abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_32745436
Ik ben momenteel "The Odessa File" van Frederick Forsyth aan het lezen.

Dit boek leverd een aantal verhelderende inzichten aangaande holocaust ontkenning,
contacten tussen arabische regimes en oud ss-ers in aanloop naar de oorlog tegen Israel in '67.

Zeer goed boek, een aanrader voor iedereen.

Als de ontkenners eens willen aantonen waar de mensen zijn gebleven die in deze site vermeld staan.
Graag met bewijzen waar ze nu zijn en hun kinderen en klein kinderen.
http://www.joodsmonument.nl/

Pas als men dat kan aantonen kan men terugkomen en ontkennen.

[ Bericht 0% gewijzigd door typtypo op 02-12-2005 02:48:46 ]
"Britain and France had to choose between war and dishonor. They chose dishonor. They will have war.” Churchill
www.jihadwatch.org
  vrijdag 2 december 2005 @ 02:30:58 #252
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_32746094
quote:
Op vrijdag 2 december 2005 01:29 schreef Ryan3 het volgende:
Het is overigens ook allemaal de schuld van links ook: iedereen denkt tegenwoordig overal verstand van te hebben. . Frigging vrije zelfverwezenlijking ook...
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
  vrijdag 2 december 2005 @ 08:16:19 #253
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_32747267
quote:
Op vrijdag 2 december 2005 00:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar idd, deze topic heropenen was, ondanks goede bedoelingen, al te veel gevraagd wrs.
Er komt ook geen deel 2
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_32752443
quote:
Op vrijdag 2 december 2005 08:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Er komt ook geen deel 2
Deze even volspammen dus?
  vrijdag 2 december 2005 @ 12:53:48 #255
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_32752464
quote:
Op vrijdag 2 december 2005 12:53 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Deze even volspammen dus?
Je kunt het proberen, maarf het is bijna 5 december...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_32754469
quote:
Op vrijdag 2 december 2005 12:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Je kunt het proberen, maarf het is bijna 5 december...
Ach, een reisje naar Spanje in deze koude tijden doet een mens goed
  † In Memoriam † zaterdag 3 december 2005 @ 06:22:03 #257
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_32774325
quote:
 
Nazi historian Irving finds his books in Austrian jail library


David Irving, the British historian, has embarrassed Austria's judicial authorities by finding his own books in a prison library while in custody on charges of Holocaust denial.

Irving, 67, who will spend Christmas and the New Year behind bars pending trial, found two of his most contentious books in the Graz prison library after asking for something to read.

He said in an interview he signed both, German translations of Hitler's War and The Destruction of Convoy PQ-17, before returning them to guards.

Josef Adam, the head of the prison, said it was "not possible" to know how the books had ended up in the 6,400-volume library, the contents of which he "could not know exactly".

"Now we will dispose of the books," he said.

An embarrassed justice ministry said it had known nothing about the existence of the books in the prison.

"Revisionists have no place in the libraries of judicial institutes," said Christoph Pöchinger, a spokesman for Karin Gastinger, the justice minister.

Hitler's War was the first volume of Irving's two-part biography of Hitler and sought to describe the war from the dictator's point of view.

The 1977 book prompted huge controversy because it portrayed Hitler in a positive light and claimed he had had no knowledge of the Holocaust.

In The Destruction of Convoy PQ-17, published in 1967, Irving blamed Capt Jack Broome for the loss of life when his convoy was destroyed while taking war materiel to the Soviet Union.

Capt Broome sued Irving for libel in the High Court in 1970 and won. The book was withdrawn from circulation.

Austria issued a warrant for Irving's arrest in 1989 after he delivered two lectures disputing the existence of gas chambers in Nazi concentration camps.

Denying the Holocaust in Austria is a criminal offence. If convicted, Irving could face a sentence of up to 20 years.

He was arrested near Graz on Nov 11 before giving a lecture to a Right-wing student fraternity in Vienna.
 


"Now ve vill dispose of thie books," Josef Adam said.
  † In Memoriam † zaterdag 3 december 2005 @ 06:51:48 #258
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_32774398
quote:
Op vrijdag 2 december 2005 01:01 schreef Bluesdude het volgende:
Ik vind de discussie groep NorthernStar versus groep Soul/Johan best wel boeiend en de genoemde namen komen met sterke argumenten, zonder te ontsporen in flames...

Ik maak een onderscheid tussen:
A de holocaustleugen op zich
B het antisemitisme wat er vaak meekomt

Ik neig er naar om de leugen op zích te laten vallen binnen de grenzen van meningsuiting, maar het anti-semitisme zeker niet.
De leugen is ook verwerpelijk omdat het uitgevonden is om het nazisme en anti-semitisme te rehabiliteren. De leugenaar ontdoet zich van gewetensconflicten en verwijdert tevens een emotionele drempel voor andere extremisten.
Dat in andere landen de leugen op zich verboden is, lijkt zo te zijn, maar ik ken niet de preciese wetten en praktijk daar. Van Nederland weet ik dat het Verbeke-arrest vooral gaat over het anti-semitisme en niet over de leugen zelf..
Aan de andere kant... ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving toch veroordeelt worden op de leugen zélf...
Enerzijds..anderzijds... ik kan geen duidelijke positie innemen...
Wat ik heb begrepen is dat in Oostenrijk (obvious), Duitsland, Belgie, Frankrijk en Zwitserland wetten zijn die "holocaustontkenning" an sich strafbaar maken.

Ik ben met je eens dat wanneer iemand zich schuldig maakt aan antisemitisme (racisme is een beter woord) dat hij of zij daarvoor vervolgt moet worden.
Dat zijn rechtszaken die op een normale manier gevoerd kunnen worden. De aanklager kan zijn zaak uiteenzetten en de aangeklaagde kan zich verdedigen.
Bovendien zijn wetten op racisme niet statisch. In die zin dat ze met de opvattingen van de samenleving veranderen. Als men vindt dat "negerzoen" een rascistische lading heeft kan er wat aan gedaan worden. Of niet. Al naar gelang de opvattingen van de tijd.

Een wet op "holocaustontkenning" kent geen compromis. Die is net zo star als "verboden met drank op te rijden". Het verschil is dat bij de laatste het bewezen nut heel duidelijk is. Iemand die dronken achter het stuur zit brengt het verkeer in gevaar. Wat het directe gevolg van holocaustontkenning is heeft niemand nog kunnen zeggen. Aleen maar dat het antisemitisme kàn zijn. Of dat het een poging kàn zijn om de Nazi's te rehabiliteren. Kan.. maar hoeft dus niet. Dat is imo niet goed genoeg om iemand voor op te sluiten.
quote:
 
ik kan me niet druk maken als smeerlapjes als Irving
 
If we do not believe in freedom of speech for those we despise we do not believe in it at all. - Noam Chomsky
pi_32819086
quote:
Op zaterdag 3 december 2005 06:51 schreef NorthernStar het volgende:

Wat het directe gevolg van holocaustontkenning is heeft niemand nog kunnen zeggen. Aleen maar dat het antisemitisme kàn zijn. Of dat het een poging kàn zijn om de Nazi's te rehabiliteren. Kan.. maar hoeft dus niet. Dat is imo niet goed genoeg om iemand voor op te sluiten.
Ai, nu ben je slordig met het directe gevolg van populair worden van die leugen: toename antisemitisme en toename nazisme.
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen ?
Ook ben jij te onvoorzichtig waaróm lieden als Irving&co de holocaust gaan ontkennen en bagatelliseren: Het is het geweten ontlasten en zodoende de weg vrij maken voor nazi-sympathieën en antisemitisme. Zowel voor zichzelf de emotionele weg banen, alswel die weg aanbieden aan mogelijke geinteresseerden.

In theorie en misschien is dat al helaas werkelijheid kan het zijn dat mensen tot ontkennen en bagatelliseren komen vanuit te fanatiek anti-antiracisme of opgefokt anti-linksigheid.
Je kunt geheel legitiem vinden dat de vrijheid van meningsuiting verdedigd moet worden, maar je bewijst je stellingname een slechte dienst met het toedekken van nazistische denkwijzes en dito propaganda.
Zoals ik al zei: ik zit nog te dubben.. voorlopig neig ik ernaar om de leugen zonder antisemitisme maar te gedogen en die bastards te pakken op racisme en anti-semitisme.
quote:
If we do not believe in freedom of speech for those we despise we do not believe in it at all. - Noam Chomsky
Ik snap de essentie wel en die kan ik wel onderschrijven en daarom heb ik ook moeite met het juridisch aanpakken vanwege de leugen op zich (zonder antisemitisme)
Er zijn grenzen aan de meningsuiting en bij het bepalen van die grens wil ik me niet laten leiden door mijn emoties tav het nazisme.
Niet omdat Irving&co het moreel recht hebben om zo te denken en te uiten , want dat hebben ze niet.
Wél ..omdat het beter is die nazi-afwijkenden in te kapselen.
Nu kunnen we zeggen: hier kun je nog je mening spuien... in jullie soort samenleving bestaat de vrijheid van andere meningen niet.
Wél...omdat je hen de mogelijkheid ontneemt van het martelaarspelletje.
Wél...omdat de samenleving gediend is bij het tolerant omgaan met 'afwijkenden'.
Het morele hogere goed is hier de samenleving... en niet de morele / juridische vrijheid van nazi-propagandisten..

Direct na de dood van van Gogh hoorde je hier en daar de kreet: de vrijheid van meningsuiting is het hoogste goed.
Bullshit... men verheft een uitstekend middel van samenleven tot een moreel dogma.
Er zijn meer 'goeden' en 'hoge goeden'.
  † In Memoriam † maandag 5 december 2005 @ 12:14:12 #260
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_32831311
quote:
Op zondag 4 december 2005 21:32 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ai, nu ben je slordig met het directe gevolg van populair worden van die leugen: toename antisemitisme en toename nazisme.
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen ?
Vind je dat iemand als Irving verantwoordelijk is voor de interpretatie die iemand anders aan zijn boeken of uitspraken geeft?

Als iemand, vanwege zijn interpretatie van de bijbel, een arts van een abortuskliniek opblaast is de bijbel of de schrijver ervan daar dan verantwoordelijk voor?

Als je het doortrekt zou Hirsi Ali ook verantwoordelijk zijn voor de dood van Theo van Gogh.

Irving, of om het even welke revisionist, is niet verantwoordelijk voor de interpretaties, uitspraken of daden van anderen.

Als Irving zelf racistische uitspraken doet kan men hem daar voor vervolgen. Niet voor zijn lezingen of publicaties als die slechts bij anderen zouden kunnen leiden tot...

Als jij revisionisme direct wilt koppelen aan antisemistisme wil ik daarvoor wel de argumentatie horen. Dat zou namelijk betekenen dat elk onderzoek naar de 2e WO direct moet worden stopgezet omdat het wel eens nieuwe feiten, dus gerevisioneerde, zou kunnen opleveren.
quote:
Ook ben jij te onvoorzichtig waaróm lieden als Irving&co de holocaust gaan ontkennen en bagatelliseren: Het is het geweten ontlasten en zodoende de weg vrij maken voor nazi-sympathieën en antisemitisme. Zowel voor zichzelf de emotionele weg banen, alswel die weg aanbieden aan mogelijke geinteresseerden.

In theorie en misschien is dat al helaas werkelijheid kan het zijn dat mensen tot ontkennen en bagatelliseren komen vanuit te fanatiek anti-antiracisme of opgefokt anti-linksigheid.
Je kunt geheel legitiem vinden dat de vrijheid van meningsuiting verdedigd moet worden, maar je bewijst je stellingname een slechte dienst met het toedekken van nazistische denkwijzes en dito propaganda.
Zoals ik al zei: ik zit nog te dubben.. voorlopig neig ik ernaar om de leugen zonder antisemitisme maar te gedogen en die bastards te pakken op racisme en anti-semitisme.
Er zullen onder de revisionisten en aanhangers ervan genoeg kaalkopjes zitten, dat wil ik best toegeven. Maar dat verandert niks aan de stelling dat "holocaustontkenning" niet hetzelfde is als racisme of antisemitisme. Het is niet inwisselbaar.

Je zegt dat ik onvoorzichtig omga met het waaróm van Irving en soortgelijken, de wet op holocaustontkenning gaat onvoorzichtig om het het waarom. Het vraagt namelijk niet naar de intenties, het verbiedt "holocaustontkenning". Punt.

Àls de wet de aanklager zou opdragen de intenties van Irving te bewijzen (aannemelijk maken) als racistisch, dan zou er tenminste nog iets van een verdediging mogelijk zijn. Maar dat hoeft de aanklager niet. Er wordt niet gevraagd naar het 'waarom' en al helemaal niet hoe hij tot zijn conclusies is gekomen. Dat zou immers weer een overtreding van de wet inhouden.
quote:
Ik snap de essentie wel en die kan ik wel onderschrijven en daarom heb ik ook moeite met het juridisch aanpakken vanwege de leugen op zich (zonder antisemitisme)
Er zijn grenzen aan de meningsuiting en bij het bepalen van die grens wil ik me niet laten leiden door mijn emoties tav het nazisme.
Niet omdat Irving&co het moreel recht hebben om zo te denken en te uiten , want dat hebben ze niet.
Wél ..omdat het beter is die nazi-afwijkenden in te kapselen.
Nu kunnen we zeggen: hier kun je nog je mening spuien... in jullie soort samenleving bestaat de vrijheid van andere meningen niet.
Wél...omdat je hen de mogelijkheid ontneemt van het martelaarspelletje.
Wél...omdat de samenleving gediend is bij het tolerant omgaan met 'afwijkenden'.
Het morele hogere goed is hier de samenleving... en niet de morele / juridische vrijheid van nazi-propagandisten..

Direct na de dood van van Gogh hoorde je hier en daar de kreet: de vrijheid van meningsuiting is het hoogste goed.
Bullshit... men verheft een uitstekend middel van samenleven tot een moreel dogma.
Er zijn meer 'goeden' en 'hoge goeden'.
De voors en tegens herken ik wel. Maar wat bij mij doorslaggevend is dat er een dogma is gecreeerd. Eén versie van de geschiedenis is tot waarheid verheven, de andere is gecriminaliseerd.

Op dat moment ben ik tegen het dogma. Een overheid is er niet om de burgers voor te schrijven wat zij dienen te geloven, hoe goed of slecht bedoeld ook.
Een dogma criminaliseert mensen zonder dat zij iets anders hoeven te hebben misdaan dan het oneens zijn met het dogma. Dat is iets wat bij een totalitaire staat hoort.
pi_32832820
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling

De Holocaust is een feit, en kan dus geen dogma zijn. Ontkenners van de Holocaust zijn zonder uitzondering aanhangers van de ideologie die tot die Holocaust geleid heeft: dat de joden de hele wereld uitzuigen.
  † In Memoriam † maandag 5 december 2005 @ 13:20:47 #262
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_32833236
quote:
Op maandag 5 december 2005 13:07 schreef CeeJee het volgende:
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
De wet op "holocaustontkenning" voldoet dus prima aan deze definitie. Het is een geloofsartikel geworden en of je wilt of niet, je moet het aanhangen op straffe van 20 jaar cel.
quote:
De Holocaust is een feit, en kan dus geen dogma zijn. Ontkenners van de Holocaust zijn zonder uitzondering aanhangers van de ideologie die tot die Holocaust geleid heeft: dat de joden de hele wereld uitzuigen.
Die redenering gaat mank omdat je niet kunt zeggen dat elke revisionist een racist is.

En anders kun je de mensen van het Auschwitzmuseum ook aanklagen voor racisme omdat ze in 1980 de vier miljoen naar 1,5 miljoen doden 'gerevisioneerd' hebben.
pi_32833266
quote:
Op maandag 5 december 2005 13:20 schreef NorthernStar het volgende:
Die redenering gaat mank omdat je niet kunt zeggen dat elke revisionist een racist is.

En anders kun je de mensen van het Auschwitzmuseum ook aanklagen voor racisme omdat ze de vier miljoen doden in 1980 'gerevisioneerd' hebben naar 1,5 miljoen doden.
Mooi, dus het woord ''dogma'' kan ook geschrapt worden?
  † In Memoriam † maandag 5 december 2005 @ 13:23:05 #264
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_32833304
quote:
Op maandag 5 december 2005 13:21 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Mooi, dus het woord ''dogma'' kan ook geschrapt worden?
Nope. De wet op "holocaustontkenning" is een dogma.
pi_32834590
quote:
Op maandag 5 december 2005 13:20 schreef NorthernStar het volgende:

En anders kun je de mensen van het Auschwitzmuseum ook aanklagen voor racisme omdat ze in 1980 de vier miljoen naar 1,5 miljoen doden 'gerevisioneerd' hebben.
Voor de 1000e maal zo ongeveer in dit topic, het is niet verboden om onderzoek te doen en om aantallen te betwijfelen mits je dat kunt onderbouwen.
Onder historici is er ook debat omtrent het aantal slachtoffers, sommigen ramen die op 5 miljoen en niet 6 bijvoorbeeld maar kunnen hun uitspraken wetenschappelijk onderbouwen.

Zolang jij het verschil niet kunt of wilt inzien tussen Irving en echte wetenschappers is iedere discussie zinloos.
pi_32834619
quote:
Op maandag 5 december 2005 13:23 schreef NorthernStar het volgende:

Nope. De wet op "holocaustontkenning" is een dogma.
Nee, het is een wet.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2005 14:11:58 ]
pi_32834621
quote:
Op maandag 5 december 2005 13:23 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Nope. De wet op "holocaustontkenning" is een dogma.
Wetten kunnen geen dogma's zijn.
pi_32835343
quote:
Op maandag 5 december 2005 12:14 schreef NorthernStar het volgende:

Vind je dat iemand als Irving verantwoordelijk is voor de interpretatie die iemand anders aan zijn boeken of uitspraken geeft?
Jazeker.. vooral als hij de interpretatie op een presenteerblaadje aanbiedt.
Wat hij wel doet, zover ik weet.
quote:
Als iemand, vanwege zijn interpretatie van de bijbel, een arts van een abortuskliniek opblaast is de bijbel of de schrijver ervan daar dan verantwoordelijk voor?
Nee...
Maar Irving is een nazi-sympathisant, antisemiet en racist.
En als iemand hem interpreteert als dat deze bezigheden okeee zijn dan interpreteert men hem correct.
We hadden het niet over direct oproepen en rechtvaardigen van geweld.
quote:
Irving, of om het even welke revisionist, is niet verantwoordelijk voor de interpretaties, uitspraken of daden van anderen.
Hiermee zit je je eigen geloofwaardigheid te ondermijnen, terwijl je in beginsel van een sterke stelling uitgaat
(ook vrijheid van meningsuiting voor de marginalen)
Door verhullend te spreken over hem als revisionist, alsof zijn bezigheden van gelijke waarde zijn aan de doorsnee historische revisionismes..verzwak je je eigen stelling. De man is een fucking nazi-propagandist.
quote:
Als Irving zelf racistische uitspraken doet kan men hem daar voor vervolgen. Niet voor zijn lezingen of publicaties als die slechts bij anderen zouden kunnen leiden tot...
In principe kan ik het hier mee eens zijn als het gaat over de leugen zonder antisemitisme, maar mijn twijfel is dat de leugen ansich zonder antisemitisme voortkomt uit antisemitisme, racisme en verheerlijking van nazisme en dat het verspreiden ervan indirect tóch dat soort denkwijzes promoten... en dan zit ik met de vraag of het niet beter is de leugen ansich juridisch aan te pakken.
Maar voorlopig val ik terug op de repressieve tolerantie en de morele waarde dat de samenleving ook met dat soort tuig enigszins tolerant moet omgaan, vanuit het idee dat tolerantie op zich tov andersdenkenden belangrijker is dan de boosheid afreageren.
quote:
Als jij revisionisme direct wilt koppelen aan antisemistisme wil ik daarvoor wel de argumentatie horen. Dat zou namelijk betekenen dat elk onderzoek naar de 2e WO direct moet worden stopgezet omdat het wel eens nieuwe feiten, dus gerevisioneerde, zou kunnen opleveren.
Je ontkent en bagatelliseert weer de nazi-propaganda... en het antisemitisch geleuter die vaak meekomt uit die hoek.
Het is helemaal geen historisch revionisme... het is een neurotische leugen.
Normaal historisch onderzoek over WO II moet blijven doorgaan, maar dat is een heel andere kwestie.
quote:
Er zullen onder de revisionisten en aanhangers ervan genoeg kaalkopjes zitten, dat wil ik best toegeven. Maar dat verandert niks aan de stelling dat "holocaustontkenning" niet hetzelfde is als racisme of antisemitisme. Het is niet inwisselbaar.
Nee... het is ook niet hetzelfde.
Maar in de praktijk heeft het er veel mee te maken.
Het is mogelijk de holocaust te ontkennen zonder nazismesympathietjes, antisemitisme en racisme te tonen, hoewel het er wel achter kan zitten.
En het zal ook wel mogelijk zijn tot holocaustontkenning te komen niet vanuit antisemitisme, racisme en nazi-sympathieën, maar objectief is het nog altijd een aanreiken van rationalisaties van deze denkwijzes.
quote:
Je zegt dat ik onvoorzichtig omga met het waaróm van Irving en soortgelijken, de wet op holocaustontkenning gaat onvoorzichtig om het het waarom. Het vraagt namelijk niet naar de intenties, het verbiedt "holocaustontkenning". Punt.
Jazeker ....is bijv de belgische negationismewet -zoals de meeste strafwetten-een verbod op de daad en niet een verbod op de gedachte daarachter, .
Maar dat doet niks af aan jouw onvoorzichtigheid.
quote:
Een dogma criminaliseert mensen zonder dat zij iets anders hoeven te hebben misdaan dan het oneens zijn met het dogma. Dat is iets wat bij een totalitaire staat hoort.
De holocaust is een feit. Erkennen van dit feit is geen dogma..
Ontkennen van dit feit is pas dogmatisch.
Toch heb je wel een punt, daarom twijfel ik ook aan de juistheid van het verbieden van de leugen ansich.
De samenleving moet ook de andersdenkenden gedogen, hoe verwerpelijk sommige standpuntjes ook zijn..
Deze discussie gaat over waar liggen de grenzen van dat gedogen, waar liggen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting.
Laten we vooral doorgaan met de rationele discussie en niet de andere die de grens anders legt verketteren. (tot linkse fascist of rechtse fascist, ..whatever)

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 05-12-2005 14:44:54 ]
pi_32835550
quote:
Op maandag 5 december 2005 13:20 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

De wet op "holocaustontkenning" voldoet dus prima aan deze definitie. Het is een geloofsartikel geworden en of je wilt of niet, je moet het aanhangen op straffe van 20 jaar cel.
[..]

Die redenering gaat mank omdat je niet kunt zeggen dat elke revisionist een racist is.
Noem er eens een paar die dat niet zijn.
pi_32839515
Volgens mij wordt er nu wel enorm langs elkaar heengepraat in dit topic.
NS stelt de hele tijd dat discussie over de holocaust onmogelijk wordt gemaakt, terwijl dat niet het geval is. Je mag er best over discussiëren, mits je het kunt onderbouwen. Als je dat niet kunt, en bv. gaat stellen dat er geen gaskamers in Auschwitz waren, zonder dat grondig te onderbouwen, dan ben je strafbaar. En je kunt dat niet stellen, omdat het simpelweg een feit is dat die gaskamers er waren en gebruikt werden.
  † In Memoriam † maandag 5 december 2005 @ 17:20:52 #271
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_32839576
quote:
Op maandag 5 december 2005 14:39 schreef Bluesdude het volgende:

Hiermee zit je je eigen geloofwaardigheid te ondermijnen, terwijl je in beginsel van een sterke stelling uitgaat
(ook vrijheid van meningsuiting voor de marginalen)
Door verhullend te spreken over hem als revisionist, alsof zijn bezigheden van gelijke waarde zijn aan de doorsnee historische revisionismes..verzwak je je eigen stelling. De man is een fucking nazi-propagandist.
Ik spreek met opzet in het algemeen omdat wat voor Irving geldt voor iedereen zou moeten gelden en andersom.

Wat wil je van mij over Irving horen? Een moreel oordeel? Een classificatie?

Voor mij doet dat er niet toe. Als men van mening is dat hij zich schuldig maakt aan racisme en dat hard kan maken voor de rechter, mijn zegen hebben ze. En dat telt voor alle overtredingen in geval hij daar schuldig aan is.

Maar niet dit.

Niemand mag veroordeeld worden voor het geloven of niet-geloven van historische waarheden. Iedereen heeft het recht om zijn eigen waarheden te vormen en deze te uiten. Ook Irving.

Deze wet is enig in zijn soort en niet zonder reden. In elk ander geval zouden we het allemaal onacceptabel vinden om op deze manier ongewenste opvattingen de kop in te drukken. Tijd om deze wet aan dezelfde waarden te toetsen.
pi_32839713
quote:
Op maandag 5 december 2005 17:20 schreef NorthernStar het volgende:
Niemand mag veroordeeld worden voor het geloven of niet-geloven van historische waarheden. Iedereen heeft het recht om zijn eigen waarheden te vormen en deze te uiten. Ook Irving.
Irving is niet veroordeeld wegens ongeloof, maar wegens manipulatie. Dit duidt er, ironisch genoeg, op dat hij er wel degelijk in gelooft.
quote:
Deze wet is enig in zijn soort en niet zonder reden.
Wat is de reden?
quote:
In elk ander geval zouden we het allemaal onacceptabel vinden om op deze manier ongewenste opvattingen de kop in te drukken.
Collectivistische hypothese.
  † In Memoriam † maandag 5 december 2005 @ 17:28:50 #273
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_32839789
quote:
Op maandag 5 december 2005 17:18 schreef Wombcat het volgende:

NS stelt de hele tijd dat discussie over de holocaust onmogelijk wordt gemaakt, terwijl dat niet het geval is.
Nee hoor, dat stel ik niet de hele tijd. Ik ben wel van mening dat je nooit een open debat kunt hebben als bepaalde opvattingen vooraf tot 'waarheid' worden verklaart en anderen strafbaar worden gemaakt.
quote:
Je mag er best over discussiëren, mits je het kunt onderbouwen. Als je dat niet kunt, en bv. gaat stellen dat er geen gaskamers in Auschwitz waren, zonder dat grondig te onderbouwen, dan ben je strafbaar.
Waarom je dan strafbaar bent is wat mij intrigeert.
pi_32839945
quote:
Op maandag 5 december 2005 17:28 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Nee hoor, dat stel ik niet de hele tijd. Ik ben wel van mening dat je nooit een open debat kunt hebben als bepaalde opvattingen vooraf tot 'waarheid' worden verklaart en anderen strafbaar worden gemaakt.
Heb je wel eens geprobeerd met rudeonline te discussieren over natuurkunde? Hij doet niets strafbaars, maar hij weigert zich te houden aan vaststaande grootheden. Die vaststaande grootheden zou je de waarheid kunnen noemen. Zo ook met bepaalde feiten van de Holocaust; die zijn onweerlegbaar. Wie er aan probeert te tornen, doet zichzelf nu eenmaal in het oog vallen als querulant. Dit wil niet zeggen dat alles van tevoren vastligt.
pi_32839977
quote:
Op maandag 5 december 2005 17:28 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Nee hoor, dat stel ik niet de hele tijd. Ik ben wel van mening dat je nooit een open debat kunt hebben als bepaalde opvattingen vooraf tot 'waarheid' worden verklaart en anderen strafbaar worden gemaakt.
Tja, in theorie kun je ook wel een discussie voeren over of appels die van de boom vallen nu wel of niet naar beneden vallen, maar erg productief is dat niet.
Nu is appels die naar beneden (of boven) vallen een vrij onbeladen voorwerp, dit in tegenstelling tot het wel of neit bestaand van de holocaust, omdat een dergelijke publicatie daarover daar nazi-groeperingen acuut wordt aangegrepen om aan te geven dat het allemaal niet zo slecht was wat er in WO2 gebeurde.
quote:
Waarom je dan strafbaar bent is wat mij intrigeert.
Da's dus al tig keer uitgelegt in dit topic.
Je kunt het er best niet mee eens zijn overigens, maar het is wel een kwestie van oorzaak en gevolg, waarom de wetgever heeft bepaald dat het verboden is.
En zolang er nog figuren als Irving rondlopen heeft het kennelijk een functie. Zie de posts van Bleusdude ook, in feite is Irving ook gewoon een nazi-propagandist.
pi_32840023
quote:
Op maandag 5 december 2005 17:34 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Heb je wel eens geprobeerd met rudeonline te discussieren over natuurkunde? Hij doet niets strafbaars, maar hij weigert zich te houden aan vaststaande grootheden. Die vaststaande grootheden zou je de waarheid kunnen noemen. Zo ook met bepaalde feiten van de Holocaust; die zijn onweerlegbaar. Wie er aan probeert te tornen, doet zichzelf nu eenmaal in het oog vallen als querulant. Dit wil niet zeggen dat alles van tevoren vastligt.
Da's een leuk voorbeeld inderdaad. (Beetje vergelijkbaar met mijn voorbeeldje over de zwaartekracht)
Nu is de discussie van Rudeonline over de relativeitstheorie onschuldig, maar als je op die manier een discussie over de holocaust gaat voeren, gaat de discussie een eigen leven leiden en wordt 'ie een stuk minder onschuldig.
  † In Memoriam † maandag 5 december 2005 @ 17:38:52 #277
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_32840049
quote:
Op maandag 5 december 2005 17:26 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Irving is niet veroordeeld wegens ongeloof, maar wegens manipulatie. Dit duidt er, ironisch genoeg, op dat hij er wel degelijk in gelooft.
Is hij al veroordeeld dan? Hij zit in de cel omdat hij beschuldigt wordt van holocaustontkenning.
quote:
Wat is de reden?
Goede vraag!
quote:
Collectivistische hypothese.
Zolang het niet strafbaar is om de maanlanding of de goelags te ontkennen wel eentje die hout snijdt. De wet op "holocaustontkenning" is enig in zijn soort en ik hoop dat wanneer hij is afgeschaft ook de enige zal zijn geweest.
pi_32840296
quote:
Op maandag 5 december 2005 17:38 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Is hij al veroordeeld dan? Hij zit in de cel omdat hij beschuldigt wordt van holocaustontkenning.
Hij is in 2000 veroordeeld, weet je nog?
quote:
Goede vraag!
En een waarop jij het antwoord weet; immers, jij begon erover.
quote:
Zolang het niet strafbaar is om de maanlanding of de goelags te ontkennen wel eentje die hout snijdt.
Da's een beetje selectief. Ik maak me sterk dat ontkenning van de goelags in het Westen evenmin in goede aarde valt.
pi_32875528


[ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 21:54:58 ]
pi_32875620


[ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 21:56:42 ]
pi_32875714


[ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 21:58:04 ]
pi_32875875


[ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 21:59:19 ]
pi_32875959


[ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 22:00:45 ]
  woensdag 7 december 2005 @ 03:39:13 #284
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_32881877
quote:
Op dinsdag 6 december 2005 22:31 schreef Nurufantur het volgende:
Een aanzetje:
Deze dient in ieder geval niet beoordeeld te worden in het eenzijdige daglicht van de hedendaagse moraal, die ook nog eens die van de overwinnaar is. Een unzeitgemässe beoordeling vereist allereerst een plaatsing van WO II in een zeer brede historische context, liefst een van 2.500 jaar westerse geschiedenis, waarbij met name de diverse morele standaarden van alle tijden in ogenschouw moeten worden genomen. Ten derde dient men demografische factoren en de stand van de technologie te 'corrigeren'. Vervolgens een filosofische analyse van de (lange) weg welke tot de opkomst en ondergang van het Dritte Reich geleid heeft, zodat hysterie kan worden vervangen door begrip.
bla bla bla.
Verhaal blijft nog steeds staan.
Er zijn tijdens WO-II stelselmatig pak en beet 3,5-6 miljoen joden slachtoffer geworden van de volgende praktijken.
  • Buitensluiting uit de samenleving (in al zijn facetten).
  • Stelselmatige uithongering (werkkampen) tot de dood erop volgt.
  • Als untermensch beschouwd.
    De term untermensch kreeg een nieuwe lading vanwege de raciale ideologie die de Nazi's praktiseren.
  • Talrijke werk- en vernietigingskampen in voornamelijk Midden/Oost Europa.

    Nee qua efficiëntie in planning en uitvoering was dit moord apparaat ongeevenaard in de belichting van de moderne geschiedenis. En na mate de oorlog op zijn einde liep, gaf Eichmann aan. "Nou Hitler heeft zijn oorlog verloren, maar ik zal de mijne winnen, en europa Judefrei maken" (vlak voordat hij 800.000 Hongaarse burgers richting de vernietigingskampen stuurden).

    Dus Nurufantur (mag ik Oosterbuur zeggen ), Hoeveel belichting wil je hebben.
  • Cijfers... klinkt als een no-go.
  • Of mensen er niets van afweten.... wel raar als er letterlijk duizenden mensen uit het stadsbeeld ziet verdwijnen bij razzia's. Of je moet dan stekenblind doof en apatisch zijn.
  • Het boek van Mein Kampf , gaf al een mooie aanzet in 1933. Tja wat mensen in die tijd niet bedachten om Hitler te behagen. Of was het toch Hitler himself.
    In ieder geval : It's take two to tango. Hij was baas over Duitsland :
    Leger, Justitie en Politiek (waren zijn portefeule).
    Het maakt hem zo-ie-zo hoofdverantwoordelijk voor hetgeen er heeft plaatsgevonden (onder zijn bewind).
    Deze vraag is net zo eenvoudig als dat we 12 jr (1933-1945) lang Belgie gaan bombarderen met onze F16's en er niet sprake is van enkel incident. De minister president, heeft alle vertrouwen en mandaat van het leger. Wie is er dan uiteindelijk verantwoordelijk ?!?

    De vraag stellen = het beantwoorden ervan.

    Noem eens 1 belichtend voorbeeld op (uit de historie op), waarbij zoveel mensen onder duidelijke ideologische voorwendselen over de krim zijn gejaagd.
  • Qua ratio per inwonertal zou Vlad de Spietser wel hoge ogen gooien. Maar zelfs zijn pogingen zijn nietig, als je de feiten van "das Herrenvolk" ernaast gaat leggen.

    Wat valt er nu te verbeteren ?!... wellicht de term Holocaust (= brandoffer aan een godheid) die niet de volledige lading dekt (zelfs verre van)

    Of is het allemaal hysterie, overtrokken tijdsgewricht, verkeerde interpretatie ?.... flikker toch op
    Kun je mij dan aangeven waar al die joden zijn gebleven die zijn opgepakt, gedeporteerd, gevangengezet, in koele bloeden vermoord, onder valse voorwenselen gelokt, etc.. etc...
    Alle aangevoerde argementen uit jou naam slaan als een lul op een drumstel, het ontwijkt gewoon de hoofdvraag. "Zijn er 3,5-6 miljoen mensen stelselmatig vermoord, onder een ideologische noemer". ?

    Ter illustratie : 1 op de 12 slachtoffers die gevallen zijn tijdens WO-II was een burger met een verkeerd of ongewenst etiket (binnen jou tijdsgewricht). Dat is wel erg veel voor een ontkenning , verbagitalisering van dit onderwerp.

    Tot slot 2 simpele vragen ?
  • Heb je wel eens een concentratiekamp bezichtigd ? Zo nee ? waarom niet als je een dergelijke stellingname verkiest.
  • Je bent strafbaar, wist je dat ?
    quote:
    Het ontkennen van de Holocaust is strafbaar in o.a. Nederland, België, Duitsland, Frankrijk, Australië, Canada, Zwitserland en Israël. Vooral in de jaren tachtig zijn er zware straffen uitgedeeld aan mensen die openlijk hun twijfels uitten over de officiële Holocaustversie.


    [ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 07-12-2005 03:49:44 ]
  •   † In Memoriam † woensdag 7 december 2005 @ 04:52:56 #285
    21290 NorthernStar
    Insurgent
    pi_32882207
    quote:
    Op woensdag 7 december 2005 03:39 schreef Drugshond het volgende:

    [...]
    Stalin heeft er minstens 20.000.000 "over de krim gejaagd" of stelselmatig vermoord. Dat cijfer wordt tenminste algemeen gehanteerd (zoek op google "Stalin 20.000.000").

    De werkelijke cijfers liggen veel hoger. Hoe hoog kan eigenlijk niemand zeggen maar sommige schatten het dodental in de Russische kampen tijdens Stalins bewind alleen al op 20 miljoen. Dus los van alle executies, deportaties, uithongering, terreur etc. Het is iig veilig te stellen dat onder het Bolsjewisme van Lenin en Stalin samen tientallen miljoenen stelselmatig zijn vermoord. Wat saillant is, dit gebeurde grotendeels onder leiding van Joden, die meer dan oververtegenwoordigd waren in het Bolsjewisme. Van de geheime dienst tot de puppetregeringen van het Oostblok.

    Je vroeg nu om een ander voorbeeld en je hebt een antwoord, maar doen al die cijfers er veel toe voor dit topic? Of het vergelijken met andere apartheidregimes, etnische zuiveringen en genocides? Tijdens de slavenhandel van de 16e eeuw en verder zijn er ongeveer 40 miljoen omgekomen. En? Levert het iets op voor de discussie?

    Als je wilt vergelijken, er komt bijna elke week wel een film over de holocaust uit. Nog afgezien van de stroom boeken, series, documentaires etc. Musea en herdenkingsmonumenten te over. Ter vergelijking, van de slavenhandel ken ik slechts "Roots" en over de kampen van Bolsjewieken eigenlijk geen één film. Niet voor niks wordt de holocaust ook wel met een $ gespeld maar dat terzijde. Dit alles terzijde eigenlijk want het voegt allemaal geen moer toe.

    Het ging over de vraag of Irving al dan niet het recht heeft te mogen zeggen hoe hij erover denkt.

    En niet alleen Irving wordt zijn recht ontnomen.

    Iedereen wordt het recht ontnomen zelf een keuze te maken om wel of geen kennis van Irvings visie op de zaak te nemen. Misschien zou dat nog het meest moeten steken. Er wordt niet alleen enkele individuen het zwijgen opgelegd, men ontneemt iedereen collectief de vrijheid om te horen wat deze mensen te zeggen hebben. Wie zijn "zij" die dit mogen bepalen? Als ik wil weten waarom Irving van mening is dat de gaskamers een hoax zijn dan heeft geen enkele overheid daar iets mee te maken, heeft geen recht daar proberen een stokje voor te steken.

    In vrijheid, dus zonder angst voor vervolging, overtuigingen en meningen mogen uitwisselen is een universeel mensenrecht. Het wordt tijd dat dit voor iedereen geldt.
    pi_32882257


    [ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 22:04:30 ]
    pi_32882880
    Het moet toch niet zo moeilijk zijn te kunnen begrijpen waarom Duitsland en Oostenrijk die wetten hebben. En als je met cijfers gaat gooien kan je altijd wel een ellendig iets vinden wat naar jouw idee de Holocaust overtreft. Maar de Holocaust heeft een aantal kenmerken die geen enkele andere misdaad allemaal heeft:

    -Recentheid, nog velen die er direct mee te maken hebben gehad leven nog.
    -Gebeurde en ontstond in de landen die nu de wetgeving tegen ontkenning ervan hebben.
    -Dodelijkheid in het absoluut aantal doden en aantal doden per jaar
    -Dodelijkheid in het percentage van de doelgroep die is omgebracht
    -Intentie om de groep uit te roeien, niet doden door misdadige onverschilligheid zoals bij de slavernij

    Natuurlijk was de Taiping rebellie een gigantisch drama, en de Triple Alliantie Oorlog ook. Maar er is weinig risico dat uitlatingen over die twee zaken in Oostenrijk tot herhaling ervan kunnen leiden.
      woensdag 7 december 2005 @ 08:09:38 #288
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_32882901
    quote:
    Op dinsdag 6 december 2005 22:36 schreef Nurufantur het volgende:

    [..]

    Ik schreef niet dat ik de feiten niet ken. Ik schreef dat ik er zelf niet bij was en dat ik de feiten niet geverifieerd heb middels twintig jaar bronnenonderzoek. Derhalve moet ik Bullock c.s. op hun blauwe ogen geloven.

    Met andere woorden: Je gelooft mensen die WEL 20 jaar bronnenonderzoek gedaan hebben, deze bronnen ook openbaar hebben gemaakt in hun werken, waardoor je ze zelf kunt verifiëren, niet omdat je het zelf niet gedaan hebt? Lastig leven zul jij hebben.

    Of doe jij elke dag alle economische berekeningen om te controlerern of wat er op de Beurs gebeurt wel klopt? Ga jij elke dag naar de Nederlandsche Bank om te tellen of alle bankbiljetten die ze zeggen gedrukt te hebben ook inderdaad gedrukt zijn? Ben jij zo iemand die als we de Gouden Standaard nog zouden hebben elke dag naar de Kluizen van DNB zou gaan om het goud te tellen om te zien of het nog wel klopt?
    De pessimist ziet het duister in de tunnel
    De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
    De realist ziet de trein komen
    De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
      woensdag 7 december 2005 @ 08:11:29 #289
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_32882913
    quote:
    Op woensdag 7 december 2005 05:06 schreef Nurufantur het volgende:

    [..]

    Jij snapt er werkelijk helemaal niets van. Ik ontken geen feiten, ik ben er niet eens in geïnteresseerd. Met onze huidige 'ideologie' wordt, als (over)reactie op het gebeurde tijdens WO II, de oogst van eeuwen westerse beschaving (verder) overboord gegooid (in de stijl van 'Na Auschwitz is geen filosofie meer mogelijk'). Wat mij boeit is de vraag hoe een (getraumatiseerde) tijdsgeest als deze overwonnen kan worden.
    Wat een gelul. Waar wil je nou eigenlijk heen? Het zou misschien aan te bevelen zijn eens een stukje te schrijven in normaal, dagelijks Nederlands, zodat je niet op meerdere manieren te begrijpen bent. Je hebt ons nu wel overtuigd dat je een grote woordenschat hebt, hoor. Doe maar even net of wij allemaal dom zijn, goed?
    De pessimist ziet het duister in de tunnel
    De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
    De realist ziet de trein komen
    De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
      † In Memoriam † woensdag 7 december 2005 @ 10:08:53 #290
    21290 NorthernStar
    Insurgent
    pi_32884495
    quote:
    Op woensdag 7 december 2005 08:08 schreef CeeJee het volgende:
    Het moet toch niet zo moeilijk zijn te kunnen begrijpen waarom Duitsland en Oostenrijk die wetten hebben. En als je met cijfers gaat gooien kan je altijd wel een ellendig iets vinden wat naar jouw idee de Holocaust overtreft. Maar de Holocaust heeft een aantal kenmerken die geen enkele andere misdaad allemaal heeft:

    -Recentheid, nog velen die er direct mee te maken hebben gehad leven nog.
    -Gebeurde en ontstond in de landen die nu de wetgeving tegen ontkenning ervan hebben.
    -Dodelijkheid in het absoluut aantal doden en aantal doden per jaar
    -Dodelijkheid in het percentage van de doelgroep die is omgebracht
    -Intentie om de groep uit te roeien, niet doden door misdadige onverschilligheid zoals bij de slavernij

    Natuurlijk was de Taiping rebellie een gigantisch drama, en de Triple Alliantie Oorlog ook. Maar er is weinig risico dat uitlatingen over die twee zaken in Oostenrijk tot herhaling ervan kunnen leiden.
    Hij vroeg om een voorbeeld. Voor hem was het kennelijk niet zo 'natuurlijk' iets te vinden wat de holocaust overtreft.

    Wie de holocaust verder wil bijzonderen moet dat vooral doen, ik vind het niet erg rationeel. Etnische zuiveringen gaan tot op de dag van vandaag nog steeds door. Zijn er ook altijd geweest. Toen Hitler zijn Derde Rijk bouwde keek hij oa. naar de rassenwetten van de VS. Het concentratiekamp was geen nieuwe uitvinding en ommuurde ghetto's worden nog steeds gebouwd as we speak. enz.

    Door de holocaust als het "allerergste" te verklaren doe je ook nog eens af aan al het andere menselijk lijden. Alsof iemand het grootste lijden kan claimen...

    Maar goed, wel of niet uniek (zinloze discussie), doet het er iets toe met betrekking tot het verbod?

    Of is het gewoon een schijnargument dat nogal op het geweten speelt? "Hoe kun je nu tegen dit verbod zijn terwijl de holocaust zo erg was!"

    Zo komt het iig over. Net als al die suggesties om TV programma's te gaan zien, met slachtoffers gaan praten of kampen gaan bezoeken. Als ik er naast zit hoor ik het wel maar imo allemaal bedoeld om het gelijk te halen met het emotionele "het was heel erg" argument. Zelfs het allerergste volgens sommigen.

    De vraag over of Irving het recht heeft zijn overtuiging luidop te zeggen hangt toch niet af van hoe erg de holocaust was??

    Nee, het hangt af van welke echte argumenten er zijn voor het verbod. Een opleving van het derde rijk, de oorspronkelijke argumentatie, hoeft men allang niet meer te vrezen. Dat is gewoon niet reeel. Moet ik concluderen dat er verder alleen emotionele argumenten overblijven?

    [ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 07-12-2005 10:14:52 ]
    pi_32884884
    Uit respect voor mensen die de oorlog hebben meegemaakt zouden holocaust-ontkenners eerst even 30 jaar hun mond moeten houden.

    En mensen die vinden dat bijv. Stalins/Mao's/Pol Pots misdaden minder worden bestraft door de mensheid dan die van Hitler, zouden zich moeten richten op het veroordelen van Stalins misdaden en niet op het bagatelliseren van de misdaden van Hitler, waar je heel veel mensen pijn mee doet.

    [ Bericht 54% gewijzigd door WAT op 07-12-2005 10:42:31 ]
      woensdag 7 december 2005 @ 10:47:24 #292
    89730 Drugshond
    De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
    pi_32885263
    quote:
    Met onze huidige 'ideologie' wordt, als (over)reactie op het gebeurde tijdens WO II, de oogst van eeuwen westerse beschaving (verder) overboord gegooid
    Oe Oe.. heb je een trauma opgelopen omdat Nietzsche en Plato heden tendage niet de herkenning krijgen die ze verdienen.

    Wikipedia : Nietzsche verwachtte dat het nihilisme in de nabije toekomst een absoluut dieptepunt zou bereiken, de totale vervlakking en uitwissing van alle waarden.

    Noem je dit beschaving ?!... Het lijkt meer op een afgrond.
    Wat maakt het uit... just not my cup of tee
    quote:
    Op woensdag 7 december 2005 05:06 schreef Nurufantur het volgende:
    'Na Auschwitz is geen filosofie meer mogelijk'.
    ?! Voorbeelden ?.TvG heeft elke gedachtengang en/of sympathie vervat die denkbaar is.
    Sommige hadden een onsmakelijke wanklank, but so be it. Dat is aan de rechter om hier een oordeel over te vellen.
    quote:
    Wat mij boeit is de vraag hoe een (getraumatiseerde) tijdsgeest als deze overwonnen kan worden.
    Tijd.. veel tijd.
    50 miljoen slachtoffers in WO-II heeft natuurlijk een inpact. Maar het zal altijd een teken aan de wand blijven tot hoe ver een fout regime kan gaan. Van Mao, Hitler en Stalin.

    Maar andersom kijk eens naar de gaming industrie.
    Van Medal of honour, Call of Duty's, Battlefields 1942, Wolfensteins
    Het is niet meer zo erg om als Duitser partij te kiezen voor een fout regime. Zulke spellen als ze al mogelijk waren zouden prompt verboden worden in de jaren '50-'60.
    Maar de verlichting is allang begonnen, alleen het zou iedereen wel sieren om de verschrikkelijke gebeurtenissen niet te verhaspelen tot een voetnoot in de europese geschiedenis. Of middels laster de grenzen van de vrijheid van meningsuiting op te zoeken.

    Vrijheid heeft een (morele) prijs, als je de prijs te hoog of onrechtvaardig vindt dan ben je schijnbaar vergeten hoeveel bloed er kleeft aan de bevochten vrijheid.

    Just for the record : Krijg ik nog antwoord op mijn 2 simpele vragen ?

    [ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 07-12-2005 11:11:08 ]
      woensdag 7 december 2005 @ 11:33:45 #293
    89730 Drugshond
    De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
    pi_32886406
    quote:
    Op woensdag 7 december 2005 04:52 schreef NorthernStar het volgende:
    Als je wilt vergelijken, er komt bijna elke week wel een film over de holocaust uit.
    Bron ? Ik denk eerder hooguit 1 per 1-a-2 jaar. Overdrijven is ook een vak.

    Overigens er zijn wel degelijk Slaven (een aantal '60 films) en Bolsjewieken films (?!, daar is bijna geen animo voor in de Westerse Wereld.) gemaakt.
    quote:
    Op woensdag 7 december 2005 04:52 schreef NorthernStar het volgende:
    Iedereen wordt het recht ontnomen zelf een keuze te maken om wel of geen kennis van Irvings visie op de zaak te nemen. Misschien zou dat nog het meest moeten steken. Er wordt niet alleen enkele individuen het zwijgen opgelegd, men ontneemt iedereen collectief de vrijheid om te horen wat deze mensen te zeggen hebben. Wie zijn "zij" die dit mogen bepalen? Als ik wil weten waarom Irving van mening is dat de gaskamers een hoax zijn dan heeft geen enkele overheid daar iets mee te maken, heeft geen recht daar proberen een stokje voor te steken.

    In vrijheid, dus zonder angst voor vervolging, overtuigingen en meningen mogen uitwisselen is een universeel mensenrecht. Het wordt tijd dat dit voor iedereen geldt.
    Het kost het gewoon tijd. Maar ik kan het niet bevatten dat sommige mensen alles willen verhaspelen om een andere visie te willen laten opdringen. Juist het opdringerige karakter wat vrijwel haaks staat op de realiteit is een surrealistische doodszonde.
    Er bestaat gelukkig zoiets als internet, dus je kunt niet iedereen monddood maken.
    Wellicht over '50 jr dat er genuanceerder over gedacht kan worden. Op dit moment is de tijd nog niet rijp.
    pi_32887949
    quote:
    Op dinsdag 6 december 2005 22:31 schreef Nurufantur het volgende:

    Neen, zulk een oordelen zou aan een vergelijkbaar euvel lijden, want gebaseerd op een visie behorend bij één tijdperk. Maar deze visie is nog altijd van meer waarde dan die van de adepten van onze verweekte, nihilistische, post-moderne cultuur, want zij durft immers tenminste nog naar een andere tijd terug te grijpen, kent een fractie minder bewustzijnsvernauwing.
    Met "deze visie" bedoel je het nazisme?
    Idd had het nazisme een restauratief karakter.
    Zoals het autoritairisme, pruisisch miitairisme, ein volk ein reich ein fuhrer, van het Tweede Rijk.
    Sinds kort is het woord 'reactionair' weer in zwang, btw.
    Ik zou zo zeggen..open een nieuw topic over de voordelen van deze fascistische componenten, want dit topic is vol.
      woensdag 7 december 2005 @ 12:42:32 #295
    66444 Lord_Vetinari
    Si non confectus non reficiat
    pi_32888054
    quote:
    Op woensdag 7 december 2005 12:38 schreef Bluesdude het volgende:

    [..]


    Ik zou zo zeggen..open een nieuw topic over de voordelen van deze fascistische componenten, want dit topic is vol.
    Neuh, doe maar even niet, he?
    De pessimist ziet het duister in de tunnel
    De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
    De realist ziet de trein komen
    De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
    pi_32888220
    quote:
    Op woensdag 7 december 2005 04:52 schreef NorthernStar het volgende:


    Stalin heeft er minstens 20.000.000 "over de krim gejaagd" of stelselmatig vermoord. Dat cijfer wordt tenminste algemeen gehanteerd (zoek op google "Stalin 20.000.000").

    De werkelijke cijfers liggen veel hoger. Hoe hoog kan eigenlijk niemand zeggen maar sommige schatten het dodental in de Russische kampen tijdens Stalins bewind alleen al op 20 miljoen. Dus los van alle executies, deportaties, uithongering, terreur etc. Het is iig veilig te stellen dat onder het Bolsjewisme van Lenin en Stalin samen tientallen miljoenen stelselmatig zijn vermoord. Wat saillant is, dit gebeurde grotendeels onder leiding van Joden, die meer dan oververtegenwoordigd waren in het Bolsjewisme. Van de geheime dienst tot de puppetregeringen van het Oostblok.
    De russische mensenorganisatie Memorial doet de schatting dat 20 miljoen mensen in de kampen terechtkwamen en dat 10 miljoen het niet overleefden.
    Ik vind deze organisatie een meer betrouwbare bron dan al die ideologisch gekleurde westerlingen.
    "grotendeels onder leiding van joden" ??
    Nou nou.... dit zijn krasse uitspraken ...
    pi_32890397
    quote:
    Op dinsdag 6 december 2005 22:33 schreef Nurufantur het volgende:

    [..]

    Een remedie welke bij sommige primitieve volkeren bekend was.
    Maar zetten we dan niet ''eeuwen ontwikkeling'' aan de kant? .
    pi_32891365
    Toen Lissabon in 1755 door een aardbeving werd getroffen, betekende dit een crisis in het Verlichtingsdenken. Dit was dan nog een natuurramp. Is het dan verwonderlijk dat georganiseerde moordpartijen eenzelfde uitwerking hebben (gesteld dat deze er werkelijk was?) Zo ook de Eerste Wereldoorlog, ja, ook de Frans-Pruisische Oorlog. Wie enig begrip van de geschiedenis heeft, onderkent dit, in plaats van als een medicijnman met verreikende en volslagen onzinnige schema's het Angelsaksisch overwinningskoor te ''corrigeren''. Wie enig begrip van de geschiedenis heeft, weet tevens dat het na de oorlog weer business as usual was, wat treffend tot uiting komt in de missie naar de Maan onder auspicien van Wernher von Braun. Tot zover de ''gedachte'' dat de hele Westerse traditie murw gebeukt was.

    Verder is het tekenend dat NorthernStar liever geheel nodeloos de misdaden van Stalin op begint te sommen dan te reageren op het feit dat Irving in 2000 al veroordeeld is. Als onderdeel van de rechtsgang werd hij aan de tand gevoeld over zijn beweringen over de gaskamers, waar ''niemand was gestorven.'' Hij zou het daar over de replica's hebben gehad. Onomstotelijk werd aangetoond dat hij hierover niet de waarheid sprak. Ik vind het buitengewoon ongeloofwaardig dat het hier een vergissing zou betreffen. Dit is dus een ''fundamenteel mensenrecht'', mensen voor de rechter slepen wegens smaad en dan zelf liegen dat het gedrukt staat.
    Niemand heeft hier enig woord ten gunste van Stalin geuit, wel het minst Drugshond in het kleine opstel waar jij op reageerde.
    quote:
    En mensen die vinden dat bijv. Stalins/Mao's/Pol Pots misdaden minder worden bestraft door de mensheid dan die van Hitler, zouden zich moeten richten op het veroordelen van Stalins misdaden en niet op het bagatelliseren van de misdaden van Hitler.
    pi_32896310
    quote:
    Op woensdag 7 december 2005 10:29 schreef WAT het volgende:
    Uit respect voor mensen die de oorlog hebben meegemaakt zouden holocaust-ontkenners eerst even 30 jaar hun mond moeten houden.

    En mensen die vinden dat bijv. Stalins/Mao's/Pol Pots misdaden minder worden bestraft door de mensheid dan die van Hitler, zouden zich moeten richten op het veroordelen van Stalins misdaden en niet op het bagatelliseren van de misdaden van Hitler, waar je heel veel mensen pijn mee doet.
    Idd.
    pi_32900501


    [ Bericht 100% gewijzigd door Nurufantur op 08-12-2005 23:20:09 ]
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')