Irving heeft zich, door zijn ommezwaai naar dit soort zaken, automatisch gekwalificeerd voor de titel "Jan Doedel". Een goed historicus die zich hierbvoor leent verliest imo het recht zich wetenschapper te noemen.quote:Op donderdag 1 december 2005 13:41 schreef Guns_n_Roses het volgende:
[..]
Dat vind ik te goedkoop Lord_Vetinari. Bovendien vind ik Irving, mede gezien goed werk wat hij in het verleden (voor zijn foute ommekeer) schreef, niet zomaar een "elke Jan Doedel".
Leugen als lenterite, zo mogen we deze drenzerigheid wel samenvatten, denk ik.quote:Op dinsdag 29 november 2005 23:40 schreef Nurufantur het volgende:
De gevolgen van een grootschalige verspreiding ervan zou misschien de collectieve schuld kunnen verlichten waar de europeaan onder gebukt gaat, zou zijn geestelijke energie misschien weer doen ontwaken. Het heeft niet mijn persoonlijke voorkeur, maar wellicht hebben lijders aan de ziekelijk verweekte post-christelijke moraal van pakweg de laatste vijfendertig jaar er baat bij die er op andere wijze niet klaar mee kunnen komen.
Dank je voor de links.quote:Op donderdag 1 december 2005 15:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Klik
Overigens is dit een goede site over dit onderwerp.
quote:Je 'vermoedt'? En wat geeft je dan de overtuiging, dat de mening die ze erbij zetten, de objectiviteit aantast? Als je niet eens zeker weet of de feiten correct zijn, hoe durf je je dan een oordeel aan te matigen over de historicus zelf?
Ik was er zelf niet bij, heb zelf geen twintig jaar bronnenonderzoek gedaan en zie mijzelf derhalve genoodzaakt wat de feiten betreft de historici het voordeel van de twijfel te geven. Ik matig me (terecht) een oordeel over deze historici aan op grond van het gebrek aan niveau van hun interpretatie.quote:Aangezien je zelf toegeeft niet te wetenm of feiten correct worden weergegeven, ben ik van mening dat je in deze discussie je helemaal geen oordeel over historici zou mogen aanmatigen.
blijft een kwestie van moraal.quote:Nee, historisch te bewijzen adhv de diplomatieke geschiedenis.
Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg. Het hedendaagse hysterischequote:En klets en onzin in het kwadraat. De maatstaven die van iemand een oorlogsmisdadiger maken zijn ethische en morele zaken. Die zijn al gedurende eeuwenlang min of meer gelijkluidend. De Kerk is een prima bewaker hiervan geweest gedurende de Middeleeuwen, bijvoorbeeld en gaf hier uiting aan door het excommuniceren van mensen die veel te ver gingen. Reeds in de Romeinse tijd werden generaals e.d. vervolgd voor onnodig afslachten van onschuldigen. Dat heeft helemaal niks met laat twintigste eeuws denken te maken.
Sorry? Als je de feiten niet kent, hoe kun je dan een oordeel vellen over het niveau van hun interpretatie? Hoe kun je bepalen of iemand's interpretatie overeenstemt met de feiten als je goddomme de feiten niet eens kent?quote:Op donderdag 1 december 2005 18:12 schreef Nurufantur het volgende:
Ik was er zelf niet bij, heb zelf geen twintig jaar bronnenonderzoek gedaan en zie mijzelf derhalve genoodzaakt wat de feiten betreft de historici het voordeel van de twijfel te geven. Ik matig me (terecht) een oordeel over deze historici aan op grond van het gebrek aan niveau van hun interpretatie.
Ja hoor, knul. Voor jou welquote:[..]
blijft een kwestie van moraal.
Ja, daarom werd hij vermoord. En daarom is hij een deel van zijn leven op de vlucht geweest.quote:[..]
Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg.
"Ik ken de feiten niet, ik heb geen 20 jaar bronnenonderzoek gedaan."quote:Het hedendaagse hysterische
mainstreamdenken over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen, laat staan
in de Oudheid.
Jaap -> Dirk -> Mepquote:'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.
Omdat 'ie won, ja. Cato attaqueerde hem echter fel over zijn wandaden.quote:Op donderdag 1 december 2005 18:12 schreef Nurufantur het volgende:
Iemand als Julius Caesar kwam er nochthans glansrijk mee weg.
Weer zo'n miserabele containerterm.quote:Het hedendaagse hysterische
mainstreamdenken
Mis, verkrachting bijvoorbeeld was verboden.quote:over 'oorlogsmisdaden' kent geen pendant in de Middeleeuwen
Wat een enorm depot aan mislukte witzen moet u wel niet hebben.quote:'Na Gallië is geen filosofie meer mogelijk'.
Uiteraard was er ook al een Angelsaksische visie voor WO II; na WO II werd die echter zeer dominant en sloeg ze door, en dit bepaald niet alleen in de Angelsaksische landen.quote:Objectieve beschrijving van het heden en verleden is een illusie.
In dit verwijt ligt opgesloten de pretentie dat jij wel objectief kan zijn..
En dat is een groteske pretentie gezien je 'analyse' dat de visies op het nazitijdperk van historici en de westerse publieke opinie vooral gedicteerd zijn door Engeland en Amerika.
Nog steeds heb je nulkommanul onderbouwing gegeven van je 'analyse' ..
Voordat Amerika betrokken was bij de oorlog was de publieke opinie in de europese landen al dat de Nazi's bullshit waren en helaas hebben de nazi's dat meer dan verwacht werd bevestigd.
En dat is de basis voor de heersende visies in de westerse landen en niet een 'indoctrinatie' door engelse of amerikaanse regeringen.
Dat deze staten hun dirty feiten verborgen wilden houden is een tweede, net zozeer dat de bevrijde volkeren de wel bekende dirty feiten willen vergoeilijken cq willen vergeten.
Kom nou eens met een beargumenteerd verhaal over die angelsaksische dictatuur of erken dat je geen goed verhaal hèbt.
Omdat, daar de voormalige tegenstander van hetzelfde beschuldigd wordt, de beschuldigingquote:Waarom zijn die criticasters het schadelijkst?
teveel om op te noemen: een verergering van alles wat er al eerder mis was vóór WO II; een ziekelijk verweekt, in de grond nihilistisch, instinctief vals post-Christendom, dat bovendien zichzelf bedriegt daar in de kern alleen de instrumenten tot tirannie veranderen. Helaas is deze tirannie thans in handen van een type mens, dat zich kennelijk ten doel stelt alles wat nog van beschaving op aarde resteert te gronde te richten.quote:Ze bevestigen de na-oorlogse moraal die volgens jou verkeerd is.. Wat is daar verkeerd aan?
Een Holocausttrauma waar ik over sprak was een Duitse aangelegenheid. Het is evenwel tot eenquote:En WO II in Europa was toch een europese aangelegenheid?
Ze zijn niet unzeitgemäss. Er is sprake van demonisering, om maar eens een populaire term uit dequote:Wat is er mis aan de heersende moraal en heersende visies over het nazitijdperk ?
Je verwart nu filosofie met geschiedschrijving. Integere geschiedschrijving dient gekenmerkt te worden door objectiviteit (= ideologische neutraliteit), anders moet men het geen geschiedschrijving noemen maar propaganda.quote:Feiten vind je ondergeschikt aan ideologie....suggereer je eerder.
Nahhhh..dat lijkt me een loflied op het subjectivisme en dus heb je niet meer het recht opiniemakers en opiniedragers, beschrijvers van heden en verleden, een tekort aan objectiviteit te verwijten..
Dubbele standaard, mijn waarde...
Denk jij nu wel eens na voor je paranoia en barbaars vocabulaire door de gehaktmolen haalt?quote:Een Holocausttrauma waar ik over sprak was een Duitse aangelegenheid
Dat hangt ervan af hoe men oorlogsmisdaad definieert. Bovendien dient zijn (vermeende) oorlogsmisdadigheid beoordeeld te worden in het licht van zijn andere daden, eigenschappen en natuurlijk de historische context. Maar dat is wellicht wat veel gevraagd voor een hedendaags historicus.quote:Op donderdag 1 december 2005 13:46 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
. Het enige concrete voorbeeld in een immense litanie, en het is nog fout ook. Napoleon was een oorlogsmisdadiger.
Die arme nazi's ook, worden zomaar gedemoniseerd omdat ze tig miljoen mensen vermoord hebben.quote:Op donderdag 1 december 2005 19:53 schreef Nurufantur het volgende:
Ze zijn niet unzeitgemäss. Er is sprake van demonisering, om maar eens een populaire term uit de
hedendaagse Nederlandstalige politiek te gebruiken.
Weleens van Jaffa gehoord?quote:Op donderdag 1 december 2005 20:10 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Dat hangt ervan af hoe men oorlogsmisdaad definieert.
*negeert zoveelste lulverhaal van een praalhans*quote:Bovendien dient zijn (vermeende) oorlogsmisdadigheid beoordeeld te worden in het licht van zijn andere daden, eigenschappen en natuurlijk de historische context. Maar dat is wellicht wat veel gevraagd voor een hedendaags historicus.
Blijkbaar redeneert meneer niet met mij??? Maar herkennen we hier niet de meesterhand in?quote:teveel om op te noemen: een verergering van alles wat er al eerder mis was vóór WO II; een ziekelijk verweekt, in de grond nihilistisch, instinctief vals post-Christendom, dat bovendien zichzelf bedriegt daar in de kern alleen de instrumenten tot tirannie veranderen. Helaas is deze tirannie thans in handen van een type mens, dat zich kennelijk ten doel stelt alles wat nog van beschaving op aarde resteert te gronde te richten.
Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:13 schreef Ryan3 het volgende:
Blijkbaar redeneert meneer niet met mij??? Maar herkennen we hier niet de meesterhand in?
Ja.quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:32 schreef golfer het volgende:
[..]
Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?
Jaquote:Op vrijdag 2 december 2005 00:32 schreef golfer het volgende:
[..]
Je hebt ook al al die holle frasen zitten nalezen en een vermoeden?
Met dank ook aan jou ben ik er opmerkzaam op gemaakt.quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:40 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja
Ik zit te peinsen of ik er serieus moet op ingaan of maar laten varen.
We zijn al zwaar offtopic en op die lijn doorgaan voorspelt niet veel zinnigs.
Inhoudelijk zeg ik: Irving 20 jaar laten brommen is teveel van het goede. Ook users die het in hun malle kop krijgen om hier al dan niet onder kloon een topic over vol te zieken een permban geven is teveel van het goede. Het werkt toch tegen je, op 1 of andere manier. Ostracism is een beter middel. Gewoon niet op reageren, hoe ontzettend moeilijk het ook is.quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:43 schreef golfer het volgende:
Laten we maar weer proberen inhoudelijk te gaan?
ex-mod modus
Da's ook een punt, met 20 jaar cel wordt hij een martelaar van de neo-nazi randdebielen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
Inhoudelijk zeg ik: Irving 20 jaar laten brommen is teveel van het goede.
Dat soort randebielen zijn altijd machtiger, omdat ze tot het uiterste gaan... De enige methode om ze te pacificeren is een vorm van repressieve tolerantie. En zo moet je het, in de zin zoals in mijn post stond, ongemoeid laten van dit soort ideeën ook zien wmb. Kijk laat ze hun gang maar gaan, in TRU oid...quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:58 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Da's ook een punt, met 20 jaar cel wordt hij een martelaar van de neo-nazi randdebielen.
Maar eerlijk gezegd gun ik het hem van harte toe.
NS gaat wmb duidelijk de mist in als hij de Holocaust leugen ziet als zo maar een gevalletje van waar liggen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Dan is hij naïef mbt de doelstellingen van het verkodigen ervan en kent hij de discussie onder historici niet. Holocaust raakt aan de basis van geschiedvervalsing ten einde ideologische doelstellingen te behalen...quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:01 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind de discussie groep NorthernStar versus groep Soul/Johan best wel boeiend en de genoemde namen komen met sterke argumenten, zonder te ontsporen in flames...![]()
Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt
Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...
NS neigt ernaar de diepere drijfveren van de leugenaars minder scherp te zien. En de effecten van hun nazi-propaganda, maar hij heeft een punt mbt het handhaven van het burgerrecht vrije meningsuiting, hoewel hij te ver doorslaat om het leugenverbod 'middeleeuws' te noemen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:05 schreef Ryan3 het volgende:
NS gaat wmb duidelijk de mist in als hij de Holocaust leugen ziet als zo maar een gevalletje van waar liggen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Dan is hij naïef mbt de doelstellingen van het verkodigen ervan en kent hij de discussie onder historici niet. Holocaust raakt aan de basis van geschiedvervalsing ten einde ideologische doelstellingen te behalen...
In werkelijkheid is er geen verbod om over de Holocaust te debatteren natuurlijk en ook zijn er meerdere interpretatieschema's (wb het hoe en waarom), je moet je echter dan wel verdiepen in de materie en aanhaken op de discussie. Je kan als user zonder kennis van zaken niet eenvoudig maar wat lopen roepen, het is geen fucking veiling. Enige wat historisch gezien buiten kijf staat, is dat er een bepaalde welbewuste politiek geweest is om de Joodse bevolking van het door de Duitsers bezette gebied en Duitsland zelf industrieel te vernietigen. Dat industrieel vernietigen is overigens niet de eerste opzet geweest, maar een denkbeeld en modus dat/die gaandeweg is gevormd, als methode om bepaalde psychologische en logistieke problemen die bij het vernietigen van Joden ontstonden op te lossen. Wmb volg ik het Verbeke-arrest dus niet.quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
NS neigt ernaar de diepere drijfveren van de leugenaars minder scherp te zien. En de effecten van hun nazi-propaganda, maar hij heeft een punt mbt het handhaven van het burgerrecht vrije meningsuiting, hoewel hij te ver doorslaat om het leugenverbod 'middeleeuws' te noemen.
Het Verbeke-arrest - die niet de leugen sec aanpakt- lijkt me een elegante oplossing.. typisch hollands pragmatisme?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |