C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Alsnog even doen?
Ja dus hij wordt aangeklaagd voor holocaustontkenning
Ga dan niet zeggen "En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil."
Daar is wel sprake van, hij mag het niet zeggen.
Jörg Haider had succes met zijn voorstellen voor strenge immigratiewetten, niet omdat hij het Derde Rijk nieuw leven wilde inblazen oid.quote:Op woensdag 30 november 2005 08:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee? Jörg Haider al vergeten?
Het punt is dat je revisionisme gelijksteld aan racisme. Dat is onjuist en kun je ook niet verdedigen.quote:Dat was op basis van gedegen historisch onderzoek, wat ruim 35 jaar geduurd had. Dat is wel even iets anders dan bleren, dat er in Auschwitz (bijvoorbeeld) helemaal nooit gaskamers zijn geweest.
Draaien en draaien...quote:Op woensdag 30 november 2005 08:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Inderdaad. Omdat hij niet kan bewijzen dat het waar is. En er vele historische bewijzen liggen dat het wel waar is.
Ja dus hij wordt aangeklaagd voor holocaustontkenning
Ga dan niet zeggen "En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil."
Daar is wel sprake van, hij mag het niet zeggen.
Nee ook niet in principe. Hij wordt niet aangeklaagd voor smaad, laster of belediging. In dat geval zou hij zich namelijk kunnen verdedigen, bijvoorbeeld hoe hij tot die overtuiging is gekomen. Dat kan nu niet want de overtuiging an sich is strafbaar. -> Thoughtcrimequote:In principe wel. Maar dat is semantiek.
Aangenomen resoluties van de Verenigde Naties staan boven de nationale wetten. Of het alleen een principeverklaring is zou je wel gelijk in kunnen hebben, zou ik eerst moeten nazoeken, ben geen jurist oid. Desalniettemin is Irvings in beschuldigingstelling en wellicht veroordeling in strijd met de Universele verklaring van de rechten van de mens. Als je mensen het zwijgen op wilt leggen zou je je niet tot zulke methodes moeten willen wenden.quote:Nee, dat is niet waar. Bovendien heeft de Universele Verklaring etc. geen kracht van wet. Het is een vrijwillige overeenkomst, een principeverklaring. Individuele landen kunnen er in hun wetten van afwijken. Maar niets houdt je tegen om Oostenrijk voor de rechter te dagen.
Dat is aan die landen zelf om te bepalen. Je mag over de Holocaust roepen wat je wil in China of Cambodja, een land kan besluiten na de gevolgen van bepaalde ideologieen te hebben ervaren sommige uitingen aan banden te leggen.quote:Op woensdag 30 november 2005 02:51 schreef Calella het volgende:
Waarom mag je wel de massamoord van de Rode Rhmer ontkennen?
Of de miljoenen doden door de Culturele Revolutie van Mao Zedong?
En al te luid Mao afkrakenzou je in China wel eens in de problemen kunnen brengen.
Hee NS, waarom zou meineed verboden zijn ? Als ik in een rechtszaak claim dat ik op 1 november in Groningen was, het staat me toch vrij die mening te uiten ?
quote:Op woensdag 30 november 2005 10:14 schreef NorthernStar het volgende:
Alsnog even doen?
[..]
Jörg Haider had succes met zijn voorstellen voor strenge immigratiewetten, niet omdat hij het Derde Rijk nieuw leven wilde inblazen oid.
quote:Known for his dubious statements about Jews, his praise of Nazism, his embrace of Saddam Hussein, and for his personal charisma, far-right politician Joerg Haider led his moribund Freedom Party to a surprise victory in the March 7, 2004 elections in the Austrian province of Carinthia.
Dat doe ik niet.quote:[..]
Het punt is dat je revisionisme gelijksteld aan racisme. Dat is onjuist en kun je ook niet verdedigen.
Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.quote:[..]
Draaien en draaien...
Ja dus hij wordt aangeklaagd voor holocaustontkenning
Ga dan niet zeggen "En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil."
Helaas is de Verklaring geen Resolutie en is het onzin dat Resoluties boven nationale wetten gaan. Resoluties van de VN hebben totaal geen juridische kracht, behalve binnen de VN.quote:[..]
Aangenomen resoluties van de Verenigde Naties staan boven de nationale wetten. Of het alleen een principeverklaring is zou je wel gelijk in kunnen hebben, zou ik eerst moeten nazoeken, ben geen jurist oid. Desalniettemin is Irvings in beschuldigingstelling en wellicht veroordeling in strijd met de Universele verklaring van de rechten van de mens. Als je mensen het zwijgen op wilt leggen zou je je niet tot zulke methodes moeten willen wenden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De EU heeft een eigen declaratie die bindend is voor alle lidstaten.quote:Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Helaas is de Verklaring geen Resolutie en is het onzin dat Resoluties boven nationale wetten gaan. Resoluties van de VN hebben totaal geen juridische kracht, behalve binnen de VN.
Zie hier: http://europa.eu.int/comm(...)uman_rights/intro/#2
Ik betwijfel echter sterk dat Irving zich zal kunnen beroepen hierop maar dat lijkt mij een zaak voor juridische experts.
Arresteer alle dominees! alle politici! wegens ongefundeerd blaten!quote:Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.
Dat mag dus wel, ik kan ongefundeerd zeggen dat ik marsmannetjes heb gezien en dat ze paars zijn. Dat is niet strafbaar, maar ook niet waar.
Djengis khan was een in de tijd teruggstuurde cyborg Dat is niet strafbaar en ook niet waar.
Dat is niet strafbaar en ook niet waar. Er waren geen gaskamers in auschwitz en daar is nooit een jood vermoord. Dat is wel strafbaar en niet waar.
Het uiten van een mening is strafbaar als je er iemand mee schaadt: L_V is een oplichter, dus ik zou er geen zaken mee doen.
Dan kan jij me aanklagen, want jij lijdt schade. Daar hebben we smaad en laster wetgeving voor.
Als holocaust ontkenning gepaard gaat met een nadelig beeld schetsen van het joodse volk, dan zou dat idd schadelijk kunnen zijn voor individuele joden. Maar het hebben van een ongefundeerde mening over een historische gebeurtenis zou wat mij betreft niet strafbaar moeten zijn.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Ik moet de eerste Holocaust ontkenner nog zien die niet ook verkondigt dat de joden de Holocaust hebben verzonnen/overdrijven om er beter van te worden.
Ich habe es nicht gewusst!
Je moet dit soort idioten gewoon niet teveel aandacht schenken is mijn idee, het zijn gewoon media-hoeren..
Je moet dit soort idioten gewoon niet teveel aandacht schenken is mijn idee, het zijn gewoon media-hoeren..
Tja, dat zei men in 1933 ook en zie waar dat toe geleidt heeft.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:25 schreef peetjepuh het volgende:
Ich habe es nicht gewusst!
Je moet dit soort idioten gewoon niet teveel aandacht schenken is mijn idee, het zijn gewoon media-hoeren..
Mischien heb je wel gelijk maar juist omdat men toen zo'n misrekening heeft gemaakt zijn er nu wetten tegen uitlatingen als die van Irving.
Precies, dit is de kern van het hele verhaal, één enkel zinnetje. Zo moeilijk is dat toch niet zou je zeggen.....quote:Op woensdag 30 november 2005 12:24 schreef CeeJee het volgende:
Ik moet de eerste Holocaust ontkenner nog zien die niet ook verkondigt dat de joden de Holocaust hebben verzonnen/overdrijven om er beter van te worden.
Toch is NS daar niet van te overtuigen. Als ik vanavond tijd heb zal ik misschien weer eens op herhalingoefening gaan in dit topic
En dan zal ik misschien ook dat meineedverhaal meenemen, want ik vat dat nog niet helemaal nu.
nou weet ik de precieze wetgeving niet waaronder Irving gearresteerd is, maar dat laatste kan je aanpakken onder aanzetten tot haat of geweld (denk ik) Het specifiek ontkennen of bagatelliseren van de holocaust hoef je dan nog niet strafbaar te stellen. Dat is alleen het hulpmiddel waarmee hij aanzet tot haat.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:24 schreef CeeJee het volgende:
Ik moet de eerste Holocaust ontkenner nog zien die niet ook verkondigt dat de joden de Holocaust hebben verzonnen/overdrijven om er beter van te worden.
Als ik stel dat de armeniers opzettelijk de genocide overdrijven om de turken in een kwaad daglicht te zetten, wat dan met mij?
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Meineed kun je alleen plegen als je doelbewust een onwaarheid vertelt terwijl je onder ede staat in een juridische procedure. Dat heeft niks te maken met de vrijheid om je overtuiging te mogen uiten. Het kenmerk van je overtuiging is juist dat het wel je eigen overtuiging is.quote:Op woensdag 30 november 2005 11:18 schreef CeeJee het volgende:
Hee NS, waarom zou meineed verboden zijn ? Als ik in een rechtszaak claim dat ik op 1 november in Groningen was, het staat me toch vrij die mening te uiten ?
Bovendien is de samenleving ook geen juridische procedure. De vergelijking gaat op alle vlakken mank.
Nee er is geen verdediging mogelijk. Dat is juist het middeleeuwse karakter van deze aanklacht.quote:Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.
Elke poging tot verdediging, dus onderbouwing en uitleg van hem waarom hij de overtuiging heeft die hij heeft, is opnieuw een overtreding van de wet op holocaustontkenning. Zelfs zijn advocaten zullen op hun tellen moeten passen.
Het is als Galileo die voor de Paus staat. Als hij terugkomt op zijn stelling dat de aarde rond de zon draait geeft hij de Paus gelijk en verklaart hij zichzelf schuldig aan ketterij. Als hij bij zijn stelling blijft is hij een ketter omdat hij de leer van de kerk niet accepteert. Er is geen verdiging mogelijk, hij was al veroordeelt nog voor het proces begon. Idem met Irving.
Iets tot algemeen aanvaarde waarheid verheffen is op zich niets unieks, dat doen we eigenlijk met alles. Afwijkende overtuigingen strafbaar maken is wel uniek, dat kennen we alleen nog maar uit de middeleeuwen en uit fascistische of extremistische regimes.
Zoals Irving deed in een door hemzelf aangespannen proces.quote:Op woensdag 30 november 2005 17:12 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Meineed kun je alleen plegen als je doelbewust een onwaarheid vertelt terwijl je onder ede staat in een juridische procedure.
Wat ik mis is waar hij zich nu wezenlijk schuldig aan maakt door deze wet te overtreden.quote:Op woensdag 30 november 2005 16:18 schreef Soul79 het volgende:
Toch is NS daar niet van te overtuigen. Als ik vanavond tijd heb zal ik misschien weer eens op herhalingoefening gaan in dit topic
Waar iemand die de holocaust overdreven vindt zich allemaal schuldig aan kàn maken is genoeg genoemd.
Maar waar iemand zich schuldig aan kan maken is geen reden tot veroordeling.
Waar maakt iemand zich direct schuldig aan? Dus niet wat het kan impliceren, maar wat daadwekelijk en onomstootlijk het gevolg is van "de ontkenning".
Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.quote:Op woensdag 30 november 2005 08:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Met andere woorden (in normaal Nederlands): Jij beschuldigt historici ervan dat zij het "volk" voorliegen, door de feiten op een bepaalde manier weer te geven?
Dan ben ik erg benieuwd naar concrete voorbeelden. Namen en rugnummers, dus..
quote:Wat een bull. De grootste criticasters over bijvoorbeeld het bombardement van Dresden komen uit Engeland.
Hier wordt een schijntegenstelling gecreëerd (vergelijkbaar met kapitalisme/communisme): juist de criticasters van het bombardement van Dresden zijn het schadelijkst, omdat ze de na-oorlogse moraal bevestigen en (ogenschijnlijk) dichttimmeren door van het WO II trauma een Europese aangelegenheid te maken.
Hij viel landen binnen ------> (onbetwiste) feitenquote:En waarom zou Napoleon niet als oorlogsmisdadiger mogen worden neergezet? Ook hij viel zonder reden landen binnen en legde daar tirannie op.
zonder reden -------> subjectief (moraalkwestie)
tirannie -------> opzettelijk ? subjectief woordgebruik wegens de negatieve
connotatie in dit democratische tijdperk, dit terwijl voor zover ik
weet alle omringende landen destijds een vergelijkbaar regime kenden
neerzetten als oorlogsmisdadiger = kenmerken van een ouder tijdperk meten aan de hand van laat-
twintigste eeuwse moraal --------> onvermogen tot
bovenhistorisch denken
Ziedaar het gevraagde voorbeeld (weliswaar niet van WO II).
Van historici zou men toch op zijn minst een zweem van unzeitgemäss denken mogen verwachten.
Ik denk vooral dat het probleem is, dat dhr. Irving niet alleen de holocaust onkent. Maar dit verklaart als zijnde een historicus. Als iemand in zijn eentje thuis het hele gebeuren zit te ontkennen, wordt iemand niet vervolgt. Doet iemand die zichzelf politicus, historicus, of onder welke andere (pseudo)wetenschappelijke noemer dan ook, dan is het toch een ander verhaal.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Objectieve beschrijving van het heden en verleden is een illusie.quote:Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:
Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.
In dit verwijt ligt opgesloten de pretentie dat jij wel objectief kan zijn..
En dat is een groteske pretentie gezien je 'analyse' dat de visies op het nazitijdperk van historici en de westerse publieke opinie vooral gedicteerd zijn door Engeland en Amerika.
Nog steeds heb je nulkommanul onderbouwing gegeven van je 'analyse' ..
Voordat Amerika betrokken was bij de oorlog was de publieke opinie in de europese landen al dat de Nazi's bullshit waren en helaas hebben de nazi's dat meer dan verwacht werd bevestigd.
En dat is de basis voor de heersende visies in de westerse landen en niet een 'indoctrinatie' door engelse of amerikaanse regeringen.
Dat deze staten hun dirty feiten verborgen wilden houden is een tweede, net zozeer dat de bevrijde volkeren de wel bekende dirty feiten willen vergoeilijken cq willen vergeten.
Kom nou eens met een beargumenteerd verhaal over die angelsaksische dictatuur of erken dat je geen goed verhaal hèbt.
Je reactie is niet terzake over wat LV zei...Je vlucht weer in vaag over wat anders babbelen.quote:Hier wordt een schijntegenstelling gecreëerd (vergelijkbaar met kapitalisme/communisme): juist de criticasters van het bombardement van Dresden zijn het schadelijkst, omdat ze de na-oorlogse moraal bevestigen en (ogenschijnlijk) dichttimmeren door van het WO II trauma een Europese aangelegenheid te maken.
Waarom zijn die criticasters het schadelijkst?
Ze bevestigen de na-oorlogse moraal die volgens jou verkeerd is.. Wat is daar verkeerd aan?
En WO II in Europa was toch een europese aangelegenheid?
Wat wordt er dichtgetimmerd?
Wat is er mis aan de heersende moraal en heersende visies over het nazitijdperk ?
Feiten vind je ondergeschikt aan ideologie....suggereer je eerder.
Nahhhh..dat lijkt me een loflied op het subjectivisme en dus heb je niet meer het recht opiniemakers en opiniedragers, beschrijvers van heden en verleden, een tekort aan objectiviteit te verwijten..
Dubbele standaard, mijn waarde...
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 01-12-2005 02:03:58 ]
Je 'vermoedt'? En wat geeft je dan de overtuiging, dat de mening die ze erbij zetten, de objectiviteit aantast? Als je niet eens zeker weet of de feiten correct zijn, hoe durf je je dan een oordeel aan te matigen over de historicus zelf?quote:Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.
Ik heb een hoop onzin gelezen, hier op dit forum en daarbuiten, maar dit staat zonder meer in de top 10. Ik vind het niet eens een reactie waard.quote:[..]
Hier wordt een schijntegenstelling gecreëerd (vergelijkbaar met kapitalisme/communisme): juist de criticasters van het bombardement van Dresden zijn het schadelijkst, omdat ze de na-oorlogse moraal bevestigen en (ogenschijnlijk) dichttimmeren door van het WO II trauma een Europese aangelegenheid te maken.
Nee, historisch te bewijzen adhv de diplomatieke geschiedenis.quote:[..]
Hij viel landen binnen ------> (onbetwiste) feiten
zonder reden -------> subjectief (moraalkwestie)
Klets en onzin.quote:tirannie -------> opzettelijk ? subjectief woordgebruik wegens de negatieve
connotatie in dit democratische tijdperk, dit terwijl voor zover ik
weet alle omringende landen destijds een vergelijkbaar regime kenden
En klets en onzin in het kwadraat. De maatstaven die van iemand een oorlogsmisdadiger maken zijn ethische en morele zaken. Die zijn al gedurende eeuwenlang min of meer gelijkluidend. De Kerk is een prima bewaker hiervan geweest gedurende de Middeleeuwen, bijvoorbeeld en gaf hier uiting aan door het excommuniceren van mensen die veel te ver gingen. Reeds in de Romeinse tijd werden generaals e.d. vervolgd voor onnodig afslachten van onschuldigen. Dat heeft helemaal niks met laat twintigste eeuws denken te maken.quote:neerzetten als oorlogsmisdadiger = kenmerken van een ouder tijdperk meten aan de hand van laat-
twintigste eeuwse moraal --------> onvermogen tot
bovenhistorisch denken
Je sneer over mijn onvermogen om bovenhistorisch te denken laat ik van me afglijden en negeer ik.
Aangezien je zelf toegeeft niet te wetenm of feiten correct worden weergegeven, ben ik van mening dat je in deze discussie je helemaal geen oordeel over historici zou mogen aanmatigen.quote:Ziedaar het gevraagde voorbeeld (weliswaar niet van WO II).
Van historici zou men toch op zijn minst een zweem van unzeitgemäss denken mogen verwachten.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hoe zou de 'bovenhistorische', unzeitgemässe beoordeling van Hitler en zijn bewind er dan uit moeten zien, volgens jou? (Dit afgezien van de vraag of je gelijk hebt).quote:Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Hij viel landen binnen ------> (onbetwiste) feiten
zonder reden -------> subjectief (moraalkwestie)
tirannie -------> opzettelijk ? subjectief woordgebruik wegens de negatieve
connotatie in dit democratische tijdperk, dit terwijl voor zover ik
weet alle omringende landen destijds een vergelijkbaar regime kenden
neerzetten als oorlogsmisdadiger = kenmerken van een ouder tijdperk meten aan de hand van laat-
twintigste eeuwse moraal --------> onvermogen tot
bovenhistorisch denken
Ziedaar het gevraagde voorbeeld (weliswaar niet van WO II).
Van historici zou men toch op zijn minst een zweem van unzeitgemäss denken mogen verwachten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 01-12-2005 12:11:29 ]
I´m back.
Worden de bevindingen van bijvoorbeeld een Germar Rudolf, ook wetenschappelijk weerlegd? En indien niet, waarom niet? Zou je hier niet veel meer mee bereiken, dan mensen op te sluiten? Ik bedoel het feit dat ze dat niet doen, zou mensen kunnen doen vermoeden dat er wellicht een kern van waarheid inzit, toch?
Er is een hoeveelheid wetenschappelijke literatuur over de Holocaust beschikbaar waar je U tegen zegt. Het is natuurlijk onzin om elke bij elke Jan Doedel die rare claims doet, weer het hele verhaal opnieuw te gaan afdraaien
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ja dat lijkt mij ook de normale gang van zaken, via publiek debat iemands opvattingen en beweringen bestrijden. Nu laadt men idd de verdenking op zich dat er "iets" niet klopt aan de orthodoxse lezing.quote:Op donderdag 1 december 2005 13:12 schreef Guns_n_Roses het volgende:
Worden de bevindingen van bijvoorbeeld een Germar Rudolf, ook wetenschappelijk weerlegd? En indien niet, waarom niet? Zou je hier niet veel meer mee bereiken, dan mensen op te sluiten? Ik bedoel het feit dat ze dat niet doen, zou mensen kunnen doen vermoeden dat er wellicht een kern van waarheid inzit, toch?
Dat vind ik te goedkoop Lord_Vetinari. Bovendien vind ik Irving, mede gezien goed werk wat hij in het verleden (voor zijn foute ommekeer) schreef, niet zomaar een "elke Jan Doedel".quote:Op donderdag 1 december 2005 13:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er is een hoeveelheid wetenschappelijke literatuur over de Holocaust beschikbaar waar je U tegen zegt. Het is natuurlijk onzin om elke bij elke Jan Doedel die rare claims doet, weer het hele verhaal opnieuw te gaan afdraaien
Noem eens een paar wetenschappelijk onderlegde literaire werken die korte metten maken met de bevinding van bijvoorbeeld Germar Rudolf...
Ik ken ze niet...
Dat wil absoluut niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik interesseer me namelijk niet zo zeer in dit onderwerp. Ik vraag me enkel af waarom deze lieden niet met wetenschappelijke weerleggingen afgerekend worden, ipv ze te op te sluiten.
[ Bericht 13% gewijzigd door Guns_n_Roses op 01-12-2005 14:27:43 ]
. Het enige concrete voorbeeld in een immense litanie, en het is nog fout ook. Napoleon was een oorlogsmisdadiger.quote:Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:
Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.
. Het enige concrete voorbeeld in een immense litanie, en het is nog fout ook. Napoleon was een oorlogsmisdadiger.
Klikquote:Op donderdag 1 december 2005 13:41 schreef Guns_n_Roses het volgende:
[..]
Dat vind ik te goedkoop Lord_Vetinari. Bovendien vind ik Irving, mede gezien goed werk wat hij in het verleden (voor zijn foute ommekeer) schreef, niet zomaar een "elke Jan Doedel".
Noem eens een paar wetenschappelijk onderlegde literaire werken die korte metten maken met de bevinding van bijvoorbeeld Germar Rudolf...
Ik ken ze niet...
Dat wil absoluut niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik interesseer me namelijk niet zo zeer in dit onderwerp. Ik vraag me enkel af waarom deze lieden niet met wetenschappelijke weerleggingen afgerekend worden, ipv ze te op te sluiten.
En wetenschappelijke weerleggingen? Waarom? Die liggen er toch? Zoals ik zeg: Er ligt een massa Holocaust-research in alle bibliotheken ter wereld, op Internet en in musea. Waarom zou bij elke claim van een denier weer het wiel moeten worden uitgevonden? Als je bijvoorbeeld kijkt naar Fred Leuchter en de weerleggingen van zijn claims ben je al een heel eind.
Overigens is dit een goede site over dit onderwerp.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Irving heeft zich, door zijn ommezwaai naar dit soort zaken, automatisch gekwalificeerd voor de titel "Jan Doedel". Een goed historicus die zich hierbvoor leent verliest imo het recht zich wetenschapper te noemen.quote:Op donderdag 1 december 2005 13:41 schreef Guns_n_Roses het volgende:
[..]
Dat vind ik te goedkoop Lord_Vetinari. Bovendien vind ik Irving, mede gezien goed werk wat hij in het verleden (voor zijn foute ommekeer) schreef, niet zomaar een "elke Jan Doedel".
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Leugen als lenterite, zo mogen we deze drenzerigheid wel samenvatten, denk ik.quote:Op dinsdag 29 november 2005 23:40 schreef Nurufantur het volgende:
De gevolgen van een grootschalige verspreiding ervan zou misschien de collectieve schuld kunnen verlichten waar de europeaan onder gebukt gaat, zou zijn geestelijke energie misschien weer doen ontwaken. Het heeft niet mijn persoonlijke voorkeur, maar wellicht hebben lijders aan de ziekelijk verweekte post-christelijke moraal van pakweg de laatste vijfendertig jaar er baat bij die er op andere wijze niet klaar mee kunnen komen.
Dank je voor de links. Ik zal ze eens op mijn gemak door gaan nemen.quote:Op donderdag 1 december 2005 15:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Klik
Overigens is dit een goede site over dit onderwerp.
Ik zal ze eens op mijn gemak door gaan nemen.
quote:Je 'vermoedt'? En wat geeft je dan de overtuiging, dat de mening die ze erbij zetten, de objectiviteit aantast? Als je niet eens zeker weet of de feiten correct zijn, hoe durf je je dan een oordeel aan te matigen over de historicus zelf?
Ik was er zelf niet bij, heb zelf geen twintig jaar bronnenonderzoek gedaan en zie mijzelf derhalve genoodzaakt wat de feiten betreft de historici het voordeel van de twijfel te geven. Ik matig me (terecht) een oordeel over deze historici aan op grond van het gebrek aan niveau van hun interpretatie.quote:Aangezien je zelf toegeeft niet te wetenm of feiten correct worden weergegeven, ben ik van mening dat je in deze discussie je helemaal geen oordeel over historici zou mogen aanmatigen.
blijft een kwestie van moraal.quote:Nee, historisch te bewijzen adhv de diplomatieke geschiedenis.
Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg. Het hedendaagse hysterischequote:En klets en onzin in het kwadraat. De maatstaven die van iemand een oorlogsmisdadiger maken zijn ethische en morele zaken. Die zijn al gedurende eeuwenlang min of meer gelijkluidend. De Kerk is een prima bewaker hiervan geweest gedurende de Middeleeuwen, bijvoorbeeld en gaf hier uiting aan door het excommuniceren van mensen die veel te ver gingen. Reeds in de Romeinse tijd werden generaals e.d. vervolgd voor onnodig afslachten van onschuldigen. Dat heeft helemaal niks met laat twintigste eeuws denken te maken.
mainstreamdenken over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen, laat staan
in de Oudheid. 'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.
Sorry? Als je de feiten niet kent, hoe kun je dan een oordeel vellen over het niveau van hun interpretatie? Hoe kun je bepalen of iemand's interpretatie overeenstemt met de feiten als je goddomme de feiten niet eens kent?quote:Op donderdag 1 december 2005 18:12 schreef Nurufantur het volgende:
Ik was er zelf niet bij, heb zelf geen twintig jaar bronnenonderzoek gedaan en zie mijzelf derhalve genoodzaakt wat de feiten betreft de historici het voordeel van de twijfel te geven. Ik matig me (terecht) een oordeel over deze historici aan op grond van het gebrek aan niveau van hun interpretatie.
Ja hoor, knul. Voor jou welquote:[..]
blijft een kwestie van moraal.
Ja, daarom werd hij vermoord. En daarom is hij een deel van zijn leven op de vlucht geweest.quote:[..]
Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg.
"Ik ken de feiten niet, ik heb geen 20 jaar bronnenonderzoek gedaan."quote:Het hedendaagse hysterische
mainstreamdenken over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen, laat staan
in de Oudheid.
Nee, en een boek heb je ook de laatste decennia niet opengehad, volgens mij.
Jaap -> Dirk -> Mepquote:'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Omdat 'ie won, ja. Cato attaqueerde hem echter fel over zijn wandaden.quote:Op donderdag 1 december 2005 18:12 schreef Nurufantur het volgende:
Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg.
Weer zo'n miserabele containerterm.quote:Het hedendaagse hysterische
mainstreamdenken
Mis, verkrachting bijvoorbeeld was verboden.quote:over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen
Wat een enorm depot aan mislukte witzen moet u wel niet hebben.quote:'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.
Uiteraard was er ook al een Angelsaksische visie voor WO II; na WO II werd die echter zeer dominant en sloeg ze door, en dit bepaald niet alleen in de Angelsaksische landen.quote:Objectieve beschrijving van het heden en verleden is een illusie.
In dit verwijt ligt opgesloten de pretentie dat jij wel objectief kan zijn..
En dat is een groteske pretentie gezien je 'analyse' dat de visies op het nazitijdperk van historici en de westerse publieke opinie vooral gedicteerd zijn door Engeland en Amerika.
Nog steeds heb je nulkommanul onderbouwing gegeven van je 'analyse' ..
Voordat Amerika betrokken was bij de oorlog was de publieke opinie in de europese landen al dat de Nazi's bullshit waren en helaas hebben de nazi's dat meer dan verwacht werd bevestigd.
En dat is de basis voor de heersende visies in de westerse landen en niet een 'indoctrinatie' door engelse of amerikaanse regeringen.
Dat deze staten hun dirty feiten verborgen wilden houden is een tweede, net zozeer dat de bevrijde volkeren de wel bekende dirty feiten willen vergoeilijken cq willen vergeten.
Kom nou eens met een beargumenteerd verhaal over die angelsaksische dictatuur of erken dat je geen goed verhaal hèbt.
Omdat, daar de voormalige tegenstander van hetzelfde beschuldigd wordt, de beschuldigingquote:Waarom zijn die criticasters het schadelijkst?
eens te meer bestendigd wordt. Er wordt een oppervlakkige schijntegenstelling gecreëerd
(zoals in de Koude Oorlog, die de diepere krachten die in Europa werkzaam waren/zijn aan het
zicht onttrok): iedereen zit in (in zekere mate) in hetzelfde schuitje, de discussie vernauwt zich
tot een elkaar wederzijds beschuldigen en de uitweg uit dit dal is verder weg dan ooit.
teveel om op te noemen: een verergering van alles wat er al eerder mis was vóór WO II; een ziekelijk verweekt, in de grond nihilistisch, instinctief vals post-Christendom, dat bovendien zichzelf bedriegt daar in de kern alleen de instrumenten tot tirannie veranderen. Helaas is deze tirannie thans in handen van een type mens, dat zich kennelijk ten doel stelt alles wat nog van beschaving op aarde resteert te gronde te richten.quote:Ze bevestigen de na-oorlogse moraal die volgens jou verkeerd is.. Wat is daar verkeerd aan?
Een Holocausttrauma waar ik over sprak was een Duitse aangelegenheid. Het is evenwel tot eenquote:En WO II in Europa was toch een europese aangelegenheid?
Europese aangelegenheid geworden. Weigerde enige tijd geleden een voormalig Nederlands politicus niet zijn excuses voor de slavernij aan te bieden met de woorden: "Ik heb nooit een slaaf
gehad"?
Ze zijn niet unzeitgemäss. Er is sprake van demonisering, om maar eens een populaire term uit dequote:Wat is er mis aan de heersende moraal en heersende visies over het nazitijdperk ?
hedendaagse Nederlandstalige politiek te gebruiken.
Je verwart nu filosofie met geschiedschrijving. Integere geschiedschrijving dient gekenmerkt te worden door objectiviteit (= ideologische neutraliteit), anders moet men het geen geschiedschrijving noemen maar propaganda.quote:Feiten vind je ondergeschikt aan ideologie....suggereer je eerder.
Nahhhh..dat lijkt me een loflied op het subjectivisme en dus heb je niet meer het recht opiniemakers en opiniedragers, beschrijvers van heden en verleden, een tekort aan objectiviteit te verwijten..
Dubbele standaard, mijn waarde...
Denk jij nu wel eens na voor je paranoia en barbaars vocabulaire door de gehaktmolen haalt?quote:Een Holocausttrauma waar ik over sprak was een Duitse aangelegenheid
Dat hangt ervan af hoe men oorlogsmisdaad definieert. Bovendien dient zijn (vermeende) oorlogsmisdadigheid beoordeeld te worden in het licht van zijn andere daden, eigenschappen en natuurlijk de historische context. Maar dat is wellicht wat veel gevraagd voor een hedendaags historicus.quote:Op donderdag 1 december 2005 13:46 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
. Het enige concrete voorbeeld in een immense litanie, en het is nog fout ook. Napoleon was een oorlogsmisdadiger.
Die arme nazi's ook, worden zomaar gedemoniseerd omdat ze tig miljoen mensen vermoord hebben.quote:Op donderdag 1 december 2005 19:53 schreef Nurufantur het volgende:
Ze zijn niet unzeitgemäss. Er is sprake van demonisering, om maar eens een populaire term uit de
hedendaagse Nederlandstalige politiek te gebruiken.
Weleens van Jaffa gehoord?quote:Op donderdag 1 december 2005 20:10 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Dat hangt ervan af hoe men oorlogsmisdaad definieert.
*negeert zoveelste lulverhaal van een praalhans*quote:Bovendien dient zijn (vermeende) oorlogsmisdadigheid beoordeeld te worden in het licht van zijn andere daden, eigenschappen en natuurlijk de historische context. Maar dat is wellicht wat veel gevraagd voor een hedendaags historicus.
Blijkbaar redeneert meneer niet met mij??? Maar herkennen we hier niet de meesterhand in?quote:teveel om op te noemen: een verergering van alles wat er al eerder mis was vóór WO II; een ziekelijk verweekt, in de grond nihilistisch, instinctief vals post-Christendom, dat bovendien zichzelf bedriegt daar in de kern alleen de instrumenten tot tirannie veranderen. Helaas is deze tirannie thans in handen van een type mens, dat zich kennelijk ten doel stelt alles wat nog van beschaving op aarde resteert te gronde te richten.
We zouden dus moeten concluderen dat historici niet in staat zijn helder te kunnen oordelen over Hitler en zijn medewerkers, aangezien historici adepten zijn van een verweekte, nihilistische, post-moderne cultuur??? Nee, neem dan Hitler en zijn co-workers. Die hadden tenminste nog een bepaald beschavingsoffensief voor ogen. Een grote schoonmaak, als het ware? Is dat dan bovenhistorisch, unzeitgemass oordelen???
I´m back.
Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:13 schreef Ryan3 het volgende:
Blijkbaar redeneert meneer niet met mij??? Maar herkennen we hier niet de meesterhand in?
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Ja. .quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:32 schreef golfer het volgende:
[..]
Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?
I´m back.
Jaquote:Op vrijdag 2 december 2005 00:32 schreef golfer het volgende:
[..]
Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?
Ik zit te peinsen of ik er serieus moet op ingaan of maar laten varen.
We zijn al zwaar offtopic en op die lijn doorgaan voorspelt niet veel zinnigs.
Met dank ook aan jou ben ik er opmerkzaam op gemaakt. .quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:40 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja
Ik zit te peinsen of ik er serieus moet op ingaan of maar laten varen.
We zijn al zwaar offtopic en op die lijn doorgaan voorspelt niet veel zinnigs.
.Maar idd, deze topic heropenen was, ondanks goede bedoelingen, al te veel gevraagd wrs.
I´m back.
Laten we maar weer proberen inhoudelijk te gaan?
ex-mod modus
ex-mod modus
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Inhoudelijk zeg ik: Irving 20 jaar laten brommen is teveel van het goede. Ook users die het in hun malle kop krijgen om hier al dan niet onder kloon een topic over vol te zieken een permban geven is teveel van het goede. Het werkt toch tegen je, op 1 of andere manier. Ostracism is een beter middel. Gewoon niet op reageren, hoe ontzettend moeilijk het ook is.quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:43 schreef golfer het volgende:
Laten we maar weer proberen inhoudelijk te gaan?
ex-mod modus
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 02-12-2005 00:56:35 ]
I´m back.
Da's ook een punt, met 20 jaar cel wordt hij een martelaar van de neo-nazi randdebielen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
Inhoudelijk zeg ik: Irving 20 jaar laten brommen is teveel van het goede.
Maar eerlijk gezegd gun ik het hem van harte toe.
Ik vind de discussie groep NorthernStar versus groep Soul/Johan best wel boeiend en de genoemde namen komen met sterke argumenten, zonder te ontsporen in flames...
Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt
Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...
Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt
Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...
Dat soort randebielen zijn altijd machtiger, omdat ze tot het uiterste gaan... De enige methode om ze te pacificeren is een vorm van repressieve tolerantie. En zo moet je het, in de zin zoals in mijn post stond, ongemoeid laten van dit soort ideeën ook zien wmb. Kijk laat ze hun gang maar gaan, in TRU oid...quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:58 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Da's ook een punt, met 20 jaar cel wordt hij een martelaar van de neo-nazi randdebielen.
Maar eerlijk gezegd gun ik het hem van harte toe.
I´m back.
NS gaat wmb duidelijk de mist in als hij de Holocaust leugen ziet als zo maar een gevalletje van waar liggen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Dan is hij naïef mbt de doelstellingen van het verkodigen ervan en kent hij de discussie onder historici niet. Holocaust raakt aan de basis van geschiedvervalsing ten einde ideologische doelstellingen te behalen...quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:01 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind de discussie groep NorthernStar versus groep Soul/Johan best wel boeiend en de genoemde namen komen met sterke argumenten, zonder te ontsporen in flames...
Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt
Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...
Ik schroom overigens het geval te noemen, maar doe het toch maar... Zie het gevalletje sjun, erkend Holocaustontkenner van Fok!. Mooi bewijs: hij heeft zijn mond vol van 'paradigmaverschuiving'...
I´m back.
NS neigt ernaar de diepere drijfveren van de leugenaars minder scherp te zien. En de effecten van hun nazi-propaganda, maar hij heeft een punt mbt het handhaven van het burgerrecht vrije meningsuiting, hoewel hij te ver doorslaat om het leugenverbod 'middeleeuws' te noemen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:05 schreef Ryan3 het volgende:
NS gaat wmb duidelijk de mist in als hij de Holocaust leugen ziet als zo maar een gevalletje van waar liggen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Dan is hij naïef mbt de doelstellingen van het verkodigen ervan en kent hij de discussie onder historici niet. Holocaust raakt aan de basis van geschiedvervalsing ten einde ideologische doelstellingen te behalen...
Het Verbeke-arrest - die niet de leugen sec aanpakt- lijkt me een elegante oplossing.. typisch hollands pragmatisme?
In werkelijkheid is er geen verbod om over de Holocaust te debatteren natuurlijk en ook zijn er meerdere interpretatieschema's (wb het hoe en waarom), je moet je echter dan wel verdiepen in de materie en aanhaken op de discussie. Je kan als user zonder kennis van zaken niet eenvoudig maar wat lopen roepen, het is geen fucking veiling. Enige wat historisch gezien buiten kijf staat, is dat er een bepaalde welbewuste politiek geweest is om de Joodse bevolking van het door de Duitsers bezette gebied en Duitsland zelf industrieel te vernietigen. Dat industrieel vernietigen is overigens niet de eerste opzet geweest, maar een denkbeeld en modus dat/die gaandeweg is gevormd, als methode om bepaalde psychologische en logistieke problemen die bij het vernietigen van Joden ontstonden op te lossen. Wmb volg ik het Verbeke-arrest dus niet.quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
NS neigt ernaar de diepere drijfveren van de leugenaars minder scherp te zien. En de effecten van hun nazi-propaganda, maar hij heeft een punt mbt het handhaven van het burgerrecht vrije meningsuiting, hoewel hij te ver doorslaat om het leugenverbod 'middeleeuws' te noemen.
Het Verbeke-arrest - die niet de leugen sec aanpakt- lijkt me een elegante oplossing.. typisch hollands pragmatisme?
Overigens kun je wmb ook nog discussiëren over wat de historische en morele implicaties van de Holocaust zouden moeten zijn. Dit evt, zoals Finkelstein aanhaalt, in relatie met het Israël-Palestina conflict of, zoals Bert Vuistje constateerde, ivm het Hollandse schuldgevoel en de gevolgen voor bepaalde gevoeligheden en beleidsterreinen. Maar discussie over het wezen van de Holocaust zelf is non sense: haak aan bij het debat onder historici, alvorens je gekweten te hebben van enige studie, aleer je wat dan ook denkt te kunnen roepen over het aantal slachtoffers van de Holocaust of over "vrijheid van meningsuiting"...
I´m back.
Het is overigens ook allemaal de schuld van links ook: iedereen denkt tegenwoordig overal verstand van te hebben. . Frigging vrije zelfverwezenlijking ook...
I´m back.
