De superioriteit van Christus boven Mohammed

quote:

Op maandag 28 maart 2005 22:32 schreef Integrity het volgende:

Ik moet zeggen dat jij ook met niet veel meer komt dan je eigen hypothese, oftewel je eigen geloof. Dan wel met een hoop arrogantie daarbij, nietwaar. BAH Noem ik dat. Mijn bron is Jezus feit of fictie, leuk boek trouwens. Jouw bron is je eigen hoofd, waarbij je arrogantie een mooie zonnebril vormt. Looks cool but no contents!

Je hebt één boek als bron ja? Goh, da's niet veel. .

Ik heb 20 jaar christelijke opvoeding (en geloof) als bron, inclusief bijbelstudies, daarnaast nog wetenschappelijk onderwijs, het lezen van vele artikelen en wat boeken, en inderdaad: een kritische geest die durft te twijfelen, om alle dingen te onderzoeken, het goede te behouden, en de sprookjes overboord te gooien.

Als jij een kritische geest gelijk wil stellen aan arrogantie, dan zegt dat meer over jouw goedgelovigheid en slaafse volgzaamheid. .

quote:

Op maandag 28 maart 2005 22:38 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Je hebt één boek als bron ja? Goh, da's niet veel. .

Ik heb 20 jaar christelijke opvoeding (en geloof) als bron, inclusief bijbelstudies, daarnaast nog wetenschappelijk onderwijs, het lezen van vele artikelen en wat boeken, en inderdaad: een kritische geest die durft te twijfelen, om alle dingen te onderzoeken, het goede te behouden, en de sprookjes overboord te gooien.

Als jij een kritische geest gelijk wil stellen aan arrogantie, dan zegt dat meer over jouw goedgelovigheid en slaafse volgzaamheid. .

Ik ben 25 jaar en christelijk opgevoed, ik heb me verdiept in verschillende religies en filosofien. Ik weiger te accepteren dat jij mij de grond in wil drukken op basis van 1 bron en met woorden als naief, terwijl je geen idee hebt wat ik weet. Dat noem ik pas naief. Dus wijsneus! Jij weet niet hoe en wat ik weet, leer eerst maar eens argumenten weerleggen!

quote:

Op maandag 28 maart 2005 22:46 schreef Integrity het volgende:

Ik ben 25 jaar en christelijk opgevoed, ik heb me verdiept in verschillende religies en filosofien.

Dan moet je niet zeggen dat je maar één boek als bron hebt, dan moet je inderdaad zeggen dat je je in meerdere religies en filosofiën hebt verdiept. Dat maakt je als kritisch persoon geloofwaardiger, dat klopt.

quote:

Ik weiger te accepteren dat jij mij de grond in wil drukken op basis van 1 bron en met woorden als naief, terwijl je geen idee hebt wat ik weet. Dat noem ik pas naief. Dus wijsneus! Jij weet niet hoe en wat ik weet, leer eerst maar eens argumenten weerleggen!

Waar ik om moest lachen is jouw gebruik van de term 'juridisch historisch bewijs'. Dat is slechts een holle frase.

Je gaat ten eerste al uit van de 100% betrouwbaarheid van de Bijbel, en dat is flauwekul, wanneer je naar de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel kijkt. En wanneer alleen al dat uitgangspunt vervalt, vervalt daarmee ook de rest van je 'bewijs'.

Het bestaan van God is niet te bewijzen, de waarheid van de Bijbel valt niet te bewijzen, het geloof is niet te bewijzen. Het berust allemaal op persoonlijke ervaringen, hoe waardevol die ook zullen zijn. Maar ze blijven persoonlijk.

Ik kan me wel vinden in het verhaal van de TS. Mohammed was maar een criminele politicus die besloot een religeus sausje toe te voegen aan zijn veroveringsoorlogen.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 22:46 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik ben 25 jaar en christelijk opgevoed, ik heb me verdiept in verschillende religies en filosofien. Ik weiger te accepteren dat jij mij de grond in wil drukken op basis van 1 bron en met woorden als naief, terwijl je geen idee hebt wat ik weet. Dat noem ik pas naief. Dus wijsneus! Jij weet niet hoe en wat ik weet, leer eerst maar eens argumenten weerleggen!

Ik heb 0 jaar christelijke of anderzins religieuze opvoeding en ik heb me nauwelijks verdiept in de verschillende religies afgezien van twee kleine boekjes van Hans Joachim Störig.
En ik bezig al sinds mijn 5e levensjaar, sinds ik weigerde een katholieke bidschuur binnen te gaan omdat ze het daar ''met God doen'', godslasterlijke taal.
Vind het ook onbegrijpelijk dat mensen al die religieuze prietpraat serieus nemen, écht serieus, onvoorstelbaar. En dan dat pathetische gezweim met die ''heilige'' boekjes, ik heb de bijbel voor het eerst opengeslagen toen ik 26 was, had natuurlijk wel het een en ander indirect meegekregen, wat een waardeloos en uitzonderlijk slecht geschreven boek!
En zoooo kinderachtig, zo vreselijk kinderachtig. Het was zonder meer het slechtste boek dat mij ooit onder ogen was gekomen.... totdat ik de koran onder ogen kreeg.....ooooh man..

quote:

JanPoedel maandag 28 maart 2005 @ 12:57
Let niet op die user. Hij praat wel vaker als een familielid van zijn icon. Hij is hier vooral om te trollen en te zuigen. Bovendien kun je ook zo denken. Dacht je dat de profeten het makkelijk hadden in hun tijd? Van Mozes (a.s.) tot Mohammed (s.a.s.)? Natuurlijk niet. Er zullen altijd mensen zijn die niet geloven en deze mensen in een kwaad daglicht willen zetten. Een gelovige dient geduldig te zijn. Laat je niet in met mensen als hij. Negeer ze compleet. Hun ogen zijn verzegeld en dat is hun lot.

Ik trollen en wat wordt bedoeld met zuigen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 29-03-2005 01:33:46 ]

Ik zit al 36 jaar op de bank te kijken naar een lichtgevend kastje dat in de hoek van de kamer staat. In die tijd heb ik mensen gezien die: gefolterd, de keel door gesneden, vergast, verbrand, doodgeschoten, verzopen, doodgestoken, onthoofd, overreden, geelektrocuteerd, opgehangen, vergiftigd, opgegeten, te pletter vielen, stieven aan ziektes en verhongerden.
Ik kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat voor God iedereen gelijk is.

quote:

JanPoedel schreef op maandag 28 maart 2005 @ 12:57 het volgende
Er zullen altijd mensen zijn die niet geloven en deze mensen (de "profeten" dus A.S.) in een kwaad daglicht willen zetten.

en

quote:

Laat je niet in met mensen als hij. Negeer ze compleet. Hun ogen zijn verzegeld en dat is hun lot.

Haatzaaierij. Leuk trouwens zo'n gristelijk islamitisch onderonsje .

Godlasteraar(The bastard! He does exist!
Church Of Satan)
Je bent GEK.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 22:54 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dan moet je niet zeggen dat je maar één boek als bron hebt, dan moet je inderdaad zeggen dat je je in meerdere religies en filosofiën hebt verdiept. Dat maakt je als kritisch persoon geloofwaardiger, dat klopt.
[..]

Waar ik om moest lachen is jouw gebruik van de term 'juridisch historisch bewijs'. Dat is slechts een holle frase.

Je gaat ten eerste al uit van de 100% betrouwbaarheid van de Bijbel, en dat is flauwekul, wanneer je naar de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel kijkt. En wanneer alleen al dat uitgangspunt vervalt, vervalt daarmee ook de rest van je 'bewijs'.

Het bestaan van God is niet te bewijzen, de waarheid van de Bijbel valt niet te bewijzen, het geloof is niet te bewijzen. Het berust allemaal op persoonlijke ervaringen, hoe waardevol die ook zullen zijn. Maar ze blijven persoonlijk.

Wat jij zegt is absoluut waar, zeker sinds 325 na Christus in Nicea. Pleur 300 filosofen bij elkaar en stel de hedendaagse bijbel op. Zonder het gedeelte van Judas, uiteraard. Daarom is het misschien wel leuk om je te verdiepen in Irenaeus (had je al gedaan toch).

Mijn punt was en is nog steeds: Jezus heeft echt bestaan en Zijn levensloop is echt gebeurd, ook buiten de bijbelse documenten om. 150 na Christus was de bijbel overigens al samengesteld in het boek zoals het is, canoniseren noemen ze dat ook wel. Ik haal de info uit verschillende bronnen, Jezus feit of fictie spreekt me enorm aan, omdat het boekje zelf 100-en bronnen aanhaalt om de theorie kracht bij te wonen. Met de theorie bedoel ik uiteraard het verloop van het boekje, hoewel ik in het begin van het boekje veel weerstand tegenover de auteur ondervond (vanwege zijn partijdigheid).

Jij hebt het boekje blijkbaar niet gelezen, dus waar hebben we het over. Je kunt het niet eens ontkrachten, want je weet simpelweg niet wat het is. Misschien is wingmakers meer jouw genre, succes. (PS Wingmakers is een hoax, maar toch)

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 00:50 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ik trollen en wat wordt bedoeld met zuigen?

Ze bedoelen dat ze geen serieus antwoord hebben behalve de gebruikelijke retoriek betreffende "ongelovigen".

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 10:41 schreef Integrity het volgende:

Wat jij zegt is absoluut waar, zeker sinds 325 na Christus in Nicea. Pleur 300 filosofen bij elkaar en stel de hedendaagse bijbel op. Zonder het gedeelte van Judas, uiteraard. Daarom is het misschien wel leuk om je te verdiepen in Irenaeus (had je al gedaan toch).

En dan is de vraag op basis van welke criteria zij besloten om welke boeken al dan niet toe te laten. Los daarvan zijn er door de Kerk ook nog aanpassingen in teksten gedaan. Irenaeus ging flink tekeer tegen de gnostische stroming, dat is bekend.

quote:

Mijn punt was en is nog steeds: Jezus heeft echt bestaan en Zijn levensloop is echt gebeurd, ook buiten de bijbelse documenten om.

In dat eerste wil ik wel met je meegaan. Het is hoogste waarschijnlijk dat hij heeft bestaan. Zijn precieze levensloop, handelingen en uitspraken zijn echter niet aantoonbaar zo gebeurd. Daar zijn geen bewijzen voor.

quote:

150 na Christus was de bijbel overigens al samengesteld in het boek zoals het is, canoniseren noemen ze dat ook wel.

Tegen het einde van de 2e eeuw stond een groot gedeelte al redelijk vast, maar nog niet de hele canon. Pas in in het jaar 367 werd die definitief door de Kerk vastgesteld. Canoniciteit werd bepaald aan de hand van apostolische oorsprong, gebruik in de officiële liturgie en overéénstemming met de apostolische traditie. De vraag is of dat de juiste criteria zijn, en of deze niet te 'kerkpolitiek' bepaald waren.

quote:

Ik haal de info uit verschillende bronnen, Jezus feit of fictie spreekt me enorm aan, omdat het boekje zelf 100-en bronnen aanhaalt om de theorie kracht bij te wonen. Met de theorie bedoel ik uiteraard het verloop van het boekje, hoewel ik in het begin van het boekje veel weerstand tegenover de auteur ondervond (vanwege zijn partijdigheid).

Jij hebt het boekje blijkbaar niet gelezen, dus waar hebben we het over. Je kunt het niet eens ontkrachten, want je weet simpelweg niet wat het is. Misschien is wingmakers meer jouw genre, succes. (PS Wingmakers is een hoax, maar toch)

De titel komt me bekend voor, maar ik kan me niet herinneren dat ik het gelezen heb. Maargoed, zo heb ik weer boeken gelezen die jij niet gelezen hebt...

Wanneer echter de uitspraken, levenswandel, wonderen, etc etc van Jezus wetenschappelijk bewezen zouden kunnen worden, dan zou dat wéreldnieuws zijn, en hadden we er nu niet eens een discussie over. Dat alleen zou al een sterke aanwijzing moeten zijn dat het toch niet lijkt te kloppen...

Maargoed, voel je vrij om een apart topic te openen: "Lees hier het bewijs dat alles in de Bijbel over Jezus bewezen is!" en strooi daarin flink met quoten uit je favo boekje.

Ik zie overigens dat er ook behoorlijk wat kritiek is op het boek, door Josh MacDowell, met de Engelse titel "More than a Carpenter".

Lees de Reviews maar.

Ik zal wat quotes geven:

quote:

This book is generally a restatement of a work called "Tryal of the Witnesses of the Resurrection" written in the 18th century, and suitably refuted by great philosopher David Hume. Why this old argument about testimony of miracles has resurfaced in the 20th century is beyond me, expect maybe because modern Christians are feeling increasing pressure from "science" to "prove" their religion.

It's okay to be Christian; just don't put any pretensions of rationality behind your faith. Even if you do, there are better proofs of God's existence (I recommend the Cosmological Argument). If you're interested, read this book, but then take a Philosophy of Religion course to see how easily the book's claims can be refuted.

quote:

On page 44 there is a claim that Luke is reliable because he is accurate in his details - does this mean he is reliable about Jesus because he had the right name of the Roman emperor? On page 48 McDowell tries to prove the New Testament is reliable because there are more manuscript copies of it than Caesar's 'Gallic Wars.' Huh? On page 50 there is a claim that, because the New Testament were either taken from or written by eyewitness accounts they are therefore factual, going on to page 53 to say the gospels 'were eyewitnesses and their testimony was not completely disregarded.' This makes it sound as if, because nobody at the time questioned it, it is completely true.

quote:

McDowell's arguments are continually one of two thoughts, either 'Jesus and his people are good guys, so of course they're right' or 'I believe this so it must be true.' His later arguments generally boil down at the end of Chapter 8 to: 'Well you can't DISPROVE it, so it must be right!' By Chapter 11 the book has degenerated into a full sermon preaching us to come to Christianity because it is clearly the right course.

quote:

McDowell sets forth the belief that there is NO MIDDLE GROUND in the belief in Jesus. Either you believe who he said he was, or you don't. His "trilemma" - lunatic, liar, or Lord. This, on the surface, sounds somewhat convincing. No one wants to think that a moral teacher like Jesus was a lunatic or a liar, right? So therefore he must be Lord. This is, however, a profound logical fallacy, known as the FALSE DILEMMA. A false dilemma is where you present a finite number of options, where all but one are unappealing, or you attempt to prove the other ones as absurd. Therefore, the most appealing one, or the one upon which no refutation is attempted must be true.

quote:

This book was not convincing to me at all. Very weak arguments, circular reasoning. I first read it when I was 16 (I'm 33 now) because I wanted my atheist boyfriend to be convinced Jesus was God. I read it first and decided not to give it to him, because he would have laughed at the illogical arguments. It was this book, in addition to my former preacher's sermons on "Intelligent Design," that made me start to question my faith. It had the reverse effect than what it intended!
I reread McDowell's book a few weeks ago. In my humble opinion, it still was not very good at all.

quote:

A truly worthless book is hard to come by, and this one may just fit the bill. Woefully circular and question begging, this would-be attempt at apologetics is a waste of time and money. Since it's pretty much preaching to the choir, it does not engage skeptics and liberal bible scholars. Strewn with pathetic anecdotes and lame arguments, it cannot even begin to challenge the mind of an average person that has access to Encarta encyclopedia, much less those who have read the Jesus Seminar and Earl Doherty's The Jesus Puzzle. If you're looking for a reasonably good Jesus apologetic, try N.T. Wright's books.

De enigen die het boek fantastisch vinden, zijn de goedgelovige leden van de eigen parochie waarvoor MacDowell preekt. Een bekend verschijnsel. Nee, lijkt me niet dat dit boek de aanschaf waard zou zijn. Zelfs veel christelijke reviewers bij Amazon stellen dat het een leuk boekje is voor een beginner, maar dat een beetje onderlegd persoon de argumenten makkelijk onderuit haalt. Ze noemen zelfs betere apologetiek-boeken.

Deze review gaat concreet in op vele argumenten, en veegt werkelijk de vloer aan met het boek. .

quote:

He uses lots of quotes from a variety of different sources to give his work the appearance of having been thoroughly researched. The reader is impressed by the authorities appealed to on almost every page, and the long list in the endnotes reference listings of each chapter. In reality, however, the quotes McDowell uses from these sources are nearly always bereft of relevant facts, unrelated to the subject that is supposed to be the topic of discussion, or are made by people who do not have the authority on the subject to support McDowell's claims about it.

quote:

Page 43 contains a prime example of how McDowell uses his sources. The quote is from someone named "Sir William Ramsey," who McDowell tells us is "regarded as one of the greatest archaeologists ever to have lived." Having searched several reference works on archaeology (such as encyclopedias and dictionaries with biographical information) in vain for an entry on a William Ramsay, I have to wonder just who it is besides McDowell and his ilk who regards him as such. There was a Nobel Prize winner by that name; but his field was chemistry, not archaeology, and he lived before the time that the work quoted was published. The Ramsay McDowell is talking about may possibly be a great (however unappreciated) archaeologist, to say that he is regarded as one is dishonest. This trick of designating a greater authority for a sympathetic source than they actually possess is common of McDowell's.

Apparently all he did was find an archaeological work which contained opinions friendly to his cause, slap the label of "world's greatest archaeologist" on the author, and quote its conclusions without an explication of how they were arrived at or a treatment of the works of those who challenge them.

!

quote:

More Than a Carpenter, far from being a serious work on the issues it proposes to explore, is little more than what Christian organizations use it for: a quick and easy vehicle to dupe potential convertees into believing that Christianity is a faith backed up by historical facts.

[ Bericht 2% gewijzigd door DennisMoore op 29-03-2005 19:26:25 ]

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 06:26 schreef ikkemem het volgende:
Godlasteraar(The bastard! He does exist!
Church Of Satan)
Je bent GEK.

En aan welke "liefdevolle" doctrine hebben we dit te danken

Ik stel voor, DennisMoore, dat je je eigen mening vormt en niet meningen citeert van anderen. Dit wordt een bodemloze put, beetje zwak van je. Jij mag mij, op jouw beurt, ook uitdagen een boek te lezen. Geen dik boek, die moet ik genoeg op school doornemen. Jezus feit of fictie is een dun boekje, lees je in een paar uurtjes uit. Als je dan je mening geeft, is dat een stukje anders dan wat je net gedaan hebt.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2005 23:52 schreef Integrity het volgende:
Ik stel voor, DennisMoore, dat je je eigen mening vormt en niet meningen citeert van anderen. Dit wordt een bodemloze put, beetje zwak van je. Jij mag mij, op jouw beurt, ook uitdagen een boek te lezen. Geen dik boek, die moet ik genoeg op school doornemen. Jezus feit of fictie is een dun boekje, lees je in een paar uurtjes uit. Als je dan je mening geeft, is dat een stukje anders dan wat je net gedaan hebt.

Het gaat niet om een mening. Het gaat om feiten, en om logica.

Wanneer jouw boek bijvoorbeeld spreekt over "één van de grootste archeologen" en die man is niet eens te vinden, dan gaat het om keiharde leugens.

Bovendien zat jij in een eerdere post juist zo te geilen op 't feit dat je boekje wel honderden bronnen citeert. En nu ineens zouden citaten van anderen niet meer mogen, en moeten mensen hun eigen mening vormen? Wat hypocriet van je. En je bevestigt hiermee weer het vooroordeel dat inderdaad veel christenen goedgelovig en geïndoctrineerd dogmatisch zijn. Cognitieve dissonantie, zou je verwachten.

Lees de review op die site, leg je favoriete boekje ernaast, en vergelijk maar eens. En probeer dan nog eens vol te houden dat het om kwaliteit gaat.

Verder zijn nu wel weer genoeg woorden verspild aan dat belachelijke boekje, dat stuk propaganda. Laten we het maar weer over Mohammed gaan hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door DennisMoore op 30-03-2005 07:28:48 ]

Kelt,

Als Christus de titel van dit topic zou lezen, zou hij omdraaien in zijn graf en subiet terugkeren op aarde om jou een lesje te leren ;-)

Alle gekheid op een stokje......mare, ik ben zelf geen christen, maar heb wel veel uit de bijbel gelezen en als het 1 dag waar jezus op wees was verdraagzaamheid / respect voor de mens, Jezus keurde mensen niet af op een ander geloof....

Als persoon die erg geinteresseerd is in religie en spiritualitiet, lees ik in het nieuwe testament veel mooie, pure dingen die in de kern best WAAR zouden kunnen zijn. Het probleem is dat sommige mensen (zoals jij) die dingen verdraaien ...en dan krijg je dit soort nutteloze discussies

Waar staat dat Jezus anderen niet afkeurde op een ander geloof? .

quote:

Op zondag 3 april 2005 06:05 schreef Riverpoet31 het volgende:
Kelt,

Als Christus de titel van dit topic zou lezen, zou hij omdraaien in zijn graf en subiet terugkeren op aarde om jou een lesje te leren ;-)

hij is allang uit z'n graf

quote:

Op zondag 3 april 2005 14:58 schreef het_fokschaap het volgende:
hij is allang uit z'n graf

Jezus ligt gewoon in zijn graf. Waar hij al bijna 2000 jaar gelegen heeft.

denkt......wat is nu het nut van deze discussie? Christus is beter dan Mohammed? Rocky is sterker dan Mister T?, Coca Cola is lekkerder dan Pepsi cola? Ik weet het, ik ben zelf een man, maar ik zie hier de wat primitieve (autistische?) neiging van sommige mannen om het altijd maar over kleiner / groter, beter / slechter etc te hebben.......laat die vergelijkingen nu eens los (het is hier geen wiskunde) en ga eens wat meer de diepte in, probeer te kijken naar zaken die dingen verbinden, naar de wisselwerking tussen dingen....

Dit mag 'weird' klinken, maar je schiet er meer mee op dan te zeggen: A is beter dan B, of andersom... ;-)

quote:

Op maandag 4 april 2005 22:43 schreef Riverpoet31 het volgende:
Dit mag 'weird' klinken, maar je schiet er meer mee op dan te zeggen: A is beter dan B, of andersom... ;-)

Iemand die geen 600 ongewapende mannen heeft vermoord en hun vrouwen en kinderen heeft verkocht als (sex)slaven is voor mij altijd beter dan een persoon die dat wel heeft gedaan.

quote:

Op zondag 3 april 2005 11:52 schreef DennisMoore het volgende:
Waar staat dat Jezus anderen niet afkeurde op een ander geloof? .

Zeker nooit de bijbel gelezen ?
Hij nam het op voor "zondaars" als tollenaars en prostituees, dat waren on- of anders gelovigen. Voor hem waren dit in ethische zin geen slechtere mensen. Hij had een hekel aan onoprechte mensen zoals de Joodse schriftgeleerden.
Lees ook het verhaal van de genezing van de dochter van de romeinse hoofdman.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 06:14 schreef Akkersloot het volgende:
Iemand die geen 600 ongewapende mannen heeft vermoord en hun vrouwen en kinderen heeft verkocht als (sex)slaven is voor mij altijd beter dan een persoon die dat wel heeft gedaan.

Ik denk dat Jezus qua ethiek ver boven Mohammed uitstijgt, maar zulke dingen zeg je niet en zeker niet van jezelf of van je eigen geloof, je laat het zien door het goede voorbeeld.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 08:57 schreef Oud_student het volgende:

Zeker nooit de bijbel gelezen ?

Wrrrrong! .

quote:

Hij nam het op voor "zondaars" als tollenaars en prostituees, dat waren on- of anders gelovigen. Voor hem waren dit in ethische zin geen slechtere mensen. Hij had een hekel aan onoprechte mensen zoals de Joodse schriftgeleerden.
Lees ook het verhaal van de genezing van de dochter van de romeinse hoofdman.

De sprong van 'tollenaars en prostituees' naar 'anders-gelovigen' is een rare.

Er zijn vele teksten waarin Jezus afkeurend spreekt over van alles, en zelfs vrij arrogante uitspraken doet.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 09:18 schreef DennisMoore het volgende:

De sprong van 'tollenaars en prostituees' naar 'anders-gelovigen' is een rare.

Er zijn vele teksten waarin Jezus afkeurend spreekt over van alles, en zelfs vrij arrogante uitspraken doet.

Ik zeg ongelovigen of anders gelovigen.
Toen Jezus zijn "leer" verkondigde was er nog geen Christendom, dus elk geloof was een ander geloof dan het Christendom.
De verhalen uit het NT zijn pas later opgetekend, het is moeilijk vast te stellen welke uitspraken al dan niet terecht aan Jezus worden toegeschreven. Sommige dogmatische zaken zullen speciaal zijn toegevoegd om een godsdienst te kunnen stichten.

Ondanks de late en slechte registratie van zijn daden en woorden, wordt toch een zeer ondogmatisch beeld van Jezus zichtbaar. Er staat regelmatig dat hij vriend en vijand verbaasde door zijn wijsheid en onconventioneel gedrag.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 09:18 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Wrrrrong! .
[..]

De sprong van 'tollenaars en prostituees' naar 'anders-gelovigen' is een rare.

Er zijn vele teksten waarin Jezus afkeurend spreekt over van alles, en zelfs vrij arrogante uitspraken doet.

Arrogant? Is dat niet jouw mening? Vind je mensen die zeggen wat jij moet doen arrogant, ook al moet je het doen? Kijk, dit is exact wat ik bedoel . Het is arrogant van jou dit te denken.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 11:06 schreef Oud_student het volgende:

Ik zeg ongelovigen of anders gelovigen.
Toen Jezus zijn "leer" verkondigde was er nog geen Christendom, dus elk geloof was een ander geloof dan het Christendom.
De verhalen uit het NT zijn pas later opgetekend, het is moeilijk vast te stellen welke uitspraken al dan niet terecht aan Jezus worden toegeschreven. Sommige dogmatische zaken zullen speciaal zijn toegevoegd om een godsdienst te kunnen stichten.

Ondanks de late en slechte registratie van zijn daden en woorden, wordt toch een zeer ondogmatisch beeld van Jezus zichtbaar. Er staat regelmatig dat hij vriend en vijand verbaasde door zijn wijsheid en onconventioneel gedrag.

Ochja, daar ben ik het allemaal wel aardig mee eens.

Wat ik alleen wil aangeven, is dat er een beeld lijkt te ontstaan waarbij de Bijbelse Jezus een soort hippie was, die aardig en tolerant was naar alles en iedereen, ook naar andere geloven toe.

En ik stel dat je op basis van diezelfde Bijbel ook een hele andere Jezus kunt laten zien. Eentje die zei dat hij niet gekomen was om vrede te brengen, maar het zwaard. Dat er tweedracht binnen families zou ontstaan. Dat hij de enige weg naar verlossing zou zijn, dat een ieder die hem niet zou volgen het koninkrijk van god niet zou zien, etc etc.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 12:29 schreef Integrity het volgende:

Arrogant? Is dat niet jouw mening? Vind je mensen die zeggen wat jij moet doen arrogant, ook al moet je het doen? Kijk, dit is exact wat ik bedoel . Het is arrogant van jou dit te denken.

Dus jij mag mij wel arrogant vinden, maar ik hem niet?
Dat vind ik dan weer arrogant van jou .

Hoe noem je iemand (Jezus) die heel stellig roept dat hij de enige is die gelijk heeft, dat hij de waarheid in pacht heeft (of zelfs de waarheid ís), en dat iedereen hem moet volgen?

Er is vast wel een mooier woord te vinden dan arrogant... *denk*

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 12:47 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dus jij mag mij wel arrogant vinden, maar ik hem niet?
Dat vind ik dan weer arrogant van jou .

Hoe noem je iemand (Jezus) die heel stellig roept dat hij de enige is die gelijk heeft, dat hij de waarheid in pacht heeft (of zelfs de waarheid ís), en dat iedereen hem moet volgen?

Er is vast wel een mooier woord te vinden dan arrogant... *denk*

Het zijn jouw eigen woorden *denk

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 12:54 schreef Integrity het volgende:

Het zijn jouw eigen woorden *denk

Klopt dit?

quote:

Jezus, die heel stellig roept dat hij de enige is die gelijk heeft, dat hij de waarheid in pacht heeft (of zelfs de waarheid ís), en dat iedereen hem moet volgen?

Of klopt dat niet?

Om even helemaal terug te komen op de beginpost Superieus vind ik nou net een beetje een eng woord, maar Jezus zegt zelf 'kan er uit een kwade boom, goede vrucht voortkomen?' vanuit dat oogpunt zeg ik ja, Jezus is superieur, Jezus was vredelievend, Jezus was eerlijk en oprecht. Dat valt van Mohammed niet te zeggen..

Vinden niet beide verhalen hun oorsprong bij de Sumeriërs?

Vanuit het christelijke/joodse oogpunt natuurlijk niet. In the beginning waren er Adam en Eva de eerste mensen. Die kregen kids bla bla, pas na de zondvloed ontstonden de volken (zoals nu bekend zijn) de zoon Nimrod van een van de zonen van Noach is de stamvader van de Egyptenaren en vermoedelijk werd hij het indentificatiefiguur voor de de god Amon. De andere kinderen zullen ook hun ideen verwerkt hebben in hun godendom, zo zijn alle volken afstammelingen van elkaar via Noachs zonen.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 15:47 schreef nappel het volgende:

Vinden niet beide verhalen hun oorsprong bij de Sumeriërs?

Welk verhaal bedoel je? Er staan er zeer vele in de Bijbel.

Als je de verhalen over Jezus rond het jaar 0 bedoelt: nee, dat heeft met Sumeriërs niets te maken.

Roept niet op tot geweldadigheid nee, maar wel tot confrontatie, rechtlijnigheid, geen water bij de wijn doen.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 16:29 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Welk verhaal bedoel je? Er staan er zeer vele in de Bijbel.

Als je de verhalen over Jezus rond het jaar 0 bedoelt: nee, dat heeft met Sumeriërs niets te maken.

ik gok dat het OT bedoeld werd, en daarvan zijn vele verhalen afgeleid van oudere godsdiensten/sagen/mythen...

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 16:29 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Welk verhaal bedoel je? Er staan er zeer vele in de Bijbel.

Als je de verhalen over Jezus rond het jaar 0 bedoelt: nee, dat heeft met Sumeriërs niets te maken.

Oh sorry..
Niet over Jezus, maar bijv. het scheppingsverhaal lijkt in heel veel religies op elkaar. En iedere religie kent een zondvloed etc..
M.i. een reden om aan te kunnen nemen dat (veel) religies afkomstig zijn van hetzelfde verhaal of misschien zelfs wel dezelfde geschiedenis...

[complot]Of het juist allemaal andersom...[/complot]In de Bijbel staat een stuk, een stelletje priesters sleept een hoertje voor Jezus en vragen wat ze met haar moeten doen (een vreemdsoortige bobbel onder hun opperkleed hebbende) Jezus zegt, wie zonder zonden is, werpe de eerste steen. Moslims zouden haar naar de toren hebben gesleept en haar op de kop naar beneden hebben gekieperd...

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 17:30 schreef nappel het volgende:

[..]

Oh sorry..
Niet over Jezus, maar bijv. het scheppingsverhaal lijkt in heel veel religies op elkaar. En iedere religie kent een zondvloed etc..
M.i. een reden om aan te kunnen nemen dat (veel) religies afkomstig zijn van hetzelfde verhaal of misschien zelfs wel dezelfde geschiedenis...

Maakt de hele zondevloed en scheppingsverhaal wel geloofwaardiger, niet?

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 17:44 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Maakt de hele zondevloed en scheppingsverhaal wel geloofwaardiger, niet?

Niet geloofwaardiger.. 't riekt gewoon naar plagiaat..
Maar eerlijk is eerlijk; hoewel ik mezelf altijd wijs maak ongelovig te zijn, zetten zulke dingen je wel aan het denken.. Maar dan nog weet of geloof ik niks met zekerheid...

Geloof met zekerheid sluit elkaar denk ik een beetje uit.

Hier wat leuke insteken over het onderwerp:

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/index.php?p=13

http://answering-islam.or(...)nbevestigtpaulus.htm

Als we het islamitische bewijs op een rij zetten, ontdekten we dat:

De koran de dominantie van Christus’ ware gelovigen over de ongelovigen beschrijft.
Dat deze dominantie zal voortduren tot aan de Dag der Opstanding.
De boodschap van Paulus domineerde en superieur werd ten opzichte van alle andere boodschappen.
Dit impliceert dat als de koran gelijk heeft, de boodschap van Paulus correct moet zijn.
Niettemin leveren deze factoren de volgende problemen op voor moslims:

-De koran is tegenstrijdig met de kernleringen van de apostel Paulus als ook met de bijbel in zijn geheel.
-Omdat de koran en eerdere moslimcommentatoren duidelijk getuigen van de nauwkeurigheid en legitimiteit van Paulus’ leringen, betekent dit dat de koran niet het woord van God kan zijn. Daarentegen is hij het woord van feilbare mensen zoals Mohammed en/ of anderen.
-Dit impliceert ook dat de auteur(s) van de koran zich niet bewust zijn (waren) van de ware boodschap van de bijbel en van de apostel Paulus en dachten dat hij in overeenstemming was met zijn (hun) eigen leringen. De auteur(s) dacht(en) vermoedelijk dat in het erkennen van het getuigenis van de bijbel, hij (zij) de profetische aanspraken van Mohammed legitimeerde(n). Was hij (waren zij) zich bewust geweest van de ware boodschap van de bijbel, dan had hij (hadden zij) niet zoveel geloofwaardigheid gegeven aan zowel Paulus als de bijbel.

http://answering-islam.or(...)ohammeddezondaar.htm

Het laatste bronnetje geeft denk ik de beste weergave van het woord superieur. Want het is niet duidelijk wat eronder superieur verstaan wordt. Daarom zeg ik dat de geschriften en de mensheid beide betrekking hebben op het 1e verhaal, de zondeval van Adam en Eva. Beide boeken hebben dezelfde bron.

Mohammed heeft gezondigd, Jezus heeft dit niet. Mocht Jezus wel gezondigd hebben, dan was het verhaal niet kloppend.

Het christendom vindt haar oorsprong niet in de sumeriers, maar in het Oud-Egyptische geloof in de zonnegod Ra, dat is althans een optie die steeds vaker wordt geopperd.

Oorspronkelijk was er in het oude Egypte sprake van een meergoden-systeem, zoals in de meeste beschavingen die duizenden jaren voor christus bestonden. Op een gegeven moment kwam er een nieuwe Faraoh (zijn naam komt zo gauw niet bij me op), die het geloof in 1 god, de zonnegod Ra, als 'staatsgodsdienst' invoerde. Geestelijken in zijn omgeving waren het daar echter niet mee eens, wierpen zijn regime omver, en herstelden het meer godensysteem.

Het vermoeden bestaat dat de slaven die onder Abraham Egypte verlieten, en in het huidige Israel neerstreken, het geloof in Ra meenamen en hiermee de grondleggers werden van het jodendom, en daarmee het christendom.

