Maar nu die profeet.
Mohammed had er niets op tegen om vanuit machtspolitieke motivaties bepaalde steden in te nemen. Hij is mede door zulke dingen duidelijk aangetoond agressief. Zijn leer, zijn visioenen, werd (slash werden) door hem op gewelddadige wijze anderen opgelegd, slechts omdat hij geloofde dat bepaalde steden nu eenmaal die leer moesten aanvaarden. Uit alles blijkt dat Mohammed een fanaticus was die zijn ideeën desnoods met geweld propageerde. Behoorlijk hypocriet was-ie ook door te stellen dat voor hem andere regels golden. Ik heb het dan niet over de zevenhonderd joden die schijnbaar in koelen bloede vermoord werden, want ja, dat zijn van die dingen die gewoon overal wel eens gebeurden af en toe, meer dan duizend jaar geleden. Daar wringt niets bij mij.
Maar goed, in Europa hebben we Jezus, de Verlosser, de Gezalfde, de Zoon. Mooi, een soort Mohammed, maar dan voor christenen, niet? Nee, nee, nee! Nee, want Christus had het over de wang toekeren, Christus vertelde over de scheiding van Kerk en staat, op een manier, die nauwelijks aanwezig is in de leer van Mohammed en zeker niet in de uitgewerkte versies van de latere Islam. Bij Christus ging het om naastenliefde en hoewel de leer van Mohammed ook bewonderenswaardige gulheid bevat, is deze toch voornamelijk gericht op de reeds bekeerde islamieten.
Nu, is het eigenlijk niet zo da t Jezus van Nazareth per definitie beter is dan Mohammed? Is de leer van de Profeet niet gewoon van zichzelf gewelddadig en haatvol, in tegenstelling tot die van Jezus? Ik zou bijna denken van wel!
Natuurlijk denk ik zo omdat ik een product ben van duizenden jaren Europese geschiedenis, waardoor de idealen van Jezus mij meer vertrouwd overkomen dan die van Mohammed. Daarentegen is weldegelijk aan te tonen dat in de Europese, christelijke geschiedenis allesbehalve Jezus’ woorden werden nageleefd. Voorts past de mogelijk agressieve Islam beter bij Pim-liefhebbende, militante Hagenezen dan dat het toch zeker redelijk pacifistische christendom bij hen past.
Is Jezus niet gewoon superieur aan Mohammed?
Mohammed was daartegen wel hariger.
Mijn onderzeeboot raakt jouw vliegtuigcarrier!
Josha: "En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden."
[ Bericht 57% gewijzigd door k3vil op 27-03-2005 14:24:30 ]
quote:Krek! It was not Muhammad's plan to engage in a pitched battle with the Qurashyi when he left Medina with little more than 300 men in early January 624. He only intended to ambush a Meccan caravan upon its return from Syria with more than 1,000 camels and a value of some 50,000 gold pieces.Op zondag 27 maart 2005 14:09 schreef Monidique het volgende:
Behoorlijk vaak, althans is mijn idee, wordt gesteld dat Mohammed gezien moet worden als een soort Gezalfde. De Islam wordt dan beschouwd als een religie gelijk aan het christendom. Nou goed, geen probleem, dat is denk ik ook wel redelijk.
Maar nu die profeet.
Mohammed had er niets op tegen om vanuit machtspolitieke motivaties bepaalde steden in te nemen. Hij is mede door zulke dingen duidelijk aangetoond agressief. Zijn leer, zijn visioenen, werd (slash werden) door hem op gewelddadige wijze anderen opgelegd, slechts omdat hij geloofde dat bepaalde steden nu eenmaal die leer moesten aanvaarden. Uit alles blijkt dat Mohammed een fanaticus was die zijn ideeën desnoods met geweld propageerde. Behoorlijk hypocriet was-ie ook door te stellen dat voor hem andere regels golden. Ik heb het dan niet over de zevenhonderd joden die schijnbaar in koelen bloede vermoord werden, want ja, dat zijn van die dingen die gewoon overal wel eens gebeurden af en toe, meer dan duizend jaar geleden. Daar wringt niets bij mij.
Maar goed, in Europa hebben we Jezus, de Verlosser, de Gezalfde, de Zoon. Mooi, een soort Mohammed, maar dan voor christenen, niet? Nee, nee, nee! Nee, want Christus had het over de wang toekeren, Christus vertelde over de scheiding van Kerk en staat, op een manier, die nauwelijks aanwezig is in de leer van Mohammed en zeker niet in de uitgewerkte versies van de latere Islam. Bij Christus ging het om naastenliefde en hoewel de leer van Mohammed ook bewonderenswaardige gulheid bevat, is deze toch voornamelijk gericht op de reeds bekeerde islamieten.
Nu, is het eigenlijk niet zo da t Jezus van Nazareth per definitie beter is dan Mohammed? Is de leer van de Profeet niet gewoon van zichzelf gewelddadig en haatvol, in tegenstelling tot die van Jezus? Ik zou bijna denken van wel!
Natuurlijk denk ik zo omdat ik een product ben van duizenden jaren Europese geschiedenis, waardoor de idealen van Jezus mij meer vertrouwd overkomen dan die van Mohammed. Daarentegen is weldegelijk aan te tonen dat in de Europese, christelijke geschiedenis allesbehalve Jezus’ woorden werden nageleefd. Voorts past de mogelijk agressieve Islam beter bij Pim-liefhebbende, militante Hagenezen dan dat het toch zeker redelijk pacifistische christendom bij hen past.
Is Jezus niet gewoon superieur aan Mohammed?
(Antonio Santosuosso, Barbarians, Marauders and Infidels, p.83.)
Na het romeinse rijk is het christendom ook gewelddadiger geworden omdat het een bepaalde macht is geworden, dit weer in tegenstelling tot de islam welke passiefer werd en grote technise en wiskundige bloei beleefde. Nu zijn de rollen weer om doordat de islam begonnen is met het islamiseren van de wereld.
wie zijn jullie om hierover te willlen oordelen ?quote:Dat zowel Jezus als Mohammed hun God zagen als de enige, de ware God, dat lijkt mij vanzelfsprekend. Geen enkele profeet zou ageren voor zijn Goden als-ie er niet van overtuigd was dat de zijne toch echt wel de ware zijn.Op zondag 27 maart 2005 14:19 schreef k3vil het volgende:
Josha: "En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden."
quote:En voor wie dacht dat dit boek eenzijdig was: ''Key elements of Islamic warfare during the preconquest period; deference to the battlefield casualties, whether friend of foe, respest of prisoners and of nonparticipants like women and slaves'' (p. 86)Op zondag 27 maart 2005 14:24 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Krek! It was not Muhammad's plan to engage in a pitched battle with the Qurashyi when he left Medina with little more than 300 men in early January 624. He only intended to ambush a Meccan caravan upon its return from Syria with more than 1,000 camels and a value of some 50,000 gold pieces.
(Antonio Santosuosso, Barbarians, Marauders and Infidels, p.83.)
quote:Ik denk dat de culturele manifestaties van het Christendom en de Islam inderdaad gezien kunnen en moeten worden als bij tijd en wijle politiek uiterst actieve bewegingen. Echter, daar doelde ik niet op. Hoe de volgelingen van Jezus en Mohammed de ideeën uitgewerkt en uitgevoerd hebben, is weldegelijk interessant, maar ik had het over de handelingen en ideeën van deze profeten zélf.Op zondag 27 maart 2005 14:26 schreef longinus het volgende:
Christendom was in het begin een passiefe godsdienst, dit in tegenstelling van de islam. Hoewel islam in de tijd van mohammed eerst ook passief was maar hierdoor grote verliezen leed, is door mohammed toestemming gegeven om terug te vechten, sindsdien is het een religie die op verovering is gebaseerd.
Na het romeinse rijk is het christendom ook gewelddadiger geworden omdat het een bepaalde macht is geworden, dit weer in tegenstelling tot de islam welke passiefer werd en grote technise en wiskundige bloei beleefde. Nu zijn de rollen weer om doordat de islam begonnen is met het islamiseren van de wereld.
quote:Waarover?Op zondag 27 maart 2005 14:28 schreef paassmiley het volgende:
Mohammed ging wat verder.
quote:Ik zit te denken hoe een dergelijke martelaar, Christus dus, als een soort Ali el B opgehemeld kan worden mede dankzij 600 extra jaren van gebrekkige informatieoverdracht.Op zondag 27 maart 2005 14:09 schreef Monidique het volgende:
Maar goed, in Europa hebben we Jezus, de Verlosser, de Gezalfde, de Zoon. Mooi, een soort Mohammed, maar dan voor christenen, niet? Nee, nee, nee! Nee, want Christus had het over de wang toekeren, Christus vertelde over de scheiding van Kerk en staat, op een manier, die nauwelijks aanwezig is in de leer van Mohammed en zeker niet in de uitgewerkte versies van de latere Islam. Bij Christus ging het om naastenliefde en hoewel de leer van Mohammed ook bewonderenswaardige gulheid bevat, is deze toch voornamelijk gericht op de reeds bekeerde islamieten.
Of toont het aan hoe macht corrumpeert bij Mohammed, en Christus als een soort Pim nooit de macht heeft gehad om zijn mooie woorden ten uitvoer te brengen? Zien we de daden van Christus pas bij de Kruistochten terug, en zou een vergelijking tussen die situaties een betere zijn?
quote:Waarschijnlijk komt het doordat hij de macht niet ambieerde.Op zondag 27 maart 2005 18:34 schreef Sidekick het volgende:.
Of toont het aan hoe macht corrumpeert bij Mohammed, en Christus als een soort Pim nooit de macht heeft gehad om zijn mooie woorden ten uitvoer te brengen?
quote:Hoe zou je daar de ''daden van Christus'' terugzien?Zien we de daden van Christus pas bij de Kruistochten terug, en zou een vergelijking tussen die situaties een betere zijn?
quote:Op zondag 27 maart 2005 20:08 schreef Integrity het volgende:
Dit is juridisch historisch ook allemaal bewezen
.quote:Natuurlijk niet. Hij wilde als roepende in de woestijn enkel zijn stembanden onderhouden.Op zondag 27 maart 2005 19:58 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Waarschijnlijk komt het doordat hij de macht niet ambieerde.
quote:Daden gebaseert op de woorden van Christus.[..]
Hoe zou je daar de ''daden van Christus'' terugzien?
Uiteraard is dat niet zo relevant voor een directe vergelijking tussen Christus en Mohammed. Bij die vergelijking zoals we die twee kennen heeft Monidique volkomen gelijk.
quote:Is dat zo'n gekke vraag dan? Er zijn verschillende Joodse opstanden en pogingen daartoe bekend, echter blijkt uit niets dat Christus daarbij betrokken was.Op zondag 27 maart 2005 20:34 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Hij wilde als roepende in de woestijn enkel zijn stembanden onderhouden.
[..]
quote:Welke woorden dan precies?Daden gebaseertd op de woorden van Christus.
quote:Bijbel is door ruim 20.000 verschillende handtekeningen geschreven, waarvan de basis van de geschriften door ooggetuigen is vastgelegd (50-70 na Christus). Sinds de gevonden dode zeerollen in 1947 (met de gospels van Thomas) en de laatst gevonden gospels van Judas (rond 200 na Christus geschreven. Mag jij mij eens vertellen welk boek meer juridisch historisch bewezen is.
Los van het feit dat jij een behoorlijk irritante en kinderachtige reactie geeft en het zonder argumenten laat, heeft jouw reactie maar 1 functie: irritatie!
Het lijkt mij aardig goed bewezen dat er een persoon op Aarde liep, 2000 jaar terug, die naar de naam Immanuel oftewel Jezus luisterde. In 3 jaar van zijn leven is Hij verantwoordelijk geweest voor een verandering van de jaartelling. (Ceasar was dus verantwoordelijk voor de jaartelling van de Juliaanse kalender, later werd dit de Gregoriaanse jaartelling, algoed).
Julius was een keizer, Jezus was dit niet (voor de Romeinse Staat). Toch is Zijn geboorte het jaar 0 geworden, als je in die tijd gaat denken was een "timmermanszoon" echt niet (en zelfs onvoorstelbaar) verantwoordelijk kunnen stellen voor zoiets groots. Toch is het zo. Je schrijft toch nu zelf ook 2005 achteraan de datum?
Jezus liep een route door Israel, waarbij Hij mensen genas en hun zonden vergaf. De autoriteiten (gebaseerd op het oude testament) hadden problemen met Jezus, want een mens kon geen zonden vergeven. Dat mocht alleen God, daarom had Jezus een regel overtreden waarop zij hem konden veroordelen. Dit betekende dat Jezus openlijk moest verkondigen dat Hij gelijk stond aan God, dit had Jezus nog nooit gedaan.
Voor de Hogepriesters had Jezus geen keuze, Hij moest nu uitkomen voor wie Hij was (Hij stond immers onder ede en had nog nooit gezondigd). In Mattheus staat dan ook dat Hij toegeeft en Hij zichzelf openbaard. Op dat moment kon het volk Israel Hem veroordelen, omdat Jezus nu uitkwam dat Hij kon vergeven net als God. Hij was de mensenkoning, de Messias en de Zoon van God. Het woord werd vlees, dit betekent God als mens gekomen.
Zijn dood en wederopstanding zijn door 500 mensen beaamd als getuige, velen zijn voor Hem gestorven. Er zijn mensen geweest, in de bijbel, die een vaststaande positie innamen. Zulke mensen veranderen niet zomaar! Toch is dit wel gebeurd.
Nu wil ik jou 1 ding vragen, eigenlijk een ieder. De bijbel is een historisch document, de gevonden documenten in 1947 (dode zeerollen) bewijzen dat de hedendaagse bijbel authentiek is gebleven. Waarom zou jij de bijbel als verhalenboek zien, wanneer je een geschiedenisboek voor waarheid aanneemt.
Historisch is nu duidelijk naar voren gekomen, het juridische bewijs lijkt me ook duidelijk vanwege de tijd die tussen het schrijven van de documenten en de daadwerkelijke gebeurtenissen. En dan nog zijn er mensen die het als een grap zien, kijk ik lees ook graag de Donald Duck hoor...
quote:Juist, want dat er uit naam van beide heren volop geroofd, geplunderd en vermoord is, dat lijkt mij evident. Gezien de geschiedenissen van beide religies denk ik dat het er trouwens niet bepaald toe doet wie er het ergste was en waarom. Dat even terzijde.Op zondag 27 maart 2005 20:34 schreef Sidekick het volgende:
Uiteraard is dat niet zo relevant voor een directe vergelijking tussen Christus en Mohammed. Bij die vergelijking zoals we die twee kennen heeft Monidique volkomen gelijk.
Maar goed, inderdaad, ik heb het over de personen zelf. Uiteraard ga ik dan uit van de personen zoals ze bekend zijn in de geschriften, want het is zeer lastig, zo niet onmogelijk, om er achter te komen hoe de historische mannen écht waren. Als we het dan over deze mannen zelf hebben, over hun handelingen en hun uitspraken, dan vraag ik mij af: is Christus niet gewoon superieur?
Het grote probleem is dan echter welke waarden en normen boven andere waarden en normen staan. Zoals wel duidelijk te lezen is, acht ik geweldloosheid en een zekere altruïstische houding superieur aan militante geloofsijver en uitzonderingsposities creëren voor de profeet. Maar uit niets blijkt dat deze waarden universeel superieur zijn.
Kunnen we misschien niet vanuit onze samenleving redeneren, of is dat niet liberaal en een oogkleppenvisie op een gegeneraliseerde bevolking, die immers de samenleving maakt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Monidique op 27-03-2005 22:06:02 ]
quote:Ja, ik bewonder je kinderlijke geloof hoor, maar het blijft geloof, en geen juridische waarheid. Dat onderscheid moet je toch echt maken.
Verdiep je eens in de totstandkoming van de Bijbel, de selectie van de Bijbelboeken, de latere aanpassingen door de Roomskatholieke kerk, en je zult je verbazen. Niet alleen de Dodezee-rollen, maar ook de Nag-Hamadi-geschriften, die een totaal ander soort Jezus-figuur laten zien.
Je naïviteit is leuk, maar je moet 't niet te serieus nemen. Uiteindelijk is er maar één overtuigend bewijs voor geloof, en dat is persoonlijke ervaring. En da's heel waardevol, dat geef ik toe. Maar kom alsjeblieft niet met semi-juridische prietpraat, dat geeft enkel reacties als:
.
.quote:Die roepende in de woestijn in dat verhaal was Johannes de doper.Op zondag 27 maart 2005 20:34 schreef Sidekick het volgende:
Natuurlijk niet. Hij wilde als roepende in de woestijn enkel zijn stembanden onderhouden.
Jezus is een verhaaltje en de "profeet" Mohammed, helaas voor zijn tijdgenoten, de harde werkelijkeheid.
quote:Ik vergeef ook jouw zonden.Op zondag 27 maart 2005 21:39 schreef Integrity het volgende:
Jezus liep een route door Israel, waarbij Hij mensen genas en hun zonden vergaf. ...
quote:Wat heeft de geschiedenis van een religie met de godsdienststichter te maken. Ten eerste is Paulus de stichter van de religie en ten tweede kon het gros van de mensen die in naam van die religie in eens niet lezen, laat staan de dode zeerollen die honderden jaren later gevonden werden in 1948.Op zondag 27 maart 2005 21:47 schreef Monidique het volgende:
. Gezien de geschiedenissen van beide religies denk ik dat het er trouwens niet bepaald toe doet wie er het ergste was en waarom.
quote:Behoorlijk weinig, daarom wijs ik daar juist op. Echter, helaas is het zo dat de gehele religie en dus ook de geschiedenis daarvan al snel -en dat is heel menselijk- vereenzelfigd wordt met de profeten van de religie.Op zondag 27 maart 2005 22:12 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wat heeft de geschiedenis van een religie met de godsdienststichter te maken.
quote:Had je het over mij gozer? wil je wel effe je muil houwe. ''Pim-liefhebber'' + islam, ben je matteklap dan?Op zondag 27 maart 2005 14:09 schreef Monidique het volgende:
............Voorts past de mogelijk agressieve Islam beter bij Pim-liefhebbende, militante Hagenezen dan dat het toch zeker redelijk pacifistische christendom bij hen past.
Is Jezus niet gewoon superieur aan Mohammed?
Het christendom pacifistisch? ook nog een beetje te diep in je glaasje gekeken zeker
Christendom, islam, één pot nat. Ja toch?
[ Bericht 4% gewijzigd door Godslasteraar op 28-03-2005 02:58:48 ]
quote:Check, ze hebben zelfs al een agressieve strijdkreet, een nieuwe versie van het aloude Allah Ackbar: http://www.putfile.com/media.php?n=DHOp zondag 27 maart 2005 14:09 schreef Monidique het volgende:
Voorts past de mogelijk agressieve Islam beter bij Pim-liefhebbende, militante Hagenezen dan dat het toch zeker redelijk pacifistische christendom bij hen past.
Hier nog meer bewijs uit wereldse (niet-bijbelse) bronnen:
''The New Encyclopædia Britannica (1987) verklaart: „Onafhankelijke verslagen bewijzen dat in de oudheid zelfs de tegenstanders van het christendom nooit hebben getwijfeld aan de historiciteit van Jezus.” Wat zijn enkele van die onafhankelijke verslagen? Volgens de joodse geleerde Joseph Klausner is er het getuigenis van de vroege talmoedische geschriften (Jesus of Nazareth, blz. 20). Er is ook het getuigenis van de eerste-eeuwse joodse geschiedschrijver Josephus. Hij beschrijft bijvoorbeeld de steniging van Jakobus, die hij identificeert als „den broeder van Jezus, bijgenaamd den Christus”. — De joodse geschiedenis, Boek XX, hfdst. IX, par. 1.
Bovendien is er het getuigenis van vroege Romeinse geschiedschrijvers, met name dat van de vermaarde Tacitus. Hij schreef in het begin van de tweede eeuw over „een klasse die gehaat wordt wegens haar walgelijkheden, door het volk christenen genoemd. Zij ontleenden hun naam aan Christus, die onder keizer Tiberius door een vonnis van een van onze stadhouders de doodstraf had ondergaan” (De Annales, Boek XV, par. 44). Jean-Jacques Rousseau, de Franse moraalfilosoof uit de achttiende eeuw, die de bewijzen omtrent Jezus als historische persoon overstelpend achtte, getuigde: „Niemand matigt zich aan de levensgeschiedenis van Socrates in twijfel te trekken, en toch is deze niet zo goed gedocumenteerd als die van Jezus Christus.” ''
Tja, je kunt de Romeinse keizers in twijfel trekken, maar dat doet men ook niet aangezien door geschiedschrijvers bevestigd is dat ze hebben bestaan. En ook het bestaan van andere personen, die wellicht niet de kans hebben gehad om gebouwen met hun naam erop neer te zetten, is toch bewezen dmv geschiedschrijving. Maar als het om Jezus gaat, dan is geschiedschrijving ineens onzin??
Krom hoor.
Maar wat bewijst dat verder? Niets.
En om dan dat soort dingen 'juridische waarheid' te gaan noemen is slechts lachwekkend.
Stel het had de mogelijkheden gehad, was het dan nog bloeddorstiger geweest dan het christendom?
In ieder geval vallen zowel Jezus als Mohammed wat betreft het beschavingspeil volledig in het niet bij Gautama Boeddha. Wat dat betreft is het Boedhisme ver verheven boven het christendom en de islam. Het hinduïsme is dan weer een buitengewoon onaangename religie met dat barbaarse kastenstelsel.
Maar uiteindelijk is er natuurlijk één levensbeschouwing die ver verheven is boven al dit bijgelovige geneuzel, het atheïsme in combinatie met het liberalisme. Het hoogste peil van beschaving dat de mens tot dusver heeft bereikt. Een levensbeschouwing die glorieert in feiten en resultaten, in tegenstelling tot de sektes van de tovenaars.
God is dood, een lijk, waar we zo snel mogelijk van afmoeten voordat het al te zeer gaat stinken.
En fijn dat je atheïsme in combi met liberalisme het hoogst verheven noemt, zonder argumenten. Maar daar lijkt me nogal wat op af te dingen.
quote:Inderdaad de sekteleider Mohammed had voor christenen en joden (naast moslims ook "mensen van het boek") nog een plaats in de wereld gehouden. Maar niet voor hindoes e.d.Op maandag 28 maart 2005 11:36 schreef -Famke- het volgende:
Trouwens, vlak de massamoorden die de islam heeft gepleegd in het gebied rondom India niet uit. Daar zijn tientallen miljoenen uit naam van allah over de kling gejaagd.
Het aantal mensenlevens dat de islamitisering van India gekost heeft zou zo ongeveer gelijk zijn aan die van de holocaust.
quote:Pol pot ?Op maandag 28 maart 2005 11:44 schreef DennisMoore het volgende:
Of deze meneer:
Is dat niet een beetje off topic
quote:Eigenlijk wel ja. Als reactie op Godslasteraar, die atheïsme zo verheven noemde...Op maandag 28 maart 2005 11:47 schreef Akkersloot het volgende:
Pol pot ?
Is dat niet een beetje off topic
.quote:Boedhisten vervolgen net zo goed anders gelovigen, gebeurt in Thailand en enkele andere boedhistische landen, een religie zorgt niet voor geweld maar de mensen zelf.Op maandag 28 maart 2005 02:54 schreef Godslasteraar het volgende:
Maar goed, je ken...eeh...kan natuurlijk een pikorde maken van de verschillende religies op deze wereld. Alleen is de vergelijking best lastig, er is geen religie waar zoveel bloed aan kleeft als aan het christendom, geen religie die zo intolerant is geweest tegen andere geloven en culturen. Anderzijds, de islam heeft ook erg zijn best gedaan met het vernietigen van andere culturen het had alleen niet de middelen die het christendom wel had, bijvoorbeeld de geavanceerde scheepvaart, vuurwapens (al kon het die wel importeren uit Europa). Überhaupt was de islamitische wereld al snel een futloze versteende cultuur.
Stel het had de mogelijkheden gehad, was het dan nog bloeddorstiger geweest dan het christendom?
In ieder geval vallen zowel Jezus als Mohammed wat betreft het beschavingspeil volledig in het niet bij Gautama Boeddha. Wat dat betreft is het Boedhisme ver verheven boven het christendom en de islam. Het hinduïsme is dan weer een buitengewoon onaangename religie met dat barbaarse kastenstelsel.
Maar uiteindelijk is er natuurlijk één levensbeschouwing die ver verheven is boven al dit bijgelovige geneuzel, het atheïsme in combinatie met het liberalisme. Het hoogste peil van beschaving dat de mens tot dusver heeft bereikt. Een levensbeschouwing die glorieert in feiten en resultaten, in tegenstelling tot de sektes van de tovenaars.
God is dood, een lijk, waar we zo snel mogelijk van afmoeten voordat het al te zeer gaat stinken.
quote:Als Europa boedhistisch was geweest had onze geschiedenis er heel anders uitgezien.Op maandag 28 maart 2005 11:08 schreef DennisMoore het volgende:
Het is echter niet het christendom dat 'bloeddorstig' was, en beschikking had over 'scheepvaart en vuurwapens'. Het was de Europese samenleving, met de industrialisatie, het materialisme, de hebzucht. Dat had onder andere religies ook gebeurd.
De Europese samenleving, met de industrialisatie, materialisme, en hebzucht wás christelijk.
Religie is één van de belangrijkste vormende factoren van een maatschapij. Mischien kun je ook stellen dat in plaats dat Europa christelijk was, het christendom Europees was, het één hoort bij het ander.
De bijbel staat vol met onplezierige opvattingen, net als de koran en aanhangsels. De normen en waarden van deze tradities en de maatschappij opvattingen waren en zijn alles behalve volmaakt.
Aan die waarden en normen moest/moet dan ook heel veel verbeterd worden en dat is wat we, ja daar zijn we weer, de Verlichting noemen. Het liberalisme is een product van de verlichting, een verbetering ten opzichte van de maatschappij-opvattingen volgens Onze Lieve Heer. De overtreffende trap, en democratie hoort daar natuurlijk ook bij. Als je nu alleen alleen al de tien geboden leest zie je dat het liberalisme en democratie lijnrecht tegen de Gods woord ingaan.
quote:Zoals? waar zijn jou argumenten om op mijn stelling af te dingenEn fijn dat je atheïsme in combi met liberalisme het hoogst verheven noemt, zonder argumenten. Maar daar lijkt me nogal wat op af te dingen.
Daarbij had ik wel degelijk een argument:
quote:Dat het liberalisme van een hoger beschavingsniveau is dan het christendom en de islam lijkt me duidelijk. Een gelovig-liberaal zijn kan natuurlijk wel, maar daar wringt wel het een en ander, over bijvoorbeeld de vrijheid van geloof/levensovertuiging heeft zowel de christelijke als islamitische God hele duidelijke opvattingen. De gelovige-liberaal zal op vele punten van Gods woord Oost-Indisch doof moeten zijn. Een fundamentalist kan natuurlijk geen liberaal zijn, een liberaal zal een ''religie-light'' moeten aanhangen, beter nog; helemaal géén religie.Een levensbeschouwing die glorieert in feiten en resultaten, in tegenstelling tot de sektes van de tovenaars.
Of geloven in een God maar dan zonder die rare boekjes die zo overduidelijk verzonnen zijn door primitieve mensen (waar ze natuurlijk ook niets aan konden doen).
Dat is wat ook wat mij ''stoort'' aan de openingspost van deze topic. Een onderlinge vergelijking tussen de islam en het christendom, terwijl er een levensbeschouwing is die zowel de islam als het christendom verre overstijgt. Een soort vrijwillige beperking tot een discussie over twee godsdiensten, beiden uit een lager beschavingspeil. Niet doen, dump die rare boekjes nou maar
, we hebben ze niet meer nodig en ze zijn ons tot last quote:Dus de Industrialisatie is in het Christendom tot stand gekomen? Het was toch een ''rem'' op de ontwikkeling, religie?Op maandag 28 maart 2005 12:03 schreef Godslasteraar het volgende:
De Europese samenleving, met de industrialisatie, materialisme, en hebzucht wás christelijk.
Religie is één van de belangrijkste vormende factoren van een maatschapij.
quote:Maar ondertussen geen dogma's aanhangen, he?Dat het liberalisme van een hoger beschavingsniveau is dan het christendom en de islam lijkt me duidelijk.
Wat betreft je eigen opvattingen uitdragen/opdringen aan anderen écht niet, in dat opzicht is Mohammed weer superieur . Hij zorgde óók veel beter voor zichzelf was ronduit egoïstisch
Daar blonk Jesus weer niet in uit.
Persoonlijk heb ik meerop met de opvattingen van Jesus, ik vind hem als persoon wél degelijk superieur aan Mohammed, maar ik heb voor de laatstgenoemde dan ook alleen waardering als een goede opportunist.
[ Bericht 1% gewijzigd door deedeetee op 28-03-2005 12:23:40 ]
quote:Alsjeblieft, het gaat om de combinatie liberalisme en atheïsme. Liberalisme kan wel degelijk zonder atheïsme maar daar wringt dan het een en ander zoals ik in mijn vorige post al schreef.Op maandag 28 maart 2005 11:57 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Eigenlijk wel ja. Als reactie op Godslasteraar, die atheïsme zo verheven noemde...
Atheïsme is géén ideologie of religie, het heeft géén opvattingen hoe een maatschappij ingericht moet zijn. Het zegt heel weinig over een persoon behalve dat hij bijvoorbeeld geen christen of moslim is,
wat dus eigenlijk weer heel erg veel over een persoon zegt
Je kun er verdomd weinig mee, behalve dat je geen rare spagaat hoeft te maken tussen liberale opvattingen en een anti-liberale religie
En Boedhisme, ongetwijfeld worden er mensen vervolgd, maar ik betwijfel ten zeerste of die vervolgingen ook maar in de verste verte te vergelijken zijn met de terreur en intolerantie van het christendom en de islam. Er zijn wel degelijk kwaliteitsverschillen tussen de verschillende religies. Ik weet weinig van Boedhisme maar het lijkt me een graadje vriendelijker en beschaafder dan het christendom of de islam.
Dan kun je altruïsme weer superieur noemen aan liberalisme.
Zo lust ik er nog wel een paar.
Het christendom (zoals Jezus dat promootte) lijkt mij niet bloeddorstig of wreed. Wellicht leende het christendom zich er goed voor om voor het karretje van machthebbers gespannen te worden. Hoe zou Europa eruit hebben gezien wanneer de islam de staatsreligie was geweest?
quote:De kruistocht kwam van rechts!Op maandag 28 maart 2005 11:08 schreef DennisMoore het volgende:
Het is echter niet het christendom dat 'bloeddorstig' was, en beschikking had over 'scheepvaart en vuurwapens'. Het was de Europese samenleving, met de industrialisatie, het materialisme, de hebzucht.
Nou als je naar de geschiedenis kijkt dan zie je dat de islam meer goeds (vredeliefhebend) de wereld heeft gebracht dan het christendom.
In het westen waren ze bezig met het opzetten van de kruistochten, terwijl in israil de joden en de christenen vrij spel gaven, en ze gewoon hun religie mochten uit oefenen. Waar er in het westen onverdraagzaamheid was richting alles behalve hun eiogen denkwijze, werd er in het oosten geholpen voor het opbouwen van kerken, moskeen en synagogen door iedereen in de samenleving.
Hedendaags is het allemaal effe anders, de moslims hebben geen duidelijke leider meer.
Maar het is wel duidelijk dat de islamitische leer een hoop goeds heeft gebracht in die regio.
Maar ik denk niet dat de een superieur is aan de ander. Tenslotte is de profeet muhammed de laatste profeet in een keten van profeten die gestuurd is naar de mensheid. Hij is dan wel de laatste profeet. En hij kreeg de opdracht om het geloof (dus het gene van mozes, en jezus) te vervolmaken en het geheel te openbaren (de islam).
Overigens heeft hij wel vredig kunnen sterven( jezus ook wel) , en dus het geheel kunnen openbaren voordat hij dood ging. Over de bijbel bestaan hedendaags teveel twijfels, waardoor er zoveel stromingen zijn ontstaan en het uiteindelijk een machtstool werd. De kuran is daarintegen wel door iedereen te lezen(vanaf dag 1), en men gebruikte het daarom ook niet als een machtstool
Oftewel om een lange verhaal kort te maken:
Het zijn beide mensen, verschillen ook nix van elkaar
Alleen is de islam wel volledig gepubliceerd, waarbij er niet veel onduidelheden over bleven en er ook geen splitsingen binnen de godsdienst konden ontstaan, en men het niet als een machtstool kon gebruiken.
quote:Inderdaad, mine words.Op maandag 28 maart 2005 12:23 schreef DennisMoore het volgende:
Tja, wanneer je appels en peren gaat vergelijken...
Dan kun je altruïsme weer superieur noemen aan liberalisme.
Zo lust ik er nog wel een paar.
Het christendom (zoals Jezus dat promootte) lijkt mij niet bloeddorstig of wreed. Wellicht leende het christendom zich er goed voor om voor het karretje van machthebbers gespannen te worden. Hoe zou Europa eruit hebben gezien wanneer de islam de staatsreligie was geweest?
een vergelijking tussen de stichters van 'swerelds twee grootste religies
Enkele van hun laatste worden
JEZUS: “Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen.” Lucas 23:34. (Dit zei hij toen hij aan het kruis stierf op Golgota nadat hij verraden en op geen legitieme grond ter dood veroordeeld was).
MOHAMMED: “Moge Allah de joden en christenen vervloeken want zij bouwden plaatsen van aanbidding nabij de graven van de profeten.” (Mohammed werd jaren eerder vergiftigd en dit vergif had langzamerhand zijn gevolg. Hij zei dit toen hij stierf in de armen van zijn vrouw Aïsja). Boechari, deel 1, #427.
Commentaar
Na beide mannen hun levens te hebben bestudeerd, vind ik dat de bovengenoemde vergelijking enkele van de grootste karakterverschillen weergeeft. Het zijn hun woorden bij het sterven, woorden die het einde van hun levens zullen markeren. Christus vraagt God om zijn vijanden te vergeven, terwijl Mohammed een bittere vervloeking uitspreekt tegen degenen die zijn overtuiging van profeetschap verwierpen. Zou het niet gepaster voor Mohammed zijn om Allah te vragen de christenen en de joden op het rechte pad te leiden toen hij aan het sterven was?
Slavernij
JEZUS had geen slaven. Jezus leerde om anderen te behandelen als je zou willen dat zij jou behandelen. Jezus had geen slaven, en het is duidelijk uit zijn onderwijs dat hij geen slaven wilde hebben. Hij bevrijdde mensen, maakte hen niet tot slaaf. Niemand wil tot slaaf worden gemaakt tegen zijn wil.
Verder schreef Paulus in 1 Timotheüs 1:8-10:
“Wij weten, dat de wet goed is, indien iemand haar wettig toepast, wel wetend, dat de wet niet gesteld is voor de rechtvaardige, maar voor wettelozen en tuchtelozen, voor goddelozen en zondaars, voor onverlaten en onheiligen, voor vadermoorders en moedermoorders en doodslagers, hoereerders, knapenschenders, zielverkopers [= slavendrijvers], leugenaars, meinedigen ...”
Uit deze verzen, zien we dat het met dwang tot slaaf maken van mensen, en te handelen in slaven, tegen het christelijk onderwijs ingaan.
MOHAMMED was een slavendrijver. Hij bezat en verkocht veel slaven, zowel mannelijke als vrouwelijke. Hij zei dat Allah hem en zijn moslimvolgelingen toestond om gemeenschap te hebben met hun vrouwelijke slaven wanneer de mannen dat wilden. Verwijzingen in de koran zijn: Soera 33:50, 52, 23:5, en 70:30. Slaven werden beschouwd als “buit” voor moslims wanner zij gevangen genomen werden in strooptochten, dus zijn zij moslimbezit. Mohammed voelde zich trots en keurde het tot slaaf maken van duizenden mensen goed.
De grote islamitische historicus Tabari schreef over Mohammeds seksuele omgang met zijn slaaf Marija:
“Hij had gemeenschap met haar dankzij het feit dat zij zijn bezit was.” [Tabari, deel 39, pagina 194].
Mohammed maakte slaven van de mensen die hij overviel en bevocht. Het meest opmerkelijk waren de vrouwelijke en de kinderoverlevenden van Mohammeds slachtpartij van de 800 mannen (tieners en ouder) van de joodse stam Banoe Koeraiza, Soera 33:26. De Sirat Rasoelallah [3] – de eerste biografie van Mohammed, geeft veel meer details. Kort na de slachtpartij van de joodse mannen schreef Ibn Ishaak op pagina 173:
"Die dag verdeelde de Profeet de eigendommen, de vrouwen en de zonen van de stam Koeraiza onder de moslims, en hij maakte de verdeling bekend van de paarden en de mannen en hield een vijfde deel achter.” (Mohammed en zijn familie hadden één vijfde van de opbrengst van de oorlog). ... Sa’d ibn Zaid al-Ansari werd door de Profeet met krijgsgevangenen van Koeraiza naar de Nadjd gestuurd om ze te verkopen voor paarden en wagen.”
Boechari beschrijft ook dat Mohammed veel slaven bezat - deel 5, # 541 & deel 7, # 344. Mohammed had Negroïde, Arabische, Egyptische, mannelijke, vrouwelijke, joodse, christelijke en heidense Arabische slaven.
Mohammed stond ook toe dat slaven hard werden geslagen. Toen zijn vrouw werd onderzocht of zij wel of niet overspel had gepleegd, sloeg Mohammeds schoonzoon, Ali, brutaal Aïsja’s slaaf in nabijheid van Mohammed om er van te verzekeren dat zij de waarheid over Aïsja vertelt. Hier is het citaat uit Ibn Ishaak “Sirat Rasoellallah”, vertaald als “Het leven van Mohammed”, door Wim Raven, (pagina 184):
“De Profeet riep dus Bariera om haar te ondervragen. Ali gaf haar een paar harde klappen en zei: ‘Vertel de Profeet de waarheid!’”
Mohammed weerhield Ali niet van het slaan van zijn slaaf.
Mohammed stond ook toe dat nieuw gevangen genomen vrouwelijke slaven gebruikt werden voor seks. Uit de hadieth van Sahieh Moeslim deel 2, #3371:
Aboe Sirma zei tot Aboe Sa’ied al Choedri: “O Aboe Sa’ied, hoorde je Allah’s gezant spreken over al-azl (coïtus interruptus)?” Hij zei: “Ja”, en voegde eraan toe: “We gingen weg met Allah’s gezant op expeditie naar de Moestalik en namen enkele uitstekende Arabische vrouwen gevangen, en we begeerden hen want we leden aan de afwezigheid van onze vrouwen, (maar terzelfder tijd) begeerden we ook losgeld voor hen. Dus we besloten om seksuele gemeenschap met hen te hebben en azl na te leven”( het terugtrekken van het mannelijke seksuele orgaan voor de uitstorting van sperma om conceptie te voorkomen). Maar we zeiden: “Wij zijn een daad aan het doen waarbij Allah’s gezant onder ons is, waarom vragen we hem niet?” Dus we vroegen Allah’s gezant en hij zei: “Het maakt niet uit als je het niet doet, want iedere ziel die voor de Dag van Opstanding geboren moet worden zal geboren worden.”
En deel 3, #3432:
Aboe Sa’ied al Choedri deed verslag dat bij de slag van Hoenain Allah’s gezant een leger naar Autaas zond en de vijand ontmoette en vocht met hen. Hen hebbende overwonnen en hen gevangen genomen, leken de Metgezellen van Allah’s boodschapper af te zien van gemeenschap met gevangen genomen vrouwen omdat hun echtgenoten polytheïsten zijn. Toen zond Allah, de Verhevene, ten aanzien hiervan naar beneden: “En getrouwde vrouwen, met uitzondering van haar, die gij bezit.” (Soera 4:24), (dat wil zeggen zij zijn beschikbaar voor hen wanneer hun Idda (menstruatie) periode tot een einde was gekomen).
Commentaar
Jezus’ onderwijs zou mensen beletten om met dwang mensen tot slaaf te nemen. “En gelijk u wilt, dat u de mensen doen, doet u hun evenzo.” - Lucas 6:31. In plaats daarvan overvielen Mohammed en zijn soldaten veel mensen en dwongen hen tot slavernij. En hij ging nog verder, hij scheidde slavenfamilies door hen te verdelen tussen zijn soldaten en stond de mannen toe om de vrouwelijke slaven te verkrachten.
Voor de rest omdat het anders te lang word zie
http://answering-islam.or(...)deenvergelijking.htm
quote:Op maandag 28 maart 2005 12:35 schreef Adnan het volgende:
Christus superieur?
Nou als je naar de geschiedenis kijkt dan zie je dat de islam meer goeds (vredeliefhebend) de wereld heeft gebracht dan het christendom.
In het westen waren ze bezig met het opzetten van de kruistochten, terwijl in israil de joden en de christenen vrij spel gaven, en ze gewoon hun religie mochten uit oefenen. Waar er in het westen onverdraagzaamheid was richting alles behalve hun eiogen denkwijze, werd er in het oosten geholpen voor het opbouwen van kerken, moskeen en synagogen door iedereen in de samenleving.
Hedendaags is het allemaal effe anders, de moslims hebben geen duidelijke leider meer.
Maar het is wel duidelijk dat de islamitische leer een hoop goeds heeft gebracht in die regio.
Maar ik denk niet dat de een superieur is aan de ander. Tenslotte is de profeet muhammed de laatste profeet in een keten van profeten die gestuurd is naar de mensheid. Hij is dan wel de laatste profeet. En hij kreeg de opdracht om het geloof (dus het gene van mozes, en jezus) te vervolmaken en het geheel te openbaren (de islam).
Overigens heeft hij wel vredig kunnen sterven( jezus ook wel) , en dus het geheel kunnen openbaren voordat hij dood ging. Over de bijbel bestaan hedendaags teveel twijfels, waardoor er zoveel stromingen zijn ontstaan en het uiteindelijk een machtstool werd. De kuran is daarintegen wel door iedereen te lezen(vanaf dag 1), en men gebruikte het daarom ook niet als een machtstool
Oftewel om een lange verhaal kort te maken:
Het zijn beide mensen, verschillen ook nix van elkaar
Alleen is de islam wel volledig gepubliceerd, waarbij er niet veel onduidelheden over bleven en er ook geen splitsingen binnen de godsdienst konden ontstaan, en men het niet als een machtstool kon gebruiken.
Indoctrinatie enzo...
quote:Op zondag 27 maart 2005 18:19 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien nam Jezus alleen kinderen op schoot.
Mohammed ging wat verder.
quote:Jazeker, de ene religie meer dan de andere. Ik heb bijvoorbeeld het idee dat de islam de ontwikkeling in het M.O. volledig heeft weten te blokkeren.Op maandag 28 maart 2005 12:09 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Dus de Industrialisatie is in het Christendom tot stand gekomen? Het was toch een ''rem'' op de ontwikkeling, religie?
Ik had nog een reactie op jou in die andere topic willen posten over die discussie Grieken/Romeinen en Christendom, maar ik doe dat nu maar hier.
Zie het als zo'n ouderwetse weegschaal met zo'n wijzer die verticaal staat en naar links en rechts kan uitwijken. Links is een cultuur die een vruchtbare voedingsbodem biedt voor rationalisme, wetenschap en kunsten. Rechts is een cultuur van stagnatie, irrationalisme, en tovenaars.
Die wijzer slingert heen en weer. Van uiterst links tijdens de klassieke Grieken gaandeweg naar rechts gedurende de Romeinen om tijdens het dieptepunt van de middeleeuwen helemaal rechts te belanden. Sindsdien is die wijzer weer naar links gaan bewegen, om tegenwoordig weer helemaal links te staan (alles in Europa dus) Het is een een krakkemikkige beeldspraak maar ik hoop dat mijn punt duidelijk is. religie beschouw ik als een kracht die de wijzer naar rechts trekt.
quote:Niets menselijks is mij vreemd, maar ik zit toch zelden verlegen om argumenten, en luister wel degelijk naar de argumenten van anderen. Ben wel koppig natuurlijkMaar ondertussen geen dogma's aanhangen, he?
te
quote:Kruistochten hadden weinig met christendom te maken. Het was hooguit een 'rechtvaardiging' om voldoende massa op de been te krijgen.
quote:Pff er lopen teveel domme mensen hier rond...ik houd het alweer voor gezien! je kunt deze toch nooit overtuigen van je meningOp maandag 28 maart 2005 12:39 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik heb bijvoorbeeld het idee dat de islam de ontwikkeling in het M.O. volledig heeft weten te blokkeren.
quote:Hehhehe geloof je dit nou echt?Op maandag 28 maart 2005 12:42 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Kruistochten hadden weinig met christendom te maken. Het was hooguit een 'rechtvaardiging' om voldoende massa op de been te krijgen.
quote:Reageer anders eens op de post met de vergelijkingen tussen Jezus en Mohammed, ik ben benieuwd naar jouw reactie daarop.Op maandag 28 maart 2005 12:43 schreef Adnan het volgende:
[..]
Pff er lopen teveel domme mensen hier rond...ik houd het alweer voor gezien! je kunt deze toch nooit overtuigen van je mening
quote:Ja, mensen werden beloofd dat als ze in een kruistocht zouden sterven alle zonden vergeven zouden zijn. De meeste mensen die meegingen waren mensen die niks te verliezen hadden, veelal criminelen.
quote:Lees er maar eens wat wetenschappelijke artikelen over.
Het had bijvoorbeeld te maken met het feodale (belonings)systeem in Europa, waarbij er een 'overschot aan adel' ontstond. Het had te maken met handelsroutes, etc etc.
Zoals het meeste in de geschiedenis, draaide bijna alles weer om macht en geld.
quote:Ja dus het had volledig met het christendom te maken..Het christendom beloofde hen het martelaarschap.Op maandag 28 maart 2005 12:45 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Ja, mensen werden beloofd dat als ze in een kruistocht zouden sterven alle zonden vergeven zouden zijn. De meeste mensen die meegingen waren mensen die niks te verliezen hadden, veelal criminelen.
quote:Hear hear!Op maandag 28 maart 2005 12:35 schreef Adnan het volgende:
Christus superieur?
Nou als je naar de geschiedenis kijkt dan zie je dat de islam meer goeds (vredeliefhebend) de wereld heeft gebracht dan het christendom.
In het westen waren ze bezig met het opzetten van de kruistochten, terwijl in israil de joden en de christenen vrij spel gaven, en ze gewoon hun religie mochten uit oefenen. Waar er in het westen onverdraagzaamheid was richting alles behalve hun eiogen denkwijze, werd er in het oosten geholpen voor het opbouwen van kerken, moskeen en synagogen door iedereen in de samenleving.
Hedendaags is het allemaal effe anders, de moslims hebben geen duidelijke leider meer.
Maar het is wel duidelijk dat de islamitische leer een hoop goeds heeft gebracht in die regio.
Maar ik denk niet dat de een superieur is aan de ander. Tenslotte is de profeet muhammed de laatste profeet in een keten van profeten die gestuurd is naar de mensheid. Hij is dan wel de laatste profeet. En hij kreeg de opdracht om het geloof (dus het gene van mozes, en jezus) te vervolmaken en het geheel te openbaren (de islam).
Overigens heeft hij wel vredig kunnen sterven( jezus ook wel) , en dus het geheel kunnen openbaren voordat hij dood ging. Over de bijbel bestaan hedendaags teveel twijfels, waardoor er zoveel stromingen zijn ontstaan en het uiteindelijk een machtstool werd. De kuran is daarintegen wel door iedereen te lezen(vanaf dag 1), en men gebruikte het daarom ook niet als een machtstool
Oftewel om een lange verhaal kort te maken:
Het zijn beide mensen, verschillen ook nix van elkaar
Alleen is de islam wel volledig gepubliceerd, waarbij er niet veel onduidelheden over bleven en er ook geen splitsingen binnen de godsdienst konden ontstaan, en men het niet als een machtstool kon gebruiken.
quote:De jihad ook.Op maandag 28 maart 2005 12:42 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Kruistochten hadden weinig met christendom te maken. Het was hooguit een 'rechtvaardiging' om voldoende massa op de been te krijgen.
quote:Niet het Christendom als religie, maar het instituut kerk, wat was verheven tot een politieke/militaire macht wat niks meer met de leer van Jezus te doen had.Op maandag 28 maart 2005 12:47 schreef Adnan het volgende:
[..]
Ja dus het had volledig met het christendom te maken..Het christendom beloofde hen het martelaarschap.
quote:mooie vergelijking hoor, ik moet wel zeggen hoe meer ik over de islam lees hoe slechter gevoel ik er bij krijg. Mohammed heeft echt die religie uit politiek oogpunt gestart er zit in mijn ogen zeer weinig spiritualiteit in.Op maandag 28 maart 2005 12:37 schreef Kelt het volgende:
jezus of mohammed
een vergelijking tussen de stichters van 'swerelds twee grootste religies
...
quote:De Jihad valt enigzins te rijmen met het leven van Mohammed, de kruistochten niet met het leven van Jezus.
quote:Als men meeliep, dan werden ook alle financiële schulden kwijtgescholden.Op maandag 28 maart 2005 12:47 schreef Adnan het volgende:
Ja dus het had volledig met het christendom te maken..Het christendom beloofde hen het martelaarschap.
Nogmaals: het waren voornamelijk politieke en economische redenen om kruistochten te organiseren.
quote:De eerste kruistocht
Het is niet eenvoudig om te zeggen wanneer de kruistochten begonnen. Er waren er al vele kleintjes geweest voordat die van 1096, die 'de eerste' heet, begon. Toch is het niet zonder reden dat deze kruistocht zo heet. Het was namelijk de eerste massale manifestatie van die beweging, de eerste ook die een groot deel van West-Europa in beroering bracht. De aanzet tot die tocht werd gegeven door een rede die paus Urbanus II in Clermont in Frankrijk hield. De oproep tot een kruistocht werd gehouden met als lokmiddel de verzekering dat een kruisvaarder die het Heilige Graf van Christus in Jeruzalem wist te bevrijden, vergeving van de zonden zou verwerven. De mogelijkheid om op deze wijze te ontsnappen aan de armoede en strijd in West-Europa werden ook als redenen genoemd om eraan deel te nemen. Dit paste helemaal in een politiek die de kerk allang voerde. Een eeuw lang al beijverde deze zich om de onderlinge strijd tussen de feodale heren binnen de perken te houden. Een heel praktisch middel om dat te bereiken was de onrustige adel een 'goed doel' buiten Europa voor te houden. Zo konden oorlogszuchtige ridders het nuttige met het aangename verenigen en tegelijkertijd werd hiermee de vrede in Europa gediend.
quote:Let niet op die user. Hij praat wel vaker als een familielid van zijn icon. Hij is hier vooral om te trollen en te zuigen. Bovendien kun je ook zo denken. Dacht je dat de profeten het makkelijk hadden in hun tijd? Van Mozes (a.s.) tot Mohammed (s.a.s.)? Natuurlijk niet. Er zullen altijd mensen zijn die niet geloven en deze mensen in een kwaad daglicht willen zetten. Een gelovige dient geduldig te zijn. Laat je niet in met mensen als hij. Negeer ze compleet. Hun ogen zijn verzegeld en dat is hun lot.Op maandag 28 maart 2005 12:43 schreef Adnan het volgende:
[..]
Pff er lopen teveel domme mensen hier rond...ik houd het alweer voor gezien! je kunt deze toch nooit overtuigen van je mening
Er zijn er echter genoeg die wel luisteren, al zul je die niet snel zien posten. Velen lezen dit. Als je er al 1 kunt overtuigen, heb je al iets bereikt.
Immers:
2.6. Zeker, zij die (de Waarheid) verwerpen, het is hun om het even, of gij hen waarschuwt, of dat gij hen niet waarschuwt - zij zullen niet geloven.
2.7. Allah heeft hun hart en oren verzegeld en over hun ogen is een sluier; hun wacht een zware straf.
2.9. Zij trachten Allah en de gelovigen te bedriegen, zij misleiden echter niemand dan zichzelf en zij beseffen het niet.
2.10. Er is een ziekte in hun hart en Allah heeft die ziekte verergerd; er wacht hun een pijnlijke straf, omdat zij plachten te liegen.
2.11. Wanneer hun wordt gezegd: "Richt geen onheil op aarde aan" dan zeggen zij: "Wij zijn slechts vredestichters".
2.12. Pas op! Voorzeker zij zijn het die onheil stichten, doch zij beseffen het niet.
2.13. En wanneer hun wordt gezegd: "Gelooft, zoals andere mensen geloven", zeggen zij: "Zullen wij geloven, zoals de dwazen hebben geloofd?" Ziet toe! Zij zijn het die dwaas zijn, doch zij weten het niet.
2.15. Allah zal hun spotternij bestraffen en Hij zal hen blindelings in hun overtreding verder laten afdwalen.
2.16. Zij zijn het die dwaling hebben aanvaard in ruil voor de rechte weg, maar hun handelwijze heeft hun geen gewin gebracht, noch konden zij worden geleid.
2.17. Hun toestand is als de toestand van iemand die een vuur ontstak en toen het zijn omgeving verlichtte, nam Allah hun licht weg en liet hen in diepe duisternis, zodat zij niet meer zien.
2.18. Doof, stom en blind, derhalve keren zij niet terug
Wees dus dankbaar dat jij die kennis en dat geloof hebt en heb medelijden met diegenen die dat niet hebben. Breng ze op de hoogte, maar dwing ze niet. Zij zullen immers hun straf niet kunnen ontlopen.
quote:Wat me opvalt aan jou vergelijking is dat je slechts 1 a 2 bronnen gebruikt om muhammed als een moordlustige slavenhandelaar neer te zetten.Op maandag 28 maart 2005 12:44 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Reageer anders eens op de post met de vergelijkingen tussen Jezus en Mohammed, ik ben benieuwd naar jouw reactie daarop.
Uit de bronnen die ik lees zie ik dat in het arabie van toen mannen vrouwen gebruiktals lust objecten, dat muhammed dit niet goedkeurde...men mocht niet zomaar meer met meerdere vrouwen trouwen...er kwam daar een limiet op..en zelfs om met 4 vrouwen te trouwen moest je beschikken over zoveel welvaart en zoveel zelf discipline dat het voor onmogelijk werd gehouden. Overigens werd er voor hert eerst ook aandacht geschonken aan de wensen van de vrouw...er kwamen vrouwenrechten.
Dat de profeet zelf met meer vrouwen trouwde (en ook andere mannen in die tijd) was omdat tijdens de oorlogen veel mannen overleden waren en teveel vrouwen achter bleven. In die tijden was het raar als een vrouw alleen woonde, dus huwde zij meerdere vrouwen ter bescherming van de eer van die dames. (dat gevoel en uhm eer gedoe kennen de hedendaagse nederlanders niet, maar het is een stukje normen en waarden uit het oosten..het is ook moeilijk om uitteleggen aan een nederlander)
En voor de rest van jou aantijgingen geldt eigenlijk het zelfde...ik heb boeken hier liggen die elkaar bevestigen waarin muhammed juiste de slaven vrijliet..en ze goed behandelde. En ik hecht meer waarde aan 10 verschillende bronnen dan aan jou bron die waarschijnlijk geschreven is door een christen in de tijd dat christenen en moslims elkaar niet lief vonden. Men heeft op deze manier wel vaker de geschiedenis vervalst.
Dus ik raad je dan ook aan om met meer bronnen te komen
Overigens ben ik er helemaal niet opuit om muhammed boven christus te stellen (dat deed hij ook niet), maar vindt ik het jammer dat er zoveel leugens worden verteld om het eigen gelijk te halen.
quote:Die kruistochten stelden helemaal niets voor, het is dat de Europese geschiedschrijving die kruistochten beschrijft anders hadden moslims er helemaal niets meer van geweten. Een lullig grensconflictje in een volstrekt onbelangrijk, miniscuul gebiedje aan de uiterste rand van de islamitische wereld, meer is het niet. Al dat gezeur van moslims over de kruistochten is gewoon hysterisch gezeur.Op maandag 28 maart 2005 12:53 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Als men meeliep, dan werden ook alle financiële schulden kwijtgescholden.
Nogmaals: het waren voornamelijk politieke en economische redenen om kruistochten te organiseren.
quote:Lucas 17:7-10:Kelt:
JEZUS had geen slaven. Jezus leerde om anderen te behandelen als je zou willen dat zij jou behandelen. Jezus had geen slaven, en het is duidelijk uit zijn onderwijs dat hij geen slaven wilde hebben. Hij bevrijdde mensen, maakte hen niet tot slaaf. Niemand wil tot slaaf worden gemaakt tegen zijn wil.
quote:Wie van u zal tot zijn slaaf, die voor hem ploegt of het vee hoedt, als hij van het land thuiskomt, zeggen: Kom terstond hier aan tafel? Zal hij niet veeleer tot hem zeggen: Maak mijn maaltijd gereed, schort uw kleren op en bedien mij, tot ik klaar ben met eten en drinken, en daarna kunt gij eten en drinken? Zal hij de slaaf soms danken, omdat hij deed wat hem bevolen was? Zo moeten ook jullie, wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie bevolen is, zeggen: Wij zijn onnutte slaven; wij hebben slechts gedaan, wat wij moeten doen.
quote:Heheh maar het instituut de kerk is toch de vertegenwoordiger van de christelijke leer wat jezus heeft geopenbaard? Dat was toen ook zo, alleen was er toen geen scheiding van de kerk en de staat dus was het logisch dat de kerk ook politiek bedreef.Op maandag 28 maart 2005 12:50 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Niet het Christendom als religie, maar het instituut kerk, wat was verheven tot een politieke/militaire macht wat niks meer met de leer van Jezus te doen had.
Dat doet er nix aan af dat de kruistochten christelijke motieven hadden.
quote:Mja, maar dat was toen toch ook een heel andere tijd ...Op maandag 28 maart 2005 12:51 schreef Pracissor het volgende:
[..]
De Jihad valt enigzins te rijmen met het leven van Mohammed, de kruistochten niet met het leven van Jezus.
Volgens mij had Mohammed genoeg wijze uitspraken.
quote:Zolang jij enkel die zaken leest die jij interessant vindt, is het inderdaad niet moeilijk om ergens een slecht beeld van te krijgen.Op maandag 28 maart 2005 12:51 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
mooie vergelijking hoor, ik moet wel zeggen hoe meer ik over de islam lees hoe slechter gevoel ik er bij krijg. Mohammed heeft echt die religie uit politiek oogpunt gestart er zit in mijn ogen zeer weinig spiritualiteit in.
Mocht je echter bereid zijn zelf op onderzoek uit te gaan en de betreffende boeken zelf te lezen, dus niet quotes van fundamentalisch christelijke sites als answering-islam, is de kans groot dat je van gedachten veranderd. Maar als dat niet jouw intentie is, dan heeft het geen nut om een boek van meer dan 600 bladzijden door te nemen.
quote:Op maandag 28 maart 2005 12:58 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Die kruistochten stelden helemaal niets voor, het is dat de Europese geschiedschrijving die kruistochten beschrijft anders hadden moslims er helemaal niets meer van geweten. Een lullig grensconflictje in een volstrekt onbelangrijk, miniscuul gebiedje aan de uiterste rand van de islamitische wereld, meer is het niet. Al dat gezeur van moslims over de kruistochten is gewoon hysterisch gezeur.
Heheh de islamitische wereld merkte er inderdaad ook erg weinig van. Uiteindelijk stierf het groepje al uit voordat ze aan de poorten stonden.quote:Dus dat is net zoiets als dat OBL niet vanuit de Islam opereert, maar omdat hij de arrogantie en de bemoeizucht van het Westen zat is? Zo kun je altijd wel iets verzinnen om je eigen geloof maar te verdedigen. De kruistochten waren wel degelijk vanuit een christelijk oogpunt.Op maandag 28 maart 2005 12:53 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Als men meeliep, dan werden ook alle financiële schulden kwijtgescholden.
Nogmaals: het waren voornamelijk politieke en economische redenen om kruistochten te organiseren.
[..]
quote:Dus tot op heden worden mensen voor ''kruisvaarders'' uitgemaakt terwijl de Islamitische wereld eigenlijk niets van de Kruistochten merkte?Op maandag 28 maart 2005 13:03 schreef Adnan het volgende:
[..]
quote:Een denkfoutje. Atheisme, het ontkennen of niet-geloven in een God of iets dergelijks is strikt neutraal.Op maandag 28 maart 2005 11:57 schreef DennisMoore het volgende:
[Pol Pot. Is dat niet wat offtopic]
Eigenlijk wel ja. Als reactie op Godslasteraar, die atheïsme zo verheven noemde...
quote:Jeruzalem en andere steden zijn toch een tijd veroverd geweest (de stad Akko zelfs tot 1291), en het leger van Saladin werd in de pan gehakt door Richard Leeuwenhart.Op maandag 28 maart 2005 13:03 schreef Adnan het volgende:
.quote:Zou jij niet nog met bronnen komen waaruit blijkt dat de Islam is gegroeid door geweld en moord? Tot nu toe hebben we enkel een vage bron die het heeft over de dood van 600 joden. Is dat alles? Is deze religie van een enkeling zo uitgegroeid tot meer dan 1 miljard gelovigen, door dit aantal? Maakt dat deze religie zo gewelddadig? Het zou voor jou erg makkelijk moeten zijn om met bronnen te komen die aantonen dat deze religie een spoor van geweld heeft achtergelaten en de veroverde gebieden met geweld heeft bekeerd.
quote:Zoals de Jihad die tot de kruistochten leidde, vanuit Islamitisch oogpunt en Islamitische traditie ontstond.Op maandag 28 maart 2005 13:04 schreef JanPoedel het volgende:
[..]. De kruistochten waren wel degelijk vanuit een christelijk oogpunt.
Het is overigens erg bekend, hoor, dat er ook de nodige feodale misdadigers uit gewerkt moesten worden.
quote:Is ons ook iets verteld van hoe de Mohammedanen bijvoorbeeld Turkije onder Mohammedaans gezag brachten ?Op maandag 28 maart 2005 13:05 schreef Johan_de_With het volgende:
Dus tot op heden worden mensen voor ''kruisvaarders'' uitgemaakt terwijl de Islamitische wereld eigenlijk niets van de Kruistochten merkte?
quote:Hheheh nou we hebben er af en toe wel wat van gemerkt. Maar jullie worden daarvoor uitgemaakt omdat het zo debiel was. Tenslotte leefde men aan de andere kant van de poort vreedzaam met elkaar (dus christenen joden en moslims)...Op maandag 28 maart 2005 13:05 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Dus tot op heden worden mensen voor ''kruisvaarders'' uitgemaakt terwijl de Islamitische wereld eigenlijk niets van de Kruistochten merkte?
quote:Neem alleen al de 6 miljoen doden van de islamitisering van India.Op maandag 28 maart 2005 13:07 schreef JanPoedel het volgende:
Zou jij niet nog met bronnen komen waaruit blijkt dat de Islam is gegroeid door geweld en moord? Tot nu toe hebben we enkel een vage bron die het heeft over de dood van 600 joden. Is dat alles? Is deze religie van een enkeling zo uitgegroeid tot meer dan 1 miljard gelovigen, door dit aantal? Maakt dat deze religie zo gewelddadig? Het zou voor jou erg makkelijk moeten zijn om met bronnen te komen die aantonen dat deze religie een spoor van geweld heeft achtergelaten en de veroverde gebieden met geweld heeft bekeerd.
quote:Over gedwongen bekering heb ik het dan nog niet eens, maar als je ontkent dat de Islam door veroveringsoorlogen is verspreid dan schort er toch echt iets aan je algemene ontwikkeling.Op maandag 28 maart 2005 13:07 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Zou jij niet nog met bronnen komen waaruit blijkt dat de Islam is gegroeid door geweld en moord? Tot nu toe hebben we enkel een vage bron die het heeft over de dood van 600 joden. Is dat alles? Is deze religie van een enkeling zo uitgegroeid tot meer dan 1 miljard gelovigen, door dit aantal? Maakt dat deze religie zo gewelddadig? Het zou voor jou erg makkelijk moeten zijn om met bronnen te komen die aantonen dat deze religie een spoor van geweld heeft achtergelaten en de veroverde gebieden met geweld heeft bekeerd.
Let even op, he:
quote:Dat kan ik je wel vertellen. Toen de Arabieren destijds tegen de Chinezen vochten, besloten de Turken aan de zijde van de Arabieren te vechten. De Turken hebben toen massaal de religie overgenomen die daar toen heerste, namelijk de Islam.Op maandag 28 maart 2005 13:09 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Is ons ook iets verteld van hoe de Mohammedanen bijvoorbeeld Turkije onder Mohammedaans gezag brachten ?
quote:Nu nog de verovering van Turkije iets nader toelichten en niet om de vraag heen zwetsen.Op maandag 28 maart 2005 13:12 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Dat kan ik je wel vertellen. Toen de Arabieren destijds tegen de Chinezen vochten, besloten de Turken aan de zijde van de Arabieren te vechten. De Turken hebben toen massaal de religie overgenomen die daar toen heerste, namelijk de Islam.
quote:Dat is maar weer een stukje wreedheid richting de islam geweest inderdaad.Op maandag 28 maart 2005 13:10 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Neem alleen al de 6 miljoen doden van de islamitisering van India.
quote:Bron?Op maandag 28 maart 2005 13:10 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Neem alleen al de 6 miljoen doden van de islamitisering van India.
quote:Je bedoelt natuurlijk de Turkse indringers in Klein Azië.Op maandag 28 maart 2005 13:12 schreef JanPoedel het volgende:
Dat kan ik je wel vertellen. Toen de Arabieren destijds tegen de Chinezen vochten, besloten de Turken aan de zijde van de Arabieren te vechten. De Turken hebben toen massaal de religie overgenomen die daar toen heerste, namelijk de Islam.
En was in die oproep om in 1915 de Armeniërs te vermoorden ook niet het woord "islam" verwerkt ?
quote:Richting de Islam?Op maandag 28 maart 2005 13:14 schreef Adnan het volgende:
[..]
Dat is maar weer een stukje wreedheid richting de islam geweest inderdaad.
quote:Ochja, google eens.Op maandag 28 maart 2005 13:07 schreef JanPoedel het volgende:
Zou jij niet nog met bronnen komen waaruit blijkt dat de Islam is gegroeid door geweld en moord? Tot nu toe hebben we enkel een vage bron die het heeft over de dood van 600 joden. Is dat alles? Is deze religie van een enkeling zo uitgegroeid tot meer dan 1 miljard gelovigen, door dit aantal? Maakt dat deze religie zo gewelddadig? Het zou voor jou erg makkelijk moeten zijn om met bronnen te komen die aantonen dat deze religie een spoor van geweld heeft achtergelaten en de veroverde gebieden met geweld heeft bekeerd.
quote:Verder lees je zelf maar, http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=4649India prior to the Moslem invasions was one of the world’s great civilizations. Tenth century Hindustan matched its contemporaries in the East and the West in the realms of philosophy, mathematics, and natural science. Indian mathematicians discovered the number zero (not to mention other things, like algebra, that were later transmitted to a Moslem world which mistaken has received credit for them.) Medieval India, before the Moslem invasion, was a richly imaginative culture, one of the half-dozen most advanced civilizations of all time. Its sculptures were vigorous and sensual, its architecture ornate and spellbinding. And these were indigenous achievements and not, as in the case of many of the more celebrated high-points of Moslem culture, relics of pre-Moslem civilizations that Moslems had overrun.
[...]
Moslem invaders began entering India in the early 8th century, on the orders of Hajjaj, the governor of what is now Iraq. (Sound familiar?) Starting in 712 the raiders, commanded by Muhammad Qasim, demolished temples, shattered sculptures, plundered palaces, killed vast numbers of men — it took three whole days to slaughter the inhabitants of the city of Debal — and carried off their women and children to slavery, some of it sexual. After the initial wave of violence, however, Qasim tried to establish law and order in the newly-conquered lands, and to that end he even allowed a degree of religious tolerance. but upon hearing of such humane practices, his superior Hajjaj, objected:
In a subsequent communication, Hajjaj reiterated that all able-bodied men were to be killed, and that their underage sons and daughters were to be imprisoned and retained as hostages. Qasim obeyed, and on his arrival at the town of Brahminabad massacred between 6,000 and 16,000 men.
The significance of these events lies not just in the horrible numbers involved, but in the fact that the perpetrators of these massacres were not military thugs disobeying the ethical teachings of their religion, as the European crusaders in the Holy Land were, but were actually doing precisely what their religion taught. (And one may note that Christianity has grown up and no longer preaches crusades. Islam has not. As has been well-documented, jihad has been preached from the official centers of Islam, not just the lunatic fringe.)
Ach, nog één stukje:
quote:These massacres perpetrated by Moslems in India are unparalleled in history. In sheer numbers, they are bigger than the Jewish Holocaust, the Soviet Terror, the Japanese massacres of the Chinese during WWII, Mao’s devastations of the Chinese peasantry, the massacres of the Armenians by the Turks, or any of the other famous crimes against humanity of the 20th Century. But sadly, they are almost unknown outside India.
quote:Waarom denk je dat er zo veel christenen in Zuid-Amerika, Afrika en Azië wonen? Omdat ze die christelijke kolonisten zo sympathiek vonden? Dacht het niet.Op maandag 28 maart 2005 13:11 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Over gedwongen bekering heb ik het dan nog niet eens, maar als je ontkent dat de Islam door veroveringsoorlogen is verspreid dan schort er toch echt iets aan je algemene ontwikkeling.
Let even op, he:
[afbeelding]
quote:Turkije is door de jaren heen door vele volkeren bezet. Kun je specifieker zijn? Welke verovering in welke eeuw?Op maandag 28 maart 2005 13:13 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Nu nog de verovering van Turkije iets nader toelichten en niet om de vraag heen zwetsen.
quote:Waar slaat dit nou weer op?Op maandag 28 maart 2005 13:15 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Waarom denk je dat er zo veel christenen in Zuid-Amerika, Afrika en Azië wonen? Omdat ze die christelijke kolonisten zo sympathiek vonden? Dacht het niet.
quote:the massacres of the Armenians by the TurksOp maandag 28 maart 2005 13:15 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ochja, google eens.
[..]
Verder lees je zelf maar, http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=4649
Ach, nog één stukje:
[..]
Tja dat zegt maar gelijk wat over de geloofwaardigheid van die bronnen....
quote:Nou, laten we eens beginnen met de Slag bij Manzikert (1071), een belangrijke aanleiding voor de Eerste Kruistocht.Op maandag 28 maart 2005 13:16 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Turkije is door de jaren heen door vele volkeren bezet. Kun je specifieker zijn? Welke verovering in welke eeuw?
quote:Leuk kaartje dat aantoont dat de Islam zich verspreid. Nergens blijkt uit dat die verspreiding met geweld gepaard gaat. Wat jij eigelijk zegt is "Hoe kan een religie zich zo snel verspreiden zonder geweld?" Die gedachte is gebaseerd op je christelijke fundamenten. Het christendom heeft zich inderdaad met geweld verspreid, dus ga je er automatisch vanuit dat andere geloven dat ook doen.Op maandag 28 maart 2005 13:11 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Over gedwongen bekering heb ik het dan nog niet eens, maar als je ontkent dat de Islam door veroveringsoorlogen is verspreid dan schort er toch echt iets aan je algemene ontwikkeling.
Let even op, he:
[afbeelding]
Men heeft het over die vele doden tijdens de veroveringsoorlogen. Heb je daar geen bronnen van? Hoeveel doden zijn er in welke landen gevallen?
quote:Jij weet het beter dan de diplomaten? Jij ontkent nog altijd de genocide op de Armeniers? Houd toch op met je lachwekkende ontkenningen.Op maandag 28 maart 2005 13:17 schreef Adnan het volgende:
[..]
the massacres of the Armenians by the Turks
Tja dat zegt maar gelijk wat over de geloofwaardigheid van die bronnen....
quote:Het gaat over Jezus en Mohammed en jij hebt het over Armeniers?Op maandag 28 maart 2005 13:15 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je bedoelt natuurlijk de Turkse indringers in Klein Azië.
En was in die oproep om in 1915 de Armeniërs te vermoorden ook niet het woord "islam" verwerkt ?
quote:Dat het christendom net zo goed verspreid is door oorlog en geweld.
quote:Ochja, kraak de bron maar af zonder het artikel te lezen.Op maandag 28 maart 2005 13:17 schreef Adnan het volgende:
the massacres of the Armenians by the Turks
Tja dat zegt maar gelijk wat over de geloofwaardigheid van die bronnen....
Ik moet de eerste moslim nog tegenkomen die een greintje zelfkritiek durft te hebben.
Zelfs historische feiten worden gewoon ontkend.
Wat een minderwaardige, achterlijke cultuur is het toch eigenlijk.
.quote:waar slaat die uitspraak nou weer op? Ik ga helemaal niet uit van alleen maar korte theorieeen, ik zeg ook hoe meer ik erover lees, dus zowel uit de koran als bronnen op internet. Ik ben juist altijd heel openminded voor alle vormen van religie maar als ik tot nu de islam vergelijkt met bijvoorbeeld een gnotische christendom dan zit er zeer weinig spiritualiteit en veel dogma. Ben ook nog van plan meer de verdiepen in sufi's want dat moet de meer spirituele kant van de islam zijn. Om mijn nu af te schilderen als een islamhater slaat echt helemaal nergens op!Op maandag 28 maart 2005 13:02 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Zolang jij enkel die zaken leest die jij interessant vindt, is het inderdaad niet moeilijk om ergens een slecht beeld van te krijgen.
Mocht je echter bereid zijn zelf op onderzoek uit te gaan en de betreffende boeken zelf te lezen, dus niet quotes van fundamentalisch christelijke sites als answering-islam, is de kans groot dat je van gedachten veranderd. Maar als dat niet jouw intentie is, dan heeft het geen nut om een boek van meer dan 600 bladzijden door te nemen.
quote:Dat wordt ook niet ontkend, als ik het goed heb.Op maandag 28 maart 2005 13:21 schreef -DailaLama- het volgende:
Dat het christendom net zo goed verspreid is door oorlog en geweld.
Punt is dat onze moslimvriendjes het niet durven toegeven van hún religie.
quote:Op maandag 28 maart 2005 13:17 schreef Adnan het volgende:
[..]
the massacres of the Armenians by the Turks
Tja dat zegt maar gelijk wat over de geloofwaardigheid van die bronnen....
Je was me net voorquote:''Islam had swept (...)conquered''. Dat zijn toch twee vormen van geweld in mijn ogen.Op maandag 28 maart 2005 13:19 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Leuk kaartje dat aantoont dat de Islam zich verspreidt. Nergens blijkt uit dat die verspreiding met geweld gepaard gaat.
quote:Ga je nou ontkennen dat er veroveringsoorlogen zijn gevoerd door Islamitische legers? Ga je dat echt ontkennen?Wat jij eigelijk zegt is "Hoe kan een religie zich zo snel verspreiden zonder geweld?"
quote:Nee, daar zijn geen exacte getallen van bekend. Dit komt onder andere doordat Middeleeuwse kronieken gewoonlijk onbetrouwbare opgaven van het aantal strijders en aantal slachtoffers bevatten. Maar kijk eens naar het gebied dat werd veroverd, daar moeten een hoop mensen gestorven zijn.Men heeft het over die vele doden tijdens de veroveringsoorlogen. Heb je daar geen bronnen van?
quote:Dan zijn ze wel heel erg dom.Op maandag 28 maart 2005 13:22 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat wordt ook niet ontkend, als ik het goed heb.
Punt is dat onze moslimvriendjes het niet durven toegeven van hún religie.
quote:Ja, heb ik dat ergens ontkend dan? Maar ik was inderdaad vergeten dat je erg slecht bent als je niet steeds de zonden van het Christendom ter sprake brengt, al heeft het er geen fluit mee te maken.Op maandag 28 maart 2005 13:21 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Dat het christendom net zo goed verspreid is door oorlog en geweld.
quote:Eensch met betreffende user.
quote:Diplomaten zijn historici?Op maandag 28 maart 2005 13:19 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Jij weet het beter dan de diplomaten? Jij ontkent nog altijd de genocide op de Armeniers? Houd toch op met je lachwekkende ontkenningen.
Bovendien schijnt er momenteel een grootschalig onderzoek in Oostenrijk gaande te zijn waaraan turkse, armeense en een stel gekozen onafhankelijke historici deelnemen waarbij documenten worden uitgewisseld. Naar mijn weten betekent dat dat er nog niets vaststaat. Jij gaat immers ook geen dingen onderzoeken die al vaststaan.
Maar waarom mensen nu de armeniers bij dit topic halen is me een raadsel. Is dat bij gebrek aan inhoudelijke argumenten? Open eens een aparte topic voor andere zaken.
quote:Vertel eens. Ik kan er niets over vinden namelijk.Op maandag 28 maart 2005 13:17 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Nou, laten we eens beginnen met de Slag bij Manzikert (1071), een belangrijke aanleiding voor de Eerste Kruistocht.
quote:Jezus sloeg handelaren de tempel uit met een zweep.Op maandag 28 maart 2005 13:28 schreef DennisMoore het volgende:
Maargoed, ontopic... Als je de evangeliën mag geloven, dan heeft Jezus ook wel wat rare uitspraken gedaan, die niet echt te rijmen zijn met bescheidenheid en geweldloosheid.
Aggressief kereltje.
quote:Bescheidenheid in ieder geval niet. Wat geweldloosheid betreft, er is de beeldspraak van het zwaard en de molensteen en blijkbaar gingen de Apostelen ook niet ongewapend rond (zie Petrus die een oor afhakt), maar afgezien van de verdrijving uit de tempel is er weinig werkelijk geweld in de evangeliën. Wat mij altijd enigzins bevreemdt, is dat Jezus geen iota van de Wet en de Profeten zou veranderen, hoewel daar voor mijn gevoel ook onaangenamde dingen in staan. De Bergrede bijvoorbeeld is pacifistisch.Op maandag 28 maart 2005 13:28 schreef DennisMoore het volgende:
Maargoed, ontopic... Als je de evangeliën mag geloven, dan heeft Jezus ook wel wat rare uitspraken gedaan, die niet echt te rijmen zijn met bescheidenheid en geweldloosheid.
quote:Zou je dat deel willen aanwijzen waar ik jou uitmaak voor islamhater? Wat moet ik trouwens verstaan onder "zowel uit de koran als bronnen op internet"? Dat je iets leest op internet en op zoek gaat naar de betreffende passages in de Koran? Waarom lees je niet gewoon eerst de Koran, daar gaat het immers allemaal om, om daarna te kijken in hoeverre bronnen kloppen ipv je bronnen te toetsen aan de hand van enkele passages?Op maandag 28 maart 2005 13:21 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
waar slaat die uitspraak nou weer op? Ik ga helemaal niet uit van alleen maar korte theorieeen, ik zeg ook hoe meer ik erover lees, dus zowel uit de koran als bronnen op internet. Ik ben juist altijd heel openminded voor alle vormen van religie maar als ik tot nu de islam vergelijkt met bijvoorbeeld een gnotische christendom dan zit er zeer weinig spiritualiteit en veel dogma. Ben ook nog van plan meer de verdiepen in sufi's want dat moet de meer spirituele kant van de islam zijn. Om mijn nu af te schilderen als een islamhater slaat echt helemaal nergens op!
quote:Je kan ook best een 'profeet' zijn zonder geweld, kijk maar naar Ghandi. Ook al denk ik niet dat Jesus helemaal geweldloos was want dat was gewoon raar in die tijd, totale geweldloosheid.Op maandag 28 maart 2005 13:31 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Bescheidenheid in ieder geval niet. Wat geweldloosheid betreft, er is de beeldspraak van het zwaard en de molensteen en blijkbaar gingen de Apostelen ook niet ongewapend rond (zie Petrus die een oor afhakt), maar afgezien van de verdrijving uit de tempel is er weinig werkelijk geweld in de evangeliën. Wat mij altijd enigzins bevreemdt, is dat Jezus geen iota van de Wet en de Profeten zou veranderen, hoewel daar voor mijn gevoel ook onaangenamde dingen in staan. De Bergrede bijvoorbeeld is pacifistisch.
quote:In jouw ogen is correct.Op maandag 28 maart 2005 13:24 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
''Islam had swept (...)conquered''. Dat zijn toch twee vormen van geweld in mijn ogen.
quote:Natuurlijk niet. Ik ontken echter dat deze oorlogen gepaard zijn gegaan de miljoenen doden waar men het over heeft. Tot zover heb ik hier nog geen enkele bron van mogen waarnemen.[..]
Ga je nou ontkennen dat er veroveringsoorlogen zijn gevoerd door Islamitische legers? Ga je dat echt ontkennen?
quote:"Het moet haast wel zo zijn". Ik hoop niet dat jij een historicus bent. Ik had je dan allang ontslagen als ik je baas was. "Ik heb er geen bewijs van, maar het kan niet anders" is niet bepaald mijn opvatting van hoe geschiedenis wordt belicht.[..]
Nee, daar zijn geen exacte getallen van bekend. Dit komt onder andere doordat Middeleeuwse kronieken gewoonlijk onbetrouwbare opgaven van het aantal strijders en aantal slachtoffers bevatten. Maar kijk eens naar het gebied dat werd veroverd, daar moeten een hoop mensen gestorven zijn.
quote:Mattheus 10 vers 34: "‘Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!"Op maandag 28 maart 2005 13:31 schreef Johan_de_With het volgende:
Bescheidenheid in ieder geval niet. Wat geweldloosheid betreft, er is de beeldspraak van het zwaard en de molensteen en blijkbaar gingen de Apostelen ook niet ongewapend rond (zie Petrus die een oor afhakt), maar afgezien van de verdrijving uit de tempel is er weinig werkelijk geweld in de evangeliën. Wat mij altijd enigzins bevreemdt, is dat Jezus geen iota van de Wet en de Profeten zou veranderen, hoewel daar voor mijn gevoel ook onaangenamde dingen in staan. De Bergrede bijvoorbeeld is pacifistisch.
Zal wel bedoeld zijn als symbolisch zwaard... als een soort van 'tweedeling', een twistpunt dat scheiding zal brengen.
quote:ok islamhater is eem groot woord maar je schilerd mij wel af ofdat ik alleen wat regeltjes heb gelezen op internet terwijl je dat nergens op baseerd. Ben nu met de koran helemaal aan het lezen en tegelijk lees ik ook dingen op internet, daar is toch niks fout mee?Op maandag 28 maart 2005 13:31 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Zou je dat deel willen aanwijzen waar ik jou uitmaak voor islamhater? Wat moet ik trouwens verstaan onder "zowel uit de koran als bronnen op internet"? Dat je iets leest op internet en op zoek gaat naar de betreffende passages in de Koran? Waarom lees je niet gewoon eerst de Koran, daar gaat het immers allemaal om, om daarna te kijken in hoeverre bronnen kloppen ipv je bronnen te toetsen aan de hand van enkele passages?
quote:*kuch*Laag incasseringvermogen en lange tenen*kuch*Op maandag 28 maart 2005 13:25 schreef DennisMoore het volgende:
Misschien, wanneer we de hersenloze posts van Adnan en JanPoedel eens negeren, dat we weer over zinnige zaken kunnen posten?
Is dat jouw manier om te zeggen dat je niets zinnigs weet te zeggen en dat je weer over wilt gaan tot de orde van de dag, het islambashen? Waarom post je niet gewoon de URL van answering-islam? Al je bronnen komen immers daarvandaan.
quote:Dat is gek. Je kunt wel het volgende betoog uit je toetsenbord tevoorschijn hameren:Op maandag 28 maart 2005 13:29 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Vertel eens. Ik kan er niets over vinden namelijk.
quote:Maar je bent niet in staat om de woorden ''Battle Manzikert'' aan Google op te geven? Geeft niet hoor, hier is het:Diplomaten zijn historici?
Bovendien schijnt er momenteel een grootschalig onderzoek in Oostenrijk gaande te zijn waaraan turkse, armeense en een stel gekozen onafhankelijke historici deelnemen waarbij documenten worden uitgewisseld. Naar mijn weten betekent dat dat er nog niets vaststaat. Jij gaat immers ook geen dingen onderzoeken die al vaststaan.
Maar waarom mensen nu de armeniers bij dit topic halen is me een raadsel. Is dat bij gebrek aan inhoudelijke argumenten? Open eens een aparte topic voor andere zaken
http://www.answers.com/topic/battle-of-manzikert
Wat betreft dat betoog:
quote:Soms. In veel gevallen echter zijn geschiedkundige werken tenminste voor een deel op diplomatieke documenten gebaseerd.Diplomaten zijn historici?
quote:Het schijnt? Waar is de bron van deze schijn?Bovendien schijnt er momenteel een grootschalig onderzoek in Oostenrijk gaande te zijn waaraan turkse, armeense en een stel gekozen onafhankelijke historici deelnemen waarbij documenten worden uitgewisseld.
quote:Dat hangt er vanaf. Het staat bijvoorbeeld vast dat de Tweede Wereldoorlog door Duitsland verloren is. Toch wordt nog altijd onderzocht hoe dit precies in zijn werk is gegaan. Zo wordt nog altijd geprobeerd vast te stellen hoeveel doden er nu precies zijn gevallen tijdens de Holocaust, of de Gulag, of de moorden in Pakistan.Naar mijn weten betekent dat dat er nog niets vaststaat. Jij gaat immers ook geen dingen onderzoeken die al vaststaan.
quote:Maar als hetzelfde in de Koran had gestaan, had het wel geweld moeten zijn, niet waar?Op maandag 28 maart 2005 13:34 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Mattheus 10 vers 34: "‘Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!"
Zal wel bedoeld zijn als symbolisch zwaard... als een soort van 'tweedeling', een twistpunt dat scheiding zal brengen.
Ach ja, die typische schijnheiligheid.quote:En inderdaad, een vers verder:Op maandag 28 maart 2005 13:34 schreef DennisMoore het volgende:
Mattheus 10 vers 34: "‘Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!"
Zal wel bedoeld zijn als symbolisch zwaard... als een soort van 'tweedeling', een twistpunt dat scheiding zal brengen.
"Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader, en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn."
Weinig lieflijks en vredigs dus. Keihard realisme. Want zo ging het wel vaak.
Niet waard om op te reageren.
quote:Dat moet ieder voor zich weten, maar wat is er het nut van om en de Koran te lezen en bronnen hierover? Immers, je weet niet welke bronnen bedoeld zijn om het zwart te maken en welke niet. Waarom lees je niet eerst de Koran in zijn geheel en daarna de bronnen? Qua tijd kom je toch op het zelfde uit. Of doe je dat ook met films die verfilmd zijn uit boeken? Dat je eerst 2 hoofdstukken leest om daarna dat deel van de film te kijken? Nee. Je leest eerst je boek uit om daarna bij de film te kijken of het wel overeenkomt.Op maandag 28 maart 2005 13:36 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
ok islamhater is eem groot woord maar je schilerd mij wel af ofdat ik alleen wat regeltjes heb gelezen op internet terwijl je dat nergens op baseerd. Ben nu met de koran helemaal aan het lezen en tegelijk lees ik ook dingen op internet, daar is toch niks fout mee?
quote:Wel eens van geweldloze verovering gehoord?
quote:De miljoenen doden bestonden voornamelijk uit burgers, als ik het wel heb, en vielen voornamelijk in India, waar geen volkeren van het boek woonden. Die bron zal wel ergens in de genoemde pagina's staan.Natuurlijk niet. Ik ontken echter dat deze oorlogen gepaard zijn gegaan de miljoenen doden waar men het over heeft. Tot zover heb ik hier nog geen enkele bron van mogen waarnemen.
[..]
quote:Het staat vast dat er bij oorlogen vele doden vallen. Het staat vast dat er een groot gebied is veroverd. En het staat vast dat er nog vele jaren piraterij op de veroveringen is gevolgd (een van de redenen waarom Sicilie vanaf 1060 werd heroverd door Normandiers in pauselijke dienst). Dat moet een hoop doden hebben opgeleverd."Het moet haast wel zo zijn". Ik hoop niet dat jij een historicus bent. Ik had je dan allang ontslagen als ik je baas was. "Ik heb er geen bewijs van, maar het kan niet anders" is niet bepaald mijn opvatting van hoe geschiedenis wordt belicht.
quote:Toevallig lag er in mijn exemplaar van Nieuw Testament met de Psalmen (op de boekenmarkt gekocht) een krantenknipsel over ''rituele moorden'', waarin ''het drinken van het bloed van Israel's vijanden'' werd uitgelegd als het bezit van have en goed van die vijanden. Blijkbaar is die martiale metaforiek erg oud.Op maandag 28 maart 2005 13:34 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Mattheus 10 vers 34: "‘Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard!"
Zal wel bedoeld zijn als symbolisch zwaard... als een soort van 'tweedeling', een twistpunt dat scheiding zal brengen.
quote:Goed zo, dan hoef ik het niet te zeggen. Je zegt inderdaad dat men bij WO2 onderzoekt hoe het door Duitsland is verloren, niet of het door Duitsland is verloren. Dat geldt echter niet voor de Armenen. We zitten nog altijd in het stadium waaruit moet blijken of het daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.Op maandag 28 maart 2005 13:38 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf. Het staat bijvoorbeeld vast dat de Tweede Wereldoorlog door Duitsland verloren is. Toch wordt nog altijd onderzocht hoe dit precies in zijn werk is gegaan. Zo wordt nog altijd geprobeerd vast te stellen hoeveel doden er nu precies zijn gevallen tijdens de Holocaust, of de Gulag, of de moorden in Pakistan.
Hij is te bang en te zwak voor zelfkritiek.
quote:Nou ja, zolang men de moordenaar van Talaat Pasha vrij kon spreken wegens de door Pasha bevolen misdrijven en de Turken na de oorlog zelf een krijgsraad hebben ingesteld waarin zij werden veroordeeld, heb ik er vrij weinig meer over te zeggen.Op maandag 28 maart 2005 13:43 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Goed zo, dan hoef ik het niet te zeggen. Je zegt inderdaad dat men bij WO2 onderzoekt hoe het door Duitsland is verloren, niet of het door Duitsland is verloren. Dat geldt echter niet voor de Armenen. We zitten nog altijd in het stadium waaruit moet blijken of het daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.
.quote:Wordt er in het Oude Testament opgeroepen om bloed te drinken, letterlijk?!Op maandag 28 maart 2005 13:43 schreef Johan_de_With het volgende:
Toevallig lag er in mijn exemplaar van Nieuw Testament met de Psalmen (op de boekenmarkt gekocht) een krantenknipsel over ''rituele moorden'', waarin ''het drinken van het bloed van Israel's vijanden'' werd uitgelegd als het bezit van have en goed van die vijanden. Blijkbaar is die martiale metaforiek erg oud.
Dat lijkt me sterk eigenlijk, want niet kosher.
Martiale metaforiek... Al die milennia waren natuurlijk doordrenkt met oorlogen, soldaten, wapens. Logisch ook dat de beeldspraak er vol mee zit.
quote:Num.23:24, staat er.Op maandag 28 maart 2005 13:46 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Wordt er in het Oude Testament opgeroepen om bloed te drinken, letterlijk?!
Dat lijkt me sterk eigenlijk, want niet kosher.
quote:In de koran staat niet alles wat de islam maakt, een groot deel is cultuur en bijvoorbeeld over het leven van mohammed staat ook niet alles in de koran. Ik probeer voor mezelf een beeld op te maken over wat de islam precies inhoud, alles weten van de islam kan je toch nooit dus een globaal beeld is het enige wat iedereen kan doen. Dus daarom lees ik ook bronnen op internet zoals dit want in forums komen juist beide mening tot uitting en daar kan je ook veel van leren.Op maandag 28 maart 2005 13:41 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Dat moet ieder voor zich weten, maar wat is er het nut van om en de Koran te lezen en bronnen hierover? Immers, je weet niet welke bronnen bedoeld zijn om het zwart te maken en welke niet. Waarom lees je niet eerst de Koran in zijn geheel en daarna de bronnen? Qua tijd kom je toch op het zelfde uit. Of doe je dat ook met films die verfilmd zijn uit boeken? Dat je eerst 2 hoofdstukken leest om daarna dat deel van de film te kijken? Nee. Je leest eerst je boek uit om daarna bij de film te kijken of het wel overeenkomt.
quote:Alle profeten waren zonder nodeloos geweld. Stel dat Mohammed (sas) op een of andere manier 10 metgezellen had gevonden. Heeft hij met die 10 gevochten tegen anderen? Natuurlijk niet. Met 10 tegen de rest win je niets. Hoe is de Islam dan gegroeid? Hoeveel mensen heb je nodig om op kracht te winnen in een oorlog. Hoe kom je aan die kracht? Met manschappen. Hoe kom je aan manschappen die naast je staan? Door ze eerst met geweld te veroveren? Neen. Iemand die jij met geweld verovert, zal niet naast jou staan in een oorlog. Zo gaat dat met alle profeten. Zij zijn zonder zonde en winnen de mensen voor zich door hoe ze zijn. Ze zijn immers voorbeeld mensen.Op maandag 28 maart 2005 13:41 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Wel eens van geweldloze verovering gehoord?
quote:Dat die bron niet serieus te nemen is, is al aangetoond. Toch blijft het vreemd dat je dergelijke dodentallen in geen enkel gescheidenisboek en andere onafhankelijke bronnen terugvindt, niet waar? Dat maakt je zaak niet bepaald sterker.[..]
De miljoenen doden bestonden voornamelijk uit burgers, als ik het wel heb, en vielen voornamelijk in India, waar geen volkeren van het boek woonden. Die bron zal wel ergens in de genoemde pagina's staan.
quote:Het staat vast dat er bij oorlogen vele doden vallen, maar waarom zijn daar dan geen bronnen van? Die zouden er dan in overvloed moeten zijn, vooral omdat Europa ook ter sprake komt.[..]
Het staat vast dat er bij oorlogen vele doden vallen. Het staat vast dat er een groot gebied is veroverd. En het staat vast dat er nog vele jaren piraterij op de veroveringen is gevolgd (een van de redenen waarom Sicilie vanaf 1060 werd heroverd door Normandiers in pauselijke dienst). Dat moet een hoop doden hebben opgeleverd.
quote:Woorden van een profeet genaamd Bileam:
"Thans worde gezegd van Jakob en van Israel wat God doet: Zie, een volk, dat als een leeuw zich verheft, die zich niet neerlegt, eer hij buit gegeten en bloed van gevallenen gedronken heeft."
Da's dus duidelijk beeldspraak, zoals een leeuw zijn buit eet en bloed drinkt...
.quote:Zolang jij enkel met christelijk fundamentalistsche sites als answering-islam of andere openlijke anti-islam site komt opdraven, is die negering volkomen terecht.Op maandag 28 maart 2005 13:44 schreef DennisMoore het volgende:
Je kan met iedere bron aankomen die je wil, maar als het JanPoedel niet aanstaat, dan negeert hij het, of hij noemt het gewoon bronnen die de islam zwart proberen te maken.
Hij is te bang en te zwak voor zelfkritiek.
Wie bang en zwak is, is nu wel duidelijk dacht ik.
quote:Typisch poedels.Op maandag 28 maart 2005 13:44 schreef DennisMoore het volgende:
Je kan met iedere bron aankomen die je wil, maar als het JanPoedel niet aanstaat, dan negeert hij het, of hij noemt het gewoon bronnen die de islam zwart proberen te maken.
Hij is te bang en te zwak voor zelfkritiek.
quote:Als je daadwerkelijk iets wilt leren, kan ik wel de moeite voor je doen om iets voor je te regelen. Er zijn wekelijks bijeenkomsten waarbij leergierige nederlanders bijeenkomen om over de Islam te leren.Op maandag 28 maart 2005 13:50 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
In de koran staat niet alles wat de islam maakt, een groot deel is cultuur en bijvoorbeeld over het leven van mohammed staat ook niet alles in de koran. Ik probeer voor mezelf een beeld op te maken over wat de islam precies inhoud, alles weten van de islam kan je toch nooit dus een globaal beeld is het enige wat iedereen kan doen. Dus daarom lees ik ook bronnen op internet zoals dit want in forums komen juist beide mening tot uitting en daar kan je ook veel van leren.
quote:Ik heb die hele 'anwering-islam'-site nog nooit genoemd, dom mannetje.Op maandag 28 maart 2005 13:52 schreef JanPoedel het volgende:
Zolang jij enkel met christelijk fundamentalistsche sites als answering-islam of andere openlijke anti-islam site komt opdraven, is die negering volkomen terecht.
Zolang jij iedere site die kritiek heeft op een element uit de islam een 'openlijke anti-islam site' noemt, blijf je een onderontwikkeld, achterlijk, middeleeuws moslimpje, die zich nog láng niet beschaafd of verlicht mag noemen, en die nooit serieus genomen zal worden.
quote:Jij ja, en je mag van geluk spreken dat ik geen mod ben hier.Wie bang en zwak is, is nu wel duidelijk dacht ik.
quote:ik doe liever zelf onderzoek want dan blijf je een beetje objectief, als je juist aansluit bij een groep zijn die meestal, of pro groepering of contra groepering (groepering in dit geval de islam). Maar bedankt voor het aanbodOp maandag 28 maart 2005 13:55 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Als je daadwerkelijk iets wilt leren, kan ik wel de moeite voor je doen om iets voor je te regelen. Er zijn wekelijks bijeenkomsten waarbij leergierige nederlanders bijeenkomen om over de Islam te leren.
quote:De islam dankzij Mohammed en het christendom ondanks Jezus.Op maandag 28 maart 2005 13:21 schreef -DailaLama- het volgende:
Dat het christendom net zo goed verspreid is door oorlog en geweld.
quote:Wees gerust. Het was geen uitnodiging voor mijn eigen groepje. Het ging over een algemeen groepje waarbij enkel informatie wordt gegeven. Het meerendeel van de deelnemers zijn gewoon nederlanders die benieuwd zijn naar wat wel klopt van wat ze horen en wat niet. Het is geen brainwash sessie, wat jij blijkbaar wel denkt. Maar als jij aangeeft dat jij zelf wel bepaalt wat wel klopt en wat niet, dan moet je dat natuurlijk zelf weten. Echt interesse tonen in een ander is het niet bepaald, maar goed.Op maandag 28 maart 2005 13:57 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
ik doe liever zelf onderzoek want dan blijf je een beetje objectief, als je juist aansluit bij een groep zijn die meestal, of pro groepering of contra groepering (groepering in dit geval de islam). Maar bedankt voor het aanbod
quote:Het is maar hoe je 't opvat.Op maandag 28 maart 2005 14:01 schreef Akkersloot het volgende:
De islam dankzij Mohammed en het christendom ondanks Jezus.
Jezus blijft toch wel de centrale figuur.
quote:Jij heb toch weinig respect voor andere zeg, waarom zou ik zelf niet objectief kunnen zijn... jij gaat er al vanuit dat iedereen slecht is. Als jij een voorbeeld van een islamiet moet zijn dan geef je wel een slecht beeld af (als je een islamiet bent).Op maandag 28 maart 2005 14:02 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Wees gerust. Het was geen uitnodiging voor mijn eigen groepje. Het ging over een algemeen groepje waarbij enkel informatie wordt gegeven. Het meerendeel van de deelnemers zijn gewoon nederlanders die benieuwd zijn naar wat wel klopt van wat ze horen en wat niet. Het is geen brainwash sessie, wat jij blijkbaar wel denkt. Maar als jij aangeeft dat jij zelf wel bepaalt wat wel klopt en wat niet, dan moet je dat natuurlijk zelf weten. Echt interesse tonen in een ander is het niet bepaald, maar goed.
quote:Ja, en daarna gingen ze de Pyreneeen over en werd de Sint Pieter vernield.Op maandag 28 maart 2005 13:50 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Alle profeten waren zonder nodeloos geweld. Stel dat Mohammed (sas) op een of andere manier 10 metgezellen had gevonden. Heeft hij met die 10 gevochten tegen anderen? Natuurlijk niet. Met 10 tegen de rest win je niets. Hoe is de Islam dan gegroeid? Hoeveel mensen heb je nodig om op kracht te winnen in een oorlog. Hoe kom je aan die kracht? Met manschappen. Hoe kom je aan manschappen die naast je staan? Door ze eerst met geweld te veroveren? Neen. Iemand die jij met geweld verovert, zal niet naast jou staan in een oorlog. Zo gaat dat met alle profeten. Zij zijn zonder zonde en winnen de mensen voor zich door hoe ze zijn. Ze zijn immers voorbeeld mensen.
[..]
quote:Door nationalistische propaganda? Ik hecht aan een zwaardere bewijslast.Dat die bron niet serieus te nemen is, is al aangetoond.
quote:Oh, die getallen voor India, in ieder geval de honderdduizenden, staan gewoon in het boek dat voor alle studenten aan de Universiteit Leiden verplicht is, hoor. Het ligt op mijn kamer, ik zal het nog wel opzoeken, maar het staat erin.Toch blijft het vreemd dat je dergelijke dodentallen in geen enkel gescheidenisboek en andere onafhankelijke bronnen terugvindt, niet waar?
quote:Mijn zaak? Ik ben niet eens over India begonnen.Dat maakt je zaak niet bepaald sterker.
[..]
quote:Idd.Op maandag 28 maart 2005 14:05 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Het is maar hoe je 't opvat.
Jezus blijft toch wel de centrale figuur.
Who Would Jesus Kill?
quote:"Maar een ieder, die één dezer kleinen, die in Mij geloven, tot zonde verleidt, het zou beter voor hem zijn, dat een molensteen om zijn hals was gehangen en hij verzwolgen was in de diepte der zee."
quote:Tja, Kirmizi's stijl is zo onderhand wel bekend toch?Op maandag 28 maart 2005 13:44 schreef DennisMoore het volgende:
Je kan met iedere bron aankomen die je wil, maar als het JanPoedel niet aanstaat, dan negeert hij het, of hij noemt het gewoon bronnen die de islam zwart proberen te maken.
Hij is te bang en te zwak voor zelfkritiek.
quote:Was het Kirmizi? Nee toch?Op maandag 28 maart 2005 14:25 schreef -Famke- het volgende:
[..]
Tja, Kirmizi's stijl is zo onderhand wel bekend toch?
. Maar goed, er zijn ook mensen die de holocaust ontkennen, en daar allerlei ''bronnen'' voor hebben dus waarom het bovenstaande ook niet. Het is de brutaliteit van dergelijke leugens die mensen sprakeloos maakt en op het verkeerde been zet.
Je moet je niet laten verleiden tot een dergelijke stompzinnige discussie, ieder enigzins ontwikkelt mens weet dat de islam door veroveringen groot is geworden, dat de Turken de Armeniers afgeslacht, het oude Oost Romeinse rijk veroverd en etnisch gezuiverd hebben, Moslims hebben eeuwen oorlog hebben gevoerd tegen India, de verovering van Sind en delen van Punjab rond 710 en ga zo maar door. En die agressie tegen niet-moslims is er nog steeds in onverminderde mate, het ontbreekt slechts aan middelen om de strijd voort te zetten.
Dat is ook de reden dat er zoveel gediscussieerd wordt over de islam, het wordt tijd dat moslims leren vreedzaam en op basis van gelijkwaardigheid samen te leven met niet-moslims en te accepteren dat de overgrote meerderheid van de wereldbevolking niet in de islam geïnteresseerd is.
Overigens, een belangrijke reden dat er zoveel moslims zijn komt vooral doordat ze zich helemaal suf neuken, dat is immers ook de rol toebedacht aan de moslima; broedkip.
Afhganistan heeft nu 25 miljoen mensen, groeipercentage 4,9% wat tot een verdubbeling van de bevolking leidt na 14 jaar!!
Als je extrapoleert heeft Afghanistan in 2019 50 miljoen inwoners, in 2033 100 miljoen, in 2047 200 miljoen en in 2100 ongeveer 3 miljard
Neuken, door het gebrek aan wereldlijke macht nu de basis van de groei van de islam.
Afghanistan gaat natuurlijk een geweldige humanitaire ramp worden, en wie gaan ze de schuld geven?...
quote:Propaganda van de Amerikaanse democraten.Op maandag 28 maart 2005 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Zou Jezus echt op een ezeltje Jeruzalem zijn binnengetrokken, of is dat een later verzinsel, om een bepaald beeld te creëeren?
Eigenlijk kwam hij op een olifant binnen.
Serieus: Dat kan je wel bij alles in het Nieuwe Testament af vragen. Heeft Jezus uberhaupt wel bestaan?
En dat is eigenlijk wel frappant. Van een door mensen gecreëerde religie zou je eigenlijk verwachten dat deze heel veel zou zeggen over ehm... het rechtvaardigen van hiërarchische machtstructuren, het veroveren/bekeren van andersdenkenden, etc etc. En hoewel het daar uiteindelijk eeuwen later wel op neer ging komen, door toedoen van m.n. de geïnstitutionaliseerde kerk, valt het erg mee met de Nieuwtestamentische rechtvaardiging daarvan. Wanneer het gehéél een menselijk construct zou zijn, had ik wel wat meer verwacht. Inderdaad meer zoals de islam, met alle staatsinrichtende elementen.
quote:En überhaupt, waarom vochten die Arabieren tegen de Chinezen, een volk duizenden kilometers verwijderd van de Arabische wereld.Op maandag 28 maart 2005 13:12 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Dat kan ik je wel vertellen. Toen de Arabieren destijds tegen de Chinezen vochten, besloten de Turken aan de zijde van de Arabieren te vechten. De Turken hebben toen massaal de religie overgenomen die daar toen heerste, namelijk de Islam.
China is trouwens een geweldig succesverhaal aan het worden, fantastisch. Ja off- topic, maar het is toch fascinerend. Nog een cultuur die de islamitische wereld ver achter zich laat.quote:Eén zin is voldoende als rechtvaardiging.Op maandag 28 maart 2005 15:55 schreef DennisMoore het volgende:
Nouja, stel dát het propaganda was. Dan nóg zette men de centrale figuur in de Christelijke religie blijkbaar graag neer als een bescheiden liefdevol persoon.
En dat is eigenlijk wel frappant. Van een door mensen gecreëerde religie zou je eigenlijk verwachten dat deze heel veel zou zeggen over ehm... het rechtvaardigen van hiërarchische machtstructuren, het veroveren/bekeren van andersdenkenden, etc etc. En hoewel het daar uiteindelijk eeuwen later wel op neer ging komen, door toedoen van m.n. de geïnstitutionaliseerde kerk, valt het erg mee met de Nieuwtestamentische rechtvaardiging daarvan. Wanneer het gehéél een menselijk construct zou zijn, had ik wel wat meer verwacht. Inderdaad meer zoals de islam, met alle staatsinrichtende elementen.
Dat christenen mensen verbrandden werd ook gerechtvaardigd met één zinnetje in de bijbel.
Er schijnen zelfs gereformeerden geweest te zijn in Nederland die aan de hand van de bijbel roken als zonde beschouwden.
quote:Nee, ik bedoelde het anders.Op maandag 28 maart 2005 16:12 schreef Godslasteraar het volgende:
Eén zin is voldoende als rechtvaardiging.
Dat christenen mensen verbrandden werd ook gerechtvaardigd met één zinnetje in de bijbel.
Er schijnen zelfs gereformeerden geweest te zijn in Nederland die aan de hand van de bijbel roken als zonde beschouwden.
Wanneer je een religie zou 'ontwerpen', die je zou willen gebruiken om de staat in te richten, om macht te legitimeren, dan zou je toch eerder iets als de islam ontwerpen, dan iets als het christendom, met zo'n 'schlemielige' hoofdpersoon als Jezus, die zei dat je de andere wang moest toekeren, die op een ezeltje Jeruzalem binnenreed, etc etc.
Op basis van die redenering is het waarschijnlijker dat de islam een menselijk construct is, dan dat het christendom dat is.
In D.Moore merkt inderdaad al op dat alleen al daardoor, zonder nog naar ook maar een ander aspect te hebben gekeken, het verschijnlijker is dat de Islam een menselijk begin heeft, dan het (ware) Christendom.
Jezus heeft zeer zeker wel bestaan. Natuurlijk kan en mag men zich afvragen of hij de man was die de bijbel laat zien, maar iedereen die zich erin verdiept heeft neemt toch echt wel aan dat hij op zijn minst bestaan heeft (zie ook nog mijn stukje hierover op pagina 1 eventueel).
Alle dingen in beschouwing nemend, meen ik toch zeker te kunnen stellen dat de leer van Christus volledig gericht is op het individueel, vrijwillig aanvaarden van hem en het niet berokkenen van schade aan onze naaste terwijl de leer van de Islam vooral gericht is op het inmengen in politieke stelsels om macht te krijgen over de samenleving met de daarbij behorende Sharia-wetgeving. Daarbij werd door de eerste profeet Mohammed ook gemoord om de religie te beschermen en uit te breiden, terwijl Jezus tegen elke vorm van geloofsoplegging was.
De Qor´aan laat ook een „heilige oorlog” toe (wel bekend begrip intussen) met de woorden: „En doodt niemand die Allah heilig heeft verklaard tenzij het met recht geschiedt.” — Soerah 17:34.
Nu kan men zich afvragen wel recht dat dan mag zijn.
Terwijl Jezus zei:
21 GIJ hebt gehoord dat tot hen die in de oudheid leefden, werd gezegd: ’Gij moogt niet moorden; maar wie een moord begaat, zal rekenschap moeten afleggen voor het gerecht.’ 22 Ik zeg U echter dat een ieder die toornig blijft op zijn broeder, rekenschap zal moeten afleggen voor het gerecht;
Jezus gaat een stap verder door te zeggen dat zelfs toornig blijven op je medemens al rekenschap vereist.
quote:Inderdaad, dat is de vraag. In hoeverre is de Bijbelse Jezus in later eeuwen aangepast, om beter binnen een bepaald plaatje te passen.Op maandag 28 maart 2005 16:33 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezus heeft zeer zeker wel bestaan. Natuurlijk kan en mag men zich afvragen of hij de man was die de bijbel laat zien, maar iedereen die zich erin verdiept heeft neemt toch echt wel aan dat hij op zijn minst bestaan heeft (zie ook nog mijn stukje hierover op pagina 1 eventueel).
quote:Nou nou, Jezus heeft (volgens de Bijbel) niet alléén maar aardige dingen gezegd...Alle dingen in beschouwing nemend, meen ik toch zeker te kunnen stellen dat de leer van Christus volledig gericht is op het individueel, vrijwillig aanvaarden van hem
Je zou het ook kunnen verwoorden als: "Geloof wat ik zeg, anders ga je naar de hel."
quote:Dan hebben degenen die dat deden de bijbel toch echt niet goed gelezen. Ze hebben de bijbel wellicht verdraaid voor hun eigen agenda, maar er is totaal geen enkele grond vanuit de bijbel waardoor mensen andere mensen mogen verbranden. Echt niet.Op maandag 28 maart 2005 16:12 schreef Godslasteraar het volgende:
Eén zin is voldoende als rechtvaardiging.
Dat christenen mensen verbrandden werd ook gerechtvaardigd met één zinnetje in de bijbel.
quote:Roken is schadelijk voor het lichaam en daarbij verslavend. Er is bijbelse grond voor het verbieden van roken en wel op basis van het volgende:Er schijnen zelfs gereformeerden geweest te zijn in Nederland die aan de hand van de bijbel roken als zonde beschouwden.
Rom 12
12 Dientengevolge verzoek ik U dringend, broeders, op grond van Gods mededogen, UW lichaam aan te bieden als een slachtoffer dat levend, heilig en God welgevallig is, een heilige dienst met UW denkvermogen.
Christenen zien zelfs hun lichaam als een bezit van God, die alles bezit en daarom willen zij dat lichaam niet opzettelijk verontreinigen met teer en andere zooi. Ook opzettelijk gevaar opzoeken waardoor je gewond kan raken of kan sterven is op basis hiervan bijvoorbeeld ook een tekort aan respect voor het leven en voor je lichaam.
Gal 5
22 De vrucht van de geest daarentegen is liefde, vreugde, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, geloof, 23 zachtaardigheid, zelfbeheersing. Tegen zulke dingen is geen wet.
Getuigt het regelmatig opsteken van een sigaret ''omdat je anders gaat trillen en gespannen raakt'' van veel zelfbeheersing?
quote:Dat is niet de vraag die ik bedoelde, ik stelde alleen dat Jezus iig bestaan heeft. Dat jij stelt dat er dingen zijn aangepast is jouw zaak.Op maandag 28 maart 2005 16:39 schreef DennisMoore het volgende:
Inderdaad, dat is de vraag. In hoeverre is de Bijbelse Jezus in later eeuwen aangepast, om beter binnen een bepaald plaatje te passen.
quote:(Over de hel hebben we het al eens in een topic gehad, dus hoe ik daar over denk is intussen wel bekend)Nou nou, Jezus heeft (volgens de Bijbel) niet alléén maar aardige dingen gezegd...
Je zou het ook kunnen verwoorden als: "Geloof wat ik zeg, anders ga je naar de hel."
Jezus heeft zeker oordelen uitgesproken en zeker pittige dingen gezegd. Maar hij liet mensen wel vrij om te beslissen. Het is niet zo dat hij iemand het zwaard op de keel zette en dan de keuze stelde tussen bekeren of sterven, zoals helaas zekere andere groeperingen wel hebben gedaan / doen.
Hij was pacifistisch, maar geen watje en hij kwam met een duidelijke boodschap, niet met hippie-gewauwel. Hij zei de mensen de waarheid, maar ze bleven altijd vrij omte kiezen wat zij wilden.
Jezus maakte slechts de consequenties van hun keuzes duidelijk.
quote:Nou nou! Er zijn zát Bijbelse voorbeelden waar allerlei zaken die gode-onwelgevallig zijn verbrand worden! Het is maar een hele kleine stap om het letterlijk te nemen, en alvast God's (schijnbare) wil uit te gaan voeren. Zo raar is die gedachtesprong niet.Op maandag 28 maart 2005 16:44 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dan hebben degenen die dat deden de bijbel toch echt niet goed gelezen. Ze hebben de bijbel wellicht verdraaid voor hun eigen agenda, maar er is totaal geen enkele grond vanuit de bijbel waardoor mensen andere mensen mogen verbranden. Echt niet.
quote:Op basis hiervan zou je aannemen dat je jezelf als slachtoffer aan moet bieden. Pleit dus voor mensenoffers.Roken is schadelijk voor het lichaam en daarbij verslavend. Er is bijbelse grond voor het verbieden van roken en wel op basis van het volgende:
Rom 12
12 Dientengevolge verzoek ik U dringend, broeders, op grond van Gods mededogen, UW lichaam aan te bieden als een slachtoffer dat levend, heilig en God welgevallig is, een heilige dienst met UW denkvermogen.
quote:Dan wordt er gezegd dat iedereen wel een zonde'tje heeft (we leven niet meer onder de Wet), en dat het bij matig gebruik niet zoveel kwaad kan. Het is slechts een 'genotmiddel', en dat is niet verboden.Christenen zien zelfs hun lichaam als een bezit van God, die alles bezit en daarom willen zij dat lichaam niet opzettelijk verontreinigen met teer en andere zooi. Ook opzettelijk gevaar opzoeken waardoor je gewond kan raken of kan sterven is op basis hiervan bijvoorbeeld ook een tekort aan respect voor het leven en voor je lichaam.
quote:Maar het opsteken van een sigaret omdat het lekker zou zijn, heeft daar weinig mee te maken.Getuigt het regelmatig opsteken van een sigaret ''omdat je anders gaat trillen en gespannen raakt'' van veel zelfbeheersing?
Met andere woorden (hoewel we hier gigantisch offtopic gaan), je bent nu zelf enorm bezig met het interpreteren van Bijbelteksten, totdat ze jouw mening onderbouwen. En zo ging dat eeuwen geleden niet anders.
quote:O.k. ik bekijk dat uit een wat ander perspectief.Op maandag 28 maart 2005 16:15 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Nee, ik bedoelde het anders.
Wanneer je een religie zou 'ontwerpen', die je zou willen gebruiken om de staat in te richten, om macht te legitimeren, dan zou je toch eerder iets als de islam ontwerpen, dan iets als het christendom, met zo'n 'schlemielige' hoofdpersoon als Jezus, die zei dat je de andere wang moest toekeren, die op een ezeltje Jeruzalem binnenreed, etc etc.
Op basis van die redenering is het waarschijnlijker dat de islam een menselijk construct is, dan dat het christendom dat is.
Judea was deel van het Romeinse rijk dat toen het hoogtepunt van zijn militaire macht beleefde. Jezus had als legeraanvoerder géén schijn van kans gehad, ze waren vertrapt als mieren.
De eerste eeuwen was het ''christendom'' naar ik meen een religie die zich op basis van vrijwilligheid verspreidde, moest ook wel, er was een machtige overheid in tegenstelling tot het Arabische schiereiland. Mohammed is dan ook bij uitstek het product van een wetteloze geweldadige omgeving.
Maar de ware stichter van het christendom is, zoals o.a. Akkersloot al eerder terecht opmerkte, Saulus cq. Paulus.
Je kunt grote vraagtekens zetten in hoeverre Jezus Christus de stichter van de religie is die zijn naam draagt. Het was ook Paulus die begon over ''Geeft de keizer wat des keizers is, en Gode wat Gods'' een kniebuiging richting de wereldlijke macht, een signaal dat het geen bedreiging vormt voor de staat.
De vorm van een religie wordt blijkbaar bepaald door de omgeving waar het ontstaan is en zich probeert te verspreiden. Een zeer blasfemisch standpunt overigens
quote:Je kan het ook 'zware psychische druk' noemen. Ongeschoolde mensen (vissers) vertellen dat ze 'het Koninkrijk Gods' niet kunnen ingaan, dat ze zullen zijn 'waar het geween is en het tandengeknars', wanneer ze niet hun hele hebben en houden opgeven en achter hem aanlopen... 'k Weet niet of dat veel te maken heeft met 'vrijwillige keuze'. Klinkt meer als religieuze chantage.Op maandag 28 maart 2005 16:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezus heeft zeker oordelen uitgesproken en zeker pittige dingen gezegd. Maar hij liet mensen wel vrij om te beslissen.
quote:Ja, inderdaad, zo zijn hele volkstammen gekerstend.Het is niet zo dat hij iemand het zwaard op de keel zette en dan de keuze stelde tussen bekeren of sterven, zoals helaas zekere andere groeperingen wel hebben gedaan / doen.
quote:Hij vond inderdaad twee zwaarden voldoende om mee te nemen.Hij was pacifistisch
quote:De Jezus uit andere 'evangeliën' die ze gevonden hebben, was een wat zweveriger tiep.maar geen watje en hij kwam met een duidelijke boodschap, niet met hippie-gewauwel. Hij zei de mensen de waarheid, maar ze bleven altijd vrij omte kiezen wat zij wilden.
Jezus maakte slechts de consequenties van hun keuzes duidelijk.
quote:Ik denk dat je de bezieling van orthodoxe religie onderschat. Nog toen het Romeinse Rijk op zijn hoogtepunt was, waren er opstanden.Op maandag 28 maart 2005 16:58 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
O.k. ik bekijk dat uit een wat ander perspectief.
Judea was deel van het Romeinse rijk dat toen het hoogtepunt van zijn militaire macht beleefde. Jezus had als legeraanvoerder géén schijn van kans gehad, ze waren vertrapt als mieren.
quote:Dit staat toch echt in een Evangelie, niet in een brief van Paulus.Het was ook Paulus die begon over ''Geeft de keizer wat des keizers is, en Gode wat Gods'' een kniebuiging richting de wereldlijke macht, een signaal dat het geen bedreiging vormt voor de staat
quote:Ook dat blijft intimidatie en bedreiging, een God cq godenzoon onwaardig.Op maandag 28 maart 2005 16:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
.................
(Over de hel hebben we het al eens in een topic gehad, dus hoe ik daar over denk is intussen wel bekend)
Jezus heeft zeker oordelen uitgesproken en zeker pittige dingen gezegd. Maar hij liet mensen wel vrij om te beslissen. Het is niet zo dat hij iemand het zwaard op de keel zette en dan de keuze stelde tussen bekeren of sterven, zoals helaas zekere andere groeperingen wel hebben gedaan / doen.
Hij was pacifistisch, maar geen watje en hij kwam met een duidelijke boodschap, niet met hippie-gewauwel. Hij zei de mensen de waarheid, maar ze bleven altijd vrij omte kiezen wat zij wilden.
Jezus maakte slechts de consequenties van hun keuzes duidelijk.
En hij vertelde mensen wat hij waar vond. Dat is wat anders dan ''de waarheid''.
quote:Misschien niet raar, maar toch verkeerd.Op maandag 28 maart 2005 16:53 schreef DennisMoore het volgende:
Nou nou! Er zijn zát Bijbelse voorbeelden waar allerlei zaken die gode-onwelgevallig zijn verbrand worden! Het is maar een hele kleine stap om het letterlijk te nemen, en alvast God's (schijnbare) wil uit te gaan voeren. Zo raar is die gedachtesprong niet.
quote:Lezen:Op basis hiervan zou je aannemen dat je jezelf als slachtoffer aan moet bieden. Pleit dus voor mensenoffers.
''LEVEND''
Aha beeldspraak!
Nog een:
hebr 13
15 Laten wij door bemiddeling van hem God altijd een slachtoffer van lof brengen, namelijk de vrucht der lippen die zijn naam in het openbaar bekendmaken.
Alweer beeldspraak!
quote:Ten eerste kwam dit uit Romeinen en heeft dus met de Wet niets te maken. Ten tweede kan matig gebruik van alcohol geen kwaad, maar zelfs matig tot licht gebruikt van tabak is al schadelijk voor het lichaam. Het is niet zo schadelijk dat je er meteen dood aan gaat, maar het verhoogt allerlei kansen op aandoeningen en verhoogt vatbaarheid voor ziekten. Het gebruikt ervan is gewoon respectloos tov God. Voor drugs kan ik hetzelfde verhaal houden.Dan wordt er gezegd dat iedereen wel een zonde'tje heeft (we leven niet meer onder de Wet), en dat het bij matig gebruik niet zoveel kwaad kan. Het is slechts een 'genotmiddel', en dat is niet verboden.
quote:Maar het effect blijft hetzelfde. het gaat niet om je beweegreden om je lichaam te verontreinigen, het gaat erom dat je het blijkbaar niet nalaat te doen.Maar het opsteken van een sigaret omdat het lekker zou zijn, heeft daar weinig mee te maken.
Het is wellicht aan de strenge kant, maar zo weet een Christen iig zeker dat hij zijn best doet om God een schoon lichaam aan te bieden.
quote:Er waren al groepen opstandelingen, waaronder de Zeloten. (En de JPF, en de PFJOp maandag 28 maart 2005 16:58 schreef Godslasteraar het volgende:
Judea was deel van het Romeinse rijk dat toen het hoogtepunt van zijn militaire macht beleefde. Jezus had als legeraanvoerder géén schijn van kans gehad, ze waren vertrapt als mieren.
.)De Romeinen hadden er later nog een aardige kluif aan:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Opstand en http://nl.wikipedia.org/wiki/Massada
quote:In overdrachtelijke zin is dan de door Paulus gecreëerde versie van Jezus tóch de stichter, lijkt me.Maar de ware stichter van het christendom is, zoals o.a. Akkersloot al eerder terecht opmerkte, Saulus cq. Paulus. Je kunt grote vraagtekens zetten in hoeverre Jezus Christus de stichter van de religie is die zijn naam draagt.
quote:Mis, het was Jezus die dit zei, Marcus 12:13-17.Het was ook Paulus die begon over ''Geeft de keizer wat des keizers is, en Gode wat Gods'' een kniebuiging richting de wereldlijke macht, een signaal dat het geen bedreiging vormt voor de staat.
.quote:Nouja, het zal één van de vele ontstaansfactoren zijn.De vorm van een religie wordt blijkbaar bepaald door de omgeving waar het ontstaan is en zich probeert te verspreiden. Een zeer blasfemisch standpunt overigens
quote:Op maandag 28 maart 2005 16:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezus maakte slechts de consequenties van hun keuzes duidelijk.
En als je ergens niet in gelooft kan je daar ook niet voor kiezen.
quote:Maar als hij wel de zoon van God was en hij had niet gezegd wat de consequentie zou kunnen zijn, dan had het zowiezo geen zin om uberhaupt op aarde te komen om dat anderen te vertellen en dan zou hij bloed aan zijn handen hebben als mensen slecht zouden doen en uiteindelijk door God vernietigd zouden worden omdat zij geweigerd hebben respect te tonen aan hun naaste en aan hem en zij het niet hadden geweten omdat ze niet wisten dat het verkeerd was.Op maandag 28 maart 2005 17:05 schreef Godslasteraar het volgende:
Ook dat blijft intimidatie en bedreiging, een God cq godenzoon onwaardig.
En hij vertelde mensen wat hij waar vond. Dat is wat anders dan ''de waarheid''.
Als een ouder tegen zijn kind zegt: ''je moet van die kaars afblijven anders brandt je je vingers'', is dat dan intimidatie? Of eerder een extra reden om een toch al logisch gebod op te volgen?
De waarheid is dat hij perfect heeft laten zien hoe mensen met elkaar dienen te leven. Welke andere waarheid zou er anders moeten zijn?
quote:Dat zeg jij nú. Maar eeuwen geleden vonden ze het een hele goede zaak om ketterij uit te roeien.Op maandag 28 maart 2005 17:06 schreef STORMSEEKER het volgende:
Misschien niet raar, maar toch verkeerd.
quote:Allemaal teruggrijpend op de rare (Joodse) traditie van slachtoffers. Bloed moest er vloeien.15 Laten wij door bemiddeling van hem God altijd een slachtoffer van lof brengen, namelijk de vrucht der lippen die zijn naam in het openbaar bekendmaken.
Alweer beeldspraak!
Zonder bloed kon er geen vergeving zijn, en kon er geen zegen worden gevraagd.
Een hele rare redenatie is dat eigenlijk, heel barbaars.
quote:Ja, dat weet men nú, dat rook schadelijk is, teer bevat, kankerverwekkend is.Ten eerste kwam dit uit Romeinen en heeft dus met de Wet niets te maken. Ten tweede kan matig gebruik van alcohol geen kwaad, maar zelfs matig tot licht gebruikt van tabak is al schadelijk voor het lichaam. Het is niet zo schadelijk dat je er meteen dood aan gaat, maar het verhoogt allerlei kansen op aandoeningen en verhoogt vatbaarheid voor ziekten. Het gebruikt ervan is gewoon respectloos tov God. Voor drugs kan ik hetzelfde verhaal houden.
Vroeger wist men dat niet, ook de gereformeerden niet.
.quote:Totdat het gaat richting een fanatische lichaamscultus van reinheid en zuiverheid, en dit een veel te belangrijke plaats krijgt toebedeeld. God zou wel wat beters aan zijn hoofd hebben dan te kijken of iemand teveel teer of vrije radicalen in zijn lichaam heeft. Er zijn belangrijker zaken om je druk over te maken.Maar het effect blijft hetzelfde. het gaat niet om je beweegreden om je lichaam te verontreinigen, het gaat erom dat je het blijkbaar niet nalaat te doen.
Het is wellicht aan de strenge kant, maar zo weet een Christen iig zeker dat hij zijn best doet om God een schoon lichaam aan te bieden.
quote:Het was niet zozeer religie, deze opstanden worden vaak aangehaald als de eerste voorbeelden van nationalisme.Op maandag 28 maart 2005 17:03 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik denk dat je de bezieling van orthodoxe religie onderschat. Nog toen het Romeinse Rijk op zijn hoogtepunt was, waren er opstanden.
Die opstanden zijn ook verpletterd door de Romeinen, met als uiteindelijk gevolg de diaspora.
quote:Mijn fout, je hebt gelijk. Mattheüs 22 : 21Dit staat toch echt in een Evangelie, niet in een brief van Paulus.
quote:Het is echter in dit verhaal Góds keuze om niet-gelovigen te 'vernietigen'. Híj is degene die die brandende kaars in de buurt van dat kind heeft gezet. Híj is degene die de regels verzonnen heeft.Op maandag 28 maart 2005 17:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
Maar als hij wel de zoon van God was en hij had niet gezegd wat de consequentie zou kunnen zijn, dan had het zowiezo geen zin om uberhaupt op aarde te komen om dat anderen te vertellen en dan zou hij bloed aan zijn handen hebben als mensen slecht zouden doen en uiteindelijk door God vernietigd zouden worden omdat zij geweigerd hebben respect te tonen aan hun naaste en aan hem en zij het niet hadden geweten omdat ze niet wisten dat het verkeerd was.
Als een ouder tegen zijn kind zegt: ''je moet van die kaars afblijven anders brandt je je vingers'', is dat dan intimidatie? Of eerder een extra reden om een toch al logisch gebod op te volgen?
De waarheid is dat hij perfect heeft laten zien hoe mensen met elkaar dienen te leven. Welke andere waarheid zou er anders moeten zijn?
En da's een rare gedachte. Bijna sadistisch.
En zeker geen reden om vrijwillig en liefdevol achter zo'n persoon aan te lopen.
quote:In dit bijzondere geval was nationalisme onafscheidelijk van religie, denk ik. Ook de opstand tegen de Maccabeeen was religieus. De leider van de laatste opstand, die leidde tot de hernoeming van Jeruzalem, werd aangezien voor de Messias. Bar Kochba, heette hij.Op maandag 28 maart 2005 17:16 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Het was niet zozeer religie, deze opstanden worden vaak aangehaald als de eerste voorbeelden van nationalisme.
quote:- hoge belastingdrukOp maandag 28 maart 2005 17:16 schreef Godslasteraar het volgende:
Het was niet zozeer religie, deze opstanden worden vaak aangehaald als de eerste voorbeelden van nationalisme.
- Rome ging de Hogepriester in de tempel benoemen
- in alle tempels moest een standbeeld van Caligula komen te staan
- de procurator roofde een groot bedrag uit de tempelkas
- Grieken ontheiligden een bepaalde synagoge
Wikipedia en Google zijn liev.
.quote:Nee. Je maakt mij niet wijs dat er mensen zijn die zo geindoctrineerd zijn dat je je vingers kan branden aan een kaars.Op maandag 28 maart 2005 17:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
Als een ouder tegen zijn kind zegt: ''je moet van die kaars afblijven anders brandt je je vingers'', is dat dan intimidatie?
quote:Op maandag 28 maart 2005 17:23 schreef Akkersloot het volgende:
Nee. Je maakt mij niet wijs dat er mensen zijn die zo geindoctrineerd zijn dat je je vingers kan branden aan een kaars.
.quote:Hij wilde veeleer dat zijn volgelingen die nacht over een zwaard beschikten om duidelijk te demonstreren dat hij, hoewel zij in omstandigheden zouden komen te verkeren die gemakkelijk gewapend verzet konden uitlokken, niet van plan was zijn toevlucht tot het zwaard te nemen, maar zich in overeenstemming met Gods wil vrijwillig zou overgeven.Op maandag 28 maart 2005 16:59 schreef DennisMoore het volgende:
Hij vond inderdaad twee zwaarden voldoende om mee te nemen.
Toen Petrus inderdaad reageerde door te proberen gewapend verzet te plegen, en daarbij het oor van Malchus afhieuw, beval Jezus hem: „Steek uw zwaard weer op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan”
Met het zwaard van Petrus en het andere wat zij hadden, hadden zij zowieso weinig kunnen doen tegen zo’n grote groep gewapende mannen, en als zij hadden geprobeerd ze te gebruiken, zouden zij vast en zeker „door het zwaard vergaan” zijn.
Wat nog belangrijker is, die poging om Jezus te helpen zou hebben gefaald, omdat ze lijnrecht in strijd was met het voornemen van God, aangezien Jezus moest sterven.
Nu kon Jezus later op die dag tot Pilatus zeggen: „Indien mijn koninkrijk een deel van deze wereld was, zouden mijn dienaren hebben gestreden, opdat ik niet aan de joden overgeleverd zou worden. Maar mijn koninkrijk is nu eenmaal niet uit deze bron.”
Jezus had die zwaarden niet nodig (53 Of denkt gij dat ik geen beroep op mijn Vader kan doen om mij op dit ogenblik meer dan twaalf legioenen engelen ter beschikking te stellen?), hij was tegen het gebruik er van, hij zei notabene nog dat een ieder die er naar grijpt erdoor vergaat en hij geneest juist de geslagen persoon ipv het wel goed te raken. Ik zou eerder denken dat Jezus expres zwaarden mee had laten nemen om daar goed duidelijk te maken dat Christenen zich er juist niet van horen te bedienen.
quote:Nou passen veel van de andere ''evangelieen'' totaal niet in de canon van de bijbel en zijn ze er terecht en om die reden uit weggelaten. De zogenaamde apocriefe geschriften.De Jezus uit andere 'evangeliën' die ze gevonden hebben, was een wat zweveriger tiep.
quote:Hij is niet zo slim om in te zien dat ik de vlam van een brandende kaars bedoelde ipv een stuk was op kamertemperatuur. Dus bij deze.
quote:Dat je zonder geloof in Jezus als zoon van god en messias het slecht met je zou af lopen is immers geen enkel argument. Het is immers alleen maar een gevolg van indoctrinatie.
quote:Ik ben het met de dikgedrukte passages wel eens.Op maandag 28 maart 2005 16:33 schreef STORMSEEKER het volgende:
Eigenlijk gaat Jezus' hele leven tegen de natuur van de mens in, in die zin dat ze niet gericht is op het eigenbelang en macht en het vergaren van goederen. De raad die Jezus gaf over het omgaan met anderen zijn tot op de dag van vandaag nog actueel.
In D.Moore merkt inderdaad al op dat alleen al daardoor, zonder nog naar ook maar een ander aspect te hebben gekeken, het verschijnlijker is dat de Islam een menselijk begin heeft, dan het (ware) Christendom.
Jezus heeft zeer zeker wel bestaan. Natuurlijk kan en mag men zich afvragen of hij de man was die de bijbel laat zien, maar iedereen die zich erin verdiept heeft neemt toch echt wel aan dat hij op zijn minst bestaan heeft (zie ook nog mijn stukje hierover op pagina 1 eventueel).
Alle dingen in beschouwing nemend, meen ik toch zeker te kunnen stellen dat de leer van Christus volledig gericht is op het individueel, vrijwillig aanvaarden van hem en het niet berokkenen van schade aan onze naaste terwijl de leer van de Islam vooral gericht is op het inmengen in politieke stelsels om macht te krijgen over de samenleving met de daarbij behorende Sharia-wetgeving. Daarbij werd door de eerste profeet Mohammed ook gemoord om de religie te beschermen en uit te breiden, terwijl Jezus tegen elke vorm van geloofsoplegging was.
De Qor´aan laat ook een „heilige oorlog” toe (wel bekend begrip intussen) met de woorden: „En doodt niemand die Allah heilig heeft verklaard tenzij het met recht geschiedt.” — Soerah 17:34.
Maar de claim dat het christendom geen menselijke oorsprong heeft is voor mij niet aanvaardbaar. De filosofie / religie waar Jezus zich heeft op gebaseerd heeft veel meer aanknopingspunten met de oosterse religie (India).
Islam en Jodendom (OT) lijken wat dat betreft meer op elkaar, maar het Jodendom is verder geevolueerd dan de Islam
quote:Dat staat er niet, dat is slechts joúw verklaring. Omdat dit je een waarschijnlijke reden lijkt.Op maandag 28 maart 2005 17:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hij wilde veeleer dat zijn volgelingen die nacht over een zwaard beschikten om duidelijk te demonstreren dat hij, hoewel zij in omstandigheden zouden komen te verkeren die gemakkelijk gewapend verzet konden uitlokken, niet van plan was zijn toevlucht tot het zwaard te nemen, maar zich in overeenstemming met Gods wil vrijwillig zou overgeven.
Een mogelijke verklaring inderdaad, maar zo zijn er nog wel meer.
Wanneer hij had gezegd géén zwaarden mee te nemen, had je het ook kunnen verklaren. En wanneer ze allemaal een zwaard hadden meegenomen, had je het ook kunnen verklaren. De menselijke geest is een creatieve.
.quote:Dan had hij dat ook van te voren kunnen zeggen.Ik zou eerder denken dat Jezus expres zwaarden mee had laten nemen om daar goed duidelijk te maken dat Christenen zich er juist niet van horen te bedienen.
- Zeg Jezus, zullen we vanavond zwaarden meenemen? Ik heb namelijk een slecht gevoel voorgevoel.
- Nee, ware gelovigen hebben geen zwaarden nodig. We laten ze mooi hier.
Dan was het een stuk duidelijker geweest, nie'waar, met zo'n quote in de Bijbel?
.quote:Pas véle eeuwen later is door de Kerk besloten dat deze evangeliën niet in de canon thuishoren. Dit was de uitkomst van deels politieke (machts)overwegingen.Nou passen veel van de andere ''evangelieen'' totaal niet in de canon van de bijbel en zijn ze er terecht en om die reden uit weggelaten. De zogenaamde apocriefe geschriften.
quote:Op maandag 28 maart 2005 17:30 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hij is niet zo slim om in te zien dat ik de vlam van een brandende kaars bedoelde ipv een stuk was op kamertemperatuur. Dus bij deze.
!Zo scherp was ik niet...
.quote:Die kaars heeft geen wil en is niet almachtig. God wel. De straffen die deze hanteert zijn extreem misdadig en onmenselijk. De mensheid is met zijn VN charter en de verklaring van de rechten van de mens wat betreft waarden en normen de Goden van de bijbel/ koran/torah veruit superieur. Alleen dat al zou gelovigen eens aan het denken moeten zetten over de ''goddelijkheid'' van de ''heilige'' teksten. God hoeft mensen niet op een dergelijke misdadige manier te straffen, dat is Zijn keuze.Op maandag 28 maart 2005 17:14 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Maar als hij wel de zoon van God was en hij had niet gezegd wat de consequentie zou kunnen zijn, dan had het zowiezo geen zin om uberhaupt op aarde te komen om dat anderen te vertellen en dan zou hij bloed aan zijn handen hebben als mensen slecht zouden doen en uiteindelijk door God vernietigd zouden worden omdat zij geweigerd hebben respect te tonen aan hun naaste en aan hem en zij het niet hadden geweten omdat ze niet wisten dat het verkeerd was.
Als een ouder tegen zijn kind zegt: ''je moet van die kaars afblijven anders brandt je je vingers'', is dat dan intimidatie? Of eerder een extra reden om een toch al logisch gebod op te volgen? .......................
En wat betreft die zinssnede die gebruikt werd voor het rechtvaardigen van het verbranden van mensen. Jij zegt dat die zin verkeerd geïnterpreteerd wordt, en wie ben jij om dat te bepalen? wie zegt dat jij niet degene bent die verkeerd interpreteert? en de brandstapelaar de bijbel op de juiste wijze interpreteert?
Zie je ook de tegenstrijdigheid in je eigen stellingen? Jij beoordeelt een zinssnede zijnde een individue opgegroeid in de 20e eeuw; nú zijn wij van mening dat het verbranden van mensen onder geen enkele omstandigheid te rechtvaardigen valt. Vervolgens weiger je met diezelfde waarden waarmee je brandstapels afwijst de inhumane straffen van God te veroordelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 28-03-2005 17:45:25 ]
quote:Het barst tegenwoordig van de Mohammedjes die een eigen Jihad uitvoeren.Op maandag 28 maart 2005 17:31 schreef STORMSEEKER het volgende:
He, maar trouwens, we zijn off-topic. Waar is Mohammed gebleven?
quote:Het was de mens die er voor koos zelf te bepalen wat goed en slecht is met alle gevolgen van dien.Op maandag 28 maart 2005 17:18 schreef DennisMoore het volgende:
Het is echter in dit verhaal Góds keuze om niet-gelovigen te 'vernietigen'. Híj is degene die die brandende kaars in de buurt van dat kind heeft gezet. Híj is degene die de regels verzonnen heeft.
God is tenminste nog zo aardig om iedereen te vertellen hoe het wel moet en heeft zelfs zijn zoon de dood laten ondergaan om mensen te redden. De mens heeft de situatie zelf veroorzaakt en God vertelde via Jezus wat wij kunnen doen om ''onze vingers niet te branden'' .
En wat is rechtvaardig? Is het rechtvaardig om een seriemoordenaar gewoon zonder straf weer terug te zetten als oppasser in een kinderboerderij, of verdient deze de dood? Is het laten lijden van onschuldigen onder wetsovertreders rechtvaardig? God is volgens de bijbel van plan daar iets aan te doen. Je hoeft niet kwaad te doen, het is je eigen keus. Maar alles heeft consequenties.
quote:Pardon? Het zou God zijn die de mens gemaakt heeft. God is degene die bepaalde wat goed en slecht was. Dat kun je niet afschuiven op de mens.Op maandag 28 maart 2005 17:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het was de mens die er voor koos zelf te bepalen wat goed en slecht is met alle gevolgen van dien.
quote:Het is dus God die de spelregel bedacht heeft dat er bloed moest vloeien voordat er vergeving kan plaatsvinden. Dat is een barbaarse en primitieve redenatie!God is tenminste nog zo aardig om iedereen te vertellen hoe het wel moet en heeft zelfs zijn zoon de dood laten ondergaan om mensen te redden.
Zo barbaars zijn zelfs de meeste mensen niet (meer).
quote:Nee, het is God die de situatie heeft gecreëerd, die alle omstandigheden en spelregels heeft verzonnen. Niet de mens.De mens heeft de situatie zelf veroorzaakt en God vertelde via Jezus wat wij kunnen doen om ''onze vingers niet te branden'' .
quote:Volgens de Bijbel is zelfs het loon van de kleinste zonde al de dood, de vernietiging. Opnieuw: barbaars, primitief, en onmenselijk.En wat is rechtvaardig? Is het rechtvaardig om een seriemoordenaar gewoon zonder straf weer terug te zetten als oppasser in een kinderboerderij, of verdient deze de dood? Is het laten lijden van onschuldigen onder wetsovertreders rechtvaardig? God is volgens de bijbel van plan daar iets aan te doen. Je hoeft niet kwaad te doen, het is je eigen keus. Maar alles heeft consequenties.
.quote:Ja, daar heb je een goed punt, de joodse godsdienst is ook helemaal verweven met etniciteit. Dat is een heel wonderlijk element.Op maandag 28 maart 2005 17:20 schreef Johan_de_With het volgende:
In dit bijzondere geval was nationalisme onafscheidelijk van religie, denk ik. Ook de opstand tegen de Maccabeeen was religieus. De leider van de laatste opstand, die leidde tot de hernoeming van Jeruzalem, werd aangezien voor de Messias. Bar Kochba, heette hij.
Ook een interessant gegeven wat betreft het huidige Israel en de joodse bevolking ervan.
quote:
Niet dat de meeste hedendaagse Christenen wel laten zien hoe het moet, want zovelen van hen vermoorden net zo makkelijk hun broeders uit vijandelijk legers e.d.
Maar zijn er eigenlijk nog meer verschillen tussen deze 2 Moslimgroepen?
quote:Er wordt wel gezegd dat de moord op Ali dient als rechtvaardiging voor zelfmoord ter terrorisme, waardoor het de sji'ieten waren die begonnen met zelfmoordaanslagen en de menselijke golven tijdens de Iran-Irak-oorlog. Nu denk ik dat dat wel een beetje klopt, althans, in zoverre dat er altijd wel een rechtvaardiging is te vinden.Op maandag 28 maart 2005 17:57 schreef STORMSEEKER het volgende:
Maar zijn er eigenlijk nog meer verschillen tussen deze 2 Moslimgroepen?
CHAPTER VI
THE MAGNITUDE OF MUSLIM ATROCITIES - I
The world famous historian, Will Durant has written in his Story of Civilisation that “the Mohammedan conquest of India was probably the bloodiest story in history”.
India before the advent of Islamic imperialism was not exactly a zone of peace. There were plenty of wars fought by Hindu princes. But in all their wars, the Hindus had observed some time-honoured conventions sanctioned by the ¦ãstras. The Brahmins and the Bhikshus were never molested. The cows were never killed. The temples were never touched. The chastity of women was never violated. The non-combatants were never killed or captured. A human habitation was never attacked unless it was a fort. The civil population was never plundered. War booty was an unknown item in the calculations of conquerors. The martial classes who clashed, mostly in open spaces, had a code of honour. Sacrifice of honour for victory or material gain was deemed as worse than death.
Islamic imperialism came with a different code - the Sunnah of the Prophet. It required its warriors to fall upon the helpless civil population after a decisive victory had been won on the battlefield. It required them to sack and burn down villages and towns after the defenders had died fighting or had fled. The cows, the Brahmins, and the Bhikshus invited their special attention in mass murders of non-combatants. The temples and monasteries were their special targets in an orgy of pillage and arson. Those whom they did not kill, they captured and sold as slaves. The magnitude of the booty looted even from the bodies of the dead, was a measure of the success of a military mission. And they did all this as mujãhids (holy warriors) and ghãzîs (kãfir-killers) in the service of Allah and his Last Prophet.
Hindus found it very hard to understand the psychology of this new invader. For the first time in their history, Hindus were witnessing a scene which was described by KãnhaDade Prabandha (1456 AD) in the following words: “The conquering army burnt villages, devastated the land, plundered people’s wealth, took Brahmins and children and women of all classes captive, flogged with thongs of raw hide, carried a moving prison with it, and converted the prisoners into obsequious Turks.” That was written in remembrance of Alauddin Khalji’s invasion of Gujarat in the year 1298 AD. But the gruesome game had started three centuries earlier when Mahmud Ghaznavi had vowed to invade India every year in order to destroy idolatry, kill the kãfirs, capture prisoners of war, and plunder vast wealth for which India was well-known
Meer info over de genocide gepleegd in naam van allah in India:: http://voi.org/books/siii/index.htm
.quote:De verovering van het Indische sub-continent is beschreven door een moslim-ooggetuige die met de roversbende meetrok.Op maandag 28 maart 2005 21:57 schreef DennisMoore het volgende:
Dat is vast een site die openlijk anti-islam is, en de islam probeert zwart te maken, zou JanPoedel zeggen.
Had al eerder gezocht naar zijn naam maar ik bedacht me later dat ik heb betreffende boek, ''Among The Believers'' van Naipaul (Nobelprijs winnaar) heb uitgeleend, een jaar geleden
NOOIT boeken uitlenen, dat wist ik ........quote:Ik moet zeggen dat jij ook met niet veel meer komt dan je eigen hypothese, oftewel je eigen geloof. Dan wel met een hoop arrogantie daarbij, nietwaar. BAH Noem ik dat. Mijn bron is Jezus feit of fictie, leuk boek trouwens. Jouw bron is je eigen hoofd, waarbij je arrogantie een mooie zonnebril vormt. Looks cool but no contents!Op zondag 27 maart 2005 22:04 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ja, ik bewonder je kinderlijke geloof hoor, maar het blijft geloof, en geen juridische waarheid. Dat onderscheid moet je toch echt maken.
Verdiep je eens in de totstandkoming van de Bijbel, de selectie van de Bijbelboeken, de latere aanpassingen door de Roomskatholieke kerk, en je zult je verbazen. Niet alleen de Dodezee-rollen, maar ook de Nag-Hamadi-geschriften, die een totaal ander soort Jezus-figuur laten zien.
Je naïviteit is leuk, maar je moet 't niet te serieus nemen. Uiteindelijk is er maar één overtuigend bewijs voor geloof, en dat is persoonlijke ervaring. En da's heel waardevol, dat geef ik toe. Maar kom alsjeblieft niet met semi-juridische prietpraat, dat geeft enkel reacties als:
quote:Je hebt één boek als bron ja? Goh, da's niet veel.Op maandag 28 maart 2005 22:32 schreef Integrity het volgende:
Ik moet zeggen dat jij ook met niet veel meer komt dan je eigen hypothese, oftewel je eigen geloof. Dan wel met een hoop arrogantie daarbij, nietwaar. BAH Noem ik dat. Mijn bron is Jezus feit of fictie, leuk boek trouwens. Jouw bron is je eigen hoofd, waarbij je arrogantie een mooie zonnebril vormt. Looks cool but no contents!
.Ik heb 20 jaar christelijke opvoeding (en geloof) als bron, inclusief bijbelstudies, daarnaast nog wetenschappelijk onderwijs, het lezen van vele artikelen en wat boeken, en inderdaad: een kritische geest die durft te twijfelen, om alle dingen te onderzoeken, het goede te behouden, en de sprookjes overboord te gooien.
Als jij een kritische geest gelijk wil stellen aan arrogantie, dan zegt dat meer over jouw goedgelovigheid en slaafse volgzaamheid.
.quote:Ik ben 25 jaar en christelijk opgevoed, ik heb me verdiept in verschillende religies en filosofien. Ik weiger te accepteren dat jij mij de grond in wil drukken op basis van 1 bron en met woorden als naief, terwijl je geen idee hebt wat ik weet. Dat noem ik pas naief. Dus wijsneus! Jij weet niet hoe en wat ik weet, leer eerst maar eens argumenten weerleggen!Op maandag 28 maart 2005 22:38 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Je hebt één boek als bron ja? Goh, da's niet veel.
Ik heb 20 jaar christelijke opvoeding (en geloof) als bron, inclusief bijbelstudies, daarnaast nog wetenschappelijk onderwijs, het lezen van vele artikelen en wat boeken, en inderdaad: een kritische geest die durft te twijfelen, om alle dingen te onderzoeken, het goede te behouden, en de sprookjes overboord te gooien.
Als jij een kritische geest gelijk wil stellen aan arrogantie, dan zegt dat meer over jouw goedgelovigheid en slaafse volgzaamheid.
quote:Dan moet je niet zeggen dat je maar één boek als bron hebt, dan moet je inderdaad zeggen dat je je in meerdere religies en filosofiën hebt verdiept. Dat maakt je als kritisch persoon geloofwaardiger, dat klopt.Op maandag 28 maart 2005 22:46 schreef Integrity het volgende:
Ik ben 25 jaar en christelijk opgevoed, ik heb me verdiept in verschillende religies en filosofien.
quote:Waar ik om moest lachen is jouw gebruik van de term 'juridisch historisch bewijs'. Dat is slechts een holle frase.Ik weiger te accepteren dat jij mij de grond in wil drukken op basis van 1 bron en met woorden als naief, terwijl je geen idee hebt wat ik weet. Dat noem ik pas naief. Dus wijsneus! Jij weet niet hoe en wat ik weet, leer eerst maar eens argumenten weerleggen!
Je gaat ten eerste al uit van de 100% betrouwbaarheid van de Bijbel, en dat is flauwekul, wanneer je naar de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel kijkt. En wanneer alleen al dat uitgangspunt vervalt, vervalt daarmee ook de rest van je 'bewijs'.
Het bestaan van God is niet te bewijzen, de waarheid van de Bijbel valt niet te bewijzen, het geloof is niet te bewijzen. Het berust allemaal op persoonlijke ervaringen, hoe waardevol die ook zullen zijn. Maar ze blijven persoonlijk.
quote:Ik heb 0 jaar christelijke of anderzins religieuze opvoedingOp maandag 28 maart 2005 22:46 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik ben 25 jaar en christelijk opgevoed, ik heb me verdiept in verschillende religies en filosofien. Ik weiger te accepteren dat jij mij de grond in wil drukken op basis van 1 bron en met woorden als naief, terwijl je geen idee hebt wat ik weet. Dat noem ik pas naief. Dus wijsneus! Jij weet niet hoe en wat ik weet, leer eerst maar eens argumenten weerleggen!
en ik heb me nauwelijks verdiept in de verschillende religies afgezien van twee kleine boekjes van Hans Joachim Störig. En ik bezig al sinds mijn 5e levensjaar, sinds ik weigerde een katholieke bidschuur binnen te gaan omdat ze het daar ''met God doen'', godslasterlijke taal.
Vind het ook onbegrijpelijk dat mensen al die religieuze prietpraat serieus nemen, écht serieus, onvoorstelbaar.
En dan dat pathetische gezweim met die ''heilige'' boekjes, ik heb de bijbel voor het eerst opengeslagen toen ik 26 was, had natuurlijk wel het een en ander indirect meegekregen, wat een waardeloos en uitzonderlijk slecht geschreven boek! En zoooo kinderachtig, zo vreselijk kinderachtig. Het was zonder meer het slechtste boek dat mij ooit onder ogen was gekomen.... totdat ik de koran onder ogen kreeg.....ooooh man..
quote:Ik trollenJanPoedel maandag 28 maart 2005 @ 12:57
Let niet op die user. Hij praat wel vaker als een familielid van zijn icon. Hij is hier vooral om te trollen en te zuigen. Bovendien kun je ook zo denken. Dacht je dat de profeten het makkelijk hadden in hun tijd? Van Mozes (a.s.) tot Mohammed (s.a.s.)? Natuurlijk niet. Er zullen altijd mensen zijn die niet geloven en deze mensen in een kwaad daglicht willen zetten. Een gelovige dient geduldig te zijn. Laat je niet in met mensen als hij. Negeer ze compleet. Hun ogen zijn verzegeld en dat is hun lot.
en wat wordt bedoeld met zuigen? 
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 29-03-2005 01:33:46 ]
Ik kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat voor God iedereen gelijk is.
quote:enJanPoedel schreef op maandag 28 maart 2005 @ 12:57 het volgende
Er zullen altijd mensen zijn die niet geloven en deze mensen (de "profeten" dus A.S.) in een kwaad daglicht willen zetten.
quote:Haatzaaierij. Leuk trouwens zo'n gristelijk islamitisch onderonsje .Laat je niet in met mensen als hij. Negeer ze compleet. Hun ogen zijn verzegeld en dat is hun lot.
Church Of Satan)
Je bent GEK.
quote:Wat jij zegt is absoluut waar, zeker sinds 325 na Christus in Nicea. Pleur 300 filosofen bij elkaar en stel de hedendaagse bijbel op. Zonder het gedeelte van Judas, uiteraard. Daarom is het misschien wel leuk om je te verdiepen in Irenaeus (had je al gedaan toch).Op maandag 28 maart 2005 22:54 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dan moet je niet zeggen dat je maar één boek als bron hebt, dan moet je inderdaad zeggen dat je je in meerdere religies en filosofiën hebt verdiept. Dat maakt je als kritisch persoon geloofwaardiger, dat klopt.
[..]
Waar ik om moest lachen is jouw gebruik van de term 'juridisch historisch bewijs'. Dat is slechts een holle frase.
Je gaat ten eerste al uit van de 100% betrouwbaarheid van de Bijbel, en dat is flauwekul, wanneer je naar de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel kijkt. En wanneer alleen al dat uitgangspunt vervalt, vervalt daarmee ook de rest van je 'bewijs'.
Het bestaan van God is niet te bewijzen, de waarheid van de Bijbel valt niet te bewijzen, het geloof is niet te bewijzen. Het berust allemaal op persoonlijke ervaringen, hoe waardevol die ook zullen zijn. Maar ze blijven persoonlijk.
Mijn punt was en is nog steeds: Jezus heeft echt bestaan en Zijn levensloop is echt gebeurd, ook buiten de bijbelse documenten om. 150 na Christus was de bijbel overigens al samengesteld in het boek zoals het is, canoniseren noemen ze dat ook wel. Ik haal de info uit verschillende bronnen, Jezus feit of fictie spreekt me enorm aan, omdat het boekje zelf 100-en bronnen aanhaalt om de theorie kracht bij te wonen. Met de theorie bedoel ik uiteraard het verloop van het boekje, hoewel ik in het begin van het boekje veel weerstand tegenover de auteur ondervond (vanwege zijn partijdigheid).
Jij hebt het boekje blijkbaar niet gelezen, dus waar hebben we het over. Je kunt het niet eens ontkrachten, want je weet simpelweg niet wat het is. Misschien is wingmakers meer jouw genre, succes. (PS Wingmakers is een hoax, maar toch)
quote:Ze bedoelen dat ze geen serieus antwoord hebben behalve de gebruikelijke retoriek betreffende "ongelovigen".Op dinsdag 29 maart 2005 00:50 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik trollen
quote:En dan is de vraag op basis van welke criteria zij besloten om welke boeken al dan niet toe te laten. Los daarvan zijn er door de Kerk ook nog aanpassingen in teksten gedaan. Irenaeus ging flink tekeer tegen de gnostische stroming, dat is bekend.Op dinsdag 29 maart 2005 10:41 schreef Integrity het volgende:
Wat jij zegt is absoluut waar, zeker sinds 325 na Christus in Nicea. Pleur 300 filosofen bij elkaar en stel de hedendaagse bijbel op. Zonder het gedeelte van Judas, uiteraard. Daarom is het misschien wel leuk om je te verdiepen in Irenaeus (had je al gedaan toch).
quote:In dat eerste wil ik wel met je meegaan. Het is hoogste waarschijnlijk dat hij heeft bestaan. Zijn precieze levensloop, handelingen en uitspraken zijn echter niet aantoonbaar zo gebeurd. Daar zijn geen bewijzen voor.Mijn punt was en is nog steeds: Jezus heeft echt bestaan en Zijn levensloop is echt gebeurd, ook buiten de bijbelse documenten om.
quote:Tegen het einde van de 2e eeuw stond een groot gedeelte al redelijk vast, maar nog niet de hele canon. Pas in in het jaar 367 werd die definitief door de Kerk vastgesteld. Canoniciteit werd bepaald aan de hand van apostolische oorsprong, gebruik in de officiële liturgie en overéénstemming met de apostolische traditie. De vraag is of dat de juiste criteria zijn, en of deze niet te 'kerkpolitiek' bepaald waren.150 na Christus was de bijbel overigens al samengesteld in het boek zoals het is, canoniseren noemen ze dat ook wel.
quote:De titel komt me bekend voor, maar ik kan me niet herinneren dat ik het gelezen heb. Maargoed, zo heb ik weer boeken gelezen die jij niet gelezen hebt...Ik haal de info uit verschillende bronnen, Jezus feit of fictie spreekt me enorm aan, omdat het boekje zelf 100-en bronnen aanhaalt om de theorie kracht bij te wonen. Met de theorie bedoel ik uiteraard het verloop van het boekje, hoewel ik in het begin van het boekje veel weerstand tegenover de auteur ondervond (vanwege zijn partijdigheid).
Jij hebt het boekje blijkbaar niet gelezen, dus waar hebben we het over. Je kunt het niet eens ontkrachten, want je weet simpelweg niet wat het is. Misschien is wingmakers meer jouw genre, succes. (PS Wingmakers is een hoax, maar toch)
Wanneer echter de uitspraken, levenswandel, wonderen, etc etc van Jezus wetenschappelijk bewezen zouden kunnen worden, dan zou dat wéreldnieuws zijn, en hadden we er nu niet eens een discussie over. Dat alleen zou al een sterke aanwijzing moeten zijn dat het toch niet lijkt te kloppen...
Maargoed, voel je vrij om een apart topic te openen: "Lees hier het bewijs dat alles in de Bijbel over Jezus bewezen is!" en strooi daarin flink met quoten uit je favo boekje.
Lees de Reviews maar.
Ik zal wat quotes geven:
quote:This book is generally a restatement of a work called "Tryal of the Witnesses of the Resurrection" written in the 18th century, and suitably refuted by great philosopher David Hume. Why this old argument about testimony of miracles has resurfaced in the 20th century is beyond me, expect maybe because modern Christians are feeling increasing pressure from "science" to "prove" their religion.
It's okay to be Christian; just don't put any pretensions of rationality behind your faith. Even if you do, there are better proofs of God's existence (I recommend the Cosmological Argument). If you're interested, read this book, but then take a Philosophy of Religion course to see how easily the book's claims can be refuted.
quote:On page 44 there is a claim that Luke is reliable because he is accurate in his details - does this mean he is reliable about Jesus because he had the right name of the Roman emperor? On page 48 McDowell tries to prove the New Testament is reliable because there are more manuscript copies of it than Caesar's 'Gallic Wars.' Huh? On page 50 there is a claim that, because the New Testament were either taken from or written by eyewitness accounts they are therefore factual, going on to page 53 to say the gospels 'were eyewitnesses and their testimony was not completely disregarded.' This makes it sound as if, because nobody at the time questioned it, it is completely true.
quote:McDowell's arguments are continually one of two thoughts, either 'Jesus and his people are good guys, so of course they're right' or 'I believe this so it must be true.' His later arguments generally boil down at the end of Chapter 8 to: 'Well you can't DISPROVE it, so it must be right!' By Chapter 11 the book has degenerated into a full sermon preaching us to come to Christianity because it is clearly the right course.
quote:McDowell sets forth the belief that there is NO MIDDLE GROUND in the belief in Jesus. Either you believe who he said he was, or you don't. His "trilemma" - lunatic, liar, or Lord. This, on the surface, sounds somewhat convincing. No one wants to think that a moral teacher like Jesus was a lunatic or a liar, right? So therefore he must be Lord. This is, however, a profound logical fallacy, known as the FALSE DILEMMA. A false dilemma is where you present a finite number of options, where all but one are unappealing, or you attempt to prove the other ones as absurd. Therefore, the most appealing one, or the one upon which no refutation is attempted must be true.
quote:This book was not convincing to me at all. Very weak arguments, circular reasoning. I first read it when I was 16 (I'm 33 now) because I wanted my atheist boyfriend to be convinced Jesus was God. I read it first and decided not to give it to him, because he would have laughed at the illogical arguments. It was this book, in addition to my former preacher's sermons on "Intelligent Design," that made me start to question my faith. It had the reverse effect than what it intended!
I reread McDowell's book a few weeks ago. In my humble opinion, it still was not very good at all.
quote:De enigen die het boek fantastisch vinden, zijn de goedgelovige leden van de eigen parochie waarvoor MacDowell preekt. Een bekend verschijnsel. Nee, lijkt me niet dat dit boek de aanschaf waard zou zijn. Zelfs veel christelijke reviewers bij Amazon stellen dat het een leuk boekje is voor een beginner, maar dat een beetje onderlegd persoon de argumenten makkelijk onderuit haalt. Ze noemen zelfs betere apologetiek-boeken.A truly worthless book is hard to come by, and this one may just fit the bill. Woefully circular and question begging, this would-be attempt at apologetics is a waste of time and money. Since it's pretty much preaching to the choir, it does not engage skeptics and liberal bible scholars. Strewn with pathetic anecdotes and lame arguments, it cannot even begin to challenge the mind of an average person that has access to Encarta encyclopedia, much less those who have read the Jesus Seminar and Earl Doherty's The Jesus Puzzle. If you're looking for a reasonably good Jesus apologetic, try N.T. Wright's books.
Deze review gaat concreet in op vele argumenten, en veegt werkelijk de vloer aan met het boek.
.quote:He uses lots of quotes from a variety of different sources to give his work the appearance of having been thoroughly researched. The reader is impressed by the authorities appealed to on almost every page, and the long list in the endnotes reference listings of each chapter. In reality, however, the quotes McDowell uses from these sources are nearly always bereft of relevant facts, unrelated to the subject that is supposed to be the topic of discussion, or are made by people who do not have the authority on the subject to support McDowell's claims about it.
quote:Page 43 contains a prime example of how McDowell uses his sources. The quote is from someone named "Sir William Ramsey," who McDowell tells us is "regarded as one of the greatest archaeologists ever to have lived." Having searched several reference works on archaeology (such as encyclopedias and dictionaries with biographical information) in vain for an entry on a William Ramsay, I have to wonder just who it is besides McDowell and his ilk who regards him as such. There was a Nobel Prize winner by that name; but his field was chemistry, not archaeology, and he lived before the time that the work quoted was published. The Ramsay McDowell is talking about may possibly be a great (however unappreciated) archaeologist, to say that he is regarded as one is dishonest. This trick of designating a greater authority for a sympathetic source than they actually possess is common of McDowell's.
Apparently all he did was find an archaeological work which contained opinions friendly to his cause, slap the label of "world's greatest archaeologist" on the author, and quote its conclusions without an explication of how they were arrived at or a treatment of the works of those who challenge them.
!quote:More Than a Carpenter, far from being a serious work on the issues it proposes to explore, is little more than what Christian organizations use it for: a quick and easy vehicle to dupe potential convertees into believing that Christianity is a faith backed up by historical facts.
[ Bericht 2% gewijzigd door DennisMoore op 29-03-2005 19:26:25 ]
quote:En aan welke "liefdevolle" doctrine hebben we dit te dankenOp dinsdag 29 maart 2005 06:26 schreef ikkemem het volgende:
Godlasteraar(The bastard! He does exist!
Church Of Satan)
Je bent GEK.
quote:Het gaat niet om een mening. Het gaat om feiten, en om logica.Op dinsdag 29 maart 2005 23:52 schreef Integrity het volgende:
Ik stel voor, DennisMoore, dat je je eigen mening vormt en niet meningen citeert van anderen. Dit wordt een bodemloze put, beetje zwak van je. Jij mag mij, op jouw beurt, ook uitdagen een boek te lezen. Geen dik boek, die moet ik genoeg op school doornemen. Jezus feit of fictie is een dun boekje, lees je in een paar uurtjes uit. Als je dan je mening geeft, is dat een stukje anders dan wat je net gedaan hebt.
Wanneer jouw boek bijvoorbeeld spreekt over "één van de grootste archeologen" en die man is niet eens te vinden, dan gaat het om keiharde leugens.
Bovendien zat jij in een eerdere post juist zo te geilen op 't feit dat je boekje wel honderden bronnen citeert. En nu ineens zouden citaten van anderen niet meer mogen, en moeten mensen hun eigen mening vormen? Wat hypocriet van je. En je bevestigt hiermee weer het vooroordeel dat inderdaad veel christenen goedgelovig en geïndoctrineerd dogmatisch zijn. Cognitieve dissonantie, zou je verwachten.
Lees de review op die site, leg je favoriete boekje ernaast, en vergelijk maar eens. En probeer dan nog eens vol te houden dat het om kwaliteit gaat.
Verder zijn nu wel weer genoeg woorden verspild aan dat belachelijke boekje, dat stuk propaganda. Laten we het maar weer over Mohammed gaan hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door DennisMoore op 30-03-2005 07:28:48 ]
Als Christus de titel van dit topic zou lezen, zou hij omdraaien in zijn graf en subiet terugkeren op aarde om jou een lesje te leren ;-)
Alle gekheid op een stokje......mare, ik ben zelf geen christen, maar heb wel veel uit de bijbel gelezen en als het 1 dag waar jezus op wees was verdraagzaamheid / respect voor de mens, Jezus keurde mensen niet af op een ander geloof....
Als persoon die erg geinteresseerd is in religie en spiritualitiet, lees ik in het nieuwe testament veel mooie, pure dingen die in de kern best WAAR zouden kunnen zijn. Het probleem is dat sommige mensen (zoals jij) die dingen verdraaien ...en dan krijg je dit soort nutteloze discussies
.quote:hij is allang uit z'n grafOp zondag 3 april 2005 06:05 schreef Riverpoet31 het volgende:
Kelt,
Als Christus de titel van dit topic zou lezen, zou hij omdraaien in zijn graf en subiet terugkeren op aarde om jou een lesje te leren ;-)
quote:Jezus ligt gewoon in zijn graf. Waar hij al bijna 2000 jaar gelegen heeft.
Dit mag 'weird' klinken, maar je schiet er meer mee op dan te zeggen: A is beter dan B, of andersom... ;-)
quote:Iemand die geen 600 ongewapende mannen heeft vermoord en hun vrouwen en kinderen heeft verkocht als (sex)slaven is voor mij altijd beter dan een persoon die dat wel heeft gedaan.Op maandag 4 april 2005 22:43 schreef Riverpoet31 het volgende:
Dit mag 'weird' klinken, maar je schiet er meer mee op dan te zeggen: A is beter dan B, of andersom... ;-)
quote:Zeker nooit de bijbel gelezen ?Op zondag 3 april 2005 11:52 schreef DennisMoore het volgende:
Waar staat dat Jezus anderen niet afkeurde op een ander geloof?
Hij nam het op voor "zondaars" als tollenaars en prostituees, dat waren on- of anders gelovigen. Voor hem waren dit in ethische zin geen slechtere mensen. Hij had een hekel aan onoprechte mensen zoals de Joodse schriftgeleerden.
Lees ook het verhaal van de genezing van de dochter van de romeinse hoofdman.
quote:Ik denk dat Jezus qua ethiek ver boven Mohammed uitstijgt, maar zulke dingen zeg je niet en zeker niet van jezelf of van je eigen geloof, je laat het zien door het goede voorbeeld.Op dinsdag 5 april 2005 06:14 schreef Akkersloot het volgende:
Iemand die geen 600 ongewapende mannen heeft vermoord en hun vrouwen en kinderen heeft verkocht als (sex)slaven is voor mij altijd beter dan een persoon die dat wel heeft gedaan.
quote:Wrrrrong!
.quote:De sprong van 'tollenaars en prostituees' naar 'anders-gelovigen' is een rare.Hij nam het op voor "zondaars" als tollenaars en prostituees, dat waren on- of anders gelovigen. Voor hem waren dit in ethische zin geen slechtere mensen. Hij had een hekel aan onoprechte mensen zoals de Joodse schriftgeleerden.
Lees ook het verhaal van de genezing van de dochter van de romeinse hoofdman.
Er zijn vele teksten waarin Jezus afkeurend spreekt over van alles, en zelfs vrij arrogante uitspraken doet.
quote:Ik zeg ongelovigen of anders gelovigen.Op dinsdag 5 april 2005 09:18 schreef DennisMoore het volgende:
De sprong van 'tollenaars en prostituees' naar 'anders-gelovigen' is een rare.
Er zijn vele teksten waarin Jezus afkeurend spreekt over van alles, en zelfs vrij arrogante uitspraken doet.
Toen Jezus zijn "leer" verkondigde was er nog geen Christendom, dus elk geloof was een ander geloof dan het Christendom.
De verhalen uit het NT zijn pas later opgetekend, het is moeilijk vast te stellen welke uitspraken al dan niet terecht aan Jezus worden toegeschreven. Sommige dogmatische zaken zullen speciaal zijn toegevoegd om een godsdienst te kunnen stichten.
Ondanks de late en slechte registratie van zijn daden en woorden, wordt toch een zeer ondogmatisch beeld van Jezus zichtbaar. Er staat regelmatig dat hij vriend en vijand verbaasde door zijn wijsheid en onconventioneel gedrag.
quote:Arrogant? Is dat niet jouw mening? Vind je mensen die zeggen wat jij moet doen arrogant, ook al moet je het doen? Kijk, dit is exact wat ik bedoelOp dinsdag 5 april 2005 09:18 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Wrrrrong!
[..]
De sprong van 'tollenaars en prostituees' naar 'anders-gelovigen' is een rare.
Er zijn vele teksten waarin Jezus afkeurend spreekt over van alles, en zelfs vrij arrogante uitspraken doet.
. Het is arrogant van jou dit te denken. quote:Ochja, daar ben ik het allemaal wel aardig mee eens.Op dinsdag 5 april 2005 11:06 schreef Oud_student het volgende:
Ik zeg ongelovigen of anders gelovigen.
Toen Jezus zijn "leer" verkondigde was er nog geen Christendom, dus elk geloof was een ander geloof dan het Christendom.
De verhalen uit het NT zijn pas later opgetekend, het is moeilijk vast te stellen welke uitspraken al dan niet terecht aan Jezus worden toegeschreven. Sommige dogmatische zaken zullen speciaal zijn toegevoegd om een godsdienst te kunnen stichten.
Ondanks de late en slechte registratie van zijn daden en woorden, wordt toch een zeer ondogmatisch beeld van Jezus zichtbaar. Er staat regelmatig dat hij vriend en vijand verbaasde door zijn wijsheid en onconventioneel gedrag.
Wat ik alleen wil aangeven, is dat er een beeld lijkt te ontstaan waarbij de Bijbelse Jezus een soort hippie was, die aardig en tolerant was naar alles en iedereen, ook naar andere geloven toe.
En ik stel dat je op basis van diezelfde Bijbel ook een hele andere Jezus kunt laten zien. Eentje die zei dat hij niet gekomen was om vrede te brengen, maar het zwaard. Dat er tweedracht binnen families zou ontstaan. Dat hij de enige weg naar verlossing zou zijn, dat een ieder die hem niet zou volgen het koninkrijk van god niet zou zien, etc etc.
quote:Dus jij mag mij wel arrogant vinden, maar ik hem niet?Op dinsdag 5 april 2005 12:29 schreef Integrity het volgende:
Arrogant? Is dat niet jouw mening? Vind je mensen die zeggen wat jij moet doen arrogant, ook al moet je het doen? Kijk, dit is exact wat ik bedoel
Dat vind ik dan weer arrogant van jou
.Hoe noem je iemand (Jezus) die heel stellig roept dat hij de enige is die gelijk heeft, dat hij de waarheid in pacht heeft (of zelfs de waarheid ís), en dat iedereen hem moet volgen?
Er is vast wel een mooier woord te vinden dan arrogant... *denk*
quote:Het zijn jouw eigen woorden *denkOp dinsdag 5 april 2005 12:47 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dus jij mag mij wel arrogant vinden, maar ik hem niet?
Dat vind ik dan weer arrogant van jou
Hoe noem je iemand (Jezus) die heel stellig roept dat hij de enige is die gelijk heeft, dat hij de waarheid in pacht heeft (of zelfs de waarheid ís), en dat iedereen hem moet volgen?
Er is vast wel een mooier woord te vinden dan arrogant... *denk*
quote:Klopt dit?
quote:Of klopt dat niet?Jezus, die heel stellig roept dat hij de enige is die gelijk heeft, dat hij de waarheid in pacht heeft (of zelfs de waarheid ís), en dat iedereen hem moet volgen?
quote:Welk verhaal bedoel je? Er staan er zeer vele in de Bijbel.Op dinsdag 5 april 2005 15:47 schreef nappel het volgende:
Vinden niet beide verhalen hun oorsprong bij de Sumeriërs?
Als je de verhalen over Jezus rond het jaar 0 bedoelt: nee, dat heeft met Sumeriërs niets te maken.
quote:ik gok dat het OT bedoeld werd, en daarvan zijn vele verhalen afgeleid van oudere godsdiensten/sagen/mythen...Op dinsdag 5 april 2005 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Welk verhaal bedoel je? Er staan er zeer vele in de Bijbel.
Als je de verhalen over Jezus rond het jaar 0 bedoelt: nee, dat heeft met Sumeriërs niets te maken.
quote:Oh sorry..Op dinsdag 5 april 2005 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Welk verhaal bedoel je? Er staan er zeer vele in de Bijbel.
Als je de verhalen over Jezus rond het jaar 0 bedoelt: nee, dat heeft met Sumeriërs niets te maken.
Niet over Jezus, maar bijv. het scheppingsverhaal lijkt in heel veel religies op elkaar. En iedere religie kent een zondvloed etc..
M.i. een reden om aan te kunnen nemen dat (veel) religies afkomstig zijn van hetzelfde verhaal of misschien zelfs wel dezelfde geschiedenis...
quote:Maakt de hele zondevloed en scheppingsverhaal wel geloofwaardiger, niet?Op dinsdag 5 april 2005 17:30 schreef nappel het volgende:
[..]
Oh sorry..
Niet over Jezus, maar bijv. het scheppingsverhaal lijkt in heel veel religies op elkaar. En iedere religie kent een zondvloed etc..
M.i. een reden om aan te kunnen nemen dat (veel) religies afkomstig zijn van hetzelfde verhaal of misschien zelfs wel dezelfde geschiedenis...
quote:Niet geloofwaardiger.. 't riekt gewoon naar plagiaat..Op dinsdag 5 april 2005 17:44 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Maakt de hele zondevloed en scheppingsverhaal wel geloofwaardiger, niet?
Maar eerlijk is eerlijk; hoewel ik mezelf altijd wijs maak ongelovig te zijn, zetten zulke dingen je wel aan het denken.. Maar dan nog weet of geloof ik niks met zekerheid...
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/index.php?p=13
http://answering-islam.or(...)nbevestigtpaulus.htm
Als we het islamitische bewijs op een rij zetten, ontdekten we dat:
De koran de dominantie van Christus’ ware gelovigen over de ongelovigen beschrijft.
Dat deze dominantie zal voortduren tot aan de Dag der Opstanding.
De boodschap van Paulus domineerde en superieur werd ten opzichte van alle andere boodschappen.
Dit impliceert dat als de koran gelijk heeft, de boodschap van Paulus correct moet zijn.
Niettemin leveren deze factoren de volgende problemen op voor moslims:
-De koran is tegenstrijdig met de kernleringen van de apostel Paulus als ook met de bijbel in zijn geheel.
-Omdat de koran en eerdere moslimcommentatoren duidelijk getuigen van de nauwkeurigheid en legitimiteit van Paulus’ leringen, betekent dit dat de koran niet het woord van God kan zijn. Daarentegen is hij het woord van feilbare mensen zoals Mohammed en/ of anderen.
-Dit impliceert ook dat de auteur(s) van de koran zich niet bewust zijn (waren) van de ware boodschap van de bijbel en van de apostel Paulus en dachten dat hij in overeenstemming was met zijn (hun) eigen leringen. De auteur(s) dacht(en) vermoedelijk dat in het erkennen van het getuigenis van de bijbel, hij (zij) de profetische aanspraken van Mohammed legitimeerde(n). Was hij (waren zij) zich bewust geweest van de ware boodschap van de bijbel, dan had hij (hadden zij) niet zoveel geloofwaardigheid gegeven aan zowel Paulus als de bijbel.
http://answering-islam.or(...)ohammeddezondaar.htm
Het laatste bronnetje geeft denk ik de beste weergave van het woord superieur. Want het is niet duidelijk wat eronder superieur verstaan wordt. Daarom zeg ik dat de geschriften en de mensheid beide betrekking hebben op het 1e verhaal, de zondeval van Adam en Eva. Beide boeken hebben dezelfde bron.
Mohammed heeft gezondigd, Jezus heeft dit niet. Mocht Jezus wel gezondigd hebben, dan was het verhaal niet kloppend.
Oorspronkelijk was er in het oude Egypte sprake van een meergoden-systeem, zoals in de meeste beschavingen die duizenden jaren voor christus bestonden. Op een gegeven moment kwam er een nieuwe Faraoh (zijn naam komt zo gauw niet bij me op), die het geloof in 1 god, de zonnegod Ra, als 'staatsgodsdienst' invoerde. Geestelijken in zijn omgeving waren het daar echter niet mee eens, wierpen zijn regime omver, en herstelden het meer godensysteem.
Het vermoeden bestaat dat de slaven die onder Abraham Egypte verlieten, en in het huidige Israel neerstreken, het geloof in Ra meenamen en hiermee de grondleggers werden van het jodendom, en daarmee het christendom.
Wat de oorsprong van de Islam betreft, daar weet ik te weinig van, maar het is wel zo dat bepaalde 'verhalen' en 'personages' zowel in de bijbel als de Koran voorkomen, en dat ook het godsbeeld van beide geloven (een god die buiten de schepping staat, de 'zonden' van de mensen veroordeelt, en zo nu en dan ingrijpt met een natuurramp) sterk overeenkomt. Een gemeenschappelijke bron lijkt mij in dit opzicht plausibel. Dus waarom die onderlinge kinesine?
Waar het qua religie vaak fout gaat, is dat in de loop van de tijd zogeheten 'geestelijken' dat geloof telkens herinterpreteren, en gedrags- en leefregels ontwikkelen om het geloof 'handzaam' te maken voor de bevolking. Niet zelden scheppen dergelijke regels macht en invloed voor een bepaalde, relatief kleine groep, en die regels zijn soms zelfs strijdig met wat er in de kern van een bepaald geloof oorspronkelijk wordt uitgedragen. Dit leidt tot zaken als maatschappelijke onrust, oorlogen etc.
Ik wil niet dogmatisch klinken, en ben zeker geen religieus fanaat, maar in de kern roepen de grote wereldreligieen op vredevol samenleven, verzoening, vergevingsgezindheid: de kracht van liefde staat hierbij centraal. Wat ik hier in deze post zie is dat mensen de 'verhalen' of 'denkbeelden' rondom het geloof gaan gebruiken om aan te tonen wie nu beter is dan wie, en daar kom je niet uit als je je op zo'n manier beperkt. Kijk naar de kernboodschap van de religieen, laat je niet teveel afleiden door de 'verhalen' die er door priesters en imams omheen gebouwd zijn.....juist de kern van geloof (ik noem het zelf liever spiritualiteit) laat zien waarom de manier waarop de discussie hier wordt gevoerd vruchteloos is, uiteindelijk niemand verder helpt en alleen maar tot meer onnodige 'ruis' leidt....
Bovendien heeft Ra m.i. maar weinig gemeenschappelijk met Jahweh.
quote:Nee, dat heb je voor de volle 100% fout. Het doel van elke religie is om groter te worden. De omgangsregels staan niet centraal, maar de verspreiding van het geloof. In islam, als oorlogsdoctrine, staat "het zwaard" centraal (soera 4:101, soera 5:44-47,soera 3:118 en als toetje soera 8:1-75).Op dinsdag 5 april 2005 19:36 schreef Riverpoet31 het volgende:
.... Ik wil niet dogmatisch klinken, en ben zeker geen religieus fanaat, maar in de kern roepen de grote wereldreligieen op vredevol samenleven, verzoening, vergevingsgezindheid: de kracht van liefde staat hierbij centraal. ....
Sommige geloven stellen geen liefde voor (in het bijzonder de Islam) maar zijn net als het communisme een cultus die gebruikt kan worden als wapen teneinde ongelovigen en ketters te vernietigen.
Als je thuis geen Koran hebt, want je weet duidelijk niet waar je over praat, is deze link een goede start om met de Islam in aanraking te komen.
En wat die chronologie betredt, het egyptische geloof in Ra is duizenden jaren eerder neergepend dan de oudtestamentische teksten.....hier zit je toch echt fout
quote:Ga je gang, noem er eens wat.Op dinsdag 5 april 2005 20:58 schreef Riverpoet31 het volgende:
Dennis Moore, als je de (vertaalde) teksten over Ra leest en die vergelijkt met wat er in de bijbel over de christelijke God staat, dan zie je juist heel overduidelijke overeenkomsten.
quote:Volgens Google zou Mozes een paar eeuwen vóór Akhenaton hebben geleefd. En aangezien Abraham en de rest weer een eind vóór Mozes zitten, zou het Jodendom al zijn begonnen ruim voordat Akhenaton met z'n monotheïsme kwam.En wat die chronologie betredt, het egyptische geloof in Ra is duizenden jaren eerder neergepend dan de oudtestamentische teksten.....hier zit je toch echt fout
.A more recent and controversial view places Moses as a noble in the court of the Pharoah Akhenaton [See below]. Many scholars from Sigmund Freud to Joseph Campbell suggest that Moses may have fled Egypt after Akhenaton's death (c. 1358 B.C.E.) when much of the pharoah's monotheistic reforms were being violently reversed. The principle ideas behind this theory are: the monotheistic religion of Akhenaton being a possible predecessor to Moses' monotheism, and a contemporaneous collection of "Amarna Letters" written by nobles to Akhenaton (Amarna was Akhenaton's capital city) which describe raiding bands of "Habiru" attacking the Egyptian territories in Mesopotamia. ( Transformations of Myth Through Time, Joseph Campbell, p. 87-90, Harper & Row)
http://en.wikipedia.org/wiki/Moses
De nederlandse wiki zegt:
Amenhotep IV Neferkheperure, beter bekend als Akhnaten of Achnaton was een farao uit de 18e dynastie. Hij regeerde over Egypte van 1352 v. Chr. tot 1338 v. Chr.
Mozes (Hebr. מֹשֶׁה, Mosje, Ar. موسى, Musa) was volgens de Tenach de leider van de Israëlieten bij de uittocht uit Egypte, de stichter van Israëls godsdienst, de wetgever en de aanvoerder tijdens de doortocht door de woestijn tot aan de grenzen van Kanaän. Op grond van Ex. 1:11 dateert men hem gewoonlijk in de 13e eeuw v. Chr..
Ze zitten dus zeker niet eeuwen van elkaar verwijderd....
quote:En waar komen die jaartallen weer vandaan, uit de bijbel. Niet echt een objectieve bron.Op dinsdag 5 april 2005 21:14 schreef DennisMoore het volgende:
Volgens Google zou Mozes een paar eeuwen vóór Akhenaton hebben geleefd. En aangezien Abraham en de rest weer een eind vóór Mozes zitten, zou het Jodendom al zijn begonnen ruim voordat Akhenaton met z'n monotheïsme kwam.
En Abraham is dan weer veel vroeger dan Mozes, dus vroeger ook dan Akhenaton.
quote:ik heb een beetje het gevoel dat de Torah een samenraapsel is van een heleboel verschillende tradities. Ordinair jatwerk. Mozes mischien een Egyptenaar, Abraham uit Ur (een Assyriër?) claim dat die mensen de ''grondleggers'' zijn. Ze kunnen zich toch niet meer verdedigen. Vervolgens een beetje rommelen met de jaartallen et voila.Op dinsdag 5 april 2005 22:29 schreef DennisMoore het volgende:
Geen idee, maar punt is dat Abraham toch (volgens de Bijbel) als grondlegger van het Jodendom, van het monotheïsme werd gezien.
En Abraham is dan weer veel vroeger dan Mozes, dus vroeger ook dan Akhenaton.
Het is dieptriest allemaal
Mohammed was de laatste profeet, dat is zijn specialiteit! Ik ben moslim en houd van allebei de profeten evenveel!!
P.S: er zijn meer profeten en die zijn ook niet minderwaardiger!
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 05-04-2005 23:59:03 ]
quote:Ja het klinkt alsof jij er goed onderzoek naar hebt gedaan, wat een niet onderbouwde onzin.Op dinsdag 5 april 2005 23:09 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
ik heb een beetje het gevoel dat de Torah een samenraapsel is van een heleboel verschillende tradities. Ordinair jatwerk. Mozes mischien een Egyptenaar, Abraham uit Ur (een Assyriër?) claim dat die mensen de ''grondleggers'' zijn. Ze kunnen zich toch niet meer verdedigen. Vervolgens een beetje rommelen met de jaartallen et voila.
Het is dieptriest allemaal
Je hoeft het op zich niet te geloven, wat ik ook zeker niet doe, maar als het waar is zou het meteen het bestaan van de voorgaande profeten bewijzen, voor zover er nog twijfel zou bestaan over het bestaan van Jezus en andere Boodschappers.
quote:We kennen Abraham uit het zelfde sprookjesboek (genisis) waaruit we Adam en Noach kennen. Dus het is zeer waarschijnlijk dat hij ineens niet heeft bestaan.Op dinsdag 5 april 2005 22:29 schreef DennisMoore het volgende:
Geen idee, maar punt is dat Abraham toch (volgens de Bijbel) als grondlegger van het Jodendom, van het monotheïsme werd gezien.
En Abraham is dan weer veel vroeger dan Mozes, dus vroeger ook dan Akhenaton.
Waarschijnlijk komen die personages uit de Sumerische literatuur.
Hebben Abraham, Isaac en Ismael wel bestaan ?!!! poging 2
quote:Dat vind ik wel érg kort door de bocht. Wanneer een bepaald 'boek' sprookjes zou bevatten, wil dat nog niet zeggen dat daarmee álles in dat 'boek' onzin is. Dat is een rare logica.Op woensdag 6 april 2005 08:21 schreef Akkersloot het volgende:
We kennen Abraham uit het zelfde sprookjesboek (genisis) waaruit we Adam en Noach kennen. Dus het is zeer waarschijnlijk dat hij ineens niet heeft bestaan.
Waarschijnlijk komen die personages uit de Sumerische literatuur.
Hebben Abraham, Isaac en Ismael wel bestaan ?!!! poging 2
Hoewel er misschien geen échte personen Abraham, Isaäk en Jacob hebben rondgelopen, is het wel heel waarschijnlijk dat er een bepaalde nomaden-familie rondtrok in dat land, rond die tijd, die uiteindelijk een volk vormden. De vraag is dan of deze familie al bezig was met het monotheïsme of niet.
quote:Hoor HoorOp woensdag 6 april 2005 00:39 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Ja het klinkt alsof jij er goed onderzoek naar hebt gedaan, wat een niet onderbouwde onzin.
Moet je eens in die heilige boekjes kijken, over niet onderbouwde onzin gesproken. Vergeleken daarmee ben ik maar een nietig prutsertje.
quote:Dat mag.
.quote:Dat is hij zeker.Op zondag 27 maart 2005 14:09 schreef Monidique het volgende:
Behoorlijk vaak, althans is mijn idee, wordt gesteld dat Mohammed gezien moet worden als een soort Gezalfde. De Islam wordt dan beschouwd als een religie gelijk aan het christendom. Nou goed, geen probleem, dat is denk ik ook wel redelijk.
Maar nu die profeet.
Mohammed had er niets op tegen om vanuit machtspolitieke motivaties bepaalde steden in te nemen. Hij is mede door zulke dingen duidelijk aangetoond agressief. Zijn leer, zijn visioenen, werd (slash werden) door hem op gewelddadige wijze anderen opgelegd, slechts omdat hij geloofde dat bepaalde steden nu eenmaal die leer moesten aanvaarden. Uit alles blijkt dat Mohammed een fanaticus was die zijn ideeën desnoods met geweld propageerde. Behoorlijk hypocriet was-ie ook door te stellen dat voor hem andere regels golden. Ik heb het dan niet over de zevenhonderd joden die schijnbaar in koelen bloede vermoord werden, want ja, dat zijn van die dingen die gewoon overal wel eens gebeurden af en toe, meer dan duizend jaar geleden. Daar wringt niets bij mij.
Maar goed, in Europa hebben we Jezus, de Verlosser, de Gezalfde, de Zoon. Mooi, een soort Mohammed, maar dan voor christenen, niet? Nee, nee, nee! Nee, want Christus had het over de wang toekeren, Christus vertelde over de scheiding van Kerk en staat, op een manier, die nauwelijks aanwezig is in de leer van Mohammed en zeker niet in de uitgewerkte versies van de latere Islam. Bij Christus ging het om naastenliefde en hoewel de leer van Mohammed ook bewonderenswaardige gulheid bevat, is deze toch voornamelijk gericht op de reeds bekeerde islamieten.
Nu, is het eigenlijk niet zo da t Jezus van Nazareth per definitie beter is dan Mohammed? Is de leer van de Profeet niet gewoon van zichzelf gewelddadig en haatvol, in tegenstelling tot die van Jezus? Ik zou bijna denken van wel!
Natuurlijk denk ik zo omdat ik een product ben van duizenden jaren Europese geschiedenis, waardoor de idealen van Jezus mij meer vertrouwd overkomen dan die van Mohammed. Daarentegen is weldegelijk aan te tonen dat in de Europese, christelijke geschiedenis allesbehalve Jezus’ woorden werden nageleefd. Voorts past de mogelijk agressieve Islam beter bij Pim-liefhebbende, militante Hagenezen dan dat het toch zeker redelijk pacifistische christendom bij hen past.
Is Jezus niet gewoon superieur aan Mohammed?
Mohammed was slechts een kwaadaardige machtswellusteling.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ultravolt op 07-04-2005 13:07:07 ]
Mohammed was geen profeet, Jezus was de Zoon van God, Profeet, Priester en Koning Het enige argument van een Moslimse gelovige is: jullie geschriften zijn aangepast, de onze niet. Dat is niet helemaal waar sinds de dode zeerollen zijn gevonden in 1947.
quote:Kerel! Maakt dat wat uit?Op donderdag 7 april 2005 13:14 schreef ParadiseLost het volgende:
Was het niet een moslim die de dode zeerollen vond?
quote:Ikzelf denk dat Jezus niet zondeloos was, maar dat zijn zonden gewoon niet zijn bijgebleven, en dus ook niet in de Bijbel zijn terechtgekomen. Jezus was ook maar een mens.Integrity:
Jezus was zondeloos en veroordeelt om zijn identiteit.
quote:Misschien helpt het, wanneer ik duidelijk maak dat Jezus niet zomaar een mens is maar God als mens op Aarde gekomen. Dat je zelf denkt dat het niet zo is, is ongefundeerder dan de bijbelse geschriften. Ik heb ooit een paragnost gesproken die d8 dat Jezus in India begraven is. Je hebt ook een theorie over dat Jezus naar Frankrijk gegaan is met Maria Magdalena.Op donderdag 7 april 2005 13:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ikzelf denk dat Jezus niet zondeloos was, maar dat zijn zonden gewoon niet zijn bijgebleven, en dus ook niet in de Bijbel zijn terechtgekomen. Jezus was ook maar een mens.
Heb je er wel eens over nagedacht waarom iemand Zijn woorden teniet wil doen? Waarom iemand uberhaubt het tegendeel wil bewijzen? Vraag je eens af waarom... Als het allemaal lariekoek is, waarom dan een tegendeel "bewijzen"?
quote:Omdat eerlijkheid het langst duurtOp donderdag 7 april 2005 22:37 schreef Integrity het volgende:
[..]
Misschien helpt het, wanneer ik duidelijk maak dat Jezus niet zomaar een mens is maar God als mens op Aarde gekomen. Dat je zelf denkt dat het niet zo is, is ongefundeerder dan de bijbelse geschriften. Ik heb ooit een paragnost gesproken die d8 dat Jezus in India begraven is. Je hebt ook een theorie over dat Jezus naar Frankrijk gegaan is met Maria Magdalena.
Heb je er wel eens over nagedacht waarom iemand Zijn woorden teniet wil doen? Waarom iemand uberhaubt het tegendeel wil bewijzen? Vraag je eens af waarom... Als het allemaal lariekoek is, waarom dan een tegendeel "bewijzen"?
quote:Endus ken jij iemand die als mens eerlijker dan Here Jezus Christus was en is?Op zaterdag 31 december 2005 01:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Omdat eerlijkheid het langst duurt
Ik niet
[ Bericht 7% gewijzigd door Tiesemans op 31-12-2005 08:57:15 ]
quote:jij en ik hebben jezus niet gekent..Op zaterdag 31 december 2005 08:36 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Endus ken jij iemand die als mens eerlijker dan Here Jezus Christus was en is?
Ik niet
quote:Er is over geschreven en dat gaat best ver. Er wordt verteld over hoe mensen met elkaar zouden moeten omgaan. In alle voorbeelden die gegeven worden, krijg je een beeld van hoe de "juiste" manier is. Iets wat een fundament is geworden van deze samenleving als vervolg op de romeinse samenleving nadat we barbaars waren. Dit fundament zit in een ieder. In dat opzicht kent iedereen Jezus die Hem wil zien. Dat staat ook zo in de bijbel omschreven. Dus als je weet hoe je in de bijbel met elkaar hoort om te gaan en je bent het daarmee eens, dan ken je Jezus.Op zaterdag 31 december 2005 11:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
jij en ik hebben jezus niet gekent..
Ik heb het hierbij dus niet over de regels die mensen elkaar opleggen. Ik heb het niet over de rituelen uit het oude testament, want die zijn door Jezus overbodig geworden. Er is geen dogma, behalve geschapen door de mens.
quote:Het is maar op welke biografie je een mening over hem vormt.
quote:Ik had mijn stukje ff verlengdOp zaterdag 31 december 2005 14:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is maar op welke biografie je een mening over hem vormt.
quote:Eens met punten van bijbel zoals juiste omgang met elkaar en een goed moraal. Maar vergoddelijking van een profeet Als jezus daar zit ik een beetje mee.Op zaterdag 31 december 2005 14:43 schreef Integrity het volgende:
[..]
Er is over geschreven en dat gaat best ver. Er wordt verteld over hoe mensen met elkaar zouden moeten omgaan. In alle voorbeelden die gegeven worden, krijg je een beeld van hoe de "juiste" manier is. Iets wat een fundament is geworden van deze samenleving als vervolg op de romeinse samenleving nadat we barbaars waren. Dit fundament zit in een ieder. In dat opzicht kent iedereen Jezus die Hem wil zien. Dat staat ook zo in de bijbel omschreven. Dus als je weet hoe je in de bijbel met elkaar hoort om te gaan en je bent het daarmee eens, dan ken je Jezus.
Ik heb het hierbij dus niet over de regels die mensen elkaar opleggen. Ik heb het niet over de rituelen uit het oude testament, want die zijn door Jezus overbodig geworden. Er is geen dogma, behalve geschapen door de mens.
quote:God zou als mens op Aarde komen, zo is er gesproken en zo is het gebeurd. Het was ook de enige manier om de mens te redden. Je moet je wel realiseren dat de Wet is ontstaan op basis van de zonde. Dit wordt een moeilijk discussie, omdat ik mijn standpunt als Christen aanhoudt.Op zaterdag 31 december 2005 14:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Eens met punten van bijbel zoals juiste omgang met elkaar en een goed moraal. Maar vergoddelijking van een profeet Als jezus daar zit ik een beetje mee.
Ik heb 2 belangrijke punten:
1. Waarom heet Isa zoon van Merjem en waarom worden de andere profeten in de Koran niet de zoon van ... genoemd?
Is het niet zo dat de Koran dit heeft gedaan ivm de uitdrukking Jezus de Zoon van God? In dat geval zou de Koran dus inspelen op het nieuwe testament en dat is niet correct, als de Koran op zichzelfstaan zou zijn.
2. Jezus stamt af van Koning David, in de Koran is dit plotseling niet David maar Mozes.
Het oude testament is het orgineel van de geschriften, dat zou je moeten erkennen nu er is bewezen dat de dode zeerollen authentiek zijn en daarmee de bijbel 2000 jaar onveranderd is gebleven. De Koran is 600 jaar na Christus geschreven. In de Koran is het veranderd, in het Oude testament niet. In het Oude testament wordt er verwezen naar de Messias als afstammeling van David, net als in het nieuwe testament. In de Koran is dit Mozes.
-
[ Bericht 22% gewijzigd door Integrity op 31-12-2005 17:47:22 ]
quote:God/Allah/JHWH -almachtige hoeft niet als mens te sterven om de mensheid te redden. Hij is almachtig, hij hoeft niet zijn zoon of zichzelf te op offeren.Op zaterdag 31 december 2005 17:40 schreef Integrity het volgende:
[..]
God zou als mens op Aarde komen, zo is er gesproken en zo is het gebeurd. Het was ook de enige manier om de mens te redden. Je moet je wel realiseren dat de Wet is ontstaan op basis van de zonde. Dit wordt een moeilijk discussie, omdat ik mijn standpunt als Christen aanhoudt.
Ik heb 2 belangrijke punten:
1. Waarom heet Isa zoon van Merjem en de andere profeten in de Koran niet?
Is het niet zo dat de Koran dit heeft gedaan ivm de uitdrukking Jezus de Zoon van God? In dat geval zou de Koran dus inspelen op het nieuwe testament en dat is niet correct, als de Koran op zichzelfstaan zou zijn.
2. Jezus stamt af van Koning David, in de Koran is dit plotseling niet David maar Mozes.
Het oude testament is het orgineel van de geschriften, dat zou je moeten herkennen nu er is bewezen dat de dode zeerollen authentiek zijn en daarmee de bijbel 2000 jaar onveranderd is gebleven. De Koran is 600 jaar na Christus geschreven. In de Koran is het veranderd, in het Oude testament niet. In het Oude testament wordt er verwezen naar de Messias als afstammeling van David, net als in het nieuwe testament. In de Koran is dit Mozes.
-
"Voorzeker, zij lasteren God die zeggen: "De Messias, zoon van Maria, is zeker Allah." Zeg: "Wie heeft dan macht tegen Allah, als Hij de Messias, zoon van Maria en zijn moeder en allen die op aarde zijn, teniet wil doen?" Aan Allah behoort het koninkrijk der hemelen en der aarde en al wat daartussen is. Hij schept wat Hij wil en Allah heeft macht over alle dingen." (soera al Maidah 17)
1. Isa heet de zoon van Meryem, omdat hij in de Islam geen vader heeft. Niet Adam, niet mozes, niet David en God al helemaal niet.
"Toen de engelen zeiden: "O, Maria, waarlijk, Allah geeft u blijde tijding door Zijn woord: Zijn naam zal zijn: de Messias, Jezus, zoon van Maria, geëerd in deze wereld en in de volgende en hij zal tot hen behoren die in Gods nabijheid zijn. En hij zal tot het volk spreken in de wieg en op middelbare leeftijd en hij zal één der rechtvaardigen zijn." Zij zeide: "Heer, hoe zal ik een zoon hebben, daar geen man mij heeft benaderd?" Hij zeide: "Zo schept Allah, wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, zegt Hij daartoe slechts: "Wees" en het wordt. "En Hij zal hem het Boek (de goddelijke Wet) en de Wijsheid en de Torah en het Evangelie onderwijzen."
2. Isa stamt af van Abraham in de koran. En is zo verbonden met Mozes en David.
Kan jij mij tonen waar precies een verband worden gelegt tussen Jezus en Mozes in de Koran?
Voor moslims is de Koran woord van God, dus absolute waarheid.
Bron: http://answering-islam.or(...)isademoslimjezus.htm
Lees ook:
http://answering-islam.or(...)deenvergelijking.htm
Natuurlijk krijg je ook een tegenhanger:
www.answering-christianity.com
http://users.telenet.be/myprojects/peace/jezus.html
Hier dit is ook wel geinig. Waarom zou je als Muslim, nu de kruiziging verantwoorden als "iemand anders"? Moet er dan iets tegenover worden gezet?
Jouw argumenten hebben trouwens niet zoveel kracht hoor. Je zegt bijvoorbeeld:
"Voorzeker, zij lasteren God die zeggen: "De Messias, zoon van Maria, is zeker Allah." Zeg: "Wie heeft dan macht tegen Allah, als Hij de Messias, zoon van Maria en zijn moeder en allen die op aarde zijn, teniet wil doen?" Aan Allah behoort het koninkrijk der hemelen en der aarde en al wat daartussen is. Hij schept wat Hij wil en Allah heeft macht over alle dingen." (soera al Maidah 17)
Nou ik kan je wel vertellen dat de bijbel daar wel iets anders over beredeneert. Ik kan je ook vertellen dat de Islam het grootste geloof in de wereld wordt en het Chistendom wordt vervolgt. Zo staat het geschreven in de bijbel en zo zal het gebeuren. Die uitkomst van dit gegeven is voor mij een bevestiging dat Jezus is gestorven voor onze zonden. Mohammed stopt de oplossing voor de zonde weer in de grond, dat is niet juist.
quote:Moslims geloven ook net als de Christenen in de schepping van Adam zonder vader en moeder dus als Jezus zoon van God zou zijn geweest omdat hij geen vader heeft/had dan is Adams status bij God malen hoger. Ik ben het voor rest volledig eens met je eerste text.Op zaterdag 31 december 2005 18:12 schreef Integrity het volgende:
Net als de Christenen, geloven Muslims in de maagdelijke verwekking van Jezus. Beiden delen ook het geloof dat Jezus levend in de hemel is en van daar zal weerkeren.Volgens Muslims is Jezus echter niet gekruisigd en is hij dus ook niet drie dagen dood geweest. Muslims geloven dat God ervoor gezorgd heeft dat iemand die op Jezus leek, gekruisigd werd. Later is Jezus levend ten hemel opgenomen.
http://users.telenet.be/myprojects/peace/jezus.html
Hier dit is ook wel geinig. Waarom zou je als Muslim, nu de kruiziging verantwoorden als "iemand anders"? Moet er dan iets tegenover worden gezet?
Jouw argumenten hebben trouwens niet zoveel kracht hoor. Je zegt bijvoorbeeld:
"Voorzeker, zij lasteren God die zeggen: "De Messias, zoon van Maria, is zeker Allah." Zeg: "Wie heeft dan macht tegen Allah, als Hij de Messias, zoon van Maria en zijn moeder en allen die op aarde zijn, teniet wil doen?" Aan Allah behoort het koninkrijk der hemelen en der aarde en al wat daartussen is. Hij schept wat Hij wil en Allah heeft macht over alle dingen." (soera al Maidah 17)
Nou ik kan je wel vertellen dat de bijbel daar wel iets anders over beredeneert. Ik kan je ook vertellen dat de Islam het grootste geloof in de wereld wordt en het Chistendom wordt vervolgt. Zo staat het geschreven in de bijbel en zo zal het gebeuren. Die uitkomst van dit gegeven is voor mij een bevestiging dat Jezus is gestorven voor onze zonden. Mohammed stopt de oplossing voor de zonde weer in de grond, dat is niet juist.
Volgens Islamitische bronnen is een persoon gekruisigd die Jezus wou framen en Jezus tegen werkte dus niet zomaar een iemand die de Goddelijke straf ontving.
Met alle respect, je levert wel kritiek op mijn argumenten, maar gaat er naar mijn mening niet echt inhoudelijk op in.
Je hebt gelijk de Islam is al onderweg om de grootste religie (ooit) te worden. Maar gezien historische gebeurtennissen was het eerder de Islam die Christendom vrij uit lieft uit oefenen dan andersom. Overigens waar in de Koran staat er dan ook maar iets over de Islam? Of verwijs je naar Anti-Christ passage?
Dat God (zichzelf) almachtig is in de Koran/bijbel is voor mij een bevestiging dat God niets hoeft te offeren voor onze zonden. Geen zoon, geen lijden en al helemaal niet dat God iets menselijks hoeft/moet ondergaan om een reden of manier te vinden om ons te vergeven. Integendeel Mohammed kwam met de boodschap dat ieder ziel verantwoordelijk is voor zijn/haar eigen daden. En dat niemand zal lijden voor andermans zonden.
quote:ik ben aan aanhanger van Koran en Soennah.Op zaterdag 31 december 2005 18:01 schreef Integrity het volgende:
Natuurlijk krijg je ook een tegenhanger:
www.answering-christianity.com
Ik zou zeggen lees eens: www.freewebs.com/dialoog
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2005 18:33:49 ]
quote:Laat me raden. Een jood.Op zaterdag 31 december 2005 18:12 schreef Integrity het volgende:
Muslims geloven dat God ervoor gezorgd heeft dat iemand die op Jezus leek, gekruisigd werd.
Niets aan het handje dus.
quote:M.a.w. het is een menselijk construct.Op zaterdag 31 december 2005 18:29 schreef Integrity het volgende:
Dat nicea verhaal ken ik al wel, wie niet? Ook dat Constatijn erachter zat. What else is new?
quote:Ja, de slachtofferrol is een fijne.Lees mn laatste alinea uit mn vorige reactie maar eens.
quote:Sommige Christenen zien Jezus's kruiziging als de verzoening tussen God en Adam. Aangezien Adam en Eva de zonde in het leven hebben geroepen, heeft Jezus de straf op zich genomen om ons de zonde te ontnemen.Op zaterdag 31 december 2005 18:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Moslims geloven ook net als de Christenen in de schepping van Adam zonder vader en moeder dus als Jezus zoon van God zou zijn geweest omdat hij geen vader heeft/had dan is Adams status bij God malen hoger. Ik ben het voor rest volledig eens met je eerste text.
Volgens Islamitische bronnen is een persoon gekruisigd die Jezus wou framen en Jezus tegen werkte dus niet zomaar een iemand die de Goddelijke straf ontving.
Met alle respect, je levert wel kritiek op mijn argumenten, maar gaat er naar mijn mening niet echt inhoudelijk op in.
Je hebt gelijk de Islam is al onderweg om de grootste religie (ooit) te worden. Maar gezien historische gebeurtennissen was het eerder de Islam die Christendom vrij uit lieft uit oefenen dan andersom. Overigens waar in de Koran staat er dan ook maar iets over de Islam? Of verwijs je naar Anti-Christ passage?
Dat God (zichzelf) almachtig is in de Koran/bijbel is voor mij een bevestiging dat God niets hoeft te offeren voor onze zonden. Geen zoon, geen lijden en al helemaal niet dat God iets menselijks hoeft/moet ondergaan om een reden of manier te vinden om ons te vergeven. Integendeel Mohammed kwam met de boodschap dat ieder ziel verantwoordelijk is voor zijn/haar eigen daden. En dat niemand zal lijden voor andermans zonden.
Die Islamitische bronnen kan ik niet serieus nemen, omdat het nieuwe testament daarin ouder is en een ander verhaal verteld. Daarentegen zijn jouw "bronnen" het dus eens met het kruizigingsverhaal, maar geven ze er een andere draai aan. Het lijkt mij niet nodig om hierop in te haken, tenzij je het tegendeel wilt bewijzen. Ik vraag me dan af: waarom het tegendeel bewijzen als je weet dat je gelijk hebt?
Ik heb 1 vraag niet volledig beantwoord, ik weet niet precies waarom. Misschien had ik er niet zoveel zin in. Ik neem je natuurlijk wel serieus en sorry voor dat ik daar niet op gereageerd hebt.
Wat jij zegt over de Islam die het Christendom vrijuit laat gaan, dat is niet waar. Het is vrij algemeen bekend dat Christenen worden onderdrukt in de wereld door Muslims. In sommige landen mag het Christendom niet eens gepredikt worden. Ik ken de Koran niet van het doorlezen van het geschrift zelf, maar door passages te lezen op het internet. In dat opzicht ken ik de bijbel dus veel beter. Ik heb me wel verdiept in het ontstaan van de Islam en het is voor mij een logische conclusie dat de Koran is ontstaan uit de bijbel en een andere vertakking is geworden.
Jouw laatst alinea laat zien dat jij niet iets begrijpt aan het Christendom. God heeft niets goed te maken, God houdt van ons en wil ons niet kwijt. Hij heeft Zijn Zoon gestuurd, om de straf die al sinds Adam op ons ligt op zich te nemen, zodat wij weer bij God kunnen zijn. God is liefde en rechtvaardigheid, God is heilig. Zolang wij de zonde op ons hebben, kan God niet bij ons komen. Door Christus kan dit wel. Daarom kunnen Christenen ook beroerd worden door de Heilige Geest. God doet het dus voor ons.
quote:Constructief graag, ik kan niet in je hoofd kijken om te snappen wat jij allemaal bedoelt. Het zegt iets over jou overigens.Op zaterdag 31 december 2005 18:43 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
M.a.w. het is een menselijk construct.
[..]
Ja, de slachtofferrol is een fijne.
quote:maar dat is de Koran ook. Daar gaat het nu dus even niet omOp zaterdag 31 december 2005 18:43 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
M.a.w. het is een menselijk construct.
quote:God kan iets niet... God heeft blijkbaar te gehoorzamen aan wetten die boven hem staan.Op zaterdag 31 december 2005 18:48 schreef Integrity het volgende:
God heeft niets goed te maken, God houdt van ons en wil ons niet kwijt. Hij heeft Zijn Zoon gestuurd, om de straf die al sinds Adam op ons ligt op zich te nemen, zodat wij weer bij God kunnen zijn. God is liefde en rechtvaardigheid, God is heilig. Zolang wij de zonde op ons hebben, kan God niet bij ons komen. Door Christus kan dit wel. Daarom kunnen Christenen ook beroerd worden door de Heilige Geest. God doet het dus voor ons.
Wie heeft verzonnen dat er een boom in de tuin moest staan? Wie heeft verzonnen dat op het eten van die vrucht de verdoemenis zou staan? Wie heeft bepaald dat er gestraft moét worden, en dat vergeving niet mogelijk is zonder dat er bloed vloeit?
Het zijn sprookjesachtige regels, die overduidelijk voortkomen uit de traditie van primitieve woestijnvolken die geloven in collectieve schuld, bloedwraak, etc.
Moderne mensen geloven in individuele verantwoordelijkheid, en in vergeving zónder straf.
quote:Dus zou God bij zo een daad niet rechtvaardig handelen door zijn "zoon" te laten boeten voor Adam en Eva. En het waren niet Adam en Eva die zonde leven in riepen, maar het was een combinatie van Gods gift aan de mens: Vrije wil en de verleidingen van Satan.Op zaterdag 31 december 2005 18:48 schreef Integrity het volgende:
[..]
Sommige Christenen zien Jezus's kruiziging als de verzoening tussen God en Adam. Aangezien Adam en Eva de zonde in het leven hebben geroepen, heeft Jezus de straf op zich genomen om ons de zonde te ontnemen.
Die Islamitische bronnen kan ik niet serieus nemen, omdat het nieuwe testament daarin ouder is en een ander verhaal verteld. Daarentegen zijn jouw "bronnen" het dus eens met het kruizigingsverhaal, maar geven ze er een andere draai aan. Het lijkt mij niet nodig om hierop in te haken, tenzij je het tegendeel wilt bewijzen. Ik vraag me dan af: waarom het tegendeel bewijzen als je weet dat je gelijk hebt?
Ik heb 1 vraag niet volledig beantwoord, ik weet niet precies waarom. Misschien had ik er niet zoveel zin in. Ik neem je natuurlijk wel serieus en sorry voor dat ik daar niet op gereageerd hebt.
Wat jij zegt over de Islam die het Christendom vrijuit laat gaan, dat is niet waar. Het is vrij algemeen bekend dat Christenen worden onderdrukt in de wereld door Muslims. In sommige landen mag het Christendom niet eens gepredikt worden. Ik ken de Koran niet van het doorlezen van het geschrift zelf, maar door passages te lezen op het internet. In dat opzicht ken ik de bijbel dus veel beter. Ik heb me wel verdiept in het ontstaan van de Islam en het is voor mij een logische conclusie dat de Koran is ontstaan uit de bijbel en een andere vertakking is geworden.
Jouw laatst alinea laat zien dat jij niet iets begrijpt aan het Christendom. God heeft niets goed te maken, God houdt van ons en wil ons niet kwijt. Hij heeft Zijn Zoon gestuurd, om de straf die al sinds Adam op ons ligt op zich te nemen, zodat wij weer bij God kunnen zijn. God is liefde en rechtvaardigheid, God is heilig. Zolang wij de zonde op ons hebben, kan God niet bij ons komen. Door Christus kan dit wel. Daarom kunnen Christenen ook beroerd worden door de Heilige Geest. God doet het dus voor ons.
Respect komt van 2 kanten. Wat geeft jou idee dat ik jouw bronnen dan wel serieus kan nemen als jij de mijne niet eens serieus neemt? Omdat je een anders gelovige bent? Hoeft geen belemmering te zijn. Mijn bronnen, de Islamtische bronnen zijn het dus niet eens met de kruisiging van Jezus. Wel dat er een kruisiging heeft plaats gevonden maar niet van Jezus zelf. God staat toe dat zijn "zoon" wordt gedood door zijn vijanden voor verzoening?
Laten we wel even reél blijven alsjeblieft. Respect tegen over Christendom van de Islam kan je terug halen uit de verhalen van Salaahdeen, Umar Ibn Khattaab, Kalifaat van Cordoba en Ottomaanse rijk die uiterst tolerant waren tegen Christendom en hun en hun bezittingen beschermden ( hier was er wel sprake van een soort van belasting) Maar de rijk bemoeide zich niet over hun onderlinge omgang tussen hen en hun manier van aanbidding.
De regeringen van nu in moslimlanden zijn geen vertegenwoordigers van de Islam, zelfs niet een beetje. En als jij de ware islam bestudeerd zie je dat ook in
Zeggen dat de koran een vertakking is van de bijbel, zou eventueel ook een argument van een Jood kunnen zijn tegen de bijbel. Niets nieuws.
Je kunt niet op basis van een paar zinnen van mij voorbarige conclusies trekken dat ik niets van het Christendom begrijp, zo een mening vormen is op niets meer gebasseerd dan voorbarige conclusies. Ook als je bedenkt dat ik deels Christelijk ben opgevoed. wie zegt dat jouw visie van het CHristendom wel 100% ware boodschap vertegenwoordigt? Misschien niet, misschien wel maar je zal me niet horen zeggen dat jij niets van het CHristendom begrijpt.
God is almachtig , heilig alwetend en er is niets dat zonder zijn wil kan gebeuren. God heeft geen zoon nodig om de mensen te vergeven. En God raakt ons niet kwijt door zijn "zoon" in leven te houden. Wat is dat nou weer voor een theorie? Christus is voor mij niets meer dan een boodschapper in reeks van Boodschappers.
Die regeringen waar jij het over hebt, doen het uit naam van de Islam. Zij baseren hun sancties op de Koran.
Die bronnen neem ik minder serieus, omdat een heel groot gedeelte in de Koran rechtstreeks uit de geschriften van het oude en nieuwe testament zijn gekopieerd. Ik heb ook een argument er neer gezet waar jij overheen hebt gelezen. Lees het maar terug en reageer er nog eens op.
Zeggen dat de Koran een vertakking is, is gewoon een stukje geschiedeniskennis. Aangezien jij over een hoop punten van me heen praat en jij zelf het idee hebt dat ik dat bij jou heb gedaan, wil ik jou vragen:
Wat vind je nu van een verlosser met een wandel zonder zonden of een profeet met een wandel vol van zonden?
[ Bericht 60% gewijzigd door Integrity op 31-12-2005 21:32:12 ]
quote:De straf op de zonde is de dood? Waar maak jij ruimte dan voor vergeving? Of is de dood vergeving voor de zonde? De dood van Jezus? Een ziel die niets met de zonde te maken had..Op zaterdag 31 december 2005 21:26 schreef Integrity het volgende:
De straf op de zonde is de dood. God heeft Adam en Eva niet gedood. Waarom zou hij dat niet gedaan hebben?
Die regeringen waar jij het over hebt, doen het uit naam van de Islam. Zij baseren hun sancties op de Koran.
Die bronnen neem ik minder serieus, omdat een heel groot gedeelte in de Koran rechtstreeks uit de geschriften van het oude en nieuwe testament zijn gekopieerd. Ik heb ook een argument er neer gezet waar jij overheen hebt gelezen. Lees het maar terug en reageer er nog eens op.
Zeggen dat de Koran een vertakking is, is gewoon een stukje geschiedeniskennis. Aangezien jij over een hoop punten van me heen praat en jij zelf het idee hebt dat ik dat bij jou heb gedaan, wil ik jou vragen:
Wat vind je nu van een verlosser met een wandel zonder zonden of een profeet met een wandel vol van zonden?
Bush probeert ook zijn acties te rechtvaardigen met de bijbel. Het is een belangen inspiratie/interpretatie.
Dan neig ik ook om jouw bronnen minder serieus te nemen, simpel om een beetje balans te houden. Wat is rechtstreeks uit de oude/nieuwe testament over genomen.. Zou je moeite willen nemen om dan een voorbeeld te noemen? Over welke argument van je heb ik dan niet op gereageert?
Zeggen dat de koran een vertakking is van de testamenten is een argument voor hen die de Koran als een concurrent voor hen ideologie zien.. Nogmaals als ik op punten van je niet heb gereageert. Herhaal ze, reageer ik er alsnog op.
Om maar rechtstreeks een antwoord te geven op je vraag, ik geloof niet dat welke profeet dan ook ooit een zonde is begaan.
quote:Poll. Je eigen cultuur bekritiseren is juist makkelijker !Op zaterdag 31 december 2005 18:51 schreef Megumi het volgende:
Er zijn twee fouten in de menslijke geschiedenis. Nero die een tikje meer zijn best had moeten doen. En keizer Constantijn die het christendom tot staatsgoddienst maakte.
Dus Megumi, ik moet erg blij zijn dat ik me uit de klauwen van die ideologie heb gered.
Volgens mij zijn er ergere doctrines. Maar goed.
quote:Ik ga er niet teveel over zeggen, omdat ik denk dat wij in een persoonlijk gesprek veel verder zouden komen dan via een forum.Op zaterdag 31 december 2005 22:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De straf op de zonde is de dood? Waar maak jij ruimte dan voor vergeving? Of is de dood vergeving voor de zonde? De dood van Jezus? Een ziel die niets met de zonde te maken had..
Bush probeert ook zijn acties te rechtvaardigen met de bijbel. Het is een belangen inspiratie/interpretatie.
Dan neig ik ook om jouw bronnen minder serieus te nemen, simpel om een beetje balans te houden. Wat is rechtstreeks uit de oude/nieuwe testament over genomen.. Zou je moeite willen nemen om dan een voorbeeld te noemen? Over welke argument van je heb ik dan niet op gereageert?
Zeggen dat de koran een vertakking is van de testamenten is een argument voor hen die de Koran als een concurrent voor hen ideologie zien.. Nogmaals als ik op punten van je niet heb gereageert. Herhaal ze, reageer ik er alsnog op.
Om maar rechtstreeks een antwoord te geven op je vraag, ik geloof niet dat welke profeet dan ook ooit een zonde is begaan.
Wat ik wel een mooi voorbeeld vind is dit:
ENKELE VAN HUN LAATSTE WOORDEN
JEZUS: “Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen.” Lucas 23:34. (Dit zei hij toen hij aan het kruis stierf op Golgota nadat hij verraden en op geen legitieme grond ter dood veroordeeld was).
MOHAMMED: “Moge Allah de joden en christenen vervloeken want zij bouwden plaatsen van aanbidding nabij de graven van de profeten.” (Mohammed werd jaren eerder vergiftigd en dit vergif had langzamerhand zijn gevolg. Hij zei dit toen hij stierf in de armen van zijn vrouw Aïsja). Boechari, deel 1, #427.
COMMENTAAR
Na beide mannen hun levens te hebben bestudeerd, vind ik dat de bovengenoemde vergelijking enkele van de grootste karakterverschillen weergeeft. Het zijn hun woorden bij het sterven, woorden die het einde van hun levens zullen markeren. Christus vraagt God om zijn vijanden te vergeven, terwijl Mohammed een bittere vervloeking uitspreekt tegen degenen die zijn overtuiging van profeetschap verwierpen. Zou het niet gepaster voor Mohammed zijn om Allah te vragen de christenen en de joden op het rechte pad te leiden toen hij aan het sterven was?
Bron: http://answering-islam.or(...)deenvergelijking.htm
Dit vind ik heel erg sterk, als reactie op de profeet die een zonde begaan had. Als je mens bent, leef je per definitie al onder de zonde.
quote:waarom kopieer je dingen en kom je niet met je eigen argumenten.. Ik kan ook dingen kopieren komen we niet verder mee..Op zaterdag 31 december 2005 22:55 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik ga er niet teveel over zeggen, omdat ik denk dat wij in een persoonlijk gesprek veel verder zouden komen dan via een forum.
Wat ik wel een mooi voorbeeld vind is dit:
ENKELE VAN HUN LAATSTE WOORDEN
JEZUS: “Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen.” Lucas 23:34. (Dit zei hij toen hij aan het kruis stierf op Golgota nadat hij verraden en op geen legitieme grond ter dood veroordeeld was).
MOHAMMED: “Moge Allah de joden en christenen vervloeken want zij bouwden plaatsen van aanbidding nabij de graven van de profeten.” (Mohammed werd jaren eerder vergiftigd en dit vergif had langzamerhand zijn gevolg. Hij zei dit toen hij stierf in de armen van zijn vrouw Aïsja). Boechari, deel 1, #427.
COMMENTAAR
Na beide mannen hun levens te hebben bestudeerd, vind ik dat de bovengenoemde vergelijking enkele van de grootste karakterverschillen weergeeft. Het zijn hun woorden bij het sterven, woorden die het einde van hun levens zullen markeren. Christus vraagt God om zijn vijanden te vergeven, terwijl Mohammed een bittere vervloeking uitspreekt tegen degenen die zijn overtuiging van profeetschap verwierpen. Zou het niet gepaster voor Mohammed zijn om Allah te vragen de christenen en de joden op het rechte pad te leiden toen hij aan het sterven was?
Bron: http://answering-islam.or(...)deenvergelijking.htm
Dit vind ik heel erg sterk, als reactie op de profeet die een zonde begaan had. Als je mens bent, leef je per definitie al onder de zonde.
Om er toch maar even op in te gaan, punt een ik geloof niet dat Jezus is gekruisigt.. dus betwijfel ik ook of hij dat werkelijk heeft gezegt. Ten tweede mocht je soortgelijke wensen van Jezus wensen vanuit de bijbel dan kan ik een hele lijst voor je kopieren, maar ik betwijfel of we daar verder mee komen. Mohammed vervloekt van de Joden en Christenen de mensen die naar afgoderij riepen door begraaf plaatsen naar tempels om te bouwen..
Dus voor de mensheid een wens om niet naar de onwetendheid te vervallen en naar de afgodderij te gaan. Als mens leef je alleen onder zonde wanneer je er een begaat.. Overigens vind ik je reactie zeer zwak. 98% van je reactie heb ik al 1000den x gelezen.
Ik ben niet tegen een persoonlijk gesprek, maar zoiets kopieren... Tsjaah Jezus heeft ook niet echt liefdevolle boodschappen achter gelaten.... En je weet waar die verzen te vinden zijn
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2005 23:10:12 ]