De superioriteit van Christus boven Mohammed

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 09:18 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Wrrrrong! .
[..]

De sprong van 'tollenaars en prostituees' naar 'anders-gelovigen' is een rare.

Er zijn vele teksten waarin Jezus afkeurend spreekt over van alles, en zelfs vrij arrogante uitspraken doet.

Arrogant? Is dat niet jouw mening? Vind je mensen die zeggen wat jij moet doen arrogant, ook al moet je het doen? Kijk, dit is exact wat ik bedoel . Het is arrogant van jou dit te denken.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 11:06 schreef Oud_student het volgende:

Ik zeg ongelovigen of anders gelovigen.
Toen Jezus zijn "leer" verkondigde was er nog geen Christendom, dus elk geloof was een ander geloof dan het Christendom.
De verhalen uit het NT zijn pas later opgetekend, het is moeilijk vast te stellen welke uitspraken al dan niet terecht aan Jezus worden toegeschreven. Sommige dogmatische zaken zullen speciaal zijn toegevoegd om een godsdienst te kunnen stichten.

Ondanks de late en slechte registratie van zijn daden en woorden, wordt toch een zeer ondogmatisch beeld van Jezus zichtbaar. Er staat regelmatig dat hij vriend en vijand verbaasde door zijn wijsheid en onconventioneel gedrag.

Ochja, daar ben ik het allemaal wel aardig mee eens.

Wat ik alleen wil aangeven, is dat er een beeld lijkt te ontstaan waarbij de Bijbelse Jezus een soort hippie was, die aardig en tolerant was naar alles en iedereen, ook naar andere geloven toe.

En ik stel dat je op basis van diezelfde Bijbel ook een hele andere Jezus kunt laten zien. Eentje die zei dat hij niet gekomen was om vrede te brengen, maar het zwaard. Dat er tweedracht binnen families zou ontstaan. Dat hij de enige weg naar verlossing zou zijn, dat een ieder die hem niet zou volgen het koninkrijk van god niet zou zien, etc etc.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 12:29 schreef Integrity het volgende:

Arrogant? Is dat niet jouw mening? Vind je mensen die zeggen wat jij moet doen arrogant, ook al moet je het doen? Kijk, dit is exact wat ik bedoel . Het is arrogant van jou dit te denken.

Dus jij mag mij wel arrogant vinden, maar ik hem niet?
Dat vind ik dan weer arrogant van jou .

Hoe noem je iemand (Jezus) die heel stellig roept dat hij de enige is die gelijk heeft, dat hij de waarheid in pacht heeft (of zelfs de waarheid ís), en dat iedereen hem moet volgen?

Er is vast wel een mooier woord te vinden dan arrogant... *denk*

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 12:47 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dus jij mag mij wel arrogant vinden, maar ik hem niet?
Dat vind ik dan weer arrogant van jou .

Hoe noem je iemand (Jezus) die heel stellig roept dat hij de enige is die gelijk heeft, dat hij de waarheid in pacht heeft (of zelfs de waarheid ís), en dat iedereen hem moet volgen?

Er is vast wel een mooier woord te vinden dan arrogant... *denk*

Het zijn jouw eigen woorden *denk

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 12:54 schreef Integrity het volgende:

Het zijn jouw eigen woorden *denk

Klopt dit?

quote:

Jezus, die heel stellig roept dat hij de enige is die gelijk heeft, dat hij de waarheid in pacht heeft (of zelfs de waarheid ís), en dat iedereen hem moet volgen?

Of klopt dat niet?

Om even helemaal terug te komen op de beginpost Superieus vind ik nou net een beetje een eng woord, maar Jezus zegt zelf 'kan er uit een kwade boom, goede vrucht voortkomen?' vanuit dat oogpunt zeg ik ja, Jezus is superieur, Jezus was vredelievend, Jezus was eerlijk en oprecht. Dat valt van Mohammed niet te zeggen..

Vinden niet beide verhalen hun oorsprong bij de Sumeriërs?

Vanuit het christelijke/joodse oogpunt natuurlijk niet. In the beginning waren er Adam en Eva de eerste mensen. Die kregen kids bla bla, pas na de zondvloed ontstonden de volken (zoals nu bekend zijn) de zoon Nimrod van een van de zonen van Noach is de stamvader van de Egyptenaren en vermoedelijk werd hij het indentificatiefiguur voor de de god Amon. De andere kinderen zullen ook hun ideen verwerkt hebben in hun godendom, zo zijn alle volken afstammelingen van elkaar via Noachs zonen.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 15:47 schreef nappel het volgende:

Vinden niet beide verhalen hun oorsprong bij de Sumeriërs?

Welk verhaal bedoel je? Er staan er zeer vele in de Bijbel.

Als je de verhalen over Jezus rond het jaar 0 bedoelt: nee, dat heeft met Sumeriërs niets te maken.

Roept niet op tot geweldadigheid nee, maar wel tot confrontatie, rechtlijnigheid, geen water bij de wijn doen.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 16:29 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Welk verhaal bedoel je? Er staan er zeer vele in de Bijbel.

Als je de verhalen over Jezus rond het jaar 0 bedoelt: nee, dat heeft met Sumeriërs niets te maken.

ik gok dat het OT bedoeld werd, en daarvan zijn vele verhalen afgeleid van oudere godsdiensten/sagen/mythen...

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 16:29 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Welk verhaal bedoel je? Er staan er zeer vele in de Bijbel.

Als je de verhalen over Jezus rond het jaar 0 bedoelt: nee, dat heeft met Sumeriërs niets te maken.

Oh sorry..
Niet over Jezus, maar bijv. het scheppingsverhaal lijkt in heel veel religies op elkaar. En iedere religie kent een zondvloed etc..
M.i. een reden om aan te kunnen nemen dat (veel) religies afkomstig zijn van hetzelfde verhaal of misschien zelfs wel dezelfde geschiedenis...

[complot]Of het juist allemaal andersom...[/complot]In de Bijbel staat een stuk, een stelletje priesters sleept een hoertje voor Jezus en vragen wat ze met haar moeten doen (een vreemdsoortige bobbel onder hun opperkleed hebbende) Jezus zegt, wie zonder zonden is, werpe de eerste steen. Moslims zouden haar naar de toren hebben gesleept en haar op de kop naar beneden hebben gekieperd...

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 17:30 schreef nappel het volgende:

[..]

Oh sorry..
Niet over Jezus, maar bijv. het scheppingsverhaal lijkt in heel veel religies op elkaar. En iedere religie kent een zondvloed etc..
M.i. een reden om aan te kunnen nemen dat (veel) religies afkomstig zijn van hetzelfde verhaal of misschien zelfs wel dezelfde geschiedenis...

Maakt de hele zondevloed en scheppingsverhaal wel geloofwaardiger, niet?

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 17:44 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Maakt de hele zondevloed en scheppingsverhaal wel geloofwaardiger, niet?

Niet geloofwaardiger.. 't riekt gewoon naar plagiaat..
Maar eerlijk is eerlijk; hoewel ik mezelf altijd wijs maak ongelovig te zijn, zetten zulke dingen je wel aan het denken.. Maar dan nog weet of geloof ik niks met zekerheid...

Geloof met zekerheid sluit elkaar denk ik een beetje uit.

Hier wat leuke insteken over het onderwerp:

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/index.php?p=13

http://answering-islam.or(...)nbevestigtpaulus.htm

Als we het islamitische bewijs op een rij zetten, ontdekten we dat:

De koran de dominantie van Christus’ ware gelovigen over de ongelovigen beschrijft.
Dat deze dominantie zal voortduren tot aan de Dag der Opstanding.
De boodschap van Paulus domineerde en superieur werd ten opzichte van alle andere boodschappen.
Dit impliceert dat als de koran gelijk heeft, de boodschap van Paulus correct moet zijn.
Niettemin leveren deze factoren de volgende problemen op voor moslims:

-De koran is tegenstrijdig met de kernleringen van de apostel Paulus als ook met de bijbel in zijn geheel.
-Omdat de koran en eerdere moslimcommentatoren duidelijk getuigen van de nauwkeurigheid en legitimiteit van Paulus’ leringen, betekent dit dat de koran niet het woord van God kan zijn. Daarentegen is hij het woord van feilbare mensen zoals Mohammed en/ of anderen.
-Dit impliceert ook dat de auteur(s) van de koran zich niet bewust zijn (waren) van de ware boodschap van de bijbel en van de apostel Paulus en dachten dat hij in overeenstemming was met zijn (hun) eigen leringen. De auteur(s) dacht(en) vermoedelijk dat in het erkennen van het getuigenis van de bijbel, hij (zij) de profetische aanspraken van Mohammed legitimeerde(n). Was hij (waren zij) zich bewust geweest van de ware boodschap van de bijbel, dan had hij (hadden zij) niet zoveel geloofwaardigheid gegeven aan zowel Paulus als de bijbel.

http://answering-islam.or(...)ohammeddezondaar.htm

Het laatste bronnetje geeft denk ik de beste weergave van het woord superieur. Want het is niet duidelijk wat eronder superieur verstaan wordt. Daarom zeg ik dat de geschriften en de mensheid beide betrekking hebben op het 1e verhaal, de zondeval van Adam en Eva. Beide boeken hebben dezelfde bron.

Mohammed heeft gezondigd, Jezus heeft dit niet. Mocht Jezus wel gezondigd hebben, dan was het verhaal niet kloppend.

Het christendom vindt haar oorsprong niet in de sumeriers, maar in het Oud-Egyptische geloof in de zonnegod Ra, dat is althans een optie die steeds vaker wordt geopperd.

Oorspronkelijk was er in het oude Egypte sprake van een meergoden-systeem, zoals in de meeste beschavingen die duizenden jaren voor christus bestonden. Op een gegeven moment kwam er een nieuwe Faraoh (zijn naam komt zo gauw niet bij me op), die het geloof in 1 god, de zonnegod Ra, als 'staatsgodsdienst' invoerde. Geestelijken in zijn omgeving waren het daar echter niet mee eens, wierpen zijn regime omver, en herstelden het meer godensysteem.

Het vermoeden bestaat dat de slaven die onder Abraham Egypte verlieten, en in het huidige Israel neerstreken, het geloof in Ra meenamen en hiermee de grondleggers werden van het jodendom, en daarmee het christendom.

Wat de oorsprong van de Islam betreft, daar weet ik te weinig van, maar het is wel zo dat bepaalde 'verhalen' en 'personages' zowel in de bijbel als de Koran voorkomen, en dat ook het godsbeeld van beide geloven (een god die buiten de schepping staat, de 'zonden' van de mensen veroordeelt, en zo nu en dan ingrijpt met een natuurramp) sterk overeenkomt. Een gemeenschappelijke bron lijkt mij in dit opzicht plausibel. Dus waarom die onderlinge kinesine?

Waar het qua religie vaak fout gaat, is dat in de loop van de tijd zogeheten 'geestelijken' dat geloof telkens herinterpreteren, en gedrags- en leefregels ontwikkelen om het geloof 'handzaam' te maken voor de bevolking. Niet zelden scheppen dergelijke regels macht en invloed voor een bepaalde, relatief kleine groep, en die regels zijn soms zelfs strijdig met wat er in de kern van een bepaald geloof oorspronkelijk wordt uitgedragen. Dit leidt tot zaken als maatschappelijke onrust, oorlogen etc.

Ik wil niet dogmatisch klinken, en ben zeker geen religieus fanaat, maar in de kern roepen de grote wereldreligieen op vredevol samenleven, verzoening, vergevingsgezindheid: de kracht van liefde staat hierbij centraal. Wat ik hier in deze post zie is dat mensen de 'verhalen' of 'denkbeelden' rondom het geloof gaan gebruiken om aan te tonen wie nu beter is dan wie, en daar kom je niet uit als je je op zo'n manier beperkt. Kijk naar de kernboodschap van de religieen, laat je niet teveel afleiden door de 'verhalen' die er door priesters en imams omheen gebouwd zijn.....juist de kern van geloof (ik noem het zelf liever spiritualiteit) laat zien waarom de manier waarop de discussie hier wordt gevoerd vruchteloos is, uiteindelijk niemand verder helpt en alleen maar tot meer onnodige 'ruis' leidt....

Wanneer je Agnathon als 'uitvinder' ziet van het monotheïsme, dan veeg je daarmee ineens Abraham, Isaäk en Jacob weg, en al hun verhalen. Dat klopt chronologisch gezien dan niet.

Bovendien heeft Ra m.i. maar weinig gemeenschappelijk met Jahweh.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 19:36 schreef Riverpoet31 het volgende:
.... Ik wil niet dogmatisch klinken, en ben zeker geen religieus fanaat, maar in de kern roepen de grote wereldreligieen op vredevol samenleven, verzoening, vergevingsgezindheid: de kracht van liefde staat hierbij centraal. ....

Nee, dat heb je voor de volle 100% fout. Het doel van elke religie is om groter te worden. De omgangsregels staan niet centraal, maar de verspreiding van het geloof. In islam, als oorlogsdoctrine, staat "het zwaard" centraal (soera 4:101, soera 5:44-47,soera 3:118 en als toetje soera 8:1-75).

Sommige geloven stellen geen liefde voor (in het bijzonder de Islam) maar zijn net als het communisme een cultus die gebruikt kan worden als wapen teneinde ongelovigen en ketters te vernietigen.

Als je thuis geen Koran hebt, want je weet duidelijk niet waar je over praat, is deze link een goede start om met de Islam in aanraking te komen.

Dennis Moore, als je de (vertaalde) teksten over Ra leest en die vergelijkt met wat er in de bijbel over de christelijke God staat, dan zie je juist heel overduidelijke overeenkomsten.

En wat die chronologie betredt, het egyptische geloof in Ra is duizenden jaren eerder neergepend dan de oudtestamentische teksten.....hier zit je toch echt fout

Dr Wolffenstein, dat is precies wat ik zeg, bepaalde mensen maken misbruik van de kernwaarden van een bepaald geloof, en gebruiken dat om hun macht te vergroten, dat doet uiteindelijk niets af aan de kernboodschappen van een bepaald geloof

tenslotte: als ik 'elk' verhaal rondom een bepaald geloof zou moeten lezen, dan ben ik eeuwen bezig...en het doet totaal afbreuk af hoe ik naar geloof kijk.......iets wat je in de kern intuitief raakt.....het interpreteren van die verhalen laat ik over aan de 'autisten' onder ons (sorry voor mijn sarcasme, maar ik probeer iets duidelijk te maken)

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 20:58 schreef Riverpoet31 het volgende:

Dennis Moore, als je de (vertaalde) teksten over Ra leest en die vergelijkt met wat er in de bijbel over de christelijke God staat, dan zie je juist heel overduidelijke overeenkomsten.

Ga je gang, noem er eens wat.

quote:

En wat die chronologie betredt, het egyptische geloof in Ra is duizenden jaren eerder neergepend dan de oudtestamentische teksten.....hier zit je toch echt fout

Volgens Google zou Mozes een paar eeuwen vóór Akhenaton hebben geleefd. En aangezien Abraham en de rest weer een eind vóór Mozes zitten, zou het Jodendom al zijn begonnen ruim voordat Akhenaton met z'n monotheïsme kwam. .