C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Heb je nou speciaal een kloon aangemaakt om dit soort onzin te spuien? Wat een moeitequote:Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:
Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen. Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef en het zich erachter verschuilen hypocriet.
Het enige wat ik kwijt wil over die flauwekul van je is dat het nogal wrang is om de joden als 'overwinnaars' van WO II te zien.
Vanavond, BBC2, Auschwitz - The nazi's and the Final Solution... Ik zou bepaalde mensen in dit topic aanraden dit programma maar eens goed te bekijken. Het op te nemen en een paar maal te herhalen..
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Op je overige onzin ga ik maar niet in, maar jij beweert hier dus dat ikzelf en mijn vakgenoten, ons laten leiden bij onze onderzoeken door wat 'the powers that be' willen? Jij gelooft dus niet dat een historicus als (ik noem maar iemand) Alan Bullock, die ongeveer 20 jaar besteed heeft aan onderzoek naar het Derde Rijk in het algemeen en Hitler in het bijzonder, dit doet om achter de feiten te komen?quote:Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:
Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef en het zich erachter verschuilen hypocriet.
Dat lees ik in ieder geval uit je post.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik ben een ander dan NorthernStar, op wie je naar ik aanneem doelt. Met overwinnaar bedoelde ik de Angelsaksische cultuur (Judeo/Angelsaksische cultuur als je wilt).
Geef mij eens een goede reden waarom ik dat zou willen, Nosferatu.quote:Op zaterdag 26 november 2005 20:00 schreef Nurufantur het volgende:
Met overwinnaar bedoelde ik de Angelsaksische cultuur (Judeo/Angelsaksische cultuur als je wilt).
Het cliché 'de overwinnaar schrijft de geschiedenis' gaat voor een deel op.quote:Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:
Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen. Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef en het zich erachter verschuilen hypocriet.
Maar als je suggereert dat de heersende visies op de holocaust zodanig de werkelijkheid niet benaderen dat de intrinsieke waarde gelijk staat aan een nazistische visie dan ben je bezig met bullshit.
De westerse overwinnaars brachten een open samenleving die veel vrijheid aan de burger gaf zélf onderzoek te doen, zélf te oordelen, zelf geschied te schrijven.
Dit in tegenstelling indien de nazi's overwinnaar waren.. dan kun je met recht spreken dat de heersende visie nog lang na de oorlog hun doeleinden dienden, door hun opgelegd waren en misschien zou ook dat derde rijk al ingestort zijn net zoals de Sovjet Unie, waardoor er werkelijk ruimte vrij kwam voor burgers zélf te onderzoeken, te concluderen en dit te uiten.
De USA heeft de Vietnamoorlog verloren en de winnaar is de staat Vietnam.
Het cliché -- overwinnaars schrijven de geschiedenis-- gaat hier wel op... tenminste in Vietnam.
Andere visies op de oorlog dan die van de huidige totalitaire partij zijn weggedrukt in 'de ondergrondse' .. Men zegt niks open..men fluistert..
De verliezer Amerika gaat niet gebukt onder de dictatuur van de staat Vietnam.
De verliezer Amerika heeft haar eigen visies op de Vietnamoorlog. Het cliché gaat niet op in dat land.
Duitsland is de verliezer van W W II. Maar het is ook een open land, met veel ruimte voor de burgers zelf te oordelen. De periode van curatele door de westerse overwinnaars is al lang voorbij.(Oost-Duitsland is een apart verhaal)
Suggereren dat Amerika, Engeland en Frankrijk ook na deze periode de duitse visies op de holocaust, W W II etc kon dicteren is onrealistisch .
Ook wbt Duitsland is het cliché grotendeels nonsens.
Objectiviteit is een illusie, waardevrij wetenschappelijk of journalistiek onderzoek bestaat niet.
Maar wat wel bestaat is een willen om de werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen.
En ook al wordt dat vertroebeld door de tijdsgeest.. Het streven kan zo optimaal mogelijk gerealiseerd worden in een open samenleving... een nieuwe tijdsgeest kan nuanceringen brengen.
En eigenlijk kun je niet stellen dat in een open samenleving één tijdsgeest heerst..
De diverse levensbeschouwelijke stromingen ontwikkelen een tijdsgeest anders, zelfs zo dat kun je zeggen dat er meerdere tijdsgeesten naast elkaar bestaan.
Daarom zijn de heersende visies van deze open samenleving van een veel grotere intrinsieke waarde dan de visies die in een gesloten nazi-samenleving opgelegd zouden zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 26-11-2005 20:18:22 ]
WTF is 'Judeo/Angelsaksische cultuur'?quote:Op zaterdag 26 november 2005 20:00 schreef Nurufantur het volgende:
Ik ben een ander dan NorthernStar, op wie je naar ik aanneem doelt. Met overwinnaar bedoelde ik de Angelsaksische cultuur (Judeo/Angelsaksische cultuur als je wilt).
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Zuivere intellectuele drijfveren, persoonlijke integriteit en (misschien onbewuste) wetenschappelijke subjectiviteit kunnen heel goed samen gaan. Serieus historicus of niet, men is nu eenmaal kind van zijn tijd en ontstijgt zelden aan haar zwaartekracht.quote:Op zaterdag 26 november 2005 19:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Op je overige onzin ga ik maar niet in, maar jij beweert hier dus dat ikzelf en mijn vakgenoten, ons laten leiden bij onze onderzoeken door wat 'the powers that be' willen? Jij gelooft dus niet dat een historicus als (ik noem maar iemand) Alan Bullock, die ongeveer 20 jaar besteed heeft aan onderzoek naar het Derde Rijk in het algemeen en Hitler in het bijzonder, dit doet om achter de feiten te komen?
Dat lees ik in ieder geval uit je post.
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals: Beschuldig jij mij en collega-historici van het verdraaien van feiten teneinde de gevestigde machten naar de mond te praten, ja of nee?quote:Op zaterdag 26 november 2005 20:23 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Zuivere intellectuele drijfveren, persoonlijke integriteit en (misschien onbewuste) wetenschappelijke subjectiviteit kunnen heel goed samen gaan. Serieus historicus of niet, men is nu eenmaal kind van zijn tijd en ontstijgt zelden aan haar zwaartekracht.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het antwoord is neen. Dat zou teweinig (of teveel ?) eer zijn. Naar mijn ervaring zijn de meeste historici slechts kinderen van hun tijd.quote:Op zaterdag 26 november 2005 20:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals: Beschuldig jij mij en collega-historici van het verdraaien van feiten teneinde de gevestigde machten naar de mond te praten, ja of nee?
Meaning...?quote:Op zaterdag 26 november 2005 20:45 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Naar mijn ervaring zijn de meeste historici slechts kinderen van hun tijd.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik zal iets meer in detail treden.
[..]
Over andermans ervaringen kan ik natuurlijk niet oordelen, maar de premisse - het tussen aanhalingstekens plaatsen van feiten en de verwerping van de notie waarheid - acht ik onvruchtbaar. Aan het bestaan van feiten geloof ik wel degelijk, de wereld zou domweg niet te beschrijven zijn zonder. De huidige theoretische oefening van academische historici is trouwens meer dan ooit geent op het denkbeeld dat waarheden misschien wel niet bestaan.quote:Op zaterdag 26 november 2005 19:29 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Belangrijker dan 'feiten' zijn interpretaties van feiten en de gevolgen van die interpretaties. Mijn ervaring is echter dat historici daar zelden mee om kunnen gaan, daar zij door hun specifieke wetenschappelijke training gemankeerde denkers zijn die bij voorbeeld nog aan waarheid geloven.
Om te tornen aan een al te naief waarheidsgeloof? Nee, dank u. Ten eerste bestaat dit waarheidsgeloof niet of nauwelijks, ten tweede zijn criminele paskwillen meer dan een paardenmiddel.quote:Misschien heeft onze beschaving wel baat bij een fenomeen als Holocaustontkenning.
[..]
Dit vind ik enigzins waarschijnlijk, maar onbewezen.quote:Het ligt natuurlijk voor de hand dat 'de geschiedschrijving over WO II' en 'het wereldbeeld van de overwinnaar' elkaar dicht zullen naderen.
Dit vind ik, met permissie, veel te lapidair en daarom een zinloze uitspraak. Over welke wetenschappers hebben wij het hier? Alle wetenschappers? Om er bij voorbaat van uit te gaan dat alle wetenschappers voldoen aan de maatstaven der objectiviteit is inderdaad naief en wat nu ''objectief'' mag heten, is ook niet altijd duidelijk. Het naar zijn hand zetten van historische documenten en citaten is echter niet objectief, en zulk gedrag is schering en inslag bij Holocaustontkenning in al zijn varianten. Daar wordt de onderscheidbare waarheid wel degelijk geweld aangedaan.quote:Geloof aan de objectiviteit van wetenschappers noem ik naïef
Dit zegt mij werkelijk niets.quote:en het zich erachter verschuilen hypocriet.
In Yad Vashem zijn de persoonlijke details van 5,5 miljoen individuele en traceerbare Joden vastgelegd welke tijdens de Holocaust omgekomen zijn ....quote:Op donderdag 24 november 2005 17:12 schreef Tranceptor het volgende:
[..]
Je hebt gelijk als je vraagtekens zet bij de 6 miljoen, er wordt nu gesproken over 4-5.5 miljoen Joodse slachtoffers. Je vergeet echter dat er in Treblinka al 550000 joden zijn omgekomen op zn minst, daarnaast zijn er heel veel joden niet in kampen omgekomen.
En dat project is nog niet ten einde, al zijn de resten nu inderdaad de 'lastige' gevallen, mensen welke nauweliks geregistreerd waren, veelal uit oost-europa ... maar het kan daarbij ook gaan om bv de pasgeboren kinderen die ge-euthaniseerd werden ...
vergeet daarbij niet dat het aast Joden ook russchische gevangenen betreft (minstens 3,5 miljoen), Sinti & Roma, Jehova's, homosexuelen en politieke gevangenen ....
Ik denk zelf dat het aantal doden bij de Holocaust, de 'industriele vernietiging via een kampensysteem' tussen 1938 en begin 1945 geleid door een strict bureaucratisch systeem gericht op tewerkstelling en complete uitbuiting (inclusief de industriele verwerking van lijken), op minstens 11 miljoen rust .... waarvan dus maar de helft Joden ... en waarij het aannemelijk zou zijn geweest dat zodra de bron van vervolgde Joden 'uitgeput' zou zijn geweest, men automatisch was overgegaan op vervolging van andere bevolkingsgroepen, slavische volken:
simpelweg om de voor handen zijnde 'productiecapaciteit te vullen (er was een direkt industrieel belang bij het houden van dwangarbeiders)
VOLVOMEISTER heeft volgens mij wel ongeveer gelijk dat het aantal doden door vergassing hoogstmogelijk inderdaad ongeveer 2,5 tot 3 miljoen was .. niet zozeer capaciteit, de duitsers hebben die tijd een hogere capaciteit bereikt, maar hebben deze nooit volledig uitgenut ...
Echter, het blijft wel zo dat de doden door vergassing slechts een kwart tot een derde uitmaakten van de Holocaust, die een veel breder spectrum aan vernietigingswijzen kende...
(Pijnlijk genoeg, ook een zeker aandacht besteedde aan 'humane' moordwijzen, net zoals de guillotine gold als 'humane dodingswijze ... voor de nazi's was 'humaan doden' natuurlijk gewoon een bestuurstechnische keuze, omdat ze realiseerden dat de opstandigheid van te executeren slachtoffers, tot vertragingen leidden ....)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Over opstandigheid van de slachtoffers is mij niet veel bekend, kun je een aantal voorbeelden geven? Afgezien van de opstand van het Ghetto te Warschau en die in de kampen zelf, aan het einde van de oorlog, is het meeste Joodse verzet niet specifiek ''Joods'' geweest, maar (bijv. in het geval van de partizanen) communistisch of ''nationaal''.quote:Op zaterdag 26 november 2005 21:45 schreef RM-rf het volgende:
(Pijnlijk genoeg, ook een zeker aandacht besteedde aan 'humane' moordwijzen, net zoals de guillotine gold als 'humane dodingswijze ... voor de nazi's was 'humaan doden' natuurlijk gewoon een bestuurstechnische keuze, omdat ze realiseerden dat de opstandigheid van te executeren slachtoffers, tot vertragingen leidden ....)
Het is naar ik meen een of twee gaskamers in Auschwitz, welke uitgerust zijn met douchekoppen en 'bordjes met 'naar de desinfectering' of 'doucheruimte' ... dat was puur gericht op de slachtoffers 'rustig houden'..., maar misschien is dat een te simpel en welbekend.quote:Op zaterdag 26 november 2005 21:53 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Over opstandigheid van de slachtoffers is mij niet veel bekend, kun je een aantal voorbeelden geven? Afgezien van de opstand van het Ghetto te Warschau en die in de kampen zelf, aan het einde van de oorlog, is het meeste Joodse verzet niet specifiek ''Joods'' geweest, maar (bijv. in het geval van de partizanen) communistisch of ''nationaal''.
In Sobibor was een kamp-opstand , waarbij meerdere gevangen in opstand kwamen tegen het regime, Treblinka is op een gegeven moment door de gevangenen deels in brand gezet:
In Sobibor was een massa-ontsnapping, waar 600 gevangene poogden te ontsnappen, waarbij ongeveer 60 het uiteindelijk ook redde...
In de stad Vilnius was naar ik meen na de opstand in warschau nóg een Ghetto-pstand, die veel midner aandacht gekregen heeft, alhoewel ook daar na de opstand de gehele bevolking uitgemoord is.
Er was naar ik meen ook bv een extreem-rechtse Joodse 'vecht-brigade' actief , welke bestond uit Pools-Joodse officieren, en Zegota, de organisatie welke Joods verzet organiseerdein Duoitsland en Oost-europa ... meerdere Partisanen-groepen in Poeen en wit-rusland.
ZOB noemde men de oganisatie die de opstand in warschau organiseerde ...
(Alhoewel ik niet echt zeker ben in hoeverre je daarbij ook echt van een 'organisatie' kunt spreken, of dat het geewoon een groep mensen was zonder uitweg, en met kennis van hun tragische lot.... waarvan de uitkomst dan weinig keus overliet)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ja, daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar toen waren ze al binnen, opstandigheid die deportatie verhindert is natuurlijk een grotere bedreiging voor het proces.quote:Op zaterdag 26 november 2005 22:18 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Het is naar ik meen een of twee gaskamers in Auschwitz, welke uitgerust zijn met douchekoppen en 'bordjes met 'naar de desinfectering' of 'doucheruimte' ... dat was puur gericht op de slachtoffers 'rustig houden'..., maar misschien is dat een te simpel en welbekend.
Ja, dat bedoelde ik met ''opstanden in de kampen aan het einde van de oorlog.''quote:In Sobibor was een kamp-opstand , waarbij meerdere gevangen in opstand kwamen tegen het regime, Treblinka is op een gegeven moment door de gevangenen deels in brand gezet:
In Sobibor was een massa-ontsnapping, waar 600 gevangene poogden te ontsnappen, waarbij ongeveer 60 het uiteindelijk ook redde...
Ik heb even gezocht naar ''Zegota'' en die bestond naar het zich laat aanzien voor het overgrote deel uit Katholieke democraten, deze kende ik hiervoor niet. Bedankt!quote:Er was naar ik meen ook bv een extreem-rechtse Joodse 'vecht-brigade' actief , welke bestond uit Pools-Joodse officieren, en Zegota, de organisatie welke Joods verzet organiseerdein Duoitsland en Oost-europa ... meerdere Partisanen-groepen in Poeen en wit-rusland.
ZOB noemde men de oganisatie die de opstand in warschau organiseerde ...
(Alhoewel ik niet echt zeker ben in hoeverre je daarbij ook echt van een 'organisatie' kunt spreken, of dat het geewoon een groep mensen was zonder uitweg, en met kennis van hun tragische lot.... waarvan de uitkomst dan weinig keus overliet
De Holocaust geheel buiten beschouwing gelaten, houd ik de verwoesting van Stalingrad, Leningrad, Rotterdam, Coventry etc. over. Daar komen de moord op Russische krijgsgevangenen bij, het euthanasieprogramma, drie miljoen Polen, vele honderdduizenden Oekraieners en Serviers (en het voornemen om de Slavische volkeren te reduceren tot ongeletterde arbeiders, voorzover ze niet uitgeroeid dienden te worden), moordpartijen in Nederland, Griekenland, Frankrijk, Italie, Noorwegen, massale slavenarbeid, enz. nog bij, en dit zijn dan nog de misdaden die tijdens de oorlog gepleegd werden. Van de straatterreur van de SA is dan nog niet gerept, van de Nacht van de Lange Messen evenmin.
Afgezien van de bombardementen, niet bepaald prestaties die door Churchill geëvenaard worden, om van FDR nog maar te zwijgen. En de Shoah heeft op zijn minst aan 5 miljoen mensen het leven gekost.
Afgezien van de bombardementen, niet bepaald prestaties die door Churchill geëvenaard worden, om van FDR nog maar te zwijgen. En de Shoah heeft op zijn minst aan 5 miljoen mensen het leven gekost.
Mwoah, je betn toch niet vergeten dat Engeland en Frankrijk de oorlog tegen Duitsland verklaarden.
Want ik vind het bombardement op Dresden nou ook niet bepaald een nominatie voor nobelprijs waardig.
Als we het hebben over brandoffers.
Wat dacht je van Pearl Harbour, Dat roosenfelt maar laat gebeuren omdat dat politiek gezien wel handig uitkwam.. danwel het laten opsluiten van japanse amerikanen in concentratie kampen..
De atoombommen van Truman op civiele doelen nadat Japan al onvoorwaardelijk overgave had aangeboden.
De Gulags van Stalin, als we het toch over massale slavenarbeid hebben. waar hij notabene "bevrijde" russische krijgsgevangenen linea recta naar doorstuurde omdat "de lafaards zich niet hadden doodgevochten" en waar hij "bevrijdde" duitse tewerkgestelden ook heenzond omdat ze toch werkte voor de duitsers. De uithongering van de Ukraine nog niet eens noemend.
en straatterreur van de SA ? laat me niet lachen.. ik ken 15 jarige hageneesjes die in hun eentje meer straatterreur hebben veroorzaakt dan de SA in hun hele bestaan.
Want ik vind het bombardement op Dresden nou ook niet bepaald een nominatie voor nobelprijs waardig.
Als we het hebben over brandoffers.
Wat dacht je van Pearl Harbour, Dat roosenfelt maar laat gebeuren omdat dat politiek gezien wel handig uitkwam.. danwel het laten opsluiten van japanse amerikanen in concentratie kampen..
De atoombommen van Truman op civiele doelen nadat Japan al onvoorwaardelijk overgave had aangeboden.
De Gulags van Stalin, als we het toch over massale slavenarbeid hebben. waar hij notabene "bevrijde" russische krijgsgevangenen linea recta naar doorstuurde omdat "de lafaards zich niet hadden doodgevochten" en waar hij "bevrijdde" duitse tewerkgestelden ook heenzond omdat ze toch werkte voor de duitsers. De uithongering van de Ukraine nog niet eens noemend.
en straatterreur van de SA ? laat me niet lachen.. ik ken 15 jarige hageneesjes die in hun eentje meer straatterreur hebben veroorzaakt dan de SA in hun hele bestaan.
Zij die willen voorkomen dat je de werkelijke geschiedenis kent, zijn er op uit hem te herhalen.
Do not attempt to think or depression may occur, All sports broadcasts will proceed as normal
Do not attempt to think or depression may occur, All sports broadcasts will proceed as normal
Je bent toch niet vergeten dat Duitsland Polen de oorlog verklaarde? En daarmee impliciet oorlog aan Frankrijk en Engeland.quote:Op maandag 28 november 2005 00:40 schreef Fonkmeistah het volgende:
Mwoah, je betn toch niet vergeten dat Engeland en Frankrijk de oorlog tegen Duitsland verklaarden.
Je oogst wat je zaait? Dresden was een tragedie en mogelijk zelfs een oorlogsmisdaad, dat maakt echter niets goed van de 5 jaar aan oorlogsmisdaden daaraan voorafgaand.quote:Want ik vind het bombardement op Dresden nou ook niet bepaald een nominatie voor nobelprijs waardig.
Als we het hebben over brandoffers.
Even kijken...dat zijn 3 aperte leugens in een alinea. Indrukwekkend, zelfs voor jou.quote:Wat dacht je van Pearl Harbour, Dat roosenfelt maar laat gebeuren omdat dat politiek gezien wel handig uitkwam.. danwel het laten opsluiten van japanse amerikanen in concentratie kampen..
De atoombommen van Truman op civiele doelen nadat Japan al onvoorwaardelijk overgave had aangeboden.
Relevantie? Is dat een rechtvaardiging voor de massamoorden door Hitler Duitsland begaan of zo?quote:De Gulags van Stalin, als we het toch over massale slavenarbeid hebben. waar hij notabene "bevrijde" russische krijgsgevangenen linea recta naar doorstuurde omdat "de lafaards zich niet hadden doodgevochten" en waar hij "bevrijdde" duitse tewerkgestelden ook heenzond omdat ze toch werkte voor de duitsers. De uithongering van de Ukraine nog niet eens noemend.
Wat dan altijd verbazingwekkend blijft is dat zelfs het beest Stalin blijkbaar beter te verteren was voor de gemiddelde Rus als de beesten uit Duitsland die hun land bezet hielden.
Geeft te denken...
De SA, was ongetwijfeld geen partij voor 15 jarige hageneesjes...right. En als je dat gelooft heb ik nog een brug te koop.quote:en straatterreur van de SA ? laat me niet lachen.. ik ken 15 jarige hageneesjes die in hun eentje meer straatterreur hebben veroorzaakt dan de SA in hun hele bestaan.
Zinloos te reageren, Tijger, tegen een muur praten is nog zinvoller dan met Fonkmeistah in discussie te gaan. Al begrijp ik wel dat je er iets van moet zeggen.
Snap eigenlijk niet dat die gast hier nog steeds rond mag lopen. Het punt is dat je wel tegen hem in moet gaan, hoe zinloos dat ook is. Dat is het vervelende aan hem.
Snap eigenlijk niet dat die gast hier nog steeds rond mag lopen. Het punt is dat je wel tegen hem in moet gaan, hoe zinloos dat ook is. Dat is het vervelende aan hem.
Je hebt gelijk, ik had beter moeten weten maar af en toe kan ik het niet latenquote:Op maandag 28 november 2005 01:14 schreef Soul79 het volgende:
Zinloos te reageren, Tijger, tegen een muur praten is nog zinvoller dan met Fonkmeistah in discussie te gaan. Al begrijp ik wel dat je er iets van moet zeggen.
Snap eigenlijk niet dat die gast hier nog steeds rond mag lopen. Het punt is dat je wel tegen hem in moet gaan, hoe zinloos dat ook is. Dat is het vervelende aan hem.
Als het niet zo ernstig was, zou hij ook eigenlijk wel vermakelijk zijn.
Ik hoop stiekem toch wel dat hij op jouw post reageert, om te zien hoe hij ook dit weer allemaal weet te weerleggen.
Ik hoop stiekem toch wel dat hij op jouw post reageert, om te zien hoe hij ook dit weer allemaal weet te weerleggen.
Zover ik weet had Japan niet ingestemd met een onvoorwaardelijke overgave.
Dat gebeurde pas op 15 augustus 1945 door de Keizer himself in een radiotoespraak.
Er zijn later aanwijzingen gekomen dat de japanse leiders wel al steeds meer in de richting dachten van een overgave, maar 'onvoorwaardelijk' ging hen te ver.
Roosevelt heeft Pearl Harbour niet laten gebeuren zover bekend is.
Hee F... waarom schrijf je Roosevelt nog steeds met een F...vanwaar die verduitsing ?
Achja..haagse 15jarigen doen zoveel staatsgreeppogingen
[ Bericht 12% gewijzigd door Bluesdude op 28-11-2005 01:58:52 ]
Dat gebeurde pas op 15 augustus 1945 door de Keizer himself in een radiotoespraak.
Er zijn later aanwijzingen gekomen dat de japanse leiders wel al steeds meer in de richting dachten van een overgave, maar 'onvoorwaardelijk' ging hen te ver.
Roosevelt heeft Pearl Harbour niet laten gebeuren zover bekend is.
Hee F... waarom schrijf je Roosevelt nog steeds met een F...vanwaar die verduitsing ?
http://www.go2war2.nl/nld_print.asp?paginaid=186quote:Na de bijeenkomst waar Hitler de aanwezigen eindeloos had opgezweept dat nu de tijd was om daden te stellen drongen leden van de NSDAP samen met gewapende S.A. leden de Bürgerbraukeller binnen en gijzelden de daar aanwezige regeringsleiders generaal Otto von Lossow, Gustav Ritter von Kahr en kolonel Hans Ritter von Seissen. Ondertussen had Hitler de vroegere oorlogsheld Generaal Ludendorf over weten te halen de leiding van de staatsgreep op zich te nemen. Men dwong de gegijzelden zich bij de machtsgreep aan te sluiten en de drie ministers moesten beloven naar hun ministeries te gaan en daar Hitlers bevelen uit te voeren. Alhoewel zij dit beloofden gingen ze direct na aankomst op hun ministeries aan de slag met het ongedaan maken van die bevelen en het mobiliseren van ordetroepen
Achja..haagse 15jarigen doen zoveel staatsgreeppogingen
Bronquote:Sinds de Machtübername was Hitlers enorme partijleger, de Sturmabteilung, nog nauwelijks in de hand te houden. Dezeagitatiebeweging telde miljoenen leden en kampte daardoor met een groot gebrek aan discipline. Nu de nazi"s aan demacht gekomen waren, wilden de SA-ers, ook wel bruinhemden genoemd, hun nieuwe status als overwinnaars doengelden en verwachtten zij van het regime een passende beloning voor bewezen diensten. Aanvankelijk konden zij zichnog ongestoord afreageren op de marxisten, maar het duurde niet lang alvorens links was geëlimineerd en debruinhemden hun status als hulppolitie gingen misbruiken om voor eigen rechter te spelen en willekeurige personen teintimideren. De acties van de bruinhemden kregen bovendien een steeds grimmiger karakter, nadat duidelijk wasgeworden, dat het regime niet van plan was hen materiële voordelen en aantrekelijke baantjes te schenken. Vanaf datmoment liep een ieder, die zich verzette tegen of kritiek leverde op de praktijken van de SA de kans om in één van hungevangenissen of concentratiekampen te verdwijnen. Zonder te zijn veroordeeld werden deze slachtoffers van de SA voor onbepaalde tijd vastgehouden en zwaar mishandeld; soms zelfs vermoord. Hitlers conservatieve coalitiepartners waren aanvankelijk bereid geweest het geweld van de SA door de vingers te zien.Ook zij waren immers gebaat bij de uitschakeling van de arbeidersbeweging. Maar reeds in de zomer was het aantal"incidenten" zodanig toegenomen, dat zelfs in pro-nazi kringen afkeurenswaardige geluiden te horen waren. De publiekeopinie begon te morren en de klachten uit het bedrijfsleven en van de lokale overheden over ordeverstoringen enontoelaatbare acties van de SA waren talrijk. Zelfs rijkspresident Paul von Hindenburg verlangde van Hitler, dat hij hetgeweld van zijn agitatiebeweging zou beteugelen. De nationaal-socialistische revolutie dreigde door het eigenmachtigoptreden van de SA volledig onbeheersbaar te worden. Niet alleen het geweld van de gewone bruinhemden, maar ook de ongekende ambities van de SA-top, zorgden voorhoog oplopende spanningen. Ernst Röhm, de SA-stafchef, eiste onder meer, dat zijn organisatie uitgebouwd zou wordentot een ware volksmilitie, die een groot deel van de taken van de Reichswehr over zou nemen. Ook wilde de hoogste SA-leider vergaande invloed op het politieapparaat en de regering. Maar de verwezenlijking van zijn uiteindelijke doel, decreatie van een SA-staat, werd verhinderd door de gevestigde belangen van conservatieve elementen in de samenlevingen binnen de partij.
[ Bericht 12% gewijzigd door Bluesdude op 28-11-2005 01:58:52 ]
Dat van Roosevelt komt wel ergens vandaan trouwens. De Amerikanen hadden al voor de oorlog de Japanse geheime code gekraakt en waren van veel dingen op de hoogte. Dit heeft ze bij de slag bij Midway veel voordeel opgeleverd en stelde ze ook in staat de Japense bevelhebber Yamamoto uit de lucht te schieten.
Het fijne weet ik er niet van, maar de Amerikanen wisten niet van de aanval op Pearl Harbour, dat is al lang en breed uitgezocht door Amerikaanse journalisten die hier uiteraard bloed roken. Fonkmeistah is daar trouwens niet erg origineel in, want dat is al erg oude koek.
Het fijne weet ik er niet van, maar de Amerikanen wisten niet van de aanval op Pearl Harbour, dat is al lang en breed uitgezocht door Amerikaanse journalisten die hier uiteraard bloed roken. Fonkmeistah is daar trouwens niet erg origineel in, want dat is al erg oude koek.
Jullie nemen mij het hopelijk dit keer niet al te kwalijk om al die foute Fok!-ertjes die de Holocaust alleen uit geschiedenisboekjes kennen en niet bijna aan den lijve te hebben meegemaakt te negeren?
Ga vooral zo door met jullie Internet-geschiedenis-theorietjes en ontkenningen en probeer ooit eens in gesprek te komen met echte slachtoffers?
Mijn opvoedkundige echte waarheid ligt vele (miljoenen) doden achter mij.
Ga vooral zo door met jullie Internet-geschiedenis-theorietjes en ontkenningen en probeer ooit eens in gesprek te komen met echte slachtoffers?
Mijn opvoedkundige echte waarheid ligt vele (miljoenen) doden achter mij.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
De echte hardcore ontkenners zijn ook niet boeiend, die zijn toch niet te overtuigen. Wat hier op zich wel een aardige discussie is, is de reden waarom ontkenning van de holocaust strafbaar is.
Dat is immers een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting en moet daarom vanuit rechtsstatelijk oogpunt deugdelijk onderbouwd worden. Ik denk dat die onderbouwing in dit topic goed is weergegeven, helaas dringt dat niet tot iedereen door.
Dat is immers een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting en moet daarom vanuit rechtsstatelijk oogpunt deugdelijk onderbouwd worden. Ik denk dat die onderbouwing in dit topic goed is weergegeven, helaas dringt dat niet tot iedereen door.
Het enige wat jullie doen is vastbijten in jullie eigen overtuiging.quote:Op maandag 28 november 2005 01:54 schreef Soul79 het volgende:
De echte hardcore ontkenners zijn ook niet boeiend, die zijn toch niet te overtuigen. Wat hier op zich wel een aardige discussie is, is de reden waarom ontkenning van de holocaust strafbaar is.
Dat is immers een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting en moet daarom vanuit rechtsstatelijk oogpunt deugdelijk onderbouwd worden. Ik denk dat die onderbouwing in dit topic goed is weergegeven, helaas dringt dat niet tot iedereen door.
En die komt er in het kort op neer dat "holocaustontkenning" (of bagatelliseren) gelijkstaat aan antisemitisme. Klopt toch? En daarom vinden jullie het terecht dat het verboden is. Ja?
Een foute redenatie. De zogenoemde "holocaustontkenning" staat niet gelijk aan antisemitisme. Als iemand zegt dat de holocaust overdreven is betekent dat niet impliciet dat hij een racist is.
Met een slok op achter het stuur is verboden. Dat betekent niet dat iedereen die drinkt in overtreding is. Het ene vloeit niet automatisch voort uit het andere, dat kun je nooit hardmaken.
Als je het wel kan, ga je gang.
Ja. Je bent hopelijk ook niet vergeten op welke wijze Hitler zich daarvoor had gedragen en hoe de oorlog tegen Polen uberhaupt ontstond?quote:Op maandag 28 november 2005 00:40 schreef Fonkmeistah het volgende:
Mwoah, je betn toch niet vergeten dat Engeland en Frankrijk de oorlog tegen Duitsland verklaarden.
Zegt iemand dat dan? Nee, integendeel.quote:Want ik vind het bombardement op Dresden nou ook niet bepaald een nominatie voor nobelprijs waardig.
''Roosenfelt'' liet dat niet zomaar gebeuren. De concentratiekampen voor Japanse Amerikanen waren een schending van de burgerrechten, maar niet vergelijkbaar met andermans kampen. En Truman werd niet eens genoemd, dus ik begrijp niet wat hij hier (met foutieve omschrijving van Japan's aanbod) hier komt doen. Ik begrijp het eigenlijk maar al te goed.quote:Wat dacht je van Pearl Harbour, Dat roosenfelt maar laat gebeuren omdat dat politiek gezien wel handig uitkwam.. danwel het laten opsluiten van japanse amerikanen in concentratie kampen..
De atoombommen van Truman op civiele doelen nadat Japan al onvoorwaardelijk overgave had aangeboden.
Beste knul, als je eens goed leest wat ik geschreven heb dan zul je zien dat ik het volgende stelde;quote:De Gulags van Stalin, als we het toch over massale slavenarbeid hebben. waar hij notabene "bevrijde" russische krijgsgevangenen linea recta naar doorstuurde omdat "de lafaards zich niet hadden doodgevochten" en waar hij "bevrijdde" duitse tewerkgestelden ook heenzond omdat ze toch werkte voor de duitsers. De uithongering van de Ukraine nog niet eens noemend.
De naam ''Stalin'' komt daar niet eens in voort. Waarom je dan overbekende feiten over de Russische dictator begint op te dreunen, is me een raadsel.quote:Afgezien van de bombardementen, niet bepaald prestaties die door Churchill geëvenaard worden, om van FDR nog maar te zwijgen.
Ja, bij zoveel domheid houdt mijn geduld op. Maar ik kan me voorstellen dat jij die vijftienjarigen voorgaat in het zingen vanquote:en straatterreur van de SA ? laat me niet lachen.. ik ken 15 jarige hageneesjes die in hun eentje meer straatterreur hebben veroorzaakt dan de SA in hun hele bestaan.
Blut muss fliessen, Blut muss fliessen! Blut muss fliessen Knuppelhageldick! Haut'se doch zusammen, haut'se doch zusammen! Diese gotverdammte Juden Republik
Oke, genoeg is genoeg. Ik kan een hoop hebben, maar tot hier en niet verder. De discussie verlaagt zich nu tot persoonlijke aanvallen en verregaande domheid en revisionisme. We laten dit maar even rusten en kijken volgende week wel even of er een normale discussie gevoerd kan gaan worden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Goed, Fonkje is een weekje weg, dus laten we eens kijken of we de discussie weer normaal leven in kunnen blazen..
Game on!
Game on!
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Kan je het ontkennen van dit soort zaken tijdens een rechtszaak niet als een soort meineed behandelen ? Dat is een algemeen geaccepteerde manier om uitspraken die normaal niet kunnen worden vervolgd toch als een strafbaar feit te bestempelen. Irving mag roepen wat hij wil, een nabestaande klaagt hem aan en Irving moet dan onder ede verklaren dat diegene een leugenaar is en alle experts die de Holocaust bewijzen dat ook zijn.
Als de laatste overlevende van de Holocaust overleden is zou dit niet meer kunnen, en misschien is het dan ook een moment waarop je ophoudt zulke uitspraken via strafvervolging te bestrijden. Misschien kan je Irving nog aanklagen wegens misleidende verkoop door zijn boeken als non-fictie te verkopen.
Als de laatste overlevende van de Holocaust overleden is zou dit niet meer kunnen, en misschien is het dan ook een moment waarop je ophoudt zulke uitspraken via strafvervolging te bestrijden. Misschien kan je Irving nog aanklagen wegens misleidende verkoop door zijn boeken als non-fictie te verkopen.
Werkelijk? In vroegere tijden werden volkeren/stammen wier politieke macht gebroken was geknecht of uitgeroeid. In deze moderne tijd heeft dit plaatsgemaakt voor economisch en cultureel imperialisme, hetgeen in wezen hetzelfde is. Op het geestelijke vlak heeft zich in Duitsland en Japan na WO II hetzelfde voorgedaan als in de zeventiger jaren in Vietnam.quote:Op zaterdag 26 november 2005 20:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het cliché 'de overwinnaar schrijft de geschiedenis' gaat voor een deel op.
Maar als je suggereert dat de heersende visies op de holocaust zodanig de werkelijkheid niet benaderen dat de intrinsieke waarde gelijk staat aan een nazistische visie dan ben je bezig met bullshit.
De westerse overwinnaars brachten een open samenleving die veel vrijheid aan de burger gaf zélf onderzoek te doen, zélf te oordelen, zelf geschied te schrijven.
Dit in tegenstelling indien de nazi's overwinnaar waren.. dan kun je met recht spreken dat de heersende visie nog lang na de oorlog hun doeleinden dienden, door hun opgelegd waren en misschien zou ook dat derde rijk al ingestort zijn net zoals de Sovjet Unie, waardoor er werkelijk ruimte vrij kwam voor burgers zélf te onderzoeken, te concluderen en dit te uiten.
De USA heeft de Vietnamoorlog verloren en de winnaar is de staat Vietnam.
Het cliché -- overwinnaars schrijven de geschiedenis-- gaat hier wel op... tenminste in Vietnam.
Andere visies op de oorlog dan die van de huidige totalitaire partij zijn weggedrukt in 'de ondergrondse' .. Men zegt niks open..men fluistert..
De verliezer Amerika gaat niet gebukt onder de dictatuur van de staat Vietnam.
De verliezer Amerika heeft haar eigen visies op de Vietnamoorlog. Het cliché gaat niet op in dat land.
Duitsland is de verliezer van W W II. Maar het is ook een open land, met veel ruimte voor de burgers zelf te oordelen. De periode van curatele door de westerse overwinnaars is al lang voorbij.(Oost-Duitsland is een apart verhaal)
Suggereren dat Amerika, Engeland en Frankrijk ook na deze periode de duitse visies op de holocaust, W W II etc kon dicteren is onrealistisch .
Ook wbt Duitsland is het cliché grotendeels nonsens.
Objectiviteit is een illusie, waardevrij wetenschappelijk of journalistiek onderzoek bestaat niet.
Maar wat wel bestaat is een willen om de werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen.
En ook al wordt dat vertroebeld door de tijdsgeest.. Het streven kan zo optimaal mogelijk gerealiseerd worden in een open samenleving... een nieuwe tijdsgeest kan nuanceringen brengen.
En eigenlijk kun je niet stellen dat in een open samenleving één tijdsgeest heerst..
De diverse levensbeschouwelijke stromingen ontwikkelen een tijdsgeest anders, zelfs zo dat kun je zeggen dat er meerdere tijdsgeesten naast elkaar bestaan.
Daarom zijn de heersende visies van deze open samenleving van een veel grotere intrinsieke waarde dan de visies die in een gesloten nazi-samenleving opgelegd zouden zijn.
De 'open' samenleving is een illusie; de middelen zijn veranderd, subtieler geworden, ogen niet eens als middelen meer. Niet zo verrassend echter, wanneer men bedenkt dat de massacultuur een hoge vlucht heeft genomen en de piramidale structuur van wat eens beschaving genoemd mocht worden naar het lijkt in de twintigste eeuw definitief is ingestort.
Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.quote:
Je trapt een open deur in.quote:Op dinsdag 29 november 2005 23:16 schreef Nurufantur het volgende:
Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.
Objectiviteit bestaat niet, wel zoveel mogelijk proberen feitelijk, neutralistisch en openminded te zijn.
Maar dit mag niet dienen als excuus om historici bij voorbaat af te branden... want dat is niet openminded.
Wil je iemand afbranden dan moet je toch echt concreet ingaan op wat, hoe, waarom, andere feiten.
Holocaustontkenning an sich is niet interessant. De gevolgen van een grootschalige verspreiding ervan zou misschien de collectieve schuld kunnen verlichten waar de europeaan onder gebukt gaat, zou zijn geestelijke energie misschien weer doen ontwaken. Het heeft niet mijn persoonlijke voorkeur, maar wellicht hebben lijders aan de ziekelijk verweekte post-christelijke moraal van pakweg de laatste vijfendertig jaar er baat bij die er op andere wijze niet klaar mee kunnen komen.quote:Op zaterdag 26 november 2005 20:51 schreef Johan_de_With het volgende:
Om te tornen aan een al te naief waarheidsgeloof? Nee, dank u. Ten eerste bestaat dit waarheidsgeloof niet of nauwelijks, ten tweede zijn criminele paskwillen meer dan een paardenmiddel.
Nurufantur, ik heb nu al je posts hier nagelezen en behalve het feit dat ik elke post van je 3x moet lezen om ook maar enigszins te begrijpen je allemaal neerzet in semi-dure bewoordingen en holle frasen, heb ik je nog nergens kunnen betrappen op een echt inhoudelijke post.
Je koms wel allerlei vage filosofische stellingen zonder ook maar een greintje onderbouwing of een enkel feit waarop je je posts baseert.
Je koms wel allerlei vage filosofische stellingen zonder ook maar een greintje onderbouwing of een enkel feit waarop je je posts baseert.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Die vaagheid dient ter zelfbescherming... Had Nietzsche daar niet een citaat over Geen idee, misschien weet Nurufantur het.quote:Op dinsdag 29 november 2005 23:48 schreef golfer het volgende:
Nurufantur, ik heb nu al je posts hier nagelezen en behalve het feit dat ik elke post van je 3x moet lezen om ook maar enigszins te begrijpen je allemaal neerzet in semi-dure bewoordingen en holle frasen, heb ik je nog nergens kunnen betrappen op een echt inhoudelijke post.
Je koms wel allerlei vage filosofische stellingen zonder ook maar een greintje onderbouwing of een enkel feit waarop je je posts baseert.
Ik denk dat hij bedoelt dat de holocaust een cultureel trauma is, waardoor men Joden bijv in de kwestie Israel teveel in bescherming nam, waardoor het nu nog shit is daar.
In die lijn kan ik wel een heel eind meegaan.
De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars. Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.quote:Op dinsdag 29 november 2005 23:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je trapt een open deur in.
Objectiviteit bestaat niet, wel zoveel mogelijk proberen feitelijk, neutralistisch en openminded te zijn.
Maar dit mag niet dienen als excuus om historici bij voorbaat af te branden... want dat is niet openminded.
Wil je iemand afbranden dan moet je toch echt concreet ingaan op wat, hoe, waarom, andere feiten.
Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.
Joh.. dit is weer zo abstract, je zet je af tegen historici, omdat je het niet eens bent met hun visies over het nazitijdperk --althans die indruk maak je!! --- maar je wordt niet concreet.quote:Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:
De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars. Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.
Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.
Laat ik je nou vertellen dat ideeën mij helderder toeschijnen dan feiten ... tafeligheid helderder dan tafel. Wellicht een golflengte-incongruentie. Nietzsches citaat handelt over de Stoïcijnen, naar ik meen. Het culturele trauma van de Holocaust gaat wat mij betreft over Europa zelf.quote:Op dinsdag 29 november 2005 23:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Die vaagheid dient ter zelfbescherming... Had Nietzsche daar niet een citaat over Geen idee, misschien weet Nurufantur het.
Ik denk dat hij bedoelt dat de holocaust een cultureel trauma is, waardoor men Joden bijv in de kwestie Israel teveel in bescherming nam, waardoor het nu nog shit is daar.
In die lijn kan ik wel een heel eind meegaan.
Vaag gelul in de ruimte alom weer, dus.quote:Op woensdag 30 november 2005 00:34 schreef Nurufantur het volgende:
Laat ik je nou vertellen dat ideeën mij helderder toeschijnen dan feiten ... tafeligheid helderder dan tafel. Wellicht een golflengte-incongruentie. Nietzsches citaat handelt over de Stoïcijnen, naar ik meen. Het culturele trauma van de Holocaust gaat wat mij betreft over Europa zelf.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Inderdaad, maar gelukkig mag dhr Irving momenteel genieten van de gastvrijheid van de Oostenrijkse staat..laten we hopen dat hij nog lang daarvan mag genieten.quote:Op woensdag 30 november 2005 00:36 schreef golfer het volgende:
Vaag gelul in de ruimte alom weer, dus.
20 jaar schijnt het maximum te zijn, ik kan alleen maar hopen dat hij de Oostenrijkse versie van "Maximum Bob" treft.
Waarom mag je wel de massamoord van de Rode Rhmer ontkennen?
Of de miljoenen doden door de Culturele Revolutie van Mao Zedong?
[ Bericht 24% gewijzigd door Calella op 30-11-2005 03:03:16 ]
Of de miljoenen doden door de Culturele Revolutie van Mao Zedong?
[ Bericht 24% gewijzigd door Calella op 30-11-2005 03:03:16 ]
"Twenty-six times, I've been trusted to take the game winning shot and missed. I've failed over and over and over again in my life. That is why I succeed." Michael Jordan
Met andere woorden (in normaal Nederlands): Jij beschuldigt historici ervan dat zij het "volk" voorliegen, door de feiten op een bepaalde manier weer te geven? Dan ben ik erg benieuwd naar concrete voorbeelden. Namen en rugnummers, dus.quote:Op dinsdag 29 november 2005 23:16 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Zoals eerder gesteld: belangrijker dan feiten zijn interpretaties van feiten en gevolgen van die interpretaties. En het is daar waar de gemiddelde historicus zijn objectiviteit verliest. Een historicus hoeft niet de over de feiten te liegen om te liegen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat een bull. De grootste criticasters over bijvoorbeeld het bombardement van Dresden komen uit Engeland. Waarbij overigens opgemerkt zij, dat dat bombardement het geesteskindje van Arthur Harris, de chef van de RAF, was en dat hij erna ook stilletjes met pensioen is gestuurd.quote:Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
De meeste historici zingen om het hardst mee in het koor der Angelsaksische overwinnaars.
Goed, kom maar met je voorbeelden dan.quote:Ik heb het hier niet over feiten, over bronnenonderzoek, ik spreek over de interpretatie, de presentatie, de bias.
Ja, en? Wat heeft dit met het meehuilen met de Angelsaksische overwinnaars van WO2 te maken in geschiedschrijving over WO2? Een welke bekende Nederlandse biografie? Van wie? En waarom zou Napoleon niet als oorlogsmisdadiger mogen worden neergezet? Ook hij viel zonder reden landen binnen en legde daar tirannie op.quote:Dat is hun gebrek aan objectiviteit, hun gebrek aan 'open minded zijn'. Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Met een paar vetgemaakte stukje waar het (voor mij iig) om gaat.quote:Behind bars, but liberals defend Irving
Whether Irving is still the Holocaust denier so clear from the 1989 speeches may emerge in court in Vienna in January. That he is guilty as charged is inarguable, his lawyer admits. But it is the outdated law that is the problem.
But if Irving, according to the verdict, is a racist, an anti-Semite, and a wilful twister of the historical record, is he also now a martyr to free speech?
Irving will plead guilty before a Vienna jury, then show repentance, argue he is a changed man, and hope for leniency from the judge. And given the attention it is attracting, the case could have a wider impact, resulting in a public debate and reform of the anti-Nazi laws.
A. de wet is inderdaad achterhaald. Er is geen gevaar voor een heropleving van de Nazi's in Oostenrijk (dat was de oorspronkelijke argumentatie toen de wet in 1947 werd ingevoerd). Revisionisme van de geschiedenis staat niet gelijk aan racisme (In 1980 werd in Auschwitz het het aantal doden van vier miljoen gerevisioneerd naar 1,5 miljoen).
B. de zaak maakt van Irving (en de anderen) een martelaar van de vrijheid van mening en het recht op eigen opvatting zonder angst voor vervolging. Vast een bittere pil voor de aanhangers van de moderne inquisitie om te slikken maar dan moet je maar geen heksenjachten houden.
C. de zaak zou voor de vervolgers van Irving wel eens het tegengestelde effect kunnen hebben en kunnen leiden tot een herziening van deze en alle andere wetten die restricties mbt de holocaust opleggen. Als Irving nu wordt veroordeeld voor zijn uitspraken uit 1989 zou het wel eens het einde van de wet zelf kunnen betekenen. En terecht imo.
--------
Artikel 19
Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, aangenomen door de Verenigde Naties op 10 december 1948
[ Bericht 1% gewijzigd door NorthernStar op 30-11-2005 08:40:50 (typos) ]
Nee? Jörg Haider al vergeten?quote:Op woensdag 30 november 2005 08:21 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Met een paar vetgemaakte stukje waar het (voor mij iig) om gaat.
A. de wet is inderdaad achterhaalt. Er is geen gevaar voor een heropleving van de Nazi's in Oostenrijk
Dat was op basis van gedegen historisch onderzoek, wat ruim 35 jaar geduurd had. Dat is wel even iets anders dan bleren, dat er in Auschwitz (bijvoorbeeld) helemaal nooit gaskamers zijn geweest.quote:(dat was de oorspronkelijke argumentatie toen de wet in 1947 werd ingevoerd). Revisionisme van de geschiedenis staat niet gelijk aan racisme (In 1980 werd in Auschwitz het het aantal doden van vier miljoen gerevisioneerd naar 1,5 miljoen).
En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil. Maar er wordt wel van hem verwacht, dat hij daar dan gefundeerde bewijzen voor heeft, geen crackpot-theorieën. Even een vergelijking: Jij mag in Nederland ook gewoon roepen dat (bijvoorbeeld) Van Aartsen in de jaren 70 lid was van de Rote Armee Fraktion en aanslagen heeft gepleegd. Maar als je dat niet kunt bewijzen, ga je toch echt de bak in wegens laster en/of smaad.quote:B. de zaak maakt van Irving (en de anderen) een martelaar van de vrijheid van mening en het recht op eigen opvatting zonder angst voor vervolging. Vast een bittere pil voor de aanhangers van de moderne inquisitie om te slikken maar dan moet je maar geen heksenjachten houden.
Dat is aan Oostenrijk om dat te beslissen. Ik zie alleen niet in, waarom het uitvoeren van een bepaalde wet zou leiden tot het verdwijnen van die wet.quote:C. de zaak zou voor de vervolgers van Irving wel eens het tegengestelde effect kunnen hebben en kunnen leiden tot een herziening van deze en alle andere wetten die restricties mbt de holocaust opleggen. Als Irving nu wordt veroordeeld voor zijn uitspraken uit 1989 zou het wel eens het einde van de wet zelf kunnen betekenen. En terecht imo.
Uiteraard. Alleen zijn die uitspraken wel onderworpen aan de landelijke wetten. En als een land besluit dat je mag roepen wat je wilt, zolang je je roepen maar kunt bewijzen, is er niks mis mee. Waarom denk je dat er gewoon Oostenrijkse historici rondlopen die de Holocaust onderzoeken en bijdragen aan het herzien van de totale aantallen zonder de bak in te draaien?quote:"Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers."
Article 19 of the Universal Declaration of Human Rights, United Nations General Assembly Resolution, 10 December 1948.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Toch wel. "Holocaustontkenning" an sich is verboden in Oostenrijk.quote:Op woensdag 30 november 2005 08:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil.
Smaad, laster en belediging hebben hier niks mee te maken, daar wordt Irving niet voor aangeklaagd.quote:Maar er wordt wel van hem verwacht, dat hij daar dan gefundeerde bewijzen voor heeft, geen crackpot-theorieën. Even een vergelijking: Jij mag in Nederland ook gewoon roepen dat (bijvoorbeeld) Van Aartsen in de jaren 70 lid was van de Rote Armee Fraktion en aanslagen heeft gepleegd. Maar als je dat niet kunt bewijzen, ga je toch echt de bak in wegens laster en/of smaad.
Nope, de mensenrechten gaan voor de nationale wetten. Men kan in principe de Oostenrijkse overheid voor de rechter brengen, bijvoorbeeld bij het Europese hof voor de rechten van de mens.quote:Dat is aan Oostenrijk om dat te beslissen. Ik zie alleen niet in, waarom het uitvoeren van een bepaalde wet zou leiden tot het verdwijnen van die wet.
[..]
Uiteraard. Alleen zijn die uitspraken wel onderworpen aan de landelijke wetten. En als een land besluit dat je mag roepen wat je wilt, zolang je je roepen maar kunt bewijzen, is er niks mis mee. Waarom denk je dat er gewoon Oostenrijkse historici rondlopen die de Holocaust onderzoeken en bijdragen aan het herzien van de totale aantallen zonder de bak in te draaien?
Inderdaad. Omdat hij niet kan bewijzen dat het waar is. En er vele historische bewijzen liggen dat het wel waar is.quote:Op woensdag 30 november 2005 08:38 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Toch wel. "Holocaustontkenning" an sich is verboden in Oostenrijk.
In principe wel. Maar dat is semantiek.quote:[..]
Smaad, laster en belediging hebben hier niks mee te maken, daar wordt Irving niet voor aangeklaagd.
Nee, dat is niet waar. Bovendien heeft de Universele Verklaring etc. geen kracht van wet. Het is een vrijwillige overeenkomst, een principeverklaring. Individuele landen kunnen er in hun wetten van afwijken. Maar niets houdt je tegen om Oostenrijk voor de rechter te dagen.quote:[..]
Nope, de mensenrechten gaan voor de nationale wetten. Men kan in principe de Oostenrijkse overheid voor de rechter brengen, bijvoorbeeld bij het Europese hof voor de rechten van de mens.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wel grappig overigens dat je mijn eerste twee reacties negeert...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Alsnog even doen?
Ja dus hij wordt aangeklaagd voor holocaustontkenning
Ga dan niet zeggen "En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil."
Daar is wel sprake van, hij mag het niet zeggen.
Jörg Haider had succes met zijn voorstellen voor strenge immigratiewetten, niet omdat hij het Derde Rijk nieuw leven wilde inblazen oid.quote:Op woensdag 30 november 2005 08:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee? Jörg Haider al vergeten?
Het punt is dat je revisionisme gelijksteld aan racisme. Dat is onjuist en kun je ook niet verdedigen.quote:Dat was op basis van gedegen historisch onderzoek, wat ruim 35 jaar geduurd had. Dat is wel even iets anders dan bleren, dat er in Auschwitz (bijvoorbeeld) helemaal nooit gaskamers zijn geweest.
Draaien en draaien...quote:Op woensdag 30 november 2005 08:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Inderdaad. Omdat hij niet kan bewijzen dat het waar is. En er vele historische bewijzen liggen dat het wel waar is.
Ja dus hij wordt aangeklaagd voor holocaustontkenning
Ga dan niet zeggen "En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil."
Daar is wel sprake van, hij mag het niet zeggen.
Nee ook niet in principe. Hij wordt niet aangeklaagd voor smaad, laster of belediging. In dat geval zou hij zich namelijk kunnen verdedigen, bijvoorbeeld hoe hij tot die overtuiging is gekomen. Dat kan nu niet want de overtuiging an sich is strafbaar. -> Thoughtcrimequote:In principe wel. Maar dat is semantiek.
Aangenomen resoluties van de Verenigde Naties staan boven de nationale wetten. Of het alleen een principeverklaring is zou je wel gelijk in kunnen hebben, zou ik eerst moeten nazoeken, ben geen jurist oid. Desalniettemin is Irvings in beschuldigingstelling en wellicht veroordeling in strijd met de Universele verklaring van de rechten van de mens. Als je mensen het zwijgen op wilt leggen zou je je niet tot zulke methodes moeten willen wenden.quote:Nee, dat is niet waar. Bovendien heeft de Universele Verklaring etc. geen kracht van wet. Het is een vrijwillige overeenkomst, een principeverklaring. Individuele landen kunnen er in hun wetten van afwijken. Maar niets houdt je tegen om Oostenrijk voor de rechter te dagen.
Dat is aan die landen zelf om te bepalen. Je mag over de Holocaust roepen wat je wil in China of Cambodja, een land kan besluiten na de gevolgen van bepaalde ideologieen te hebben ervaren sommige uitingen aan banden te leggen.quote:Op woensdag 30 november 2005 02:51 schreef Calella het volgende:
Waarom mag je wel de massamoord van de Rode Rhmer ontkennen?
Of de miljoenen doden door de Culturele Revolutie van Mao Zedong?
En al te luid Mao afkrakenzou je in China wel eens in de problemen kunnen brengen.
Hee NS, waarom zou meineed verboden zijn ? Als ik in een rechtszaak claim dat ik op 1 november in Groningen was, het staat me toch vrij die mening te uiten ?
quote:Op woensdag 30 november 2005 10:14 schreef NorthernStar het volgende:
Alsnog even doen?
[..]
Jörg Haider had succes met zijn voorstellen voor strenge immigratiewetten, niet omdat hij het Derde Rijk nieuw leven wilde inblazen oid.
quote:Known for his dubious statements about Jews, his praise of Nazism, his embrace of Saddam Hussein, and for his personal charisma, far-right politician Joerg Haider led his moribund Freedom Party to a surprise victory in the March 7, 2004 elections in the Austrian province of Carinthia.
Dat doe ik niet.quote:[..]
Het punt is dat je revisionisme gelijksteld aan racisme. Dat is onjuist en kun je ook niet verdedigen.
Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.quote:[..]
Draaien en draaien...
Ja dus hij wordt aangeklaagd voor holocaustontkenning
Ga dan niet zeggen "En daar gaat iedereen dus de fout in. Er is geen sprake van dat Irving niet zou mogen zeggen wat hij wil."
Helaas is de Verklaring geen Resolutie en is het onzin dat Resoluties boven nationale wetten gaan. Resoluties van de VN hebben totaal geen juridische kracht, behalve binnen de VN.quote:[..]
Aangenomen resoluties van de Verenigde Naties staan boven de nationale wetten. Of het alleen een principeverklaring is zou je wel gelijk in kunnen hebben, zou ik eerst moeten nazoeken, ben geen jurist oid. Desalniettemin is Irvings in beschuldigingstelling en wellicht veroordeling in strijd met de Universele verklaring van de rechten van de mens. Als je mensen het zwijgen op wilt leggen zou je je niet tot zulke methodes moeten willen wenden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De EU heeft een eigen declaratie die bindend is voor alle lidstaten.quote:Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Helaas is de Verklaring geen Resolutie en is het onzin dat Resoluties boven nationale wetten gaan. Resoluties van de VN hebben totaal geen juridische kracht, behalve binnen de VN.
Zie hier: http://europa.eu.int/comm(...)uman_rights/intro/#2
Ik betwijfel echter sterk dat Irving zich zal kunnen beroepen hierop maar dat lijkt mij een zaak voor juridische experts.
Arresteer alle dominees! alle politici! wegens ongefundeerd blaten!quote:Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.
Dat mag dus wel, ik kan ongefundeerd zeggen dat ik marsmannetjes heb gezien en dat ze paars zijn. Dat is niet strafbaar, maar ook niet waar.
Djengis khan was een in de tijd teruggstuurde cyborg Dat is niet strafbaar en ook niet waar.
Dat is niet strafbaar en ook niet waar. Er waren geen gaskamers in auschwitz en daar is nooit een jood vermoord. Dat is wel strafbaar en niet waar.
Het uiten van een mening is strafbaar als je er iemand mee schaadt: L_V is een oplichter, dus ik zou er geen zaken mee doen.
Dan kan jij me aanklagen, want jij lijdt schade. Daar hebben we smaad en laster wetgeving voor.
Als holocaust ontkenning gepaard gaat met een nadelig beeld schetsen van het joodse volk, dan zou dat idd schadelijk kunnen zijn voor individuele joden. Maar het hebben van een ongefundeerde mening over een historische gebeurtenis zou wat mij betreft niet strafbaar moeten zijn.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Ik moet de eerste Holocaust ontkenner nog zien die niet ook verkondigt dat de joden de Holocaust hebben verzonnen/overdrijven om er beter van te worden.
Ich habe es nicht gewusst!
Je moet dit soort idioten gewoon niet teveel aandacht schenken is mijn idee, het zijn gewoon media-hoeren..
Je moet dit soort idioten gewoon niet teveel aandacht schenken is mijn idee, het zijn gewoon media-hoeren..
Tja, dat zei men in 1933 ook en zie waar dat toe geleidt heeft.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:25 schreef peetjepuh het volgende:
Ich habe es nicht gewusst!
Je moet dit soort idioten gewoon niet teveel aandacht schenken is mijn idee, het zijn gewoon media-hoeren..
Mischien heb je wel gelijk maar juist omdat men toen zo'n misrekening heeft gemaakt zijn er nu wetten tegen uitlatingen als die van Irving.
Precies, dit is de kern van het hele verhaal, één enkel zinnetje. Zo moeilijk is dat toch niet zou je zeggen.....quote:Op woensdag 30 november 2005 12:24 schreef CeeJee het volgende:
Ik moet de eerste Holocaust ontkenner nog zien die niet ook verkondigt dat de joden de Holocaust hebben verzonnen/overdrijven om er beter van te worden.
Toch is NS daar niet van te overtuigen. Als ik vanavond tijd heb zal ik misschien weer eens op herhalingoefening gaan in dit topic
En dan zal ik misschien ook dat meineedverhaal meenemen, want ik vat dat nog niet helemaal nu.
nou weet ik de precieze wetgeving niet waaronder Irving gearresteerd is, maar dat laatste kan je aanpakken onder aanzetten tot haat of geweld (denk ik) Het specifiek ontkennen of bagatelliseren van de holocaust hoef je dan nog niet strafbaar te stellen. Dat is alleen het hulpmiddel waarmee hij aanzet tot haat.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:24 schreef CeeJee het volgende:
Ik moet de eerste Holocaust ontkenner nog zien die niet ook verkondigt dat de joden de Holocaust hebben verzonnen/overdrijven om er beter van te worden.
Als ik stel dat de armeniers opzettelijk de genocide overdrijven om de turken in een kwaad daglicht te zetten, wat dan met mij?
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Meineed kun je alleen plegen als je doelbewust een onwaarheid vertelt terwijl je onder ede staat in een juridische procedure. Dat heeft niks te maken met de vrijheid om je overtuiging te mogen uiten. Het kenmerk van je overtuiging is juist dat het wel je eigen overtuiging is.quote:Op woensdag 30 november 2005 11:18 schreef CeeJee het volgende:
Hee NS, waarom zou meineed verboden zijn ? Als ik in een rechtszaak claim dat ik op 1 november in Groningen was, het staat me toch vrij die mening te uiten ?
Bovendien is de samenleving ook geen juridische procedure. De vergelijking gaat op alle vlakken mank.
Nee er is geen verdediging mogelijk. Dat is juist het middeleeuwse karakter van deze aanklacht.quote:Op woensdag 30 november 2005 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat mag hij wel. Zolang hij het bewijst. Ongefundeerd blaten, gebaseerd op valse voorwendselen is strafbaar.
Elke poging tot verdediging, dus onderbouwing en uitleg van hem waarom hij de overtuiging heeft die hij heeft, is opnieuw een overtreding van de wet op holocaustontkenning. Zelfs zijn advocaten zullen op hun tellen moeten passen.
Het is als Galileo die voor de Paus staat. Als hij terugkomt op zijn stelling dat de aarde rond de zon draait geeft hij de Paus gelijk en verklaart hij zichzelf schuldig aan ketterij. Als hij bij zijn stelling blijft is hij een ketter omdat hij de leer van de kerk niet accepteert. Er is geen verdiging mogelijk, hij was al veroordeelt nog voor het proces begon. Idem met Irving.
Iets tot algemeen aanvaarde waarheid verheffen is op zich niets unieks, dat doen we eigenlijk met alles. Afwijkende overtuigingen strafbaar maken is wel uniek, dat kennen we alleen nog maar uit de middeleeuwen en uit fascistische of extremistische regimes.
Zoals Irving deed in een door hemzelf aangespannen proces.quote:Op woensdag 30 november 2005 17:12 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Meineed kun je alleen plegen als je doelbewust een onwaarheid vertelt terwijl je onder ede staat in een juridische procedure.
Wat ik mis is waar hij zich nu wezenlijk schuldig aan maakt door deze wet te overtreden.quote:Op woensdag 30 november 2005 16:18 schreef Soul79 het volgende:
Toch is NS daar niet van te overtuigen. Als ik vanavond tijd heb zal ik misschien weer eens op herhalingoefening gaan in dit topic
Waar iemand die de holocaust overdreven vindt zich allemaal schuldig aan kàn maken is genoeg genoemd.
Maar waar iemand zich schuldig aan kan maken is geen reden tot veroordeling.
Waar maakt iemand zich direct schuldig aan? Dus niet wat het kan impliceren, maar wat daadwekelijk en onomstootlijk het gevolg is van "de ontkenning".
Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.quote:Op woensdag 30 november 2005 08:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Met andere woorden (in normaal Nederlands): Jij beschuldigt historici ervan dat zij het "volk" voorliegen, door de feiten op een bepaalde manier weer te geven?
Dan ben ik erg benieuwd naar concrete voorbeelden. Namen en rugnummers, dus..
quote:Wat een bull. De grootste criticasters over bijvoorbeeld het bombardement van Dresden komen uit Engeland.
Hier wordt een schijntegenstelling gecreëerd (vergelijkbaar met kapitalisme/communisme): juist de criticasters van het bombardement van Dresden zijn het schadelijkst, omdat ze de na-oorlogse moraal bevestigen en (ogenschijnlijk) dichttimmeren door van het WO II trauma een Europese aangelegenheid te maken.
Hij viel landen binnen ------> (onbetwiste) feitenquote:En waarom zou Napoleon niet als oorlogsmisdadiger mogen worden neergezet? Ook hij viel zonder reden landen binnen en legde daar tirannie op.
zonder reden -------> subjectief (moraalkwestie)
tirannie -------> opzettelijk ? subjectief woordgebruik wegens de negatieve
connotatie in dit democratische tijdperk, dit terwijl voor zover ik
weet alle omringende landen destijds een vergelijkbaar regime kenden
neerzetten als oorlogsmisdadiger = kenmerken van een ouder tijdperk meten aan de hand van laat-
twintigste eeuwse moraal --------> onvermogen tot
bovenhistorisch denken
Ziedaar het gevraagde voorbeeld (weliswaar niet van WO II).
Van historici zou men toch op zijn minst een zweem van unzeitgemäss denken mogen verwachten.
Ik denk vooral dat het probleem is, dat dhr. Irving niet alleen de holocaust onkent. Maar dit verklaart als zijnde een historicus. Als iemand in zijn eentje thuis het hele gebeuren zit te ontkennen, wordt iemand niet vervolgt. Doet iemand die zichzelf politicus, historicus, of onder welke andere (pseudo)wetenschappelijke noemer dan ook, dan is het toch een ander verhaal.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Objectieve beschrijving van het heden en verleden is een illusie.quote:Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:
Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.
In dit verwijt ligt opgesloten de pretentie dat jij wel objectief kan zijn..
En dat is een groteske pretentie gezien je 'analyse' dat de visies op het nazitijdperk van historici en de westerse publieke opinie vooral gedicteerd zijn door Engeland en Amerika.
Nog steeds heb je nulkommanul onderbouwing gegeven van je 'analyse' ..
Voordat Amerika betrokken was bij de oorlog was de publieke opinie in de europese landen al dat de Nazi's bullshit waren en helaas hebben de nazi's dat meer dan verwacht werd bevestigd.
En dat is de basis voor de heersende visies in de westerse landen en niet een 'indoctrinatie' door engelse of amerikaanse regeringen.
Dat deze staten hun dirty feiten verborgen wilden houden is een tweede, net zozeer dat de bevrijde volkeren de wel bekende dirty feiten willen vergoeilijken cq willen vergeten.
Kom nou eens met een beargumenteerd verhaal over die angelsaksische dictatuur of erken dat je geen goed verhaal hèbt.
Je reactie is niet terzake over wat LV zei...Je vlucht weer in vaag over wat anders babbelen.quote:Hier wordt een schijntegenstelling gecreëerd (vergelijkbaar met kapitalisme/communisme): juist de criticasters van het bombardement van Dresden zijn het schadelijkst, omdat ze de na-oorlogse moraal bevestigen en (ogenschijnlijk) dichttimmeren door van het WO II trauma een Europese aangelegenheid te maken.
Waarom zijn die criticasters het schadelijkst?
Ze bevestigen de na-oorlogse moraal die volgens jou verkeerd is.. Wat is daar verkeerd aan?
En WO II in Europa was toch een europese aangelegenheid?
Wat wordt er dichtgetimmerd?
Wat is er mis aan de heersende moraal en heersende visies over het nazitijdperk ?
Feiten vind je ondergeschikt aan ideologie....suggereer je eerder.
Nahhhh..dat lijkt me een loflied op het subjectivisme en dus heb je niet meer het recht opiniemakers en opiniedragers, beschrijvers van heden en verleden, een tekort aan objectiviteit te verwijten..
Dubbele standaard, mijn waarde...
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 01-12-2005 02:03:58 ]
Je 'vermoedt'? En wat geeft je dan de overtuiging, dat de mening die ze erbij zetten, de objectiviteit aantast? Als je niet eens zeker weet of de feiten correct zijn, hoe durf je je dan een oordeel aan te matigen over de historicus zelf?quote:Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Ik vermoed dat ze de feiten correct weergeven. Door hun mening die ze er als commentaar bij geven gaat de objectiviteit teloor.
Ik heb een hoop onzin gelezen, hier op dit forum en daarbuiten, maar dit staat zonder meer in de top 10. Ik vind het niet eens een reactie waard.quote:[..]
Hier wordt een schijntegenstelling gecreëerd (vergelijkbaar met kapitalisme/communisme): juist de criticasters van het bombardement van Dresden zijn het schadelijkst, omdat ze de na-oorlogse moraal bevestigen en (ogenschijnlijk) dichttimmeren door van het WO II trauma een Europese aangelegenheid te maken.
Nee, historisch te bewijzen adhv de diplomatieke geschiedenis.quote:[..]
Hij viel landen binnen ------> (onbetwiste) feiten
zonder reden -------> subjectief (moraalkwestie)
Klets en onzin.quote:tirannie -------> opzettelijk ? subjectief woordgebruik wegens de negatieve
connotatie in dit democratische tijdperk, dit terwijl voor zover ik
weet alle omringende landen destijds een vergelijkbaar regime kenden
En klets en onzin in het kwadraat. De maatstaven die van iemand een oorlogsmisdadiger maken zijn ethische en morele zaken. Die zijn al gedurende eeuwenlang min of meer gelijkluidend. De Kerk is een prima bewaker hiervan geweest gedurende de Middeleeuwen, bijvoorbeeld en gaf hier uiting aan door het excommuniceren van mensen die veel te ver gingen. Reeds in de Romeinse tijd werden generaals e.d. vervolgd voor onnodig afslachten van onschuldigen. Dat heeft helemaal niks met laat twintigste eeuws denken te maken.quote:neerzetten als oorlogsmisdadiger = kenmerken van een ouder tijdperk meten aan de hand van laat-
twintigste eeuwse moraal --------> onvermogen tot
bovenhistorisch denken
Je sneer over mijn onvermogen om bovenhistorisch te denken laat ik van me afglijden en negeer ik.
Aangezien je zelf toegeeft niet te wetenm of feiten correct worden weergegeven, ben ik van mening dat je in deze discussie je helemaal geen oordeel over historici zou mogen aanmatigen.quote:Ziedaar het gevraagde voorbeeld (weliswaar niet van WO II).
Van historici zou men toch op zijn minst een zweem van unzeitgemäss denken mogen verwachten.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hoe zou de 'bovenhistorische', unzeitgemässe beoordeling van Hitler en zijn bewind er dan uit moeten zien, volgens jou? (Dit afgezien van de vraag of je gelijk hebt).quote:Op woensdag 30 november 2005 22:42 schreef Nurufantur het volgende:
[..]
Hij viel landen binnen ------> (onbetwiste) feiten
zonder reden -------> subjectief (moraalkwestie)
tirannie -------> opzettelijk ? subjectief woordgebruik wegens de negatieve
connotatie in dit democratische tijdperk, dit terwijl voor zover ik
weet alle omringende landen destijds een vergelijkbaar regime kenden
neerzetten als oorlogsmisdadiger = kenmerken van een ouder tijdperk meten aan de hand van laat-
twintigste eeuwse moraal --------> onvermogen tot
bovenhistorisch denken
Ziedaar het gevraagde voorbeeld (weliswaar niet van WO II).
Van historici zou men toch op zijn minst een zweem van unzeitgemäss denken mogen verwachten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 01-12-2005 12:11:29 ]
I´m back.
Worden de bevindingen van bijvoorbeeld een Germar Rudolf, ook wetenschappelijk weerlegd? En indien niet, waarom niet? Zou je hier niet veel meer mee bereiken, dan mensen op te sluiten? Ik bedoel het feit dat ze dat niet doen, zou mensen kunnen doen vermoeden dat er wellicht een kern van waarheid inzit, toch?
Er is een hoeveelheid wetenschappelijke literatuur over de Holocaust beschikbaar waar je U tegen zegt. Het is natuurlijk onzin om elke bij elke Jan Doedel die rare claims doet, weer het hele verhaal opnieuw te gaan afdraaien
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ja dat lijkt mij ook de normale gang van zaken, via publiek debat iemands opvattingen en beweringen bestrijden. Nu laadt men idd de verdenking op zich dat er "iets" niet klopt aan de orthodoxse lezing.quote:Op donderdag 1 december 2005 13:12 schreef Guns_n_Roses het volgende:
Worden de bevindingen van bijvoorbeeld een Germar Rudolf, ook wetenschappelijk weerlegd? En indien niet, waarom niet? Zou je hier niet veel meer mee bereiken, dan mensen op te sluiten? Ik bedoel het feit dat ze dat niet doen, zou mensen kunnen doen vermoeden dat er wellicht een kern van waarheid inzit, toch?
Dat vind ik te goedkoop Lord_Vetinari. Bovendien vind ik Irving, mede gezien goed werk wat hij in het verleden (voor zijn foute ommekeer) schreef, niet zomaar een "elke Jan Doedel".quote:Op donderdag 1 december 2005 13:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Er is een hoeveelheid wetenschappelijke literatuur over de Holocaust beschikbaar waar je U tegen zegt. Het is natuurlijk onzin om elke bij elke Jan Doedel die rare claims doet, weer het hele verhaal opnieuw te gaan afdraaien
Noem eens een paar wetenschappelijk onderlegde literaire werken die korte metten maken met de bevinding van bijvoorbeeld Germar Rudolf...
Ik ken ze niet...
Dat wil absoluut niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik interesseer me namelijk niet zo zeer in dit onderwerp. Ik vraag me enkel af waarom deze lieden niet met wetenschappelijke weerleggingen afgerekend worden, ipv ze te op te sluiten.
[ Bericht 13% gewijzigd door Guns_n_Roses op 01-12-2005 14:27:43 ]
. Het enige concrete voorbeeld in een immense litanie, en het is nog fout ook. Napoleon was een oorlogsmisdadiger.quote:Op woensdag 30 november 2005 00:00 schreef Nurufantur het volgende:
Een voorbeeldje dat me te
binnenschiet is een bekende Nederlandse biografie over Napoleon die ik een paar jaar geleden las
(de naam van de auteur staat me even niet bij), waar hij werd neergezet als een oorlogsmisdadiger.
Klikquote:Op donderdag 1 december 2005 13:41 schreef Guns_n_Roses het volgende:
[..]
Dat vind ik te goedkoop Lord_Vetinari. Bovendien vind ik Irving, mede gezien goed werk wat hij in het verleden (voor zijn foute ommekeer) schreef, niet zomaar een "elke Jan Doedel".
Noem eens een paar wetenschappelijk onderlegde literaire werken die korte metten maken met de bevinding van bijvoorbeeld Germar Rudolf...
Ik ken ze niet...
Dat wil absoluut niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik interesseer me namelijk niet zo zeer in dit onderwerp. Ik vraag me enkel af waarom deze lieden niet met wetenschappelijke weerleggingen afgerekend worden, ipv ze te op te sluiten.
En wetenschappelijke weerleggingen? Waarom? Die liggen er toch? Zoals ik zeg: Er ligt een massa Holocaust-research in alle bibliotheken ter wereld, op Internet en in musea. Waarom zou bij elke claim van een denier weer het wiel moeten worden uitgevonden? Als je bijvoorbeeld kijkt naar Fred Leuchter en de weerleggingen van zijn claims ben je al een heel eind.
Overigens is dit een goede site over dit onderwerp.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
