De superioriteit van Christus boven Mohammed

quote:

Op maandag 28 maart 2005 14:10 schreef -DailaLama- het volgende:
Idd.

Who Would Jesus Kill?

"Maar een ieder, die één dezer kleinen, die in Mij geloven, tot zonde verleidt, het zou beter voor hem zijn, dat een molensteen om zijn hals was gehangen en hij verzwolgen was in de diepte der zee."

quote:

Op maandag 28 maart 2005 13:44 schreef DennisMoore het volgende:
Je kan met iedere bron aankomen die je wil, maar als het JanPoedel niet aanstaat, dan negeert hij het, of hij noemt het gewoon bronnen die de islam zwart proberen te maken.

Hij is te bang en te zwak voor zelfkritiek.

Tja, Kirmizi's stijl is zo onderhand wel bekend toch?

quote:

Op maandag 28 maart 2005 14:25 schreef -Famke- het volgende:

[..]

Tja, Kirmizi's stijl is zo onderhand wel bekend toch?

Was het Kirmizi? Nee toch? .

Dat er nu gediscussieerd wordt of de islam door geweld verspreid is, de Armeniërs afgeslacht zijn
Maar goed, er zijn ook mensen die de holocaust ontkennen, en daar allerlei ''bronnen'' voor hebben dus waarom het bovenstaande ook niet. Het is de brutaliteit van dergelijke leugens die mensen sprakeloos maakt en op het verkeerde been zet.
Je moet je niet laten verleiden tot een dergelijke stompzinnige discussie, ieder enigzins ontwikkelt mens weet dat de islam door veroveringen groot is geworden, dat de Turken de Armeniers afgeslacht, het oude Oost Romeinse rijk veroverd en etnisch gezuiverd hebben, Moslims hebben eeuwen oorlog hebben gevoerd tegen India, de verovering van Sind en delen van Punjab rond 710 en ga zo maar door. En die agressie tegen niet-moslims is er nog steeds in onverminderde mate, het ontbreekt slechts aan middelen om de strijd voort te zetten.
Dat is ook de reden dat er zoveel gediscussieerd wordt over de islam, het wordt tijd dat moslims leren vreedzaam en op basis van gelijkwaardigheid samen te leven met niet-moslims en te accepteren dat de overgrote meerderheid van de wereldbevolking niet in de islam geïnteresseerd is.

Overigens, een belangrijke reden dat er zoveel moslims zijn komt vooral doordat ze zich helemaal suf neuken, dat is immers ook de rol toebedacht aan de moslima; broedkip.
Afhganistan heeft nu 25 miljoen mensen, groeipercentage 4,9% wat tot een verdubbeling van de bevolking leidt na 14 jaar!!
Als je extrapoleert heeft Afghanistan in 2019 50 miljoen inwoners, in 2033 100 miljoen, in 2047 200 miljoen en in 2100 ongeveer 3 miljard
Neuken, door het gebrek aan wereldlijke macht nu de basis van de groei van de islam.

_{Afghanistan gaat natuurlijk een geweldige humanitaire ramp worden, en wie gaan ze de schuld geven?...}

Zou Jezus echt op een ezeltje Jeruzalem zijn binnengetrokken, of is dat een later verzinsel, om een bepaald beeld te creëeren?

quote:

Op maandag 28 maart 2005 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Zou Jezus echt op een ezeltje Jeruzalem zijn binnengetrokken, of is dat een later verzinsel, om een bepaald beeld te creëeren?

Propaganda van de Amerikaanse democraten.

Eigenlijk kwam hij op een olifant binnen.

Serieus: Dat kan je wel bij alles in het Nieuwe Testament af vragen. Heeft Jezus uberhaupt wel bestaan?

Nouja, stel dát het propaganda was. Dan nóg zette men de centrale figuur in de Christelijke religie blijkbaar graag neer als een bescheiden liefdevol persoon.

En dat is eigenlijk wel frappant. Van een door mensen gecreëerde religie zou je eigenlijk verwachten dat deze heel veel zou zeggen over ehm... het rechtvaardigen van hiërarchische machtstructuren, het veroveren/bekeren van andersdenkenden, etc etc. En hoewel het daar uiteindelijk eeuwen later wel op neer ging komen, door toedoen van m.n. de geïnstitutionaliseerde kerk, valt het erg mee met de Nieuwtestamentische rechtvaardiging daarvan. Wanneer het gehéél een menselijk construct zou zijn, had ik wel wat meer verwacht. Inderdaad meer zoals de islam, met alle staatsinrichtende elementen.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 13:12 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Dat kan ik je wel vertellen. Toen de Arabieren destijds tegen de Chinezen vochten, besloten de Turken aan de zijde van de Arabieren te vechten. De Turken hebben toen massaal de religie overgenomen die daar toen heerste, namelijk de Islam.

En überhaupt, waarom vochten die Arabieren tegen de Chinezen, een volk duizenden kilometers verwijderd van de Arabische wereld.

China is trouwens een geweldig succesverhaal aan het worden, fantastisch. Ja off- topic, maar het is toch fascinerend. Nog een cultuur die de islamitische wereld ver achter zich laat.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 15:55 schreef DennisMoore het volgende:
Nouja, stel dát het propaganda was. Dan nóg zette men de centrale figuur in de Christelijke religie blijkbaar graag neer als een bescheiden liefdevol persoon.

En dat is eigenlijk wel frappant. Van een door mensen gecreëerde religie zou je eigenlijk verwachten dat deze heel veel zou zeggen over ehm... het rechtvaardigen van hiërarchische machtstructuren, het veroveren/bekeren van andersdenkenden, etc etc. En hoewel het daar uiteindelijk eeuwen later wel op neer ging komen, door toedoen van m.n. de geïnstitutionaliseerde kerk, valt het erg mee met de Nieuwtestamentische rechtvaardiging daarvan. Wanneer het gehéél een menselijk construct zou zijn, had ik wel wat meer verwacht. Inderdaad meer zoals de islam, met alle staatsinrichtende elementen.

Eén zin is voldoende als rechtvaardiging.
Dat christenen mensen verbrandden werd ook gerechtvaardigd met één zinnetje in de bijbel.
Er schijnen zelfs gereformeerden geweest te zijn in Nederland die aan de hand van de bijbel roken als zonde beschouwden.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:12 schreef Godslasteraar het volgende:

Eén zin is voldoende als rechtvaardiging.
Dat christenen mensen verbrandden werd ook gerechtvaardigd met één zinnetje in de bijbel.
Er schijnen zelfs gereformeerden geweest te zijn in Nederland die aan de hand van de bijbel roken als zonde beschouwden.

Nee, ik bedoelde het anders.

Wanneer je een religie zou 'ontwerpen', die je zou willen gebruiken om de staat in te richten, om macht te legitimeren, dan zou je toch eerder iets als de islam ontwerpen, dan iets als het christendom, met zo'n 'schlemielige' hoofdpersoon als Jezus, die zei dat je de andere wang moest toekeren, die op een ezeltje Jeruzalem binnenreed, etc etc.

Op basis van die redenering is het waarschijnlijker dat de islam een menselijk construct is, dan dat het christendom dat is.

Eigenlijk gaat Jezus' hele leven tegen de natuur van de mens in, in die zin dat ze niet gericht is op het eigenbelang en macht en het vergaren van goederen. De raad die Jezus gaf over het omgaan met anderen zijn tot op de dag van vandaag nog actueel.

In D.Moore merkt inderdaad al op dat alleen al daardoor, zonder nog naar ook maar een ander aspect te hebben gekeken, het verschijnlijker is dat de Islam een menselijk begin heeft, dan het (ware) Christendom.

Jezus heeft zeer zeker wel bestaan. Natuurlijk kan en mag men zich afvragen of hij de man was die de bijbel laat zien, maar iedereen die zich erin verdiept heeft neemt toch echt wel aan dat hij op zijn minst bestaan heeft (zie ook nog mijn stukje hierover op pagina 1 eventueel).

Alle dingen in beschouwing nemend, meen ik toch zeker te kunnen stellen dat de leer van Christus volledig gericht is op het individueel, vrijwillig aanvaarden van hem en het niet berokkenen van schade aan onze naaste terwijl de leer van de Islam vooral gericht is op het inmengen in politieke stelsels om macht te krijgen over de samenleving met de daarbij behorende Sharia-wetgeving. Daarbij werd door de eerste profeet Mohammed ook gemoord om de religie te beschermen en uit te breiden, terwijl Jezus tegen elke vorm van geloofsoplegging was.
De Qor´aan laat ook een „heilige oorlog” toe (wel bekend begrip intussen) met de woorden: „En doodt niemand die Allah heilig heeft verklaard tenzij het met recht geschiedt.” — Soerah 17:34.

Nu kan men zich afvragen wel recht dat dan mag zijn.

Terwijl Jezus zei:
21 GIJ hebt gehoord dat tot hen die in de oudheid leefden, werd gezegd: ’Gij moogt niet moorden; maar wie een moord begaat, zal rekenschap moeten afleggen voor het gerecht.’ 22 Ik zeg U echter dat een ieder die toornig blijft op zijn broeder, rekenschap zal moeten afleggen voor het gerecht;

Jezus gaat een stap verder door te zeggen dat zelfs toornig blijven op je medemens al rekenschap vereist.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:33 schreef STORMSEEKER het volgende:

Jezus heeft zeer zeker wel bestaan. Natuurlijk kan en mag men zich afvragen of hij de man was die de bijbel laat zien, maar iedereen die zich erin verdiept heeft neemt toch echt wel aan dat hij op zijn minst bestaan heeft (zie ook nog mijn stukje hierover op pagina 1 eventueel).

Inderdaad, dat is de vraag. In hoeverre is de Bijbelse Jezus in later eeuwen aangepast, om beter binnen een bepaald plaatje te passen.

quote:

Alle dingen in beschouwing nemend, meen ik toch zeker te kunnen stellen dat de leer van Christus volledig gericht is op het individueel, vrijwillig aanvaarden van hem

Nou nou, Jezus heeft (volgens de Bijbel) niet alléén maar aardige dingen gezegd...
Je zou het ook kunnen verwoorden als: "Geloof wat ik zeg, anders ga je naar de hel."

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:12 schreef Godslasteraar het volgende:
Eén zin is voldoende als rechtvaardiging.
Dat christenen mensen verbrandden werd ook gerechtvaardigd met één zinnetje in de bijbel.

Dan hebben degenen die dat deden de bijbel toch echt niet goed gelezen. Ze hebben de bijbel wellicht verdraaid voor hun eigen agenda, maar er is totaal geen enkele grond vanuit de bijbel waardoor mensen andere mensen mogen verbranden. Echt niet.

quote:

Er schijnen zelfs gereformeerden geweest te zijn in Nederland die aan de hand van de bijbel roken als zonde beschouwden.

Roken is schadelijk voor het lichaam en daarbij verslavend. Er is bijbelse grond voor het verbieden van roken en wel op basis van het volgende:
Rom 12
12 Dientengevolge verzoek ik U dringend, broeders, op grond van Gods mededogen, UW lichaam aan te bieden als een slachtoffer dat levend, heilig en God welgevallig is, een heilige dienst met UW denkvermogen.

Christenen zien zelfs hun lichaam als een bezit van God, die alles bezit en daarom willen zij dat lichaam niet opzettelijk verontreinigen met teer en andere zooi. Ook opzettelijk gevaar opzoeken waardoor je gewond kan raken of kan sterven is op basis hiervan bijvoorbeeld ook een tekort aan respect voor het leven en voor je lichaam.

Gal 5
22 De vrucht van de geest daarentegen is liefde, vreugde, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, geloof, 23 zachtaardigheid, zelfbeheersing. Tegen zulke dingen is geen wet.

Getuigt het regelmatig opsteken van een sigaret ''omdat je anders gaat trillen en gespannen raakt'' van veel zelfbeheersing?

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:39 schreef DennisMoore het volgende:
Inderdaad, dat is de vraag. In hoeverre is de Bijbelse Jezus in later eeuwen aangepast, om beter binnen een bepaald plaatje te passen.

Dat is niet de vraag die ik bedoelde, ik stelde alleen dat Jezus iig bestaan heeft. Dat jij stelt dat er dingen zijn aangepast is jouw zaak.

quote:

Nou nou, Jezus heeft (volgens de Bijbel) niet alléén maar aardige dingen gezegd...
Je zou het ook kunnen verwoorden als: "Geloof wat ik zeg, anders ga je naar de hel."

(Over de hel hebben we het al eens in een topic gehad, dus hoe ik daar over denk is intussen wel bekend)
Jezus heeft zeker oordelen uitgesproken en zeker pittige dingen gezegd. Maar hij liet mensen wel vrij om te beslissen. Het is niet zo dat hij iemand het zwaard op de keel zette en dan de keuze stelde tussen bekeren of sterven, zoals helaas zekere andere groeperingen wel hebben gedaan / doen.
Hij was pacifistisch, maar geen watje en hij kwam met een duidelijke boodschap, niet met hippie-gewauwel. Hij zei de mensen de waarheid, maar ze bleven altijd vrij omte kiezen wat zij wilden.
Jezus maakte slechts de consequenties van hun keuzes duidelijk.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:44 schreef STORMSEEKER het volgende:

Dan hebben degenen die dat deden de bijbel toch echt niet goed gelezen. Ze hebben de bijbel wellicht verdraaid voor hun eigen agenda, maar er is totaal geen enkele grond vanuit de bijbel waardoor mensen andere mensen mogen verbranden. Echt niet.

Nou nou! Er zijn zát Bijbelse voorbeelden waar allerlei zaken die gode-onwelgevallig zijn verbrand worden! Het is maar een hele kleine stap om het letterlijk te nemen, en alvast God's (schijnbare) wil uit te gaan voeren. Zo raar is die gedachtesprong niet.

quote:

Roken is schadelijk voor het lichaam en daarbij verslavend. Er is bijbelse grond voor het verbieden van roken en wel op basis van het volgende:
Rom 12
12 Dientengevolge verzoek ik U dringend, broeders, op grond van Gods mededogen, UW lichaam aan te bieden als een slachtoffer dat levend, heilig en God welgevallig is, een heilige dienst met UW denkvermogen.

Op basis hiervan zou je aannemen dat je jezelf als slachtoffer aan moet bieden. Pleit dus voor mensenoffers.

quote:

Christenen zien zelfs hun lichaam als een bezit van God, die alles bezit en daarom willen zij dat lichaam niet opzettelijk verontreinigen met teer en andere zooi. Ook opzettelijk gevaar opzoeken waardoor je gewond kan raken of kan sterven is op basis hiervan bijvoorbeeld ook een tekort aan respect voor het leven en voor je lichaam.

Dan wordt er gezegd dat iedereen wel een zonde'tje heeft (we leven niet meer onder de Wet), en dat het bij matig gebruik niet zoveel kwaad kan. Het is slechts een 'genotmiddel', en dat is niet verboden.

quote:

Getuigt het regelmatig opsteken van een sigaret ''omdat je anders gaat trillen en gespannen raakt'' van veel zelfbeheersing?

Maar het opsteken van een sigaret omdat het lekker zou zijn, heeft daar weinig mee te maken.

Met andere woorden (hoewel we hier gigantisch offtopic gaan), je bent nu zelf enorm bezig met het interpreteren van Bijbelteksten, totdat ze jouw mening onderbouwen. En zo ging dat eeuwen geleden niet anders.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:15 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nee, ik bedoelde het anders.

Wanneer je een religie zou 'ontwerpen', die je zou willen gebruiken om de staat in te richten, om macht te legitimeren, dan zou je toch eerder iets als de islam ontwerpen, dan iets als het christendom, met zo'n 'schlemielige' hoofdpersoon als Jezus, die zei dat je de andere wang moest toekeren, die op een ezeltje Jeruzalem binnenreed, etc etc.

Op basis van die redenering is het waarschijnlijker dat de islam een menselijk construct is, dan dat het christendom dat is.

O.k. ik bekijk dat uit een wat ander perspectief.
Judea was deel van het Romeinse rijk dat toen het hoogtepunt van zijn militaire macht beleefde. Jezus had als legeraanvoerder géén schijn van kans gehad, ze waren vertrapt als mieren.
De eerste eeuwen was het ''christendom'' naar ik meen een religie die zich op basis van vrijwilligheid verspreidde, moest ook wel, er was een machtige overheid in tegenstelling tot het Arabische schiereiland. Mohammed is dan ook bij uitstek het product van een wetteloze geweldadige omgeving.

Maar de ware stichter van het christendom is, zoals o.a. Akkersloot al eerder terecht opmerkte, Saulus cq. Paulus.
Je kunt grote vraagtekens zetten in hoeverre Jezus Christus de stichter van de religie is die zijn naam draagt. Het was ook Paulus die begon over ''Geeft de keizer wat des keizers is, en Gode wat Gods'' een kniebuiging richting de wereldlijke macht, een signaal dat het geen bedreiging vormt voor de staat.
De vorm van een religie wordt blijkbaar bepaald door de omgeving waar het ontstaan is en zich probeert te verspreiden. Een zeer blasfemisch standpunt overigens

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:50 schreef STORMSEEKER het volgende:

Jezus heeft zeker oordelen uitgesproken en zeker pittige dingen gezegd. Maar hij liet mensen wel vrij om te beslissen.

Je kan het ook 'zware psychische druk' noemen. Ongeschoolde mensen (vissers) vertellen dat ze 'het Koninkrijk Gods' niet kunnen ingaan, dat ze zullen zijn 'waar het geween is en het tandengeknars', wanneer ze niet hun hele hebben en houden opgeven en achter hem aanlopen... 'k Weet niet of dat veel te maken heeft met 'vrijwillige keuze'. Klinkt meer als religieuze chantage.

quote:

Het is niet zo dat hij iemand het zwaard op de keel zette en dan de keuze stelde tussen bekeren of sterven, zoals helaas zekere andere groeperingen wel hebben gedaan / doen.

Ja, inderdaad, zo zijn hele volkstammen gekerstend.

quote:

Hij was pacifistisch

Hij vond inderdaad twee zwaarden voldoende om mee te nemen.

quote:

maar geen watje en hij kwam met een duidelijke boodschap, niet met hippie-gewauwel. Hij zei de mensen de waarheid, maar ze bleven altijd vrij omte kiezen wat zij wilden.
Jezus maakte slechts de consequenties van hun keuzes duidelijk.

De Jezus uit andere 'evangeliën' die ze gevonden hebben, was een wat zweveriger tiep.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:58 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

O.k. ik bekijk dat uit een wat ander perspectief.
Judea was deel van het Romeinse rijk dat toen het hoogtepunt van zijn militaire macht beleefde. Jezus had als legeraanvoerder géén schijn van kans gehad, ze waren vertrapt als mieren.

Ik denk dat je de bezieling van orthodoxe religie onderschat. Nog toen het Romeinse Rijk op zijn hoogtepunt was, waren er opstanden.

quote:

Het was ook Paulus die begon over ''Geeft de keizer wat des keizers is, en Gode wat Gods'' een kniebuiging richting de wereldlijke macht, een signaal dat het geen bedreiging vormt voor de staat

Dit staat toch echt in een Evangelie, niet in een brief van Paulus.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
.................
(Over de hel hebben we het al eens in een topic gehad, dus hoe ik daar over denk is intussen wel bekend)
Jezus heeft zeker oordelen uitgesproken en zeker pittige dingen gezegd. Maar hij liet mensen wel vrij om te beslissen. Het is niet zo dat hij iemand het zwaard op de keel zette en dan de keuze stelde tussen bekeren of sterven, zoals helaas zekere andere groeperingen wel hebben gedaan / doen.
Hij was pacifistisch, maar geen watje en hij kwam met een duidelijke boodschap, niet met hippie-gewauwel. Hij zei de mensen de waarheid, maar ze bleven altijd vrij omte kiezen wat zij wilden.
Jezus maakte slechts de consequenties van hun keuzes duidelijk.

Ook dat blijft intimidatie en bedreiging, een God cq godenzoon onwaardig.
En hij vertelde mensen wat hij waar vond. Dat is wat anders dan ''de waarheid''.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:53 schreef DennisMoore het volgende:
Nou nou! Er zijn zát Bijbelse voorbeelden waar allerlei zaken die gode-onwelgevallig zijn verbrand worden! Het is maar een hele kleine stap om het letterlijk te nemen, en alvast God's (schijnbare) wil uit te gaan voeren. Zo raar is die gedachtesprong niet.

Misschien niet raar, maar toch verkeerd.

quote:

Op basis hiervan zou je aannemen dat je jezelf als slachtoffer aan moet bieden. Pleit dus voor mensenoffers.

Lezen:
''LEVEND''

Aha beeldspraak!
Nog een:
hebr 13
15 Laten wij door bemiddeling van hem God altijd een slachtoffer van lof brengen, namelijk de vrucht der lippen die zijn naam in het openbaar bekendmaken.
Alweer beeldspraak!

quote:

Dan wordt er gezegd dat iedereen wel een zonde'tje heeft (we leven niet meer onder de Wet), en dat het bij matig gebruik niet zoveel kwaad kan. Het is slechts een 'genotmiddel', en dat is niet verboden.

Ten eerste kwam dit uit Romeinen en heeft dus met de Wet niets te maken. Ten tweede kan matig gebruik van alcohol geen kwaad, maar zelfs matig tot licht gebruikt van tabak is al schadelijk voor het lichaam. Het is niet zo schadelijk dat je er meteen dood aan gaat, maar het verhoogt allerlei kansen op aandoeningen en verhoogt vatbaarheid voor ziekten. Het gebruikt ervan is gewoon respectloos tov God. Voor drugs kan ik hetzelfde verhaal houden.

quote:

Maar het opsteken van een sigaret omdat het lekker zou zijn, heeft daar weinig mee te maken.

Maar het effect blijft hetzelfde. het gaat niet om je beweegreden om je lichaam te verontreinigen, het gaat erom dat je het blijkbaar niet nalaat te doen.

Het is wellicht aan de strenge kant, maar zo weet een Christen iig zeker dat hij zijn best doet om God een schoon lichaam aan te bieden.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:58 schreef Godslasteraar het volgende:

Judea was deel van het Romeinse rijk dat toen het hoogtepunt van zijn militaire macht beleefde. Jezus had als legeraanvoerder géén schijn van kans gehad, ze waren vertrapt als mieren.

Er waren al groepen opstandelingen, waaronder de Zeloten. (En de JPF, en de PFJ .)
De Romeinen hadden er later nog een aardige kluif aan:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Opstand en http://nl.wikipedia.org/wiki/Massada

quote:

Maar de ware stichter van het christendom is, zoals o.a. Akkersloot al eerder terecht opmerkte, Saulus cq. Paulus. Je kunt grote vraagtekens zetten in hoeverre Jezus Christus de stichter van de religie is die zijn naam draagt.

In overdrachtelijke zin is dan de door Paulus gecreëerde versie van Jezus tóch de stichter, lijkt me.

quote:

Het was ook Paulus die begon over ''Geeft de keizer wat des keizers is, en Gode wat Gods'' een kniebuiging richting de wereldlijke macht, een signaal dat het geen bedreiging vormt voor de staat.

Mis, het was Jezus die dit zei, Marcus 12:13-17. .

quote:

De vorm van een religie wordt blijkbaar bepaald door de omgeving waar het ontstaan is en zich probeert te verspreiden. Een zeer blasfemisch standpunt overigens

Nouja, het zal één van de vele ontstaansfactoren zijn.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezus maakte slechts de consequenties van hun keuzes duidelijk.

En als je ergens niet in gelooft kan je daar ook niet voor kiezen.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:05 schreef Godslasteraar het volgende:
Ook dat blijft intimidatie en bedreiging, een God cq godenzoon onwaardig.
En hij vertelde mensen wat hij waar vond. Dat is wat anders dan ''de waarheid''.

Maar als hij wel de zoon van God was en hij had niet gezegd wat de consequentie zou kunnen zijn, dan had het zowiezo geen zin om uberhaupt op aarde te komen om dat anderen te vertellen en dan zou hij bloed aan zijn handen hebben als mensen slecht zouden doen en uiteindelijk door God vernietigd zouden worden omdat zij geweigerd hebben respect te tonen aan hun naaste en aan hem en zij het niet hadden geweten omdat ze niet wisten dat het verkeerd was.

Als een ouder tegen zijn kind zegt: ''je moet van die kaars afblijven anders brandt je je vingers'', is dat dan intimidatie? Of eerder een extra reden om een toch al logisch gebod op te volgen?

De waarheid is dat hij perfect heeft laten zien hoe mensen met elkaar dienen te leven. Welke andere waarheid zou er anders moeten zijn?

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:06 schreef STORMSEEKER het volgende:

Misschien niet raar, maar toch verkeerd.

Dat zeg jij nú. Maar eeuwen geleden vonden ze het een hele goede zaak om ketterij uit te roeien.

quote:

15 Laten wij door bemiddeling van hem God altijd een slachtoffer van lof brengen, namelijk de vrucht der lippen die zijn naam in het openbaar bekendmaken.
Alweer beeldspraak!

Allemaal teruggrijpend op de rare (Joodse) traditie van slachtoffers. Bloed moest er vloeien.
Zonder bloed kon er geen vergeving zijn, en kon er geen zegen worden gevraagd.
Een hele rare redenatie is dat eigenlijk, heel barbaars.

quote:

Ten eerste kwam dit uit Romeinen en heeft dus met de Wet niets te maken. Ten tweede kan matig gebruik van alcohol geen kwaad, maar zelfs matig tot licht gebruikt van tabak is al schadelijk voor het lichaam. Het is niet zo schadelijk dat je er meteen dood aan gaat, maar het verhoogt allerlei kansen op aandoeningen en verhoogt vatbaarheid voor ziekten. Het gebruikt ervan is gewoon respectloos tov God. Voor drugs kan ik hetzelfde verhaal houden.

Ja, dat weet men nú, dat rook schadelijk is, teer bevat, kankerverwekkend is.
Vroeger wist men dat niet, ook de gereformeerden niet. .

quote:

Maar het effect blijft hetzelfde. het gaat niet om je beweegreden om je lichaam te verontreinigen, het gaat erom dat je het blijkbaar niet nalaat te doen.

Het is wellicht aan de strenge kant, maar zo weet een Christen iig zeker dat hij zijn best doet om God een schoon lichaam aan te bieden.

Totdat het gaat richting een fanatische lichaamscultus van reinheid en zuiverheid, en dit een veel te belangrijke plaats krijgt toebedeeld. God zou wel wat beters aan zijn hoofd hebben dan te kijken of iemand teveel teer of vrije radicalen in zijn lichaam heeft. Er zijn belangrijker zaken om je druk over te maken.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:03 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik denk dat je de bezieling van orthodoxe religie onderschat. Nog toen het Romeinse Rijk op zijn hoogtepunt was, waren er opstanden.

Het was niet zozeer religie, deze opstanden worden vaak aangehaald als de eerste voorbeelden van nationalisme.
Die opstanden zijn ook verpletterd door de Romeinen, met als uiteindelijk gevolg de diaspora.

quote:

Dit staat toch echt in een Evangelie, niet in een brief van Paulus.

Mijn fout, je hebt gelijk. Mattheüs 22 : 21

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:14 schreef STORMSEEKER het volgende:

Maar als hij wel de zoon van God was en hij had niet gezegd wat de consequentie zou kunnen zijn, dan had het zowiezo geen zin om uberhaupt op aarde te komen om dat anderen te vertellen en dan zou hij bloed aan zijn handen hebben als mensen slecht zouden doen en uiteindelijk door God vernietigd zouden worden omdat zij geweigerd hebben respect te tonen aan hun naaste en aan hem en zij het niet hadden geweten omdat ze niet wisten dat het verkeerd was.

Als een ouder tegen zijn kind zegt: ''je moet van die kaars afblijven anders brandt je je vingers'', is dat dan intimidatie? Of eerder een extra reden om een toch al logisch gebod op te volgen?

De waarheid is dat hij perfect heeft laten zien hoe mensen met elkaar dienen te leven. Welke andere waarheid zou er anders moeten zijn?

Het is echter in dit verhaal Góds keuze om niet-gelovigen te 'vernietigen'. Híj is degene die die brandende kaars in de buurt van dat kind heeft gezet. Híj is degene die de regels verzonnen heeft.

En da's een rare gedachte. Bijna sadistisch.

En zeker geen reden om vrijwillig en liefdevol achter zo'n persoon aan te lopen.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:16 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Het was niet zozeer religie, deze opstanden worden vaak aangehaald als de eerste voorbeelden van nationalisme.

In dit bijzondere geval was nationalisme onafscheidelijk van religie, denk ik. Ook de opstand tegen de Maccabeeen was religieus. De leider van de laatste opstand, die leidde tot de hernoeming van Jeruzalem, werd aangezien voor de Messias. Bar Kochba, heette hij.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:16 schreef Godslasteraar het volgende:

Het was niet zozeer religie, deze opstanden worden vaak aangehaald als de eerste voorbeelden van nationalisme.

- hoge belastingdruk
- Rome ging de Hogepriester in de tempel benoemen
- in alle tempels moest een standbeeld van Caligula komen te staan
- de procurator roofde een groot bedrag uit de tempelkas
- Grieken ontheiligden een bepaalde synagoge

Wikipedia en Google zijn liev. .

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:14 schreef STORMSEEKER het volgende:

Als een ouder tegen zijn kind zegt: ''je moet van die kaars afblijven anders brandt je je vingers'', is dat dan intimidatie?

Nee. Je maakt mij niet wijs dat er mensen zijn die zo geindoctrineerd zijn dat je je vingers kan branden aan een kaars.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:23 schreef Akkersloot het volgende:

Nee. Je maakt mij niet wijs dat er mensen zijn die zo geindoctrineerd zijn dat je je vingers kan branden aan een kaars.

.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:59 schreef DennisMoore het volgende:
Hij vond inderdaad twee zwaarden voldoende om mee te nemen.

Hij wilde veeleer dat zijn volgelingen die nacht over een zwaard beschikten om duidelijk te demonstreren dat hij, hoewel zij in omstandigheden zouden komen te verkeren die gemakkelijk gewapend verzet konden uitlokken, niet van plan was zijn toevlucht tot het zwaard te nemen, maar zich in overeenstemming met Gods wil vrijwillig zou overgeven.
Toen Petrus inderdaad reageerde door te proberen gewapend verzet te plegen, en daarbij het oor van Malchus afhieuw, beval Jezus hem: „Steek uw zwaard weer op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan”
Met het zwaard van Petrus en het andere wat zij hadden, hadden zij zowieso weinig kunnen doen tegen zo’n grote groep gewapende mannen, en als zij hadden geprobeerd ze te gebruiken, zouden zij vast en zeker „door het zwaard vergaan” zijn.
Wat nog belangrijker is, die poging om Jezus te helpen zou hebben gefaald, omdat ze lijnrecht in strijd was met het voornemen van God, aangezien Jezus moest sterven.
Nu kon Jezus later op die dag tot Pilatus zeggen: „Indien mijn koninkrijk een deel van deze wereld was, zouden mijn dienaren hebben gestreden, opdat ik niet aan de joden overgeleverd zou worden. Maar mijn koninkrijk is nu eenmaal niet uit deze bron.”

Jezus had die zwaarden niet nodig (53 Of denkt gij dat ik geen beroep op mijn Vader kan doen om mij op dit ogenblik meer dan twaalf legioenen engelen ter beschikking te stellen?), hij was tegen het gebruik er van, hij zei notabene nog dat een ieder die er naar grijpt erdoor vergaat en hij geneest juist de geslagen persoon ipv het wel goed te raken. Ik zou eerder denken dat Jezus expres zwaarden mee had laten nemen om daar goed duidelijk te maken dat Christenen zich er juist niet van horen te bedienen.

quote:

De Jezus uit andere 'evangeliën' die ze gevonden hebben, was een wat zweveriger tiep.

Nou passen veel van de andere ''evangelieen'' totaal niet in de canon van de bijbel en zijn ze er terecht en om die reden uit weggelaten. De zogenaamde apocriefe geschriften.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:26 schreef DennisMoore het volgende:
.

Hij is niet zo slim om in te zien dat ik de vlam van een brandende kaars bedoelde ipv een stuk was op kamertemperatuur. Dus bij deze.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:26 schreef DennisMoore het volgende:
.

Dat je zonder geloof in Jezus als zoon van god en messias het slecht met je zou af lopen is immers geen enkel argument. Het is immers alleen maar een gevolg van indoctrinatie.

He, maar trouwens, we zijn off-topic. Waar is Mohammed gebleven?

quote:

Op maandag 28 maart 2005 16:33 schreef STORMSEEKER het volgende:
Eigenlijk gaat Jezus' hele leven tegen de natuur van de mens in, in die zin dat ze niet gericht is op het eigenbelang en macht en het vergaren van goederen. De raad die Jezus gaf over het omgaan met anderen zijn tot op de dag van vandaag nog actueel.

In D.Moore merkt inderdaad al op dat alleen al daardoor, zonder nog naar ook maar een ander aspect te hebben gekeken, het verschijnlijker is dat de Islam een menselijk begin heeft, dan het (ware) Christendom.

Jezus heeft zeer zeker wel bestaan. Natuurlijk kan en mag men zich afvragen of hij de man was die de bijbel laat zien, maar iedereen die zich erin verdiept heeft neemt toch echt wel aan dat hij op zijn minst bestaan heeft (zie ook nog mijn stukje hierover op pagina 1 eventueel).


Alle dingen in beschouwing nemend, meen ik toch zeker te kunnen stellen dat de leer van Christus volledig gericht is op het individueel, vrijwillig aanvaarden van hem en het niet berokkenen van schade aan onze naaste terwijl de leer van de Islam vooral gericht is op het inmengen in politieke stelsels om macht te krijgen over de samenleving met de daarbij behorende Sharia-wetgeving. Daarbij werd door de eerste profeet Mohammed ook gemoord om de religie te beschermen en uit te breiden, terwijl Jezus tegen elke vorm van geloofsoplegging was.
De Qor´aan laat ook een „heilige oorlog” toe (wel bekend begrip intussen) met de woorden: „En doodt niemand die Allah heilig heeft verklaard tenzij het met recht geschiedt.” — Soerah 17:34.

Ik ben het met de dikgedrukte passages wel eens.
Maar de claim dat het christendom geen menselijke oorsprong heeft is voor mij niet aanvaardbaar. De filosofie / religie waar Jezus zich heeft op gebaseerd heeft veel meer aanknopingspunten met de oosterse religie (India).

Islam en Jodendom (OT) lijken wat dat betreft meer op elkaar, maar het Jodendom is verder geevolueerd dan de Islam

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:26 schreef STORMSEEKER het volgende:

Hij wilde veeleer dat zijn volgelingen die nacht over een zwaard beschikten om duidelijk te demonstreren dat hij, hoewel zij in omstandigheden zouden komen te verkeren die gemakkelijk gewapend verzet konden uitlokken, niet van plan was zijn toevlucht tot het zwaard te nemen, maar zich in overeenstemming met Gods wil vrijwillig zou overgeven.

Dat staat er niet, dat is slechts joúw verklaring. Omdat dit je een waarschijnlijke reden lijkt.
Een mogelijke verklaring inderdaad, maar zo zijn er nog wel meer.

Wanneer hij had gezegd géén zwaarden mee te nemen, had je het ook kunnen verklaren. En wanneer ze allemaal een zwaard hadden meegenomen, had je het ook kunnen verklaren. De menselijke geest is een creatieve. .

quote:

Ik zou eerder denken dat Jezus expres zwaarden mee had laten nemen om daar goed duidelijk te maken dat Christenen zich er juist niet van horen te bedienen.

Dan had hij dat ook van te voren kunnen zeggen.
- Zeg Jezus, zullen we vanavond zwaarden meenemen? Ik heb namelijk een slecht gevoel voorgevoel.
- Nee, ware gelovigen hebben geen zwaarden nodig. We laten ze mooi hier.

Dan was het een stuk duidelijker geweest, nie'waar, met zo'n quote in de Bijbel? .

quote:

Nou passen veel van de andere ''evangelieen'' totaal niet in de canon van de bijbel en zijn ze er terecht en om die reden uit weggelaten. De zogenaamde apocriefe geschriften.

Pas véle eeuwen later is door de Kerk besloten dat deze evangeliën niet in de canon thuishoren. Dit was de uitkomst van deels politieke (machts)overwegingen.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:30 schreef STORMSEEKER het volgende:

Hij is niet zo slim om in te zien dat ik de vlam van een brandende kaars bedoelde ipv een stuk was op kamertemperatuur. Dus bij deze.

!

Zo scherp was ik niet... .

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:14 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Maar als hij wel de zoon van God was en hij had niet gezegd wat de consequentie zou kunnen zijn, dan had het zowiezo geen zin om uberhaupt op aarde te komen om dat anderen te vertellen en dan zou hij bloed aan zijn handen hebben als mensen slecht zouden doen en uiteindelijk door God vernietigd zouden worden omdat zij geweigerd hebben respect te tonen aan hun naaste en aan hem en zij het niet hadden geweten omdat ze niet wisten dat het verkeerd was.

Als een ouder tegen zijn kind zegt: ''je moet van die kaars afblijven anders brandt je je vingers'', is dat dan intimidatie? Of eerder een extra reden om een toch al logisch gebod op te volgen? .......................

Die kaars heeft geen wil en is niet almachtig. God wel. De straffen die deze hanteert zijn extreem misdadig en onmenselijk. De mensheid is met zijn VN charter en de verklaring van de rechten van de mens wat betreft waarden en normen de Goden van de bijbel/ koran/torah veruit superieur. Alleen dat al zou gelovigen eens aan het denken moeten zetten over de ''goddelijkheid'' van de ''heilige'' teksten. God hoeft mensen niet op een dergelijke misdadige manier te straffen, dat is Zijn keuze.

En wat betreft die zinssnede die gebruikt werd voor het rechtvaardigen van het verbranden van mensen. Jij zegt dat die zin verkeerd geïnterpreteerd wordt, en wie ben jij om dat te bepalen? wie zegt dat jij niet degene bent die verkeerd interpreteert? en de brandstapelaar de bijbel op de juiste wijze interpreteert?

Zie je ook de tegenstrijdigheid in je eigen stellingen? Jij beoordeelt een zinssnede zijnde een individue opgegroeid in de 20e eeuw; nú zijn wij van mening dat het verbranden van mensen onder geen enkele omstandigheid te rechtvaardigen valt. Vervolgens weiger je met diezelfde waarden waarmee je brandstapels afwijst de inhumane straffen van God te veroordelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 28-03-2005 17:45:25 ]

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:31 schreef STORMSEEKER het volgende:
He, maar trouwens, we zijn off-topic. Waar is Mohammed gebleven?

Het barst tegenwoordig van de Mohammedjes die een eigen Jihad uitvoeren.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:18 schreef DennisMoore het volgende:
Het is echter in dit verhaal Góds keuze om niet-gelovigen te 'vernietigen'. Híj is degene die die brandende kaars in de buurt van dat kind heeft gezet. Híj is degene die de regels verzonnen heeft.

Het was de mens die er voor koos zelf te bepalen wat goed en slecht is met alle gevolgen van dien.
God is tenminste nog zo aardig om iedereen te vertellen hoe het wel moet en heeft zelfs zijn zoon de dood laten ondergaan om mensen te redden. De mens heeft de situatie zelf veroorzaakt en God vertelde via Jezus wat wij kunnen doen om ''onze vingers niet te branden'' .

En wat is rechtvaardig? Is het rechtvaardig om een seriemoordenaar gewoon zonder straf weer terug te zetten als oppasser in een kinderboerderij, of verdient deze de dood? Is het laten lijden van onschuldigen onder wetsovertreders rechtvaardig? God is volgens de bijbel van plan daar iets aan te doen. Je hoeft niet kwaad te doen, het is je eigen keus. Maar alles heeft consequenties.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:37 schreef STORMSEEKER het volgende:

Het was de mens die er voor koos zelf te bepalen wat goed en slecht is met alle gevolgen van dien.

Pardon? Het zou God zijn die de mens gemaakt heeft. God is degene die bepaalde wat goed en slecht was. Dat kun je niet afschuiven op de mens.

quote:

God is tenminste nog zo aardig om iedereen te vertellen hoe het wel moet en heeft zelfs zijn zoon de dood laten ondergaan om mensen te redden.

Het is dus God die de spelregel bedacht heeft dat er bloed moest vloeien voordat er vergeving kan plaatsvinden. Dat is een barbaarse en primitieve redenatie!
Zo barbaars zijn zelfs de meeste mensen niet (meer).

quote:

De mens heeft de situatie zelf veroorzaakt en God vertelde via Jezus wat wij kunnen doen om ''onze vingers niet te branden'' .

Nee, het is God die de situatie heeft gecreëerd, die alle omstandigheden en spelregels heeft verzonnen. Niet de mens.

quote:

En wat is rechtvaardig? Is het rechtvaardig om een seriemoordenaar gewoon zonder straf weer terug te zetten als oppasser in een kinderboerderij, of verdient deze de dood? Is het laten lijden van onschuldigen onder wetsovertreders rechtvaardig? God is volgens de bijbel van plan daar iets aan te doen. Je hoeft niet kwaad te doen, het is je eigen keus. Maar alles heeft consequenties.

