In Zwitserland is door een stichting een zeer oude versie versie van het Evangelie van Judas ontdekt. 1800 jaar geleden werd het 'godslasterlijke' manuