Holocaust ontkenner David Irving gearresteerd.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 13:41 schreef Guns_n_Roses het volgende:

[..]

Dat vind ik te goedkoop Lord_Vetinari. Bovendien vind ik Irving, mede gezien goed werk wat hij in het verleden (voor zijn foute ommekeer) schreef, niet zomaar een "elke Jan Doedel".

Irving heeft zich, door zijn ommezwaai naar dit soort zaken, automatisch gekwalificeerd voor de titel "Jan Doedel". Een goed historicus die zich hierbvoor leent verliest imo het recht zich wetenschapper te noemen.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 23:40 schreef Nurufantur het volgende:
De gevolgen van een grootschalige verspreiding ervan zou misschien de collectieve schuld kunnen verlichten waar de europeaan onder gebukt gaat, zou zijn geestelijke energie misschien weer doen ontwaken. Het heeft niet mijn persoonlijke voorkeur, maar wellicht hebben lijders aan de ziekelijk verweekte post-christelijke moraal van pakweg de laatste vijfendertig jaar er baat bij die er op andere wijze niet klaar mee kunnen komen.

Leugen als lenterite, zo mogen we deze drenzerigheid wel samenvatten, denk ik.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 15:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Klik


Overigens is dit een goede site over dit onderwerp.

Dank je voor de links. Ik zal ze eens op mijn gemak door gaan nemen.

quote:

Je 'vermoedt'? En wat geeft je dan de overtuiging, dat de mening die ze erbij zetten, de objectiviteit aantast? Als je niet eens zeker weet of de feiten correct zijn, hoe durf je je dan een oordeel aan te matigen over de historicus zelf?

quote:

Aangezien je zelf toegeeft niet te wetenm of feiten correct worden weergegeven, ben ik van mening dat je in deze discussie je helemaal geen oordeel over historici zou mogen aanmatigen.

Ik was er zelf niet bij, heb zelf geen twintig jaar bronnenonderzoek gedaan en zie mijzelf derhalve genoodzaakt wat de feiten betreft de historici het voordeel van de twijfel te geven. Ik matig me (terecht) een oordeel over deze historici aan op grond van het gebrek aan niveau van hun interpretatie.

quote:

Nee, historisch te bewijzen adhv de diplomatieke geschiedenis.

blijft een kwestie van moraal.

quote:

En klets en onzin in het kwadraat. De maatstaven die van iemand een oorlogsmisdadiger maken zijn ethische en morele zaken. Die zijn al gedurende eeuwenlang min of meer gelijkluidend. De Kerk is een prima bewaker hiervan geweest gedurende de Middeleeuwen, bijvoorbeeld en gaf hier uiting aan door het excommuniceren van mensen die veel te ver gingen. Reeds in de Romeinse tijd werden generaals e.d. vervolgd voor onnodig afslachten van onschuldigen. Dat heeft helemaal niks met laat twintigste eeuws denken te maken.

Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg. Het hedendaagse hysterische
mainstreamdenken over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen, laat staan
in de Oudheid. 'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 18:12 schreef Nurufantur het volgende:

Ik was er zelf niet bij, heb zelf geen twintig jaar bronnenonderzoek gedaan en zie mijzelf derhalve genoodzaakt wat de feiten betreft de historici het voordeel van de twijfel te geven. Ik matig me (terecht) een oordeel over deze historici aan op grond van het gebrek aan niveau van hun interpretatie.

Sorry? Als je de feiten niet kent, hoe kun je dan een oordeel vellen over het niveau van hun interpretatie? Hoe kun je bepalen of iemand's interpretatie overeenstemt met de feiten als je goddomme de feiten niet eens kent?

quote:

[..]

blijft een kwestie van moraal.

Ja hoor, knul. Voor jou wel

quote:

[..]

Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg.

Ja, daarom werd hij vermoord. En daarom is hij een deel van zijn leven op de vlucht geweest.

quote:

Het hedendaagse hysterische
mainstreamdenken over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen, laat staan
in de Oudheid.

"Ik ken de feiten niet, ik heb geen 20 jaar bronnenonderzoek gedaan."

Nee, en een boek heb je ook de laatste decennia niet opengehad, volgens mij.

quote:

'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.

Jaap -> Dirk -> Mep

quote:

Op donderdag 1 december 2005 18:12 schreef Nurufantur het volgende:
Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg.

Omdat 'ie won, ja. Cato attaqueerde hem echter fel over zijn wandaden.

quote:

Het hedendaagse hysterische
mainstreamdenken

Weer zo'n miserabele containerterm.

quote:

over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen

Mis, verkrachting bijvoorbeeld was verboden.

quote:

'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.

Wat een enorm depot aan mislukte witzen moet u wel niet hebben.

quote:

Objectieve beschrijving van het heden en verleden is een illusie.
In dit verwijt ligt opgesloten de pretentie dat jij wel objectief kan zijn..
En dat is een groteske pretentie gezien je 'analyse' dat de visies op het nazitijdperk van historici en de westerse publieke opinie vooral gedicteerd zijn door Engeland en Amerika.
Nog steeds heb je nulkommanul onderbouwing gegeven van je 'analyse' ..

Voordat Amerika betrokken was bij de oorlog was de publieke opinie in de europese landen al dat de Nazi's bullshit waren en helaas hebben de nazi's dat meer dan verwacht werd bevestigd.
En dat is de basis voor de heersende visies in de westerse landen en niet een 'indoctrinatie' door engelse of amerikaanse regeringen.
Dat deze staten hun dirty feiten verborgen wilden houden is een tweede, net zozeer dat de bevrijde volkeren de wel bekende dirty feiten willen vergoeilijken cq willen vergeten.
Kom nou eens met een beargumenteerd verhaal over die angelsaksische dictatuur of erken dat je geen goed verhaal hèbt.

Uiteraard was er ook al een Angelsaksische visie voor WO II; na WO II werd die echter zeer dominant en sloeg ze door, en dit bepaald niet alleen in de Angelsaksische landen.

quote:

Waarom zijn die criticasters het schadelijkst?

Omdat, daar de voormalige tegenstander van hetzelfde beschuldigd wordt, de beschuldiging
eens te meer bestendigd wordt. Er wordt een oppervlakkige schijntegenstelling gecreëerd
(zoals in de Koude Oorlog, die de diepere krachten die in Europa werkzaam waren/zijn aan het
zicht onttrok): iedereen zit in (in zekere mate) in hetzelfde schuitje, de discussie vernauwt zich
tot een elkaar wederzijds beschuldigen en de uitweg uit dit dal is verder weg dan ooit.

quote:

Ze bevestigen de na-oorlogse moraal die volgens jou verkeerd is.. Wat is daar verkeerd aan?

teveel om op te noemen: een verergering van alles wat er al eerder mis was vóór WO II; een ziekelijk verweekt, in de grond nihilistisch, instinctief vals post-Christendom, dat bovendien zichzelf bedriegt daar in de kern alleen de instrumenten tot tirannie veranderen. Helaas is deze tirannie thans in handen van een type mens, dat zich kennelijk ten doel stelt alles wat nog van beschaving op aarde resteert te gronde te richten.

quote:

En WO II in Europa was toch een europese aangelegenheid?

Een Holocausttrauma waar ik over sprak was een Duitse aangelegenheid. Het is evenwel tot een
Europese aangelegenheid geworden. Weigerde enige tijd geleden een voormalig Nederlands politicus niet zijn excuses voor de slavernij aan te bieden met de woorden: "Ik heb nooit een slaaf
gehad"?

quote:

Wat is er mis aan de heersende moraal en heersende visies over het nazitijdperk ?

Ze zijn niet unzeitgemäss. Er is sprake van demonisering, om maar eens een populaire term uit de
hedendaagse Nederlandstalige politiek te gebruiken.

quote:

Feiten vind je ondergeschikt aan ideologie....suggereer je eerder.
Nahhhh..dat lijkt me een loflied op het subjectivisme en dus heb je niet meer het recht opiniemakers en opiniedragers, beschrijvers van heden en verleden, een tekort aan objectiviteit te verwijten..
Dubbele standaard, mijn waarde...

Je verwart nu filosofie met geschiedschrijving. Integere geschiedschrijving dient gekenmerkt te worden door objectiviteit (= ideologische neutraliteit), anders moet men het geen geschiedschrijving noemen maar propaganda.

quote:

Een Holocausttrauma waar ik over sprak was een Duitse aangelegenheid

Denk jij nu wel eens na voor je paranoia en barbaars vocabulaire door de gehaktmolen haalt?

quote:

Op donderdag 1 december 2005 13:46 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

. Het enige concrete voorbeeld in een immense litanie, en het is nog fout ook. Napoleon was een oorlogsmisdadiger.

Dat hangt ervan af hoe men oorlogsmisdaad definieert. Bovendien dient zijn (vermeende) oorlogsmisdadigheid beoordeeld te worden in het licht van zijn andere daden, eigenschappen en natuurlijk de historische context. Maar dat is wellicht wat veel gevraagd voor een hedendaags historicus.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 19:53 schreef Nurufantur het volgende:


Ze zijn niet unzeitgemäss. Er is sprake van demonisering, om maar eens een populaire term uit de
hedendaagse Nederlandstalige politiek te gebruiken.

Die arme nazi's ook, worden zomaar gedemoniseerd omdat ze tig miljoen mensen vermoord hebben.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 20:10 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Dat hangt ervan af hoe men oorlogsmisdaad definieert.

Weleens van Jaffa gehoord?

quote:

Bovendien dient zijn (vermeende) oorlogsmisdadigheid beoordeeld te worden in het licht van zijn andere daden, eigenschappen en natuurlijk de historische context. Maar dat is wellicht wat veel gevraagd voor een hedendaags historicus.

*negeert zoveelste lulverhaal van een praalhans*

quote:

teveel om op te noemen: een verergering van alles wat er al eerder mis was vóór WO II; een ziekelijk verweekt, in de grond nihilistisch, instinctief vals post-Christendom, dat bovendien zichzelf bedriegt daar in de kern alleen de instrumenten tot tirannie veranderen. Helaas is deze tirannie thans in handen van een type mens, dat zich kennelijk ten doel stelt alles wat nog van beschaving op aarde resteert te gronde te richten.

Blijkbaar redeneert meneer niet met mij??? Maar herkennen we hier niet de meesterhand in?

We zouden dus moeten concluderen dat historici niet in staat zijn helder te kunnen oordelen over Hitler en zijn medewerkers, aangezien historici adepten zijn van een verweekte, nihilistische, post-moderne cultuur??? Nee, neem dan Hitler en zijn co-workers. Die hadden tenminste nog een bepaald beschavingsoffensief voor ogen. Een grote schoonmaak, als het ware? Is dat dan bovenhistorisch, unzeitgemass oordelen???

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:13 schreef Ryan3 het volgende:


Blijkbaar redeneert meneer niet met mij??? Maar herkennen we hier niet de meesterhand in?

Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:32 schreef golfer het volgende:

[..]

Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?

Ja. .

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:32 schreef golfer het volgende:

[..]

Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?

Ja

Ik zit te peinsen of ik er serieus moet op ingaan of maar laten varen.
We zijn al zwaar offtopic en op die lijn doorgaan voorspelt niet veel zinnigs.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ja

Ik zit te peinsen of ik er serieus moet op ingaan of maar laten varen.
We zijn al zwaar offtopic en op die lijn doorgaan voorspelt niet veel zinnigs.

Met dank ook aan jou ben ik er opmerkzaam op gemaakt. .

Maar idd, deze topic heropenen was, ondanks goede bedoelingen, al te veel gevraagd wrs.

Laten we maar weer proberen inhoudelijk te gaan?

_{ex-mod modus}

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:43 schreef golfer het volgende:
Laten we maar weer proberen inhoudelijk te gaan?

_{ex-mod modus}

Inhoudelijk zeg ik: Irving 20 jaar laten brommen is teveel van het goede. Ook users die het in hun malle kop krijgen om hier al dan niet onder kloon een topic over vol te zieken een permban geven is teveel van het goede. Het werkt toch tegen je, op 1 of andere manier. Ostracism is een beter middel. Gewoon niet op reageren, hoe ontzettend moeilijk het ook is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 02-12-2005 00:56:35 ]

Ik vind de discussie groep NorthernStar versus groep Soul/Johan best wel boeiend en de genoemde namen komen met sterke argumenten, zonder te ontsporen in flames...

Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt

Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:58 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Da's ook een punt, met 20 jaar cel wordt hij een martelaar van de neo-nazi randdebielen.

Maar eerlijk gezegd gun ik het hem van harte toe.

Dat soort randebielen zijn altijd machtiger, omdat ze tot het uiterste gaan... De enige methode om ze te pacificeren is een vorm van repressieve tolerantie. En zo moet je het, in de zin zoals in mijn post stond, ongemoeid laten van dit soort ideeën ook zien wmb. Kijk laat ze hun gang maar gaan, in TRU oid...

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 01:01 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind de discussie groep NorthernStar versus groep Soul/Johan best wel boeiend en de genoemde namen komen met sterke argumenten, zonder te ontsporen in flames...

Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt

Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...

NS gaat wmb duidelijk de mist in als hij de Holocaust leugen ziet als zo maar een gevalletje van waar liggen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Dan is hij naïef mbt de doelstellingen van het verkodigen ervan en kent hij de discussie onder historici niet. Holocaust raakt aan de basis van geschiedvervalsing ten einde ideologische doelstellingen te behalen...

Ik schroom overigens het geval te noemen, maar doe het toch maar... Zie het gevalletje sjun, erkend Holocaustontkenner van Fok!. Mooi bewijs: hij heeft zijn mond vol van 'paradigmaverschuiving'...

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 01:05 schreef Ryan3 het volgende:


NS gaat wmb duidelijk de mist in als hij de Holocaust leugen ziet als zo maar een gevalletje van waar liggen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Dan is hij naïef mbt de doelstellingen van het verkodigen ervan en kent hij de discussie onder historici niet. Holocaust raakt aan de basis van geschiedvervalsing ten einde ideologische doelstellingen te behalen...

NS neigt ernaar de diepere drijfveren van de leugenaars minder scherp te zien. En de effecten van hun nazi-propaganda, maar hij heeft een punt mbt het handhaven van het burgerrecht vrije meningsuiting, hoewel hij te ver doorslaat om het leugenverbod 'middeleeuws' te noemen.
Het Verbeke-arrest - die niet de leugen sec aanpakt- lijkt me een elegante oplossing.. typisch hollands pragmatisme?

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 01:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

NS neigt ernaar de diepere drijfveren van de leugenaars minder scherp te zien. En de effecten van hun nazi-propaganda, maar hij heeft een punt mbt het handhaven van het burgerrecht vrije meningsuiting, hoewel hij te ver doorslaat om het leugenverbod 'middeleeuws' te noemen.
Het Verbeke-arrest - die niet de leugen sec aanpakt- lijkt me een elegante oplossing.. typisch hollands pragmatisme?

In werkelijkheid is er geen verbod om over de Holocaust te debatteren natuurlijk en ook zijn er meerdere interpretatieschema's (wb het hoe en waarom), je moet je echter dan wel verdiepen in de materie en aanhaken op de discussie. Je kan als user zonder kennis van zaken niet eenvoudig maar wat lopen roepen, het is geen fucking veiling. Enige wat historisch gezien buiten kijf staat, is dat er een bepaalde welbewuste politiek geweest is om de Joodse bevolking van het door de Duitsers bezette gebied en Duitsland zelf industrieel te vernietigen. Dat industrieel vernietigen is overigens niet de eerste opzet geweest, maar een denkbeeld en modus dat/die gaandeweg is gevormd, als methode om bepaalde psychologische en logistieke problemen die bij het vernietigen van Joden ontstonden op te lossen. Wmb volg ik het Verbeke-arrest dus niet.

Overigens kun je wmb ook nog discussiëren over wat de historische en morele implicaties van de Holocaust zouden moeten zijn. Dit evt, zoals Finkelstein aanhaalt, in relatie met het Israël-Palestina conflict of, zoals Bert Vuistje constateerde, ivm het Hollandse schuldgevoel en de gevolgen voor bepaalde gevoeligheden en beleidsterreinen. Maar discussie over het wezen van de Holocaust zelf is non sense: haak aan bij het debat onder historici, alvorens je gekweten te hebben van enige studie, aleer je wat dan ook denkt te kunnen roepen over het aantal slachtoffers van de Holocaust of over "vrijheid van meningsuiting"...

Het is overigens ook allemaal de schuld van links ook: iedereen denkt tegenwoordig overal verstand van te hebben. . Frigging vrije zelfverwezenlijking ook...

Ik ben momenteel "The Odessa File" van Frederick Forsyth aan het lezen.

Dit boek leverd een aantal verhelderende inzichten aangaande holocaust ontkenning,
contacten tussen arabische regimes en oud ss-ers in aanloop naar de oorlog tegen Israel in '67.

Zeer goed boek, een aanrader voor iedereen.

Als de ontkenners eens willen aantonen waar de mensen zijn gebleven die in deze site vermeld staan.
Graag met bewijzen waar ze nu zijn en hun kinderen en klein kinderen.
http://www.joodsmonument.nl/

Pas als men dat kan aantonen kan men terugkomen en ontkennen.

[ Bericht 0% gewijzigd door typtypo op 02-12-2005 02:48:46 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 01:29 schreef Ryan3 het volgende:
Het is overigens ook allemaal de schuld van links ook: iedereen denkt tegenwoordig overal verstand van te hebben. . Frigging vrije zelfverwezenlijking ook...

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 00:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar idd, deze topic heropenen was, ondanks goede bedoelingen, al te veel gevraagd wrs.

Er komt ook geen deel 2

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 12:53 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Deze even volspammen dus?

Je kunt het proberen, maarf het is bijna 5 december...

quote:

 
Nazi historian Irving finds his books in Austrian jail library


David Irving, the British historian, has embarrassed Austria's judicial authorities by finding his own books in a prison library while in custody on charges of Holocaust denial.

Irving, 67, who will spend Christmas and the New Year behind bars pending trial, found two of his most contentious books in the Graz prison library after asking for something to read.

He said in an interview he signed both, German translations of Hitler's War and The Destruction of Convoy PQ-17, before returning them to guards.

Josef Adam, the head of the prison, said it was "not possible" to know how the books had ended up in the 6,400-volume library, the contents of which he "could not know exactly".

"Now we will dispose of the books," he said.

An embarrassed justice ministry said it had known nothing about the existence of the books in the prison.

"Revisionists have no place in the libraries of judicial institutes," said Christoph Pöchinger, a spokesman for Karin Gastinger, the justice minister.

Hitler's War was the first volume of Irving's two-part biography of Hitler and sought to describe the war from the dictator's point of view.

The 1977 book prompted huge controversy because it portrayed Hitler in a positive light and claimed he had had no knowledge of the Holocaust.

In The Destruction of Convoy PQ-17, published in 1967, Irving blamed Capt Jack Broome for the loss of life when his convoy was destroyed while taking war materiel to the Soviet Union.

Capt Broome sued Irving for libel in the High Court in 1970 and won. The book was withdrawn from circulation.

Austria issued a warrant for Irving's arrest in 1989 after he delivered two lectures disputing the existence of gas chambers in Nazi concentration camps.

Denying the Holocaust in Austria is a criminal offence. If convicted, Irving could face a sentence of up to 20 years.

He was arrested near Graz on Nov 11 before giving a lecture to a Right-wing student fraternity in Vienna.
 

"Now ve vill dispose of thie books," Josef Adam said.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 01:01 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind de discussie groep NorthernStar versus groep Soul/Johan best wel boeiend en de genoemde namen komen met sterke argumenten, zonder te ontsporen in flames...

Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt

Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...

Wat ik heb begrepen is dat in Oostenrijk (obvious), Duitsland, Belgie, Frankrijk en Zwitserland wetten zijn die "holocaustontkenning" an sich strafbaar maken.

Ik ben met je eens dat wanneer iemand zich schuldig maakt aan antisemitisme (racisme is een beter woord) dat hij of zij daarvoor vervolgt moet worden.
Dat zijn rechtszaken die op een normale manier gevoerd kunnen worden. De aanklager kan zijn zaak uiteenzetten en de aangeklaagde kan zich verdedigen.
Bovendien zijn wetten op racisme niet statisch. In die zin dat ze met de opvattingen van de samenleving veranderen. Als men vindt dat "negerzoen" een rascistische lading heeft kan er wat aan gedaan worden. Of niet. Al naar gelang de opvattingen van de tijd.

Een wet op "holocaustontkenning" kent geen compromis. Die is net zo star als "verboden met drank op te rijden". Het verschil is dat bij de laatste het bewezen nut heel duidelijk is. Iemand die dronken achter het stuur zit brengt het verkeer in gevaar. Wat het directe gevolg van holocaustontkenning is heeft niemand nog kunnen zeggen. Aleen maar dat het antisemitisme kàn zijn. Of dat het een poging kàn zijn om de Nazi's te rehabiliteren. Kan.. maar hoeft dus niet. Dat is imo niet goed genoeg om iemand voor op te sluiten.

quote:

 
ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving
 

If we do not believe in freedom of speech for those we despise we do not believe in it at all. - Noam Chomsky

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 06:51 schreef NorthernStar het volgende:

Wat het directe gevolg van holocaustontkenning is heeft niemand nog kunnen zeggen. Aleen maar dat het antisemitisme kàn zijn. Of dat het een poging kàn zijn om de Nazi's te rehabiliteren. Kan.. maar hoeft dus niet. Dat is imo niet goed genoeg om iemand voor op te sluiten.

Ai, nu ben je slordig met het directe gevolg van populair worden van die leugen: toename antisemitisme en toename nazisme.
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen ?
Ook ben jij te onvoorzichtig waaróm lieden als Irving&co de holocaust gaan ontkennen en bagatelliseren: Het is het geweten ontlasten en zodoende de weg vrij maken voor nazi-sympathieën en antisemitisme. Zowel voor zichzelf de emotionele weg banen, alswel die weg aanbieden aan mogelijke geinteresseerden.

In theorie en misschien is dat al helaas werkelijheid kan het zijn dat mensen tot ontkennen en bagatelliseren komen vanuit te fanatiek anti-antiracisme of opgefokt anti-linksigheid.
Je kunt geheel legitiem vinden dat de vrijheid van meningsuiting verdedigd moet worden, maar je bewijst je stellingname een slechte dienst met het toedekken van nazistische denkwijzes en dito propaganda.
Zoals ik al zei: ik zit nog te dubben.. voorlopig neig ik ernaar om de leugen zonder antisemitisme maar te gedogen en die bastards te pakken op racisme en anti-semitisme.

quote:

If we do not believe in freedom of speech for those we despise we do not believe in it at all. - Noam Chomsky

Ik snap de essentie wel en die kan ik wel onderschrijven en daarom heb ik ook moeite met het juridisch aanpakken vanwege de leugen op zich (zonder antisemitisme)
Er zijn grenzen aan de meningsuiting en bij het bepalen van die grens wil ik me niet laten leiden door mijn emoties tav het nazisme.
Niet omdat Irving&co het moreel recht hebben om zo te denken en te uiten , want dat hebben ze niet.
Wél ..omdat het beter is die nazi-afwijkenden in te kapselen.
Nu kunnen we zeggen: hier kun je nog je mening spuien... in jullie soort samenleving bestaat de vrijheid van andere meningen niet.
Wél...omdat je hen de mogelijkheid ontneemt van het martelaarspelletje.
Wél...omdat de samenleving gediend is bij het tolerant omgaan met 'afwijkenden'.
Het morele hogere goed is hier de samenleving... en niet de morele / juridische vrijheid van nazi-propagandisten..

Direct na de dood van van Gogh hoorde je hier en daar de kreet: de vrijheid van meningsuiting is het hoogste goed.
Bullshit... men verheft een uitstekend middel van samenleven tot een moreel dogma.
Er zijn meer 'goeden' en 'hoge goeden'.

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:32 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ai, nu ben je slordig met het directe gevolg van populair worden van die leugen: toename antisemitisme en toename nazisme.
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen ?

Vind je dat iemand als Irving verantwoordelijk is voor de interpretatie die iemand anders aan zijn boeken of uitspraken geeft?

Als iemand, vanwege zijn interpretatie van de bijbel, een arts van een abortuskliniek opblaast is de bijbel of de schrijver ervan daar dan verantwoordelijk voor?

Als je het doortrekt zou Hirsi Ali ook verantwoordelijk zijn voor de dood van Theo van Gogh.

Irving, of om het even welke revisionist, is niet verantwoordelijk voor de interpretaties, uitspraken of daden van anderen.

Als Irving zelf racistische uitspraken doet kan men hem daar voor vervolgen. Niet voor zijn lezingen of publicaties als die slechts bij anderen zouden kunnen leiden tot...

Als jij revisionisme direct wilt koppelen aan antisemistisme wil ik daarvoor wel de argumentatie horen. Dat zou namelijk betekenen dat elk onderzoek naar de 2e WO direct moet worden stopgezet omdat het wel eens nieuwe feiten, dus gerevisioneerde, zou kunnen opleveren.

quote:

Ook ben jij te onvoorzichtig waaróm lieden als Irving&co de holocaust gaan ontkennen en bagatelliseren: Het is het geweten ontlasten en zodoende de weg vrij maken voor nazi-sympathieën en antisemitisme. Zowel voor zichzelf de emotionele weg banen, alswel die weg aanbieden aan mogelijke geinteresseerden.

In theorie en misschien is dat al helaas werkelijheid kan het zijn dat mensen tot ontkennen en bagatelliseren komen vanuit te fanatiek anti-antiracisme of opgefokt anti-linksigheid.
Je kunt geheel legitiem vinden dat de vrijheid van meningsuiting verdedigd moet worden, maar je bewijst je stellingname een slechte dienst met het toedekken van nazistische denkwijzes en dito propaganda.
Zoals ik al zei: ik zit nog te dubben.. voorlopig neig ik ernaar om de leugen zonder antisemitisme maar te gedogen en die bastards te pakken op racisme en anti-semitisme.

Er zullen onder de revisionisten en aanhangers ervan genoeg kaalkopjes zitten, dat wil ik best toegeven. Maar dat verandert niks aan de stelling dat "holocaustontkenning" niet hetzelfde is als racisme of antisemitisme. Het is niet inwisselbaar.

Je zegt dat ik onvoorzichtig omga met het waaróm van Irving en soortgelijken, de wet op holocaustontkenning gaat onvoorzichtig om het het waarom. Het vraagt namelijk niet naar de intenties, het verbiedt "holocaustontkenning". Punt.

Àls de wet de aanklager zou opdragen de intenties van Irving te bewijzen (aannemelijk maken) als racistisch, dan zou er tenminste nog iets van een verdediging mogelijk zijn. Maar dat hoeft de aanklager niet. Er wordt niet gevraagd naar het 'waarom' en al helemaal niet hoe hij tot zijn conclusies is gekomen. Dat zou immers weer een overtreding van de wet inhouden.

quote:

Ik snap de essentie wel en die kan ik wel onderschrijven en daarom heb ik ook moeite met het juridisch aanpakken vanwege de leugen op zich (zonder antisemitisme)
Er zijn grenzen aan de meningsuiting en bij het bepalen van die grens wil ik me niet laten leiden door mijn emoties tav het nazisme.
Niet omdat Irving&co het moreel recht hebben om zo te denken en te uiten , want dat hebben ze niet.
Wél ..omdat het beter is die nazi-afwijkenden in te kapselen.
Nu kunnen we zeggen: hier kun je nog je mening spuien... in jullie soort samenleving bestaat de vrijheid van andere meningen niet.
Wél...omdat je hen de mogelijkheid ontneemt van het martelaarspelletje.
Wél...omdat de samenleving gediend is bij het tolerant omgaan met 'afwijkenden'.
Het morele hogere goed is hier de samenleving... en niet de morele / juridische vrijheid van nazi-propagandisten..

Direct na de dood van van Gogh hoorde je hier en daar de kreet: de vrijheid van meningsuiting is het hoogste goed.
Bullshit... men verheft een uitstekend middel van samenleven tot een moreel dogma.
Er zijn meer 'goeden' en 'hoge goeden'.

De voors en tegens herken ik wel. Maar wat bij mij doorslaggevend is dat er een dogma is gecreeerd. Eén versie van de geschiedenis is tot waarheid verheven, de andere is gecriminaliseerd.

Op dat moment ben ik tegen het dogma. Een overheid is er niet om de burgers voor te schrijven wat zij dienen te geloven, hoe goed of slecht bedoeld ook.
Een dogma criminaliseert mensen zonder dat zij iets anders hoeven te hebben misdaan dan het oneens zijn met het dogma. Dat is iets wat bij een totalitaire staat hoort.

dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling

De Holocaust is een feit, en kan dus geen dogma zijn. Ontkenners van de Holocaust zijn zonder uitzondering aanhangers van de ideologie die tot die Holocaust geleid heeft: dat de joden de hele wereld uitzuigen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:07 schreef CeeJee het volgende:
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling

De wet op "holocaustontkenning" voldoet dus prima aan deze definitie. Het is een geloofsartikel geworden en of je wilt of niet, je moet het aanhangen op straffe van 20 jaar cel.

quote:

De Holocaust is een feit, en kan dus geen dogma zijn. Ontkenners van de Holocaust zijn zonder uitzondering aanhangers van de ideologie die tot die Holocaust geleid heeft: dat de joden de hele wereld uitzuigen.

Die redenering gaat mank omdat je niet kunt zeggen dat elke revisionist een racist is.

En anders kun je de mensen van het Auschwitzmuseum ook aanklagen voor racisme omdat ze in 1980 de vier miljoen naar 1,5 miljoen doden 'gerevisioneerd' hebben.

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:20 schreef NorthernStar het volgende:
Die redenering gaat mank omdat je niet kunt zeggen dat elke revisionist een racist is.

En anders kun je de mensen van het Auschwitzmuseum ook aanklagen voor racisme omdat ze de vier miljoen doden in 1980 'gerevisioneerd' hebben naar 1,5 miljoen doden.

Mooi, dus het woord ''dogma'' kan ook geschrapt worden?

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:21 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Mooi, dus het woord ''dogma'' kan ook geschrapt worden?

Nope. De wet op "holocaustontkenning" is een dogma.

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:23 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Nope. De wet op "holocaustontkenning" is een dogma.

Wetten kunnen geen dogma's zijn.

quote:

Op maandag 5 december 2005 12:14 schreef NorthernStar het volgende:

Vind je dat iemand als Irving verantwoordelijk is voor de interpretatie die iemand anders aan zijn boeken of uitspraken geeft?

Jazeker.. vooral als hij de interpretatie op een presenteerblaadje aanbiedt.
Wat hij wel doet, zover ik weet.

quote:

Als iemand, vanwege zijn interpretatie van de bijbel, een arts van een abortuskliniek opblaast is de bijbel of de schrijver ervan daar dan verantwoordelijk voor?

Nee...
Maar Irving is een nazi-sympathisant, antisemiet en racist.
En als iemand hem interpreteert als dat deze bezigheden okeee zijn dan interpreteert men hem correct.
We hadden het niet over direct oproepen en rechtvaardigen van geweld.

quote:

Irving, of om het even welke revisionist, is niet verantwoordelijk voor de interpretaties, uitspraken of daden van anderen.

Hiermee zit je je eigen geloofwaardigheid te ondermijnen, terwijl je in beginsel van een sterke stelling uitgaat
(ook vrijheid van meningsuiting voor de marginalen)
Door verhullend te spreken over hem als revisionist, alsof zijn bezigheden van gelijke waarde zijn aan de doorsnee historische revisionismes..verzwak je je eigen stelling. De man is een fucking nazi-propagandist.

quote:

Als Irving zelf racistische uitspraken doet kan men hem daar voor vervolgen. Niet voor zijn lezingen of publicaties als die slechts bij anderen zouden kunnen leiden tot...

In principe kan ik het hier mee eens zijn als het gaat over de leugen zonder antisemitisme, maar mijn twijfel is dat de leugen ansich zonder antisemitisme voortkomt uit antisemitisme, racisme en verheerlijking van nazisme en dat het verspreiden ervan indirect tóch dat soort denkwijzes promoten... en dan zit ik met de vraag of het niet beter is de leugen ansich juridisch aan te pakken.
Maar voorlopig val ik terug op de repressieve tolerantie en de morele waarde dat de samenleving ook met dat soort tuig enigszins tolerant moet omgaan, vanuit het idee dat tolerantie op zich tov andersdenkenden belangrijker is dan de boosheid afreageren.

quote:

Als jij revisionisme direct wilt koppelen aan antisemistisme wil ik daarvoor wel de argumentatie horen. Dat zou namelijk betekenen dat elk onderzoek naar de 2e WO direct moet worden stopgezet omdat het wel eens nieuwe feiten, dus gerevisioneerde, zou kunnen opleveren.

Je ontkent en bagatelliseert weer de nazi-propaganda... en het antisemitisch geleuter die vaak meekomt uit die hoek.
Het is helemaal geen historisch revionisme... het is een neurotische leugen.
Normaal historisch onderzoek over WO II moet blijven doorgaan, maar dat is een heel andere kwestie.

quote:

Er zullen onder de revisionisten en aanhangers ervan genoeg kaalkopjes zitten, dat wil ik best toegeven. Maar dat verandert niks aan de stelling dat "holocaustontkenning" niet hetzelfde is als racisme of antisemitisme. Het is niet inwisselbaar.

Nee... het is ook niet hetzelfde.
Maar in de praktijk heeft het er veel mee te maken.
Het is mogelijk de holocaust te ontkennen zonder nazismesympathietjes, antisemitisme en racisme te tonen, hoewel het er wel achter kan zitten.
En het zal ook wel mogelijk zijn tot holocaustontkenning te komen niet vanuit antisemitisme, racisme en nazi-sympathieën, maar objectief is het nog altijd een aanreiken van rationalisaties van deze denkwijzes.

quote:

Je zegt dat ik onvoorzichtig omga met het waaróm van Irving en soortgelijken, de wet op holocaustontkenning gaat onvoorzichtig om het het waarom. Het vraagt namelijk niet naar de intenties, het verbiedt "holocaustontkenning". Punt.

Jazeker ....is bijv de belgische negationismewet -zoals de meeste strafwetten-een verbod op de daad en niet een verbod op de gedachte daarachter, .
Maar dat doet niks af aan jouw onvoorzichtigheid.

quote:

Een dogma criminaliseert mensen zonder dat zij iets anders hoeven te hebben misdaan dan het oneens zijn met het dogma. Dat is iets wat bij een totalitaire staat hoort.

De holocaust is een feit. Erkennen van dit feit is geen dogma..
Ontkennen van dit feit is pas dogmatisch.
Toch heb je wel een punt, daarom twijfel ik ook aan de juistheid van het verbieden van de leugen ansich.
De samenleving moet ook de andersdenkenden gedogen, hoe verwerpelijk sommige standpuntjes ook zijn..
Deze discussie gaat over waar liggen de grenzen van dat gedogen, waar liggen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting.
Laten we vooral doorgaan met de rationele discussie en niet de andere die de grens anders legt verketteren. (tot linkse fascist of rechtse fascist, ..whatever)

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 05-12-2005 14:44:54 ]

quote:

Op maandag 5 december 2005 13:20 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

De wet op "holocaustontkenning" voldoet dus prima aan deze definitie. Het is een geloofsartikel geworden en of je wilt of niet, je moet het aanhangen op straffe van 20 jaar cel.
[..]

Die redenering gaat mank omdat je niet kunt zeggen dat elke revisionist een racist is.

Noem er eens een paar die dat niet zijn.

quote:

Op maandag 5 december 2005 14:39 schreef Bluesdude het volgende:

Hiermee zit je je eigen geloofwaardigheid te ondermijnen, terwijl je in beginsel van een sterke stelling uitgaat
(ook vrijheid van meningsuiting voor de marginalen)
Door verhullend te spreken over hem als revisionist, alsof zijn bezigheden van gelijke waarde zijn aan de doorsnee historische revisionismes..verzwak je je eigen stelling. De man is een fucking nazi-propagandist.

Ik spreek met opzet in het algemeen omdat wat voor Irving geldt voor iedereen zou moeten gelden en andersom.

Wat wil je van mij over Irving horen? Een moreel oordeel? Een classificatie?

Voor mij doet dat er niet toe. Als men van mening is dat hij zich schuldig maakt aan racisme en dat hard kan maken voor de rechter, mijn zegen hebben ze. En dat telt voor alle overtredingen in geval hij daar schuldig aan is.

Maar niet dit.

Niemand mag veroordeeld worden voor het geloven of niet-geloven van historische waarheden. Iedereen heeft het recht om zijn eigen waarheden te vormen en deze te uiten. Ook Irving.

Deze wet is enig in zijn soort en niet zonder reden. In elk ander geval zouden we het allemaal onacceptabel vinden om op deze manier ongewenste opvattingen de kop in te drukken. Tijd om deze wet aan dezelfde waarden te toetsen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 17:20 schreef NorthernStar het volgende:
Niemand mag veroordeeld worden voor het geloven of niet-geloven van historische waarheden. Iedereen heeft het recht om zijn eigen waarheden te vormen en deze te uiten. Ook Irving.

Irving is niet veroordeeld wegens ongeloof, maar wegens manipulatie. Dit duidt er, ironisch genoeg, op dat hij er wel degelijk in gelooft.

quote:

Deze wet is enig in zijn soort en niet zonder reden.

Wat is de reden?

quote:

In elk ander geval zouden we het allemaal onacceptabel vinden om op deze manier ongewenste opvattingen de kop in te drukken.

Collectivistische hypothese.

quote:

Op maandag 5 december 2005 17:18 schreef Wombcat het volgende:

NS stelt de hele tijd dat discussie over de holocaust onmogelijk wordt gemaakt, terwijl dat niet het geval is.

Nee hoor, dat stel ik niet de hele tijd. Ik ben wel van mening dat je nooit een open debat kunt hebben als bepaalde opvattingen vooraf tot 'waarheid' worden verklaart en anderen strafbaar worden gemaakt.

quote:

Je mag er best over discussiëren, mits je het kunt onderbouwen. Als je dat niet kunt, en bv. gaat stellen dat er geen gaskamers in Auschwitz waren, zonder dat grondig te onderbouwen, dan ben je strafbaar.

Waarom je dan strafbaar bent is wat mij intrigeert.

quote:

Op maandag 5 december 2005 17:28 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Nee hoor, dat stel ik niet de hele tijd. Ik ben wel van mening dat je nooit een open debat kunt hebben als bepaalde opvattingen vooraf tot 'waarheid' worden verklaart en anderen strafbaar worden gemaakt.

Heb je wel eens geprobeerd met rudeonline te discussieren over natuurkunde? Hij doet niets strafbaars, maar hij weigert zich te houden aan vaststaande grootheden. Die vaststaande grootheden zou je de waarheid kunnen noemen. Zo ook met bepaalde feiten van de Holocaust; die zijn onweerlegbaar. Wie er aan probeert te tornen, doet zichzelf nu eenmaal in het oog vallen als querulant. Dit wil niet zeggen dat alles van tevoren vastligt.

quote:

Op maandag 5 december 2005 17:26 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Irving is niet veroordeeld wegens ongeloof, maar wegens manipulatie. Dit duidt er, ironisch genoeg, op dat hij er wel degelijk in gelooft.