Volgens de Bijbel is zelfs het loon van de kleinste zonde al de dood, de vernietiging. Opnieuw: barbaars, primitief, en onmenselijk. .

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:20 schreef Johan_de_With het volgende:
In dit bijzondere geval was nationalisme onafscheidelijk van religie, denk ik. Ook de opstand tegen de Maccabeeen was religieus. De leider van de laatste opstand, die leidde tot de hernoeming van Jeruzalem, werd aangezien voor de Messias. Bar Kochba, heette hij.

Ja, daar heb je een goed punt, de joodse godsdienst is ook helemaal verweven met etniciteit. Dat is een heel wonderlijk element.
Ook een interessant gegeven wat betreft het huidige Israel en de joodse bevolking ervan.

quote:

Op maandag 28 maart 2005 17:34 schreef DennisMoore het volgende:
!

Zo scherp was ik niet... .

Het was trouwens ook wel jammer dat Mohammed niet duidelijk maakte wat er moest gebeuren na zijn dood. Want je kreeg de Soennieten en de Sjiieten die nu eigenlijk broeders zouden moeten zijn, maar elkaar haten alleen omdat ze andere opvattingen hebben over de opvolging van Mohammed (door familie of door aangestelde personen).
Niet dat de meeste hedendaagse Christenen wel laten zien hoe het moet, want zovelen van hen vermoorden net zo makkelijk hun broeders uit vijandelijk legers e.d.

Maar zijn er eigenlijk nog meer verschillen tussen deze 2 Moslimgroepen?

Voor degenen die het topic nog niet hadden gezien: De list van de monnik

http://voi.org/books/siii/ch6.htm

CHAPTER VI
THE MAGNITUDE OF MUSLIM ATROCITIES - I


The world famous historian, Will Durant has written in his Story of Civilisation that “the Mohammedan conquest of India was probably the bloodiest story in history”.


India before the advent of Islamic imperialism was not exactly a zone of peace. There were plenty of wars fought by Hindu princes. But in all their wars, the Hindus had observed some time-honoured conventions sanctioned by the ¦ãstras. The Brahmins and the Bhikshus were never molested. The cows were never killed. The temples were never touched. The chastity of women was never violated. The non-combatants were never killed or captured. A human habitation was never attacked unless it was a fort. The civil population was never plundered. War booty was an unknown item in the calculations of conquerors. The martial classes who clashed, mostly in open spaces, had a code of honour. Sacrifice of honour for victory or material gain was deemed as worse than death.


Islamic imperialism came with a different code - the Sunnah of the Prophet. It required its warriors to fall upon the helpless civil population after a decisive victory had been won on the battlefield. It required them to sack and burn down villages and towns after the defenders had died fighting or had fled. The cows, the Brahmins, and the Bhikshus invited their special attention in mass murders of non-combatants. The temples and monasteries were their special targets in an orgy of pillage and arson. Those whom they did not kill, they captured and sold as slaves. The magnitude of the booty looted even from the bodies of the dead, was a measure of the success of a military mission. And they did all this as mujãhids (holy warriors) and ghãzîs (kãfir-killers) in the service of Allah and his Last Prophet.


Hindus found it very hard to understand the psychology of this new invader. For the first time in their history, Hindus were witnessing a scene which was described by KãnhaDade Prabandha (1456 AD) in the following words: “The conquering army burnt villages, devastated the land, plundered people’s wealth, took Brahmins and children and women of all classes captive, flogged with thongs of raw hide, carried a moving prison with it, and converted the prisoners into obsequious Turks.” That was written in remembrance of Alauddin Khalji’s invasion of Gujarat in the year 1298 AD. But the gruesome game had started three centuries earlier when Mahmud Ghaznavi had vowed to invade India every year in order to destroy idolatry, kill the kãfirs, capture prisoners of war, and plunder vast wealth for which India was well-known


Meer info over de genocide gepleegd in naam van allah in India:: http://voi.org/books/siii/index.htm

Dat is vast een site die openlijk anti-islam is, en de islam probeert zwart te maken, zou JanPoedel zeggen. .

quote:

Op maandag 28 maart 2005 21:57 schreef DennisMoore het volgende:
Dat is vast een site die openlijk anti-islam is, en de islam probeert zwart te maken, zou JanPoedel zeggen. .

De verovering van het Indische sub-continent is beschreven door een moslim-ooggetuige die met de roversbende meetrok.
Had al eerder gezocht naar zijn naam maar ik bedacht me later dat ik heb betreffende boek, ''Among The Believers'' van Naipaul (Nobelprijs winnaar) heb uitgeleend, een jaar geleden NOOIT boeken uitlenen, dat wist ik ........

quote:

Op zondag 27 maart 2005 22:04 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ja, ik bewonder je kinderlijke geloof hoor, maar het blijft geloof, en geen juridische waarheid. Dat onderscheid moet je toch echt maken.

Verdiep je eens in de totstandkoming van de Bijbel, de selectie van de Bijbelboeken, de latere aanpassingen door de Roomskatholieke kerk, en je zult je verbazen. Niet alleen de Dodezee-rollen, maar ook de Nag-Hamadi-geschriften, die een totaal ander soort Jezus-figuur laten zien.

Je naïviteit is leuk, maar je moet 't niet te serieus nemen. Uiteindelijk is er maar één overtuigend bewijs voor geloof, en dat is persoonlijke ervaring. En da's heel waardevol, dat geef ik toe. Maar kom alsjeblieft niet met semi-juridische prietpraat, dat geeft enkel reacties als: .

.

Ik moet zeggen dat jij ook met niet veel meer komt dan je eigen hypothese, oftewel je eigen geloof. Dan wel met een hoop arrogantie daarbij, nietwaar. BAH Noem ik dat. Mijn bron is Jezus feit of fictie, leuk boek trouwens. Jouw bron is je eigen hoofd, waarbij je arrogantie een mooie zonnebril vormt. Looks cool but no contents!