Wat de oorsprong van de Islam betreft, daar weet ik te weinig van, maar het is wel zo dat bepaalde 'verhalen' en 'personages' zowel in de bijbel als de Koran voorkomen, en dat ook het godsbeeld van beide geloven (een god die buiten de schepping staat, de 'zonden' van de mensen veroordeelt, en zo nu en dan ingrijpt met een natuurramp) sterk overeenkomt. Een gemeenschappelijke bron lijkt mij in dit opzicht plausibel. Dus waarom die onderlinge kinesine?

Waar het qua religie vaak fout gaat, is dat in de loop van de tijd zogeheten 'geestelijken' dat geloof telkens herinterpreteren, en gedrags- en leefregels ontwikkelen om het geloof 'handzaam' te maken voor de bevolking. Niet zelden scheppen dergelijke regels macht en invloed voor een bepaalde, relatief kleine groep, en die regels zijn soms zelfs strijdig met wat er in de kern van een bepaald geloof oorspronkelijk wordt uitgedragen. Dit leidt tot zaken als maatschappelijke onrust, oorlogen etc.

Ik wil niet dogmatisch klinken, en ben zeker geen religieus fanaat, maar in de kern roepen de grote wereldreligieen op vredevol samenleven, verzoening, vergevingsgezindheid: de kracht van liefde staat hierbij centraal. Wat ik hier in deze post zie is dat mensen de 'verhalen' of 'denkbeelden' rondom het geloof gaan gebruiken om aan te tonen wie nu beter is dan wie, en daar kom je niet uit als je je op zo'n manier beperkt. Kijk naar de kernboodschap van de religieen, laat je niet teveel afleiden door de 'verhalen' die er door priesters en imams omheen gebouwd zijn.....juist de kern van geloof (ik noem het zelf liever spiritualiteit) laat zien waarom de manier waarop de discussie hier wordt gevoerd vruchteloos is, uiteindelijk niemand verder helpt en alleen maar tot meer onnodige 'ruis' leidt....

Wanneer je Agnathon als 'uitvinder' ziet van het monotheïsme, dan veeg je daarmee ineens Abraham, Isaäk en Jacob weg, en al hun verhalen. Dat klopt chronologisch gezien dan niet.

Bovendien heeft Ra m.i. maar weinig gemeenschappelijk met Jahweh.

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 19:36 schreef Riverpoet31 het volgende:
.... Ik wil niet dogmatisch klinken, en ben zeker geen religieus fanaat, maar in de kern roepen de grote wereldreligieen op vredevol samenleven, verzoening, vergevingsgezindheid: de kracht van liefde staat hierbij centraal. ....

Nee, dat heb je voor de volle 100% fout. Het doel van elke religie is om groter te worden. De omgangsregels staan niet centraal, maar de verspreiding van het geloof. In islam, als oorlogsdoctrine, staat "het zwaard" centraal (soera 4:101, soera 5:44-47,soera 3:118 en als toetje soera 8:1-75).

Sommige geloven stellen geen liefde voor (in het bijzonder de Islam) maar zijn net als het communisme een cultus die gebruikt kan worden als wapen teneinde ongelovigen en ketters te vernietigen.

Als je thuis geen Koran hebt, want je weet duidelijk niet waar je over praat, is deze link een goede start om met de Islam in aanraking te komen.

Dennis Moore, als je de (vertaalde) teksten over Ra leest en die vergelijkt met wat er in de bijbel over de christelijke God staat, dan zie je juist heel overduidelijke overeenkomsten.

En wat die chronologie betredt, het egyptische geloof in Ra is duizenden jaren eerder neergepend dan de oudtestamentische teksten.....hier zit je toch echt fout

Dr Wolffenstein, dat is precies wat ik zeg, bepaalde mensen maken misbruik van de kernwaarden van een bepaald geloof, en gebruiken dat om hun macht te vergroten, dat doet uiteindelijk niets af aan de kernboodschappen van een bepaald geloof

tenslotte: als ik 'elk' verhaal rondom een bepaald geloof zou moeten lezen, dan ben ik eeuwen bezig...en het doet totaal afbreuk af hoe ik naar geloof kijk.......iets wat je in de kern intuitief raakt.....het interpreteren van die verhalen laat ik over aan de 'autisten' onder ons (sorry voor mijn sarcasme, maar ik probeer iets duidelijk te maken)

quote:

Op dinsdag 5 april 2005 20:58 schreef Riverpoet31 het volgende:

Dennis Moore, als je de (vertaalde) teksten over Ra leest en die vergelijkt met wat er in de bijbel over de christelijke God staat, dan zie je juist heel overduidelijke overeenkomsten.

Ga je gang, noem er eens wat.

quote:

En wat die chronologie betredt, het egyptische geloof in Ra is duizenden jaren eerder neergepend dan de oudtestamentische teksten.....hier zit je toch echt fout

Volgens Google zou Mozes een paar eeuwen vóór Akhenaton hebben geleefd. En aangezien Abraham en de rest weer een eind vóór Mozes zitten, zou het Jodendom al zijn begonnen ruim voordat Akhenaton met z'n monotheïsme kwam. .