Is hij al veroordeeld dan? Hij zit in de cel omdat hij beschuldigt wordt van holocaustontkenning.

quote:

Wat is de reden?

Goede vraag!

quote:

Collectivistische hypothese.

Zolang het niet strafbaar is om de maanlanding of de goelags te ontkennen wel eentje die hout snijdt. De wet op "holocaustontkenning" is enig in zijn soort en ik hoop dat wanneer hij is afgeschaft ook de enige zal zijn geweest.

quote:

Op maandag 5 december 2005 17:38 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Is hij al veroordeeld dan? Hij zit in de cel omdat hij beschuldigt wordt van holocaustontkenning.

Hij is in 2000 veroordeeld, weet je nog?

quote:

Goede vraag!

En een waarop jij het antwoord weet; immers, jij begon erover.

quote:

Zolang het niet strafbaar is om de maanlanding of de goelags te ontkennen wel eentje die hout snijdt.

Da's een beetje selectief. Ik maak me sterk dat ontkenning van de goelags in het Westen evenmin in goede aarde valt.

[ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 21:54:58 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 21:56:42 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 21:58:04 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 21:59:19 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 22:00:45 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 22:31 schreef Nurufantur het volgende:
Een aanzetje:
Deze dient in ieder geval niet beoordeeld te worden in het eenzijdige daglicht van de hedendaagse moraal, die ook nog eens die van de overwinnaar is. Een unzeitgemässe beoordeling vereist allereerst een plaatsing van WO II in een zeer brede historische context, liefst een van 2.500 jaar westerse geschiedenis, waarbij met name de diverse morele standaarden van alle tijden in ogenschouw moeten worden genomen. Ten derde dient men demografische factoren en de stand van de technologie te 'corrigeren'. Vervolgens een filosofische analyse van de (lange) weg welke tot de opkomst en ondergang van het Dritte Reich geleid heeft, zodat hysterie kan worden vervangen door begrip.

bla bla bla.
Verhaal blijft nog steeds staan.
Er zijn tijdens WO-II stelselmatig pak en beet 3,5-6 miljoen joden slachtoffer geworden van de volgende praktijken.

Buitensluiting uit de samenleving (in al zijn facetten).

Stelselmatige uithongering (werkkampen) tot de dood erop volgt.

Als untermensch beschouwd.
De term untermensch kreeg een nieuwe lading vanwege de raciale ideologie die de Nazi's praktiseren.

Talrijke werk- en vernietigingskampen in voornamelijk Midden/Oost Europa.

Nee qua efficiëntie in planning en uitvoering was dit moord apparaat ongeevenaard in de belichting van de moderne geschiedenis. En na mate de oorlog op zijn einde liep, gaf Eichmann aan. "Nou Hitler heeft zijn oorlog verloren, maar ik zal de mijne winnen, en europa Judefrei maken" (vlak voordat hij 800.000 Hongaarse burgers richting de vernietigingskampen stuurden).

Dus Nurufantur (mag ik Oosterbuur zeggen ), Hoeveel belichting wil je hebben.

Cijfers... klinkt als een no-go.

Of mensen er niets van afweten.... wel raar als er letterlijk duizenden mensen uit het stadsbeeld ziet verdwijnen bij razzia's. Of je moet dan stekenblind doof en apatisch zijn.

Het boek van Mein Kampf , gaf al een mooie aanzet in 1933. Tja wat mensen in die tijd niet bedachten om Hitler te behagen. Of was het toch Hitler himself.
In ieder geval : It's take two to tango. Hij was baas over Duitsland :
Leger, Justitie en Politiek (waren zijn portefeule).
Het maakt hem zo-ie-zo hoofdverantwoordelijk voor hetgeen er heeft plaatsgevonden (onder zijn bewind).
Deze vraag is net zo eenvoudig als dat we 12 jr (1933-1945) lang Belgie gaan bombarderen met onze F16's en er niet sprake is van enkel incident. De minister president, heeft alle vertrouwen en mandaat van het leger. Wie is er dan uiteindelijk verantwoordelijk ?!?

De vraag stellen = het beantwoorden ervan.

Noem eens 1 belichtend voorbeeld op (uit de historie op), waarbij zoveel mensen onder duidelijke ideologische voorwendselen over de krim zijn gejaagd.

Qua ratio per inwonertal zou Vlad de Spietser wel hoge ogen gooien. Maar zelfs zijn pogingen zijn nietig, als je de feiten van "das Herrenvolk" ernaast gaat leggen.

Wat valt er nu te verbeteren ?!... wellicht de term Holocaust (= brandoffer aan een godheid) die niet de volledige lading dekt (zelfs verre van)

Of is het allemaal hysterie, overtrokken tijdsgewricht, verkeerde interpretatie ?.... flikker toch op
Kun je mij dan aangeven waar al die joden zijn gebleven die zijn opgepakt, gedeporteerd, gevangengezet, in koele bloeden vermoord, onder valse voorwenselen gelokt, etc.. etc...
Alle aangevoerde argementen uit jou naam slaan als een lul op een drumstel, het ontwijkt gewoon de hoofdvraag. "Zijn er 3,5-6 miljoen mensen stelselmatig vermoord, onder een ideologische noemer". ?

Ter illustratie : 1 op de 12 slachtoffers die gevallen zijn tijdens WO-II was een burger met een verkeerd of ongewenst etiket (binnen jou tijdsgewricht). Dat is wel erg veel voor een ontkenning , verbagitalisering van dit onderwerp.

Tot slot 2 simpele vragen ?

Heb je wel eens een concentratiekamp bezichtigd ? Zo nee ? waarom niet als je een dergelijke stellingname verkiest.

Je bent strafbaar, wist je dat ?

quote:

Het ontkennen van de Holocaust is strafbaar in o.a. Nederland, België, Duitsland, Frankrijk, Australië, Canada, Zwitserland en Israël. Vooral in de jaren tachtig zijn er zware straffen uitgedeeld aan mensen die openlijk hun twijfels uitten over de officiële Holocaustversie.

[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 07-12-2005 03:49:44 ]

quote:

Op woensdag 7 december 2005 03:39 schreef Drugshond het volgende:

[...]

Stalin heeft er minstens 20.000.000 "over de krim gejaagd" of stelselmatig vermoord. Dat cijfer wordt tenminste algemeen gehanteerd (zoek op google "Stalin 20.000.000").

De werkelijke cijfers liggen veel hoger. Hoe hoog kan eigenlijk niemand zeggen maar sommige schatten het dodental in de Russische kampen tijdens Stalins bewind alleen al op 20 miljoen. Dus los van alle executies, deportaties, uithongering, terreur etc. Het is iig veilig te stellen dat onder het Bolsjewisme van Lenin en Stalin samen tientallen miljoenen stelselmatig zijn vermoord. Wat saillant is, dit gebeurde grotendeels onder leiding van Joden, die meer dan oververtegenwoordigd waren in het Bolsjewisme. Van de geheime dienst tot de puppetregeringen van het Oostblok.

Je vroeg nu om een ander voorbeeld en je hebt een antwoord, maar doen al die cijfers er veel toe voor dit topic? Of het vergelijken met andere apartheidregimes, etnische zuiveringen en genocides? Tijdens de slavenhandel van de 16e eeuw en verder zijn er ongeveer 40 miljoen omgekomen. En? Levert het iets op voor de discussie?

Als je wilt vergelijken, er komt bijna elke week wel een film over de holocaust uit. Nog afgezien van de stroom boeken, series, documentaires etc. Musea en herdenkingsmonumenten te over. Ter vergelijking, van de slavenhandel ken ik slechts "Roots" en over de kampen van Bolsjewieken eigenlijk geen één film. Niet voor niks wordt de holocaust ook wel met een $ gespeld maar dat terzijde. Dit alles terzijde eigenlijk want het voegt allemaal geen moer toe.

Het ging over de vraag of Irving al dan niet het recht heeft te mogen zeggen hoe hij erover denkt.

En niet alleen Irving wordt zijn recht ontnomen.

Iedereen wordt het recht ontnomen zelf een keuze te maken om wel of geen kennis van Irvings visie op de zaak te nemen. Misschien zou dat nog het meest moeten steken. Er wordt niet alleen enkele individuen het zwijgen opgelegd, men ontneemt iedereen collectief de vrijheid om te horen wat deze mensen te zeggen hebben. Wie zijn "zij" die dit mogen bepalen? Als ik wil weten waarom Irving van mening is dat de gaskamers een hoax zijn dan heeft geen enkele overheid daar iets mee te maken, heeft geen recht daar proberen een stokje voor te steken.

In vrijheid, dus zonder angst voor vervolging, overtuigingen en meningen mogen uitwisselen is een universeel mensenrecht. Het wordt tijd dat dit voor iedereen geldt.

[ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 22:04:30 ]

Het moet toch niet zo moeilijk zijn te kunnen begrijpen waarom Duitsland en Oostenrijk die wetten hebben. En als je met cijfers gaat gooien kan je altijd wel een ellendig iets vinden wat naar jouw idee de Holocaust overtreft. Maar de Holocaust heeft een aantal kenmerken die geen enkele andere misdaad allemaal heeft:

-Recentheid, nog velen die er direct mee te maken hebben gehad leven nog.
-Gebeurde en ontstond in de landen die nu de wetgeving tegen ontkenning ervan hebben.
-Dodelijkheid in het absoluut aantal doden en aantal doden per jaar
-Dodelijkheid in het percentage van de doelgroep die is omgebracht
-Intentie om de groep uit te roeien, niet doden door misdadige onverschilligheid zoals bij de slavernij

Natuurlijk was de Taiping rebellie een gigantisch drama, en de Triple Alliantie Oorlog ook. Maar er is weinig risico dat uitlatingen over die twee zaken in Oostenrijk tot herhaling ervan kunnen leiden.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 22:36 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Ik schreef niet dat ik de feiten niet ken. Ik schreef dat ik er zelf niet bij was en dat ik de feiten niet geverifieerd heb middels twintig jaar bronnenonderzoek. Derhalve moet ik Bullock c.s. op hun blauwe ogen geloven.

Met andere woorden: Je gelooft mensen die WEL 20 jaar bronnenonderzoek gedaan hebben, deze bronnen ook openbaar hebben gemaakt in hun werken, waardoor je ze zelf kunt verifiëren, niet omdat je het zelf niet gedaan hebt? Lastig leven zul jij hebben.

Of doe jij elke dag alle economische berekeningen om te controlerern of wat er op de Beurs gebeurt wel klopt? Ga jij elke dag naar de Nederlandsche Bank om te tellen of alle bankbiljetten die ze zeggen gedrukt te hebben ook inderdaad gedrukt zijn? Ben jij zo iemand die als we de Gouden Standaard nog zouden hebben elke dag naar de Kluizen van DNB zou gaan om het goud te tellen om te zien of het nog wel klopt?

quote:

Op woensdag 7 december 2005 05:06 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Jij snapt er werkelijk helemaal niets van. Ik ontken geen feiten, ik ben er niet eens in geïnteresseerd. Met onze huidige 'ideologie' wordt, als (over)reactie op het gebeurde tijdens WO II, de oogst van eeuwen westerse beschaving (verder) overboord gegooid (in de stijl van 'Na Auschwitz is geen filosofie meer mogelijk'). Wat mij boeit is de vraag hoe een (getraumatiseerde) tijdsgeest als deze overwonnen kan worden.

Wat een gelul. Waar wil je nou eigenlijk heen? Het zou misschien aan te bevelen zijn eens een stukje te schrijven in normaal, dagelijks Nederlands, zodat je niet op meerdere manieren te begrijpen bent. Je hebt ons nu wel overtuigd dat je een grote woordenschat hebt, hoor. Doe maar even net of wij allemaal dom zijn, goed?

quote:

Op woensdag 7 december 2005 08:08 schreef CeeJee het volgende:
Het moet toch niet zo moeilijk zijn te kunnen begrijpen waarom Duitsland en Oostenrijk die wetten hebben. En als je met cijfers gaat gooien kan je altijd wel een ellendig iets vinden wat naar jouw idee de Holocaust overtreft. Maar de Holocaust heeft een aantal kenmerken die geen enkele andere misdaad allemaal heeft:

-Recentheid, nog velen die er direct mee te maken hebben gehad leven nog.
-Gebeurde en ontstond in de landen die nu de wetgeving tegen ontkenning ervan hebben.
-Dodelijkheid in het absoluut aantal doden en aantal doden per jaar
-Dodelijkheid in het percentage van de doelgroep die is omgebracht
-Intentie om de groep uit te roeien, niet doden door misdadige onverschilligheid zoals bij de slavernij

Natuurlijk was de Taiping rebellie een gigantisch drama, en de Triple Alliantie Oorlog ook. Maar er is weinig risico dat uitlatingen over die twee zaken in Oostenrijk tot herhaling ervan kunnen leiden.

Hij vroeg om een voorbeeld. Voor hem was het kennelijk niet zo 'natuurlijk' iets te vinden wat de holocaust overtreft.

Wie de holocaust verder wil bijzonderen moet dat vooral doen, ik vind het niet erg rationeel. Etnische zuiveringen gaan tot op de dag van vandaag nog steeds door. Zijn er ook altijd geweest. Toen Hitler zijn Derde Rijk bouwde keek hij oa. naar de rassenwetten van de VS. Het concentratiekamp was geen nieuwe uitvinding en ommuurde ghetto's worden nog steeds gebouwd as we speak. enz.

Door de holocaust als het "allerergste" te verklaren doe je ook nog eens af aan al het andere menselijk lijden. Alsof iemand het grootste lijden kan claimen...

Maar goed, wel of niet uniek (zinloze discussie), doet het er iets toe met betrekking tot het verbod?

Of is het gewoon een schijnargument dat nogal op het geweten speelt? "Hoe kun je nu tegen dit verbod zijn terwijl de holocaust zo erg was!"

Zo komt het iig over. Net als al die suggesties om TV programma's te gaan zien, met slachtoffers gaan praten of kampen gaan bezoeken. Als ik er naast zit hoor ik het wel maar imo allemaal bedoeld om het gelijk te halen met het emotionele "het was heel erg" argument. Zelfs het allerergste volgens sommigen.

De vraag over of Irving het recht heeft zijn overtuiging luidop te zeggen hangt toch niet af van hoe erg de holocaust was??

Nee, het hangt af van welke echte argumenten er zijn voor het verbod. Een opleving van het derde rijk, de oorspronkelijke argumentatie, hoeft men allang niet meer te vrezen. Dat is gewoon niet reeel. Moet ik concluderen dat er verder alleen emotionele argumenten overblijven?

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 07-12-2005 10:14:52 ]

Uit respect voor mensen die de oorlog hebben meegemaakt zouden holocaust-ontkenners eerst even 30 jaar hun mond moeten houden.

En mensen die vinden dat bijv. Stalins/Mao's/Pol Pots misdaden minder worden bestraft door de mensheid dan die van Hitler, zouden zich moeten richten op het veroordelen van Stalins misdaden en niet op het bagatelliseren van de misdaden van Hitler, waar je heel veel mensen pijn mee doet.

[ Bericht 54% gewijzigd door WAT op 07-12-2005 10:42:31 ]

quote:

Met onze huidige 'ideologie' wordt, als (over)reactie op het gebeurde tijdens WO II, de oogst van eeuwen westerse beschaving (verder) overboord gegooid

Oe Oe.. heb je een trauma opgelopen omdat Nietzsche en Plato heden tendage niet de herkenning krijgen die ze verdienen.

Wikipedia : Nietzsche verwachtte dat het nihilisme in de nabije toekomst een absoluut dieptepunt zou bereiken, de totale vervlakking en uitwissing van alle waarden.

Noem je dit beschaving ?!... Het lijkt meer op een afgrond.
Wat maakt het uit... just not my cup of tee

quote:

Op woensdag 7 december 2005 05:06 schreef Nurufantur het volgende:
'Na Auschwitz is geen filosofie meer mogelijk'.

?! Voorbeelden ?.TvG heeft elke gedachtengang en/of sympathie vervat die denkbaar is.
Sommige hadden een onsmakelijke wanklank, but so be it. Dat is aan de rechter om hier een oordeel over te vellen.

quote:

Wat mij boeit is de vraag hoe een (getraumatiseerde) tijdsgeest als deze overwonnen kan worden.

Tijd.. veel tijd.
50 miljoen slachtoffers in WO-II heeft natuurlijk een inpact. Maar het zal altijd een teken aan de wand blijven tot hoe ver een fout regime kan gaan. Van Mao, Hitler en Stalin.

Maar andersom kijk eens naar de gaming industrie.
Van Medal of honour, Call of Duty's, Battlefields 1942, Wolfensteins
Het is niet meer zo erg om als Duitser partij te kiezen voor een fout regime. Zulke spellen als ze al mogelijk waren zouden prompt verboden worden in de jaren '50-'60.
Maar de verlichting is allang begonnen, alleen het zou iedereen wel sieren om de verschrikkelijke gebeurtenissen niet te verhaspelen tot een voetnoot in de europese geschiedenis. Of middels laster de grenzen van de vrijheid van meningsuiting op te zoeken.

Vrijheid heeft een (morele) prijs, als je de prijs te hoog of onrechtvaardig vindt dan ben je schijnbaar vergeten hoeveel bloed er kleeft aan de bevochten vrijheid.

_{Just for the record : Krijg ik nog antwoord op mijn 2 simpele vragen ?}

[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 07-12-2005 11:11:08 ]

quote:

Op woensdag 7 december 2005 04:52 schreef NorthernStar het volgende:
Als je wilt vergelijken, er komt bijna elke week wel een film over de holocaust uit.

Bron ? Ik denk eerder hooguit 1 per 1-a-2 jaar. Overdrijven is ook een vak.

Overigens er zijn wel degelijk Slaven (een aantal '60 films) en Bolsjewieken films (?!, daar is bijna geen animo voor in de Westerse Wereld.) gemaakt.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 04:52 schreef NorthernStar het volgende:
Iedereen wordt het recht ontnomen zelf een keuze te maken om wel of geen kennis van Irvings visie op de zaak te nemen. Misschien zou dat nog het meest moeten steken. Er wordt niet alleen enkele individuen het zwijgen opgelegd, men ontneemt iedereen collectief de vrijheid om te horen wat deze mensen te zeggen hebben. Wie zijn "zij" die dit mogen bepalen? Als ik wil weten waarom Irving van mening is dat de gaskamers een hoax zijn dan heeft geen enkele overheid daar iets mee te maken, heeft geen recht daar proberen een stokje voor te steken.

In vrijheid, dus zonder angst voor vervolging, overtuigingen en meningen mogen uitwisselen is een universeel mensenrecht. Het wordt tijd dat dit voor iedereen geldt.

Het kost het gewoon tijd. Maar ik kan het niet bevatten dat sommige mensen alles willen verhaspelen om een andere visie te willen laten opdringen. Juist het opdringerige karakter wat vrijwel haaks staat op de realiteit is een surrealistische doodszonde.
Er bestaat gelukkig zoiets als internet, dus je kunt niet iedereen monddood maken.
Wellicht over '50 jr dat er genuanceerder over gedacht kan worden. Op dit moment is de tijd nog niet rijp.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 22:31 schreef Nurufantur het volgende:

Neen, zulk een oordelen zou aan een vergelijkbaar euvel lijden, want gebaseerd op een visie behorend bij één tijdperk. Maar deze visie is nog altijd van meer waarde dan die van de adepten van onze verweekte, nihilistische, post-moderne cultuur, want zij durft immers tenminste nog naar een andere tijd terug te grijpen, kent een fractie minder bewustzijnsvernauwing.

Met "deze visie" bedoel je het nazisme?
Idd had het nazisme een restauratief karakter.
Zoals het autoritairisme, pruisisch miitairisme, ein volk ein reich ein fuhrer, van het Tweede Rijk.
Sinds kort is het woord 'reactionair' weer in zwang, btw.
Ik zou zo zeggen..open een nieuw topic over de voordelen van deze fascistische componenten, want dit topic is vol.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 12:38 schreef Bluesdude het volgende:

[..]


Ik zou zo zeggen..open een nieuw topic over de voordelen van deze fascistische componenten, want dit topic is vol.

Neuh, doe maar even niet, he?

quote:

Op woensdag 7 december 2005 04:52 schreef NorthernStar het volgende:


Stalin heeft er minstens 20.000.000 "over de krim gejaagd" of stelselmatig vermoord. Dat cijfer wordt tenminste algemeen gehanteerd (zoek op google "Stalin 20.000.000").

De werkelijke cijfers liggen veel hoger. Hoe hoog kan eigenlijk niemand zeggen maar sommige schatten het dodental in de Russische kampen tijdens Stalins bewind alleen al op 20 miljoen. Dus los van alle executies, deportaties, uithongering, terreur etc. Het is iig veilig te stellen dat onder het Bolsjewisme van Lenin en Stalin samen tientallen miljoenen stelselmatig zijn vermoord. Wat saillant is, dit gebeurde grotendeels onder leiding van Joden, die meer dan oververtegenwoordigd waren in het Bolsjewisme. Van de geheime dienst tot de puppetregeringen van het Oostblok.

De russische mensenorganisatie Memorial doet de schatting dat 20 miljoen mensen in de kampen terechtkwamen en dat 10 miljoen het niet overleefden.
Ik vind deze organisatie een meer betrouwbare bron dan al die ideologisch gekleurde westerlingen.
"grotendeels onder leiding van joden" ??
Nou nou.... dit zijn krasse uitspraken ...

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 22:33 schreef Nurufantur het volgende:

[..]

Een remedie welke bij sommige primitieve volkeren bekend was.

Maar zetten we dan niet ''eeuwen ontwikkeling'' aan de kant? .

Toen Lissabon in 1755 door een aardbeving werd getroffen, betekende dit een crisis in het Verlichtingsdenken. Dit was dan nog een natuurramp. Is het dan verwonderlijk dat georganiseerde moordpartijen eenzelfde uitwerking hebben (gesteld dat deze er werkelijk was?) Zo ook de Eerste Wereldoorlog, ja, ook de Frans-Pruisische Oorlog. Wie enig begrip van de geschiedenis heeft, onderkent dit, in plaats van als een medicijnman met verreikende en volslagen onzinnige schema's het Angelsaksisch overwinningskoor te ''corrigeren''. Wie enig begrip van de geschiedenis heeft, weet tevens dat het na de oorlog weer business as usual was, wat treffend tot uiting komt in de missie naar de Maan onder auspicien van Wernher von Braun. Tot zover de ''gedachte'' dat de hele Westerse traditie murw gebeukt was.

Verder is het tekenend dat NorthernStar liever geheel nodeloos de misdaden van Stalin op begint te sommen dan te reageren op het feit dat Irving in 2000 al veroordeeld is. Als onderdeel van de rechtsgang werd hij aan de tand gevoeld over zijn beweringen over de gaskamers, waar ''niemand was gestorven.'' Hij zou het daar over de replica's hebben gehad. Onomstotelijk werd aangetoond dat hij hierover niet de waarheid sprak. Ik vind het buitengewoon ongeloofwaardig dat het hier een vergissing zou betreffen. Dit is dus een ''fundamenteel mensenrecht'', mensen voor de rechter slepen wegens smaad en dan zelf liegen dat het gedrukt staat.
Niemand heeft hier enig woord ten gunste van Stalin geuit, wel het minst Drugshond in het kleine opstel waar jij op reageerde.

quote:

En mensen die vinden dat bijv. Stalins/Mao's/Pol Pots misdaden minder worden bestraft door de mensheid dan die van Hitler, zouden zich moeten richten op het veroordelen van Stalins misdaden en niet op het bagatelliseren van de misdaden van Hitler.

[ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 23:20:09 ]