Jörg Haider had succes met zijn voorstellen voor strenge immigratiewetten, niet omdat hij het Derde Rijk nieuw leven wilde inblazen oid.quote:Op woensdag 30 november 2005 08:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee? Jörg Haider al vergeten?
Het punt is dat je revisionisme gelijksteld aan racisme. Dat is onjuist en kun je ook niet verdedigen.quote:Dat was op basis van gedegen historisch onderzoek, wat ruim 35 jaar geduurd had. Dat is wel even iets anders dan bleren, dat er in Auschwitz (bijvoorbeeld) helemaal nooit gaskamers zijn geweest.
Draaien en draaien...quote:Op woensdag 30 november 2005 08:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Inderdaad. Omdat hij niet kan bewijzen dat het waar is. En er vele historische bewijzen liggen dat het wel waar is.
Nee ook niet in principe. Hij wordt niet aangeklaagd voor smaad, laster of belediging. In dat geval zou hij zich namelijk kunnen verdedigen, bijvoorbeeld hoe hij tot die overtuiging is gekomen. Dat kan nu niet want de overtuiging an sich is strafbaar. -> Thoughtcrimequote:In principe wel. Maar dat is semantiek.
Aangenomen resoluties van de Verenigde Naties staan boven de nationale wetten. Of het alleen een principeverklaring is zou je wel gelijk in kunnen hebben, zou ik eerst moeten nazoeken, ben geen jurist oid. Desalniettemin is Irvings in beschuldigingstelling en wellicht veroordeling in strijd met de Universele verklaring van de rechten van de mens. Als je mensen het zwijgen op wilt leggen zou je je niet tot zulke methodes moeten willen wenden.quote:Nee, dat is niet waar. Bovendien heeft de Universele Verklaring etc. geen kracht van wet. Het is een vrijwillige overeenkomst, een principeverklaring. Individuele landen kunnen er in hun wetten van afwijken. Maar niets houdt je tegen om Oostenrijk voor de rechter te dagen.
Dat is aan die landen zelf om te bepalen. Je mag over de Holocaust roepen wat je wil in China of Cambodja, een land kan besluiten na de gevolgen van bepaalde ideologieen te hebben ervaren sommige uitingen aan banden te leggen.quote:Op woensdag 30 november 2005 02:51 schreef Calella het volgende:
Waarom mag je wel de massamoord van de Rode Rhmer ontkennen?
Of de miljoenen doden door de Culturele Revolutie van Mao Zedong?
quote:Op woensdag 30 november 2005 10:14 schreef NorthernStar het volgende:
Alsnog even doen?
[..]
Jörg Haider had succes met zijn voorstellen voor strenge immigratiewetten, niet omdat hij het Derde Rijk nieuw leven wilde inblazen oid.
quote:Known for his dubious statements about Jews, his praise of Nazism, his embrace of Saddam Hussein, and for his personal charisma, far-right politician Joerg Haider led his moribund Freedom Party to a surprise victory in the March 7, 2004 elections in the Austrian province of Carinthia.
Dat doe ik niet.quote:[..]
Het punt is dat je revisionisme gelijksteld aan racisme. Dat is onjuist en kun je ook niet verdedigen.
Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.quote:[..]
Draaien en draaien...
Ja dus hij wordt aangeklaagd voor holocaustontkenning
Ga dan niet zeggen "En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil."
Helaas is de Verklaring geen Resolutie en is het onzin dat Resoluties boven nationale wetten gaan. Resoluties van de VN hebben totaal geen juridische kracht, behalve binnen de VN.quote:[..]
Aangenomen resoluties van de Verenigde Naties staan boven de nationale wetten. Of het alleen een principeverklaring is zou je wel gelijk in kunnen hebben, zou ik eerst moeten nazoeken, ben geen jurist oid. Desalniettemin is Irvings in beschuldigingstelling en wellicht veroordeling in strijd met de Universele verklaring van de rechten van de mens. Als je mensen het zwijgen op wilt leggen zou je je niet tot zulke methodes moeten willen wenden.
De EU heeft een eigen declaratie die bindend is voor alle lidstaten.quote:Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Helaas is de Verklaring geen Resolutie en is het onzin dat Resoluties boven nationale wetten gaan. Resoluties van de VN hebben totaal geen juridische kracht, behalve binnen de VN.
Arresteer alle dominees! alle politici! wegens ongefundeerd blaten!quote:Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.
Tja, dat zei men in 1933 ook en zie waar dat toe geleidt heeft.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:25 schreef peetjepuh het volgende:
Ich habe es nicht gewusst!
Je moet dit soort idioten gewoon niet teveel aandacht schenken is mijn idee, het zijn gewoon media-hoeren..
Precies, dit is de kern van het hele verhaal, één enkel zinnetje. Zo moeilijk is dat toch niet zou je zeggen.....quote:Op woensdag 30 november 2005 12:24 schreef CeeJee het volgende:
Ik moet de eerste Holocaust ontkenner nog zien die niet ook verkondigt dat de joden de Holocaust hebben verzonnen/overdrijven om er beter van te worden.
nou weet ik de precieze wetgeving niet waaronder Irving gearresteerd is, maar dat laatste kan je aanpakken onder aanzetten tot haat of geweld (denk ik) Het specifiek ontkennen of bagatelliseren van de holocaust hoef je dan nog niet strafbaar te stellen. Dat is alleen het hulpmiddel waarmee hij aanzet tot haat.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:24 schreef CeeJee het volgende:
Ik moet de eerste Holocaust ontkenner nog zien die niet ook verkondigt dat de joden de Holocaust hebben verzonnen/overdrijven om er beter van te worden.
Meineed kun je alleen plegen als je doelbewust een onwaarheid vertelt terwijl je onder ede staat in een juridische procedure. Dat heeft niks te maken met de vrijheid om je overtuiging te mogen uiten. Het kenmerk van je overtuiging is juist dat het wel je eigen overtuiging is.quote:Op woensdag 30 november 2005 11:18 schreef CeeJee het volgende:
Hee NS, waarom zou meineed verboden zijn ? Als ik in een rechtszaak claim dat ik op 1 november in Groningen was, het staat me toch vrij die mening te uiten ?
Nee er is geen verdediging mogelijk. Dat is juist het middeleeuwse karakter van deze aanklacht.quote:Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.
Zoals Irving deed in een door hemzelf aangespannen proces.quote:Op woensdag 30 november 2005 17:12 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Meineed kun je alleen plegen als je doelbewust een onwaarheid vertelt terwijl je onder ede staat in een juridische procedure.
Wat ik mis is waar hij zich nu wezenlijk schuldig aan maakt door deze wet te overtreden.quote:Op woensdag 30 november 2005 16:18 schreef Soul79 het volgende:
Toch is NS daar niet van te overtuigen. Als ik vanavond tijd heb zal ik misschien weer eens op herhalingoefening gaan in dit topic![]()
Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.quote:Op woensdag 30 november 2005 08:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Met andere woorden (in normaal Nederlands): Jij beschuldigt historici ervan dat zij het "volk" voorliegen, door de feiten op een bepaalde manier weer te geven?
Dan ben ik erg benieuwd naar concrete voorbeelden. Namen en rugnummers, dus..
quote:Wat een bull. De grootste criticasters over bijvoorbeeld het bombardement van Dresden komen uit Engeland.
Hij viel landen binnen ------> (onbetwiste) feitenquote:En waarom zou Napoleon niet als oorlogsmisdadiger mogen worden neergezet? Ook hij viel zonder reden landen binnen en legde daar tirannie op.
Objectieve beschrijving van het heden en verleden is een illusie.quote:Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:
Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.
Je reactie is niet terzake over wat LV zei...Je vlucht weer in vaag over wat anders babbelen.quote:Hier wordt een schijntegenstelling gecreëerd (vergelijkbaar met kapitalisme/communisme): juist de criticasters van het bombardement van Dresden zijn het schadelijkst, omdat ze de na-oorlogse moraal bevestigen en (ogenschijnlijk) dichttimmeren door van het WO II trauma een Europese aangelegenheid te maken.
Je 'vermoedt'? En wat geeft je dan de overtuiging, dat de mening die ze erbij zetten, de objectiviteit aantast? Als je niet eens zeker weet of de feiten correct zijn, hoe durf je je dan een oordeel aan te matigen over de historicus zelf?quote:Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.
Ik heb een hoop onzin gelezen, hier op dit forum en daarbuiten, maar dit staat zonder meer in de top 10. Ik vind het niet eens een reactie waard.quote:[..]
Hier wordt een schijntegenstelling gecreëerd (vergelijkbaar met kapitalisme/communisme): juist de criticasters van het bombardement van Dresden zijn het schadelijkst, omdat ze de na-oorlogse moraal bevestigen en (ogenschijnlijk) dichttimmeren door van het WO II trauma een Europese aangelegenheid te maken.
Nee, historisch te bewijzen adhv de diplomatieke geschiedenis.quote:[..]
Hij viel landen binnen ------> (onbetwiste) feiten
zonder reden -------> subjectief (moraalkwestie)
Klets en onzin.quote:tirannie -------> opzettelijk ? subjectief woordgebruik wegens de negatieve
connotatie in dit democratische tijdperk, dit terwijl voor zover ik
weet alle omringende landen destijds een vergelijkbaar regime kenden
En klets en onzin in het kwadraat. De maatstaven die van iemand een oorlogsmisdadiger maken zijn ethische en morele zaken. Die zijn al gedurende eeuwenlang min of meer gelijkluidend. De Kerk is een prima bewaker hiervan geweest gedurende de Middeleeuwen, bijvoorbeeld en gaf hier uiting aan door het excommuniceren van mensen die veel te ver gingen. Reeds in de Romeinse tijd werden generaals e.d. vervolgd voor onnodig afslachten van onschuldigen. Dat heeft helemaal niks met laat twintigste eeuws denken te maken.quote:neerzetten als oorlogsmisdadiger = kenmerken van een ouder tijdperk meten aan de hand van laat-
twintigste eeuwse moraal --------> onvermogen tot
bovenhistorisch denken
Aangezien je zelf toegeeft niet te wetenm of feiten correct worden weergegeven, ben ik van mening dat je in deze discussie je helemaal geen oordeel over historici zou mogen aanmatigen.quote:Ziedaar het gevraagde voorbeeld (weliswaar niet van WO II).
Van historici zou men toch op zijn minst een zweem van unzeitgemäss denken mogen verwachten.
Hoe zou de 'bovenhistorische', unzeitgemässe beoordeling van Hitler en zijn bewind er dan uit moeten zien, volgens jou? (Dit afgezien van de vraag of je gelijk hebt).quote:Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Hij viel landen binnen ------> (onbetwiste) feiten
zonder reden -------> subjectief (moraalkwestie)
tirannie -------> opzettelijk ? subjectief woordgebruik wegens de negatieve
connotatie in dit democratische tijdperk, dit terwijl voor zover ik
weet alle omringende landen destijds een vergelijkbaar regime kenden
neerzetten als oorlogsmisdadiger = kenmerken van een ouder tijdperk meten aan de hand van laat-
twintigste eeuwse moraal --------> onvermogen tot
bovenhistorisch denken
Ziedaar het gevraagde voorbeeld (weliswaar niet van WO II).
Van historici zou men toch op zijn minst een zweem van unzeitgemäss denken mogen verwachten.
Ja dat lijkt mij ook de normale gang van zaken, via publiek debat iemands opvattingen en beweringen bestrijden. Nu laadt men idd de verdenking op zich dat er "iets" niet klopt aan de orthodoxse lezing.quote:Op donderdag 1 december 2005 13:12 schreef Guns_n_Roses het volgende:
Worden de bevindingen van bijvoorbeeld een Germar Rudolf, ook wetenschappelijk weerlegd? En indien niet, waarom niet? Zou je hier niet veel meer mee bereiken, dan mensen op te sluiten? Ik bedoel het feit dat ze dat niet doen, zou mensen kunnen doen vermoeden dat er wellicht een kern van waarheid inzit, toch?![]()
Dat vind ik te goedkoop Lord_Vetinari. Bovendien vind ik Irving, mede gezien goed werk wat hij in het verleden (voor zijn foute ommekeer) schreef, niet zomaar een "elke Jan Doedel".quote:Op donderdag 1 december 2005 13:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er is een hoeveelheid wetenschappelijke literatuur over de Holocaust beschikbaar waar je U tegen zegt. Het is natuurlijk onzin om elke bij elke Jan Doedel die rare claims doet, weer het hele verhaal opnieuw te gaan afdraaien
quote:Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:
Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.
Klikquote:Op donderdag 1 december 2005 13:41 schreef Guns_n_Roses het volgende:
[..]
Dat vind ik te goedkoop Lord_Vetinari. Bovendien vind ik Irving, mede gezien goed werk wat hij in het verleden (voor zijn foute ommekeer) schreef, niet zomaar een "elke Jan Doedel".
Noem eens een paar wetenschappelijk onderlegde literaire werken die korte metten maken met de bevinding van bijvoorbeeld Germar Rudolf...
Ik ken ze niet...
Dat wil absoluut niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik interesseer me namelijk niet zo zeer in dit onderwerp. Ik vraag me enkel af waarom deze lieden niet met wetenschappelijke weerleggingen afgerekend worden, ipv ze te op te sluiten.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |