloning voor bewezen diensten. Aanvankelijk konden zij zichnog ongestoord afreageren op de marxisten, maar het duurde niet lang alvorens links was geëlimineerd en debruinhemden hun status als hulppolitie gingen misbruiken om voor eigen rechter te spelen en willekeurige personen teintimideren. De acties van de bruinhemden kregen bovendien een steeds grimmiger karakter, nadat duidelijk wasgeworden, dat het regime niet van plan was hen materiële voordelen en aantrekelijke baantjes te schenken. Vanaf datmoment liep een ieder, die zich verzette tegen of kritiek leverde op de praktijken van de SA de kans om in één van hungevangenissen of concentratiekampen te verdwijnen. Zonder te zijn veroordeeld werden deze slachtoffers van de SA voor onbepaalde tijd vastgehouden en zwaar mishandeld; soms zelfs vermoord. Hitlers conservatieve coalitiepartners waren aanvankelijk bereid geweest het geweld van de SA door de vingers te zien.Ook zij waren immers gebaat bij de uitschakeling van de arbeidersbeweging. Maar reeds in de zomer was het aantal"incidenten" zodanig toegenomen, dat zelfs in pro-nazi kringen afkeurenswaardige geluiden te horen waren. De publiekeopinie begon te morren en de klachten uit het bedrijfsleven en van de lokale overheden over ordeverstoringen enontoelaatbare acties van de SA waren talrijk. Zelfs rijkspresident Paul von Hindenburg verlangde van Hitler, dat hij hetgeweld van zijn agitatiebeweging zou beteugelen. De nationaal-socialistische revolutie dreigde door het eigenmachtigoptreden van de SA volledig onbeheersbaar te worden. Niet alleen het geweld van de gewone bruinhemden, maar ook de ongekende ambities van de SA-top, zorgden voorhoog oplopende spanningen. Ernst Röhm, de SA-stafchef, eiste onder meer, dat zijn organisatie uitgebouwd zou wordentot een ware volksmilitie, die een groot deel van de taken van de Reichswehr over zou nemen. Ook wilde de hoogste SA-leider vergaande invloed op het politieapparaat en de regering. Maar de verwezenlijking van zijn uiteindelijke doel, decreatie van een SA-staat, werd verhinderd door de gevestigde belangen van conservatieve elementen in de samenlevingen binnen de partij.

Bron

[ Bericht 12% gewijzigd door Bluesdude op 28-11-2005 01:58:52 ]

Dat van Roosevelt komt wel ergens vandaan trouwens. De Amerikanen hadden al voor de oorlog de Japanse geheime code gekraakt en waren van veel dingen op de hoogte. Dit heeft ze bij de slag bij Midway veel voordeel opgeleverd en stelde ze ook in staat de Japense bevelhebber Yamamoto uit de lucht te schieten.

Het fijne weet ik er niet van, maar de Amerikanen wisten niet van de aanval op Pearl Harbour, dat is al lang en breed uitgezocht door Amerikaanse journalisten die hier uiteraard bloed roken. Fonkmeistah is daar trouwens niet erg origineel in, want dat is al erg oude koek.

Jullie nemen mij het hopelijk dit keer niet al te kwalijk om al die foute Fok!-ertjes die de Holocaust alleen uit geschiedenisboekjes kennen en niet bijna aan den lijve te hebben meegemaakt te negeren?
Ga vooral zo door met jullie Internet-geschiedenis-theorietjes en ontkenningen en probeer ooit eens in gesprek te komen met echte slachtoffers?

Mijn opvoedkundige echte waarheid ligt vele (miljoenen) doden achter mij.

De echte hardcore ontkenners zijn ook niet boeiend, die zijn toch niet te overtuigen. Wat hier op zich wel een aardige discussie is, is de reden waarom ontkenning van de holocaust strafbaar is.

Dat is immers een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting en moet daarom vanuit rechtsstatelijk oogpunt deugdelijk onderbouwd worden. Ik denk dat die onderbouwing in dit topic goed is weergegeven, helaas dringt dat niet tot iedereen door.

quote:

Op maandag 28 november 2005 01:54 schreef Soul79 het volgende:
De echte hardcore ontkenners zijn ook niet boeiend, die zijn toch niet te overtuigen. Wat hier op zich wel een aardige discussie is, is de reden waarom ontkenning van de holocaust strafbaar is.

Dat is immers een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting en moet daarom vanuit rechtsstatelijk oogpunt deugdelijk onderbouwd worden. Ik denk dat die onderbouwing in dit topic goed is weergegeven, helaas dringt dat niet tot iedereen door.

Het enige wat jullie doen is vastbijten in jullie eigen overtuiging.

En die komt er in het kort op neer dat "holocaustontkenning" (of bagatelliseren) gelijkstaat aan antisemitisme. Klopt toch? En daarom vinden jullie het terecht dat het verboden is. Ja?

Een foute redenatie. De zogenoemde "holocaustontkenning" staat niet gelijk aan antisemitisme. Als iemand zegt dat de holocaust overdreven is betekent dat niet impliciet dat hij een racist is.

Met een slok op achter het stuur is verboden. Dat betekent niet dat iedereen die drinkt in overtreding is. Het ene vloeit niet automatisch voort uit het andere, dat kun je nooit hardmaken.

Als je het wel kan, ga je gang.

quote:

Op maandag 28 november 2005 00:40 schreef Fonkmeistah het volgende:
Mwoah, je betn toch niet vergeten dat Engeland en Frankrijk de oorlog tegen Duitsland verklaarden.

Ja. Je bent hopelijk ook niet vergeten op welke wijze Hitler zich daarvoor had gedragen en hoe de oorlog tegen Polen uberhaupt ontstond?

quote:

Want ik vind het bombardement op Dresden nou ook niet bepaald een nominatie voor nobelprijs waardig.

Zegt iemand dat dan? Nee, integendeel.

quote:

Wat dacht je van Pearl Harbour, Dat roosenfelt maar laat gebeuren omdat dat politiek gezien wel handig uitkwam.. danwel het laten opsluiten van japanse amerikanen in concentratie kampen..
De atoombommen van Truman op civiele doelen nadat Japan al onvoorwaardelijk overgave had aangeboden.

''Roosenfelt'' liet dat niet zomaar gebeuren. De concentratiekampen voor Japanse Amerikanen waren een schending van de burgerrechten, maar niet vergelijkbaar met andermans kampen. En Truman werd niet eens genoemd, dus ik begrijp niet wat hij hier (met foutieve omschrijving van Japan's aanbod) hier komt doen. Ik begrijp het eigenlijk maar al te goed.

quote:

De Gulags van Stalin, als we het toch over massale slavenarbeid hebben. waar hij notabene "bevrijde" russische krijgsgevangenen linea recta naar doorstuurde omdat "de lafaards zich niet hadden doodgevochten" en waar hij "bevrijdde" duitse tewerkgestelden ook heenzond omdat ze toch werkte voor de duitsers. De uithongering van de Ukraine nog niet eens noemend.

Beste knul, als je eens goed leest wat ik geschreven heb dan zul je zien dat ik het volgende stelde;

quote:

Afgezien van de bombardementen, niet bepaald prestaties die door Churchill geëvenaard worden, om van FDR nog maar te zwijgen.

De naam ''Stalin'' komt daar niet eens in voort. Waarom je dan overbekende feiten over de Russische dictator begint op te dreunen, is me een raadsel.

quote:

en straatterreur van de SA ? laat me niet lachen.. ik ken 15 jarige hageneesjes die in hun eentje meer straatterreur hebben veroorzaakt dan de SA in hun hele bestaan.

Ja, bij zoveel domheid houdt mijn geduld op. Maar ik kan me voorstellen dat jij die vijftienjarigen voorgaat in het zingen van

Blut muss fliessen, Blut muss fliessen! Blut muss fliessen Knuppelhageldick! Haut'se doch zusammen, haut'se doch zusammen! Diese gotverdammte Juden Republik

Oke, genoeg is genoeg. Ik kan een hoop hebben, maar tot hier en niet verder. De discussie verlaagt zich nu tot persoonlijke aanvallen en verregaande domheid en revisionisme. We laten dit maar even rusten en kijken volgende week wel even of er een normale discussie gevoerd kan gaan worden.

Goed, Fonkje is een weekje weg, dus laten we eens kijken of we de discussie weer normaal leven in kunnen blazen..

Game on!

Kan je het ontkennen van dit soort zaken tijdens een rechtszaak niet als een soort meineed behandelen ? Dat is een algemeen geaccepteerde manier om uitspraken die normaal niet kunnen worden vervolgd toch als een strafbaar feit te bestempelen. Irving mag roepen wat hij wil, een nabestaande klaagt hem aan en Irving moet dan onder ede verklaren dat diegene een leugenaar is en alle experts die de Holocaust bewijzen dat ook zijn.

Als de laatste overlevende van de Holocaust overleden is zou dit niet meer kunnen, en misschien is het dan ook een moment waarop je ophoudt zulke uitspraken via strafvervolging te bestrijden. Misschien kan je Irving nog aanklagen wegens misleidende verkoop door zijn boeken als non-fictie te verkopen.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het cliché 'de overwinnaar schrijft de geschiedenis' gaat voor een deel op.
Maar als je suggereert dat de heersende visies op de holocaust zodanig de werkelijkheid niet benaderen dat de intrinsieke waarde gelijk staat aan een nazistische visie dan ben je bezig met bullshit.

De westerse overwinnaars brachten een open samenleving die veel vrijheid aan de burger gaf zélf onderzoek te doen, zélf te oordelen, zelf geschied te schrijven.
Dit in tegenstelling indien de nazi's overwinnaar waren.. dan kun je met recht spreken dat de heersende visie nog lang na de oorlog hun doeleinden dienden, door hun opgelegd waren en misschien zou ook dat derde rijk al ingestort zijn net zoals de Sovjet Unie, waardoor er werkelijk ruimte vrij kwam voor burgers zélf te onderzoeken, te concluderen en dit te uiten.

De USA heeft de Vietnamoorlog verloren en de winnaar is de staat Vietnam.
Het cliché -- overwinnaars schrijven de geschiedenis-- gaat hier wel op... tenminste in Vietnam.
Andere visies op de oorlog dan die van de huidige totalitaire partij zijn weggedrukt in 'de ondergrondse' .. Men zegt niks open..men fluistert..
De verliezer Amerika gaat niet gebukt onder de dictatuur van de staat Vietnam.
De verliezer Amerika heeft haar eigen visies op de Vietnamoorlog. Het cliché gaat niet op in dat land.

Duitsland is de verliezer van W W II. Maar het is ook een open land, met veel ruimte voor de burgers zelf te oordelen. De periode van curatele door de westerse overwinnaars is al lang voorbij.(Oost-Duitsland is een apart verhaal)
Suggereren dat Amerika, Engeland en Frankrijk ook na deze periode de duitse visies op de holocaust, W W II etc kon dicteren is onrealistisch .
Ook wbt Duitsland is het cliché grotendeels nonsens.

Objectiviteit is een illusie, waardevrij wetenschappelijk of journalistiek onderzoek bestaat niet.
Maar wat wel bestaat is een willen om de werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen.
En ook al wordt dat vertroebeld door de tijdsgeest.. Het streven kan zo optimaal mogelijk gerealiseerd worden in een open samenleving... een nieuwe tijdsgeest kan nuanceringen brengen.
En eigenlijk kun je niet stellen dat in een open samenleving één tijdsgeest heerst..
De diverse levensbeschouwelijke stromingen ontwikkelen een tijdsgeest anders, zelfs zo dat kun je zeggen dat er meerdere tijdsgeesten naast elkaar bestaan.
Daarom zijn de heersende visies van deze open samenleving van een veel grotere intrinsieke waarde dan de visies die in een gesloten nazi-samenleving opgelegd zouden zijn.

Werkelijk? In vroegere tijden werden volkeren/stammen wier politieke macht gebroken was geknecht of uitgeroeid. In deze moderne tijd heeft dit plaatsgemaakt voor economisch en cultureel imperialisme, hetgeen in wezen hetzelfde is. Op het geestelijke vlak heeft zich in Duitsland en Japan na WO II hetzelfde voorgedaan als in de zeventiger jaren in Vietnam.
De 'open' samenleving is een illusie; de middelen zijn veranderd, subtieler geworden, ogen niet eens als middelen meer. Niet zo verrassend echter, wanneer men bedenkt dat de massacultuur een hoge vlucht heeft genomen en de piramidale structuur van wat eens beschaving genoemd mocht worden naar het lijkt in de twintigste eeuw definitief is ingestort.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Meaning...?

Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:16 schreef Nurufantur het volgende:

Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.

Je trapt een open deur in.
Objectiviteit bestaat niet, wel zoveel mogelijk proberen feitelijk, neutralistisch en openminded te zijn.
Maar dit mag niet dienen als excuus om historici bij voorbaat af te branden... want dat is niet openminded.
Wil je iemand afbranden dan moet je toch echt concreet ingaan op wat, hoe, waarom, andere feiten.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 20:51 schreef Johan_de_With het volgende:

Om te tornen aan een al te naief waarheidsgeloof? Nee, dank u. Ten eerste bestaat dit waarheidsgeloof niet of nauwelijks, ten tweede zijn criminele paskwillen meer dan een paardenmiddel.

Holocaustontkenning an sich is niet interessant. De gevolgen van een grootschalige verspreiding ervan zou misschien de collectieve schuld kunnen verlichten waar de europeaan onder gebukt gaat, zou zijn geestelijke energie misschien weer doen ontwaken. Het heeft niet mijn persoonlijke voorkeur, maar wellicht hebben lijders aan de ziekelijk verweekte post-christelijke moraal van pakweg de laatste vijfendertig jaar er baat bij die er op andere wijze niet klaar mee kunnen komen.

Nurufantur, ik heb nu al je posts hier nagelezen en behalve het feit dat ik elke post van je 3x moet lezen om ook maar enigszins te begrijpen je allemaal neerzet in semi-dure bewoordingen en holle frasen, heb ik je nog nergens kunnen betrappen op een echt inhoudelijke post.
Je koms wel allerlei vage filosofische stellingen zonder ook maar een greintje onderbouwing of een enkel feit waarop je je posts baseert.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:48 schreef golfer het volgende:
Nurufantur, ik heb nu al je posts hier nagelezen en behalve het feit dat ik elke post van je 3x moet lezen om ook maar enigszins te begrijpen je allemaal neerzet in semi-dure bewoordingen en holle frasen, heb ik je nog nergens kunnen betrappen op een echt inhoudelijke post.
Je koms wel allerlei vage filosofische stellingen zonder ook maar een greintje onderbouwing of een enkel feit waarop je je posts baseert.

Die vaagheid dient ter zelfbescherming... Had Nietzsche daar niet een citaat over Geen idee, misschien weet Nurufantur het.
Ik denk dat hij bedoelt dat de holocaust een cultureel trauma is, waardoor men Joden bijv in de kwestie Israel teveel in bescherming nam, waardoor het nu nog shit is daar.
In die lijn kan ik wel een heel eind meegaan.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je trapt een open deur in.
Objectiviteit bestaat niet, wel zoveel mogelijk proberen feitelijk, neutralistisch en openminded te zijn.
Maar dit mag niet dienen als excuus om historici bij voorbaat af te branden... want dat is niet openminded.
Wil je iemand afbranden dan moet je toch echt concreet ingaan op wat, hoe, waarom, andere feiten.

De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars. Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.
Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:


De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars. Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.
Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.

Joh.. dit is weer zo abstract, je zet je af tegen historici, omdat je het niet eens bent met hun visies over het nazitijdperk --althans die indruk maak je!! --- maar je wordt niet concreet.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die vaagheid dient ter zelfbescherming... Had Nietzsche daar niet een citaat over Geen idee, misschien weet Nurufantur het.
Ik denk dat hij bedoelt dat de holocaust een cultureel trauma is, waardoor men Joden bijv in de kwestie Israel teveel in bescherming nam, waardoor het nu nog shit is daar.
In die lijn kan ik wel een heel eind meegaan.

Laat ik je nou vertellen dat ideeën mij helderder toeschijnen dan feiten ... tafeligheid helderder dan tafel. Wellicht een golflengte-incongruentie. Nietzsches citaat handelt over de Stoïcijnen, naar ik meen. Het culturele trauma van de Holocaust gaat wat mij betreft over Europa zelf.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 00:34 schreef Nurufantur het volgende:


Laat ik je nou vertellen dat ideeën mij helderder toeschijnen dan feiten ... tafeligheid helderder dan tafel. Wellicht een golflengte-incongruentie. Nietzsches citaat handelt over de Stoïcijnen, naar ik meen. Het culturele trauma van de Holocaust gaat wat mij betreft over Europa zelf.

Vaag gelul in de ruimte alom weer, dus.

Waarom mag je wel de massamoord van de Rode Rhmer ontkennen?

Of de miljoenen doden door de Culturele Revolutie van Mao Zedong?

[ Bericht 24% gewijzigd door Calella op 30-11-2005 03:03:16 ]

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:16 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.

Met andere woorden (in normaal Nederlands): Jij beschuldigt historici ervan dat zij het "volk" voorliegen, door de feiten op een bepaalde manier weer te geven? Dan ben ik erg benieuwd naar concrete voorbeelden. Namen en rugnummers, dus.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars.

Wat een bull. De grootste criticasters over bijvoorbeeld het bombardement van Dresden komen uit Engeland. Waarbij overigens opgemerkt zij, dat dat bombardement het geesteskindje van Arthur Harris, de chef van de RAF, was en dat hij erna ook stilletjes met pensioen is gestuurd.

quote:

Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.

Goed, kom maar met je voorbeelden dan.

quote:

Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.

Ja, en? Wat heeft dit met het meehuilen met de Angelsaksische overwinnaars van WO2 te maken in geschiedschrijving over WO2? Een welke bekende Nederlandse biografie? Van wie? En waarom zou Napoleon niet als oorlogsmisdadiger mogen worden neergezet? Ook hij viel zonder reden landen binnen en legde daar tirannie op.

quote:

Behind bars, but liberals defend Irving

Whether Irving is still the Holocaust denier so clear from the 1989 speeches may emerge in court in Vienna in January. That he is guilty as charged is inarguable, his lawyer admits. But it is the outdated law that is the problem.

But if Irving, according to the verdict, is a racist, an anti-Semite, and a wilful twister of the historical record, is he also now a martyr to free speech?

Irving will plead guilty before a Vienna jury, then show repentance, argue he is a changed man, and hope for leniency from the judge. And given the attention it is attracting, the case could have a wider impact, resulting in a public debate and reform of the anti-Nazi laws.
 

Met een paar vetgemaakte stukje waar het (voor mij iig) om gaat.

A. de wet is inderdaad achterhaald. Er is geen gevaar voor een heropleving van de Nazi's in Oostenrijk (dat was de oorspronkelijke argumentatie toen de wet in 1947 werd ingevoerd). Revisionisme van de geschiedenis staat niet gelijk aan racisme (In 1980 werd in Auschwitz het het aantal doden van vier miljoen gerevisioneerd naar 1,5 miljoen).

B. de zaak maakt van Irving (en de anderen) een martelaar van de vrijheid van mening en het recht op eigen opvatting zonder angst voor vervolging. Vast een bittere pil voor de aanhangers van de moderne inquisitie om te slikken maar dan moet je maar geen heksenjachten houden.

C. de zaak zou voor de vervolgers van Irving wel eens het tegengestelde effect kunnen hebben en kunnen leiden tot een herziening van deze en alle andere wetten die restricties mbt de holocaust opleggen. Als Irving nu wordt veroordeeld voor zijn uitspraken uit 1989 zou het wel eens het einde van de wet zelf kunnen betekenen. En terecht imo.

--------


Artikel 19
Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.

Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, aangenomen door de Verenigde Naties op 10 december 1948

[ Bericht 1% gewijzigd door NorthernStar op 30-11-2005 08:40:50 (typos) ]

quote:

Op woensdag 30 november 2005 08:21 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Met een paar vetgemaakte stukje waar het (voor mij iig) om gaat.

A. de wet is inderdaad achterhaalt. Er is geen gevaar voor een heropleving van de Nazi's in Oostenrijk

Nee? Jörg Haider al vergeten?

quote:

(dat was de oorspronkelijke argumentatie toen de wet in 1947 werd ingevoerd). Revisionisme van de geschiedenis staat niet gelijk aan racisme (In 1980 werd in Auschwitz het het aantal doden van vier miljoen gerevisioneerd naar 1,5 miljoen).

Dat was op basis van gedegen historisch onderzoek, wat ruim 35 jaar geduurd had. Dat is wel even iets anders dan bleren, dat er in Auschwitz (bijvoorbeeld) helemaal nooit gaskamers zijn geweest.

quote:

B. de zaak maakt van Irving (en de anderen) een martelaar van de vrijheid van mening en het recht op eigen opvatting zonder angst voor vervolging. Vast een bittere pil voor de aanhangers van de moderne inquisitie om te slikken maar dan moet je maar geen heksenjachten houden.

En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil. Maar er wordt wel van hem verwacht, dat hij daar dan gefundeerde bewijzen voor heeft, geen crackpot-theorieën. Even een vergelijking: Jij mag in Nederland ook gewoon roepen dat (bijvoorbeeld) Van Aartsen in de jaren 70 lid was van de Rote Armee Fraktion en aanslagen heeft gepleegd. Maar als je dat niet kunt bewijzen, ga je toch echt de bak in wegens laster en/of smaad.

quote:

C. de zaak zou voor de vervolgers van Irving wel eens het tegengestelde effect kunnen hebben en kunnen leiden tot een herziening van deze en alle andere wetten die restricties mbt de holocaust opleggen. Als Irving nu wordt veroordeeld voor zijn uitspraken uit 1989 zou het wel eens het einde van de wet zelf kunnen betekenen. En terecht imo.

Dat is aan Oostenrijk om dat te beslissen. Ik zie alleen niet in, waarom het uitvoeren van een bepaalde wet zou leiden tot het verdwijnen van die wet.

quote:

"Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers."

Article 19 of the Universal Declaration of Human Rights, United Nations General Assembly Resolution, 10 December 1948.

Uiteraard. Alleen zijn die uitspraken wel onderworpen aan de landelijke wetten. En als een land besluit dat je mag roepen wat je wilt, zolang je je roepen maar kunt bewijzen, is er niks mis mee. Waarom denk je dat er gewoon Oostenrijkse historici rondlopen die de Holocaust onderzoeken en bijdragen aan het herzien van de totale aantallen zonder de bak in te draaien?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 08:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:


En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil.

Toch wel. "Holocaustontkenning" an sich is verboden in Oostenrijk.

quote:

Maar er wordt wel van hem verwacht, dat hij daar dan gefundeerde bewijzen voor heeft, geen crackpot-theorieën. Even een vergelijking: Jij mag in Nederland ook gewoon roepen dat (bijvoorbeeld) Van Aartsen in de jaren 70 lid was van de Rote Armee Fraktion en aanslagen heeft gepleegd. Maar als je dat niet kunt bewijzen, ga je toch echt de bak in wegens laster en/of smaad.

Smaad, laster en belediging hebben hier niks mee te maken, daar wordt Irving niet voor aangeklaagd.

quote:

Dat is aan Oostenrijk om dat te beslissen. Ik zie alleen niet in, waarom het uitvoeren van een bepaalde wet zou leiden tot het verdwijnen van die wet.
[..]

Uiteraard. Alleen zijn die uitspraken wel onderworpen aan de landelijke wetten. En als een land besluit dat je mag roepen wat je wilt, zolang je je roepen maar kunt bewijzen, is er niks mis mee. Waarom denk je dat er gewoon Oostenrijkse historici rondlopen die de Holocaust onderzoeken en bijdragen aan het herzien van de totale aantallen zonder de bak in te draaien?

Nope, de mensenrechten gaan voor de nationale wetten. Men kan in principe de Oostenrijkse overheid voor de rechter brengen, bijvoorbeeld bij het Europese hof voor de rechten van de mens.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 08:38 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Toch wel. "Holocaustontkenning" an sich is verboden in Oostenrijk.

Inderdaad. Omdat hij niet kan bewijzen dat het waar is. En er vele historische bewijzen liggen dat het wel waar is.

quote:

[..]

Smaad, laster en belediging hebben hier niks mee te maken, daar wordt Irving niet voor aangeklaagd.

In principe wel. Maar dat is semantiek.

quote:

[..]

Nope, de mensenrechten gaan voor de nationale wetten. Men kan in principe de Oostenrijkse overheid voor de rechter brengen, bijvoorbeeld bij het Europese hof voor de rechten van de mens.

Nee, dat is niet waar. Bovendien heeft de Universele Verklaring etc. geen kracht van wet. Het is een vrijwillige overeenkomst, een principeverklaring. Individuele landen kunnen er in hun wetten van afwijken. Maar niets houdt je tegen om Oostenrijk voor de rechter te dagen.

Wel grappig overigens dat je mijn eerste twee reacties negeert...