WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Hebben Abraham, Isaac en Ismael wel bestaan ?!!! poging 2
"Heb je een stelling die je wilt verdedigen open dan een topic" heb ik uit de WFL feedback geplukt. Misschien dat dat inmiddels ook geldt voor stellingen die volgens de mods en admins destijds te anti-christendom / islam waren ?
Met andere woorden: De 2e poging onder WFL (ook onder C&H werd die direkt gesloten) van mijn stelling "Hebben Abraham, Isaac en Ismaël wel bestaan ?!!!!!!!!".
We kennen Abraham, Isaac en Ismaël immers uit het zelfde bijbel verhaal als waaruit we Adam , Eva en Noach kennen. Geen enkele niet-christen of niet-moslim die uitgaat van het ooit bestaan hebben van Adam, Eva en Noach. Waarom dan wel van Isaac en Ismaël. Hoe vaak wordt in het palestijns/israëlisch conflikt immers niet de fictieve personen Isaac en Ismaël er bij gehaald als of ze echt bestaan hebben.
Met andere woorden: De 2e poging onder WFL (ook onder C&H werd die direkt gesloten) van mijn stelling "Hebben Abraham, Isaac en Ismaël wel bestaan ?!!!!!!!!".
We kennen Abraham, Isaac en Ismaël immers uit het zelfde bijbel verhaal als waaruit we Adam , Eva en Noach kennen. Geen enkele niet-christen of niet-moslim die uitgaat van het ooit bestaan hebben van Adam, Eva en Noach. Waarom dan wel van Isaac en Ismaël. Hoe vaak wordt in het palestijns/israëlisch conflikt immers niet de fictieve personen Isaac en Ismaël er bij gehaald als of ze echt bestaan hebben.
Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ? !!!quote:Abraham, Isaal en Ismael spelen in de islam en christendom een belangrijke rol. Abraham zou op hoge (volgens het bijbelverhaal Genesis een hoog bejaarde) leeftijd van zijn vrouw nog een kind hebben gekregen nadat Abraham op (volgens de bijbel) aandringen van God eerst een kind had verwekt bij (volgens de bijbel) een Egyptische slavin. Nu hij, volgens de bijbel, op wonderlijke wijze alsnog een kind had van zijn eigen vrouw stuurde hij die slavin met zijn kind, Ismael, weg. Ismael zou dan volgens de bijbel de stamvader zijn van de Arabieren.
Ook volgens de koran is Ismael (en Abraham) de stamvader van de Arabieren. Alleen speelt in de koran Ismael de rol die in de bijbel voor Isaak was weggelegd. Abraham wou volgens de koran dus niet Isaak offeren maar Ismael.
Waarom dit topic? Als je als niet-moslim of niet-christen met een moslim of christen praat, lul dan niet over Abraham, Isaak en Ismael. Want die drie personen hebben immers niet bestaan. WE kennen deze personen immers alleen uit het zelfde bijbelboek (Genesis) waaruit we ook Adam, Eva en Noach kennen. De koran is volgens niet-moslims verder gewoon een gebrekkige copie van de bijbel.
Lul dus als niet-moslim en niet-christen niet dom mee. Abraham, Isaak en Ismael hebben helemaal niet bestaan.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
of ze ooit bestaan hebben is voor niet-christenen, niet-joden en niet-moslims niet belangrijk daar zij niet geloven in de goddelijke oorsprong van de verhalen in de bijbel.
mogelijk dat er een abraham/ibrahim, isaac en/of ismaël bestaan hebben. ik verwacht echter niet dat hun leven sterk overeenkomt met de verhalen als opgetekend in de bijbel.
net als bij bv. jezus wil ik best geloven dat er personen hebben rondgelopen die losjes model hebben gestaan voor de personages in de bijbel.
mogelijk dat er een abraham/ibrahim, isaac en/of ismaël bestaan hebben. ik verwacht echter niet dat hun leven sterk overeenkomt met de verhalen als opgetekend in de bijbel.
net als bij bv. jezus wil ik best geloven dat er personen hebben rondgelopen die losjes model hebben gestaan voor de personages in de bijbel.
Nee, natuurlijk hebben ze niet bestaan. Een groot deel van het OT bestaat uit mythen. Geloof je het zelf, een volk dat is voortgekomen uit louter onvruchtbare vrouwen?
Wat Fokschaapje zegt. Er hebben misschien wel een Abraham en een Isaac en een Ismael bestaan, maar niet zoals ze in de bijbel beschreven staan. Je krijgt geen kinderen als je honderd bent, daar doet geen Lieve Heer iets aan.
Het is:
Ik wil met die drie religiën aantonen welke 'personages' uit de geschriften de stamvaders zijn van die betreffende religiën. Het is natuurlijk van den zotte om aan te nemen dat Esau het Christendom heeft opgericht en dat Ismaël de Islam heeft opgericht. Het gaat erom dat de volkeren die uit hun nageslacht komen later de religie zullen oprichten
Dit is een verklaring op het niveau Pshat, ook wel te vergelijken met letterlijke interpretatie. Het diepste niveau (Sod) verklaart overigens dat die namen staan voor specifieke toestanden in de mens. Dit is natuurlijk een doorn in het oog voor de religieuze mens
Maar je hebt vanuit bepaalt perspectief (Sod) gelijk
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 | Abram-Abraham | / \ Ismaël Isaak / / \ ISLAM Esau Jakob-Israël / \ CHR JODENDOM |
Ik wil met die drie religiën aantonen welke 'personages' uit de geschriften de stamvaders zijn van die betreffende religiën. Het is natuurlijk van den zotte om aan te nemen dat Esau het Christendom heeft opgericht en dat Ismaël de Islam heeft opgericht. Het gaat erom dat de volkeren die uit hun nageslacht komen later de religie zullen oprichten
Dit is een verklaring op het niveau Pshat, ook wel te vergelijken met letterlijke interpretatie. Het diepste niveau (Sod) verklaart overigens dat die namen staan voor specifieke toestanden in de mens. Dit is natuurlijk een doorn in het oog voor de religieuze mens
Maar je hebt vanuit bepaalt perspectief (Sod) gelijk
k3vil, ben jij zelf nou eigenlijk gelovig of niet? Ik kan daar tot nog toe geen hoogte van krijgen. En ben je van joodse komaf?
Zoals zoveel verhaaltjes in de bijbel (en dus de koran) zijn ze van oorsprong van de Summeriërs (leefden in mesopotanië ((Irak))).
In plaats van gewoon te erkennen dat deze bijbelverhalen gewoon overnomen zijn, gaat men zelfs kleitabletten die gevonden zijn in mesopotanië aanvoeren als bewijs dat Abraham, Isaac en Ismaël echt bestaan hebben.
In plaats van gewoon te erkennen dat deze bijbelverhalen gewoon overnomen zijn, gaat men zelfs kleitabletten die gevonden zijn in mesopotanië aanvoeren als bewijs dat Abraham, Isaac en Ismaël echt bestaan hebben.
quote:[uit het eerder gesloten topic ("aangezien topic starter niet wil luisteren" )]
"Door vondsten in de 20e eeuw, zoals de kleitabletten van Ebla, is gebleken dat de betrouwbaarheid van Genesis toch groter is dan men aanvankelijk dacht. Op deze tabletten uit ongeveer 2200 v. Chr. worden veel plaatsnamen en personen uit Genesis genoemd. Ook werd door vondsten van kleitabletten in Soemerië bekend dat soortgelijke verhalen al de ronde deden in 3000 v. Chr."
De namen die voorkomen in de kleitabletten zijn die van oa de Profeten Abraham (Abramu), David (Daudum) en Profeet Ismael (Ishamel). ("National Geographic Magazine", Dec. 1978, p. 736)
De kleitabletten bekeken vanuit een Christelijke perspectief. >>Klik
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Jaquote:Op donderdag 10 februari 2005 20:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
k3vil, ben jij zelf nou eigenlijk gelovig of niet? Ik kan daar tot nog toe geen hoogte van krijgen. En ben je van joodse komaf?
Nee
Okee, da's duidelijk. Kun je misschien een klein beetje uitweiden n.a.v. van dat 'ja'? Wat is bijvoorbeeld jouw persoonlijke mening over het vraagstuk in dit topic?quote:
Wat is bijvoorbeeld jouw persoonlijke mening over het vraagstuk in dit topic?
Ik vind trouwens dat Nico ter Linden datgene wat k3vil 'Sod' noemt, vaak prachtig in beeld brengt. Kijk, dàn kan ik best iets met de bijbel. Maar van dat literalisme word ik helemaal gestoord. De bochten waarin gelovigen zich wringen om de wereld te laten kloppen met hun 'onfeilbare' boek...
Beste K3vil.quote:Op donderdag 10 februari 2005 20:05 schreef k3vil het volgende:
Ik wil met die drie religiën aantonen welke 'personages' uit de geschriften de stamvaders zijn van die betreffende religiën. Het is natuurlijk van den zotte om aan te nemen dat Esau het Christendom heeft opgericht en dat Ismaël de Islam heeft opgericht. Het gaat erom dat de volkeren die uit hun nageslacht komen later de religie zullen oprichten
1. Ben ik de eerste die je zegt dat je een beleider bent van een bepaalde religie. Namelijk de religie dat God Joden heeft uitgekozen om Joodsgelovig te zijn, christenen om christen te zijn en moslims om moslim te zijn. De "Ik-ben-God/Allah/Jaweh-en-kies-maar-of-je-jood,-christen-of-moslim-wilt-zijn.-het-liefst-naar-je-afkomst religie".
Een sprookje in het kwardraat dus
2. Nee gelovigen, zeker moslims, zullen echt niet beweren dat hun godsdienst gesticht is door Mohammed. "Er is immers altijd al islam geweest. Christenen hebben de bijbel veranderd. Joden de Thora. Ver voor Mohammed waren de arabieren ook moslim maar ze zijn afgedwaald". Ken jij dat verhaal niet
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Oh, ik zie nu pas dat dit blijkbaar een tweede deel van een discussie is? Hoe zit dat? Linkje naar het eerste deel?
Het linkje heb ik nog even onder in de openingspost gezet.quote:Op donderdag 10 februari 2005 20:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Oh, ik zie nu pas dat dit blijkbaar een tweede deel van een discussie is? Hoe zit dat? Linkje naar het eerste deel?
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Further light on Genesis and the Old Testament came in 1975 with the sensational discovery in Syria of the remains of the kingdom of Ebla that flourished more than 4,000 years ago. Digs at Tell-Mardikh uncovered over 15,000 clay tablets that revealed many details of this early Canaanite empire, including evidence of contact with the nomadic Hebrew peoples who wandered into their lands. The tablets are perhaps closer to the Old Testament, according to Biblical archeologist, David Freedman, than any other yet found. He reported: "Many, if not most, of the important names in the Bible have already been identified (on the tablets) and very often in almost identical form."
The name of one of Ebla's kings, Ebrum, is reminiscent of Eber in Genesis 10:21, the father of the Semites. Other names found on the tablets closely resemble Biblical names from various periods. Examples are Abraham (abramu); Esau (esaum); David (daudum); Saul (saulum); Michael (mikailu); and Israel (israilu). Some of the numerous gods of Ebla, which also appear and have direct counterparts in the Old Testament, are Dagon, Baal, Ishtar and Chemosh.
The listing of the five "cities of the plain," Sodom, Gomorrah, Admah, Zeboiim and Bela, mentioned in Genesis 14:2, is duplicated in an Ebla text and the names are arranged in the very same order. The tablets also refer to the cities of Hazor, Megiddo, and Gaza, but the most startling reference of all is to "urusalima"—unmistakably Jerusalem. This mention predates any other known reference to the famous city by about 1,000 years.
bron: http://www.dawnbible.com/2000/0010-hl.htm
dit vond ik wel een interessant stukje van bovenstaande link. de schrijvers van de pagina zijn gelovigen en vinden hierin het bewijs dat de bijbel de menselijke historie beschrijft. ze gaan voorbij aan het feit dat het hier om de historie van een bepaalde groep mensen gaat en niet die van de mensheid. voor mij zijn de tabletten een bewijs van oudere bronnen voor de bijbel binnen de regionale geloofsrichtingen.
The name of one of Ebla's kings, Ebrum, is reminiscent of Eber in Genesis 10:21, the father of the Semites. Other names found on the tablets closely resemble Biblical names from various periods. Examples are Abraham (abramu); Esau (esaum); David (daudum); Saul (saulum); Michael (mikailu); and Israel (israilu). Some of the numerous gods of Ebla, which also appear and have direct counterparts in the Old Testament, are Dagon, Baal, Ishtar and Chemosh.
The listing of the five "cities of the plain," Sodom, Gomorrah, Admah, Zeboiim and Bela, mentioned in Genesis 14:2, is duplicated in an Ebla text and the names are arranged in the very same order. The tablets also refer to the cities of Hazor, Megiddo, and Gaza, but the most startling reference of all is to "urusalima"—unmistakably Jerusalem. This mention predates any other known reference to the famous city by about 1,000 years.
bron: http://www.dawnbible.com/2000/0010-hl.htm
dit vond ik wel een interessant stukje van bovenstaande link. de schrijvers van de pagina zijn gelovigen en vinden hierin het bewijs dat de bijbel de menselijke historie beschrijft. ze gaan voorbij aan het feit dat het hier om de historie van een bepaalde groep mensen gaat en niet die van de mensheid. voor mij zijn de tabletten een bewijs van oudere bronnen voor de bijbel binnen de regionale geloofsrichtingen.
En hoewel volgens dat bijbelverhaal Abraham de slavin Hagar en met zijn eerste zoon Ismael had weg gestuurd werd het volgens dat zelfde verhaal toch nog (kosjere ?) koek en ei tussen Isaac en Ismaël
Genesis 25:8-9.
Genesis 25:8-9.
quote:En Abraham gaf de geest en stierf in hoge ouderdom, oud en van het leven verzadigd, en hij werd vergaderd tot zijn voorgeslacht. 9/en zijn zonen Isaak en Ismaël begroeven hem in de spelonk van Makpela.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
1. Ik ben niet religieus , en ik leef nog lang en gelukkigquote:Op donderdag 10 februari 2005 20:18 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Beste K3vil.
1. Ben ik de eerste die je zegt dat je een beleider bent van een bepaalde religie. Namelijk de religie dat God Joden heeft uitgekozen om Joodsgelovig te zijn, christenen om christen te zijn en moslims om moslim te zijn. De "Ik-ben-God/Allah/Jaweh-en-kies-maar-of-je-jood,-christen-of-moslim-wilt-zijn.-het-liefst-naar-je-afkomst-religie".
Een sprookje in het kwardraat dus
2. Nee gelovigen, zeker moslims, zullen echt niet beweren dat hun godsdienst gesticht is door Mohammed. "Er is immers altijd al islam geweest. Christenen hebben de bijbel veranderd. Joden de Thora. Ver voor Mohammed waren de arabieren ook moslim maar ze zijn afgedwaald". Ken jij dat verhaal niet
, en ik leef nog lang en gelukkig2. Ja dat weet ik.
3. Ik ken die drie religien beter dan de belijders ervan en weet waar elke specifieke mythelogisering en/of interpretatie vandaan komt. Ik weet meer van Mohammed en Josha dan er geschreven staat.
Einde, nu weer ontopic
zonder abraham en ismael, was er geen sprake van offerfeest bij moslims.. laat staan 'el Haj'. je weet wel..mekka bezoeken elk jaar...
moslims geloven ook dat abraham de eerste was die de moslims 'moslims' heeft genoemd..dus deze naam is onafhankelijk van het woord 'islam'.
even denken..er bestaat een heel hoofdstuk in de koran met de naam 'Ibraaheem' of wel abraham als titel..
verder, hij is van eerste bouwers van de Kaaba ( zwarte kubus) in Mekka.
moslims geloven ook dat abraham de eerste was die de moslims 'moslims' heeft genoemd..dus deze naam is onafhankelijk van het woord 'islam'.
even denken..er bestaat een heel hoofdstuk in de koran met de naam 'Ibraaheem' of wel abraham als titel..
verder, hij is van eerste bouwers van de Kaaba ( zwarte kubus) in Mekka.
chat with me on
http://www.pandorabots.com/pandora/talk?botid=f5d922d97e345aa1
http://www.pandorabots.com/pandora/talk?botid=f5d922d97e345aa1
Als die bestaan dan moeten ze mij dat adres maar is geven.
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
Wat heeft geloven met religie te maken?quote:Op donderdag 10 februari 2005 20:38 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
En nu ben je ineens niet religieus, ja hallo, waarom zit je dan 'ja' te antwoorden op mijn vraag?
Religiën zijn door mensen gemaakt. De auteur van de Thora heeft nooit een religie gemaakt en in de Thora wordt gesproken over een verbond. Zowel bij Noach als bij Moshe is er sprake van een verbond. Jezus was overigens ook niet religieus.
Hij leefde de TeNaCH wel na maar zag de dieptes van de wetten op een hoger niveau dan de religieuze medemens toen die tijd. Het is ook niet voor niets dat hij eigenlijk alleen maar spreekt over 'houdt van een ander als van je zelf', dit klopt ook want deze regel omvat alle andere 612
Die andere 612 zijn een bijzondere van die algemene.
[ Bericht 12% gewijzigd door k3vil op 10-02-2005 20:54:59 ]
Waar wil je heen met deze topic Akje?
Of Abraham en zijn nakomelingen zijn zoals beschreven in de heilige schriften is voor de meeste gelovigen niet van belang.
Verder mis ik een beetje het levensbeschouwelijke element, maar dat heb ik vaker met topics van jouw hand. Kun je mij uitleggen wat de relevantie is van het al dan niet bestaan van Abraham en zijn nakomelingen?
Of Abraham en zijn nakomelingen zijn zoals beschreven in de heilige schriften is voor de meeste gelovigen niet van belang.
Verder mis ik een beetje het levensbeschouwelijke element, maar dat heb ik vaker met topics van jouw hand. Kun je mij uitleggen wat de relevantie is van het al dan niet bestaan van Abraham en zijn nakomelingen?
Hallo. Volgens de koran dan natuurlijk. Mohammed's sprookjes boek.quote:Op donderdag 10 februari 2005 20:45 schreef zurich het volgende:
zonder abraham en ismael, was er geen sprake van offerfeest bij moslims.. laat staan 'el Haj'. je weet wel..mekka bezoeken elk jaar...
moslims geloven ook dat abraham de eerste was die de moslims 'moslims' heeft genoemd..dus deze naam is onafhankelijk van het woord 'islam'.
even denken..er bestaat een heel hoofdstuk in de koran met de naam 'Ibraaheem' of wel abraham als titel..
verder, hij is van eerste bouwers van de Kaaba ( zwarte kubus) in Mekka.
De 'el Haj' is overigens te danken aan het feit dat de Mekkaanse plaatselijke economie ten tijde van Mohammed te veel dreef op de toen jaarlijkse bedevaarten naar het polytheistische heiligdom van destijds. Waar de ka'aba als beeld van Hulal, de maangod, de oppergod van Mohammeds stam, al eeuwenlang het belangrijkste onderdeel van was. Om de Mekkaanse economie niet te veel te schaden heeft hij bij zijn machtsovername besloten ook voor zijn nieuwe godsdienst een verplichting voor een bedevaart in te voeren.
En dat sommige mensen geloven in dat verhaal van Abraham en Isaac (of Ismael volgens de moslims) dat Abraham als bewijs van zijn trouw aan God zijn eigen zoon wou offeren. Zo'n verhaal kan immers niets met de werkelijke, of huidige zoals je wil, mensheid te maken hebben. Want Abraham hoorde immers God zelf. Wij mensen moeten het nu immers slechts doen met de verhaaltjes over "profeten".
Of hoort hier iemand, net als Abraham in dat verhaal, God soms ook.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Mensen die in de bijbel of koran geloven, geloven in het bestaan hebben van Abraham, Isaac en Ismael. Een niet-moslim en niet-christen die zich er niet in verdiept heeft, neemt het bestaan hebben van Abraham, Isaac en Ismael veel te vaak aan.quote:Op donderdag 10 februari 2005 20:56 schreef Alicey het volgende:
Waar wil je heen met deze topic Akje?
Of Abraham en zijn nakomelingen zijn zoals beschreven in de heilige schriften is voor de meeste gelovigen niet van belang.
Verder mis ik een beetje het levensbeschouwelijke element, maar dat heb ik vaker met topics van jouw hand. Kun je mij uitleggen wat de relevantie is van het al dan niet bestaan van Abraham en zijn nakomelingen?
Zoals Dora van Crizadac zelfs. Zoals vermeld in het eerdere deel van dit topic.
En wie weet zijn er gelovigen die het bestaan hebben van Abraham, Isaac en Ismael willen bewijzen. Zoals There Is Only One destijds.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Nou, er zijn toch heel wat van die 612 regels die wat mij betreft niet vallen onder 'houd van een ander zoals van jezelf'... Om van de sancties op overtredingen maar niet te spreken.quote:Op donderdag 10 februari 2005 20:49 schreef k3vil het volgende:
Hij leefde de TeNaCH wel na maar zag de dieptes van de wetten op een hoger niveau dan de religieuze medemens toen die tijd. Het is ook niet voor niets dat hij eigenlijk alleen maar spreekt over 'houdt van een ander als van je zelf', dit klopt ook want deze regel omvat alle andere 612
dit topic zou eerder passen in C&AH, maar ik denk dat de mods daar het topic weer net zo hard naar WFL schoppenquote:Op donderdag 10 februari 2005 20:56 schreef Alicey het volgende:
Waar wil je heen met deze topic Akje?
|
|
Hebben Abraham, Isaac en Ismael wel bestaan ?!!! poging 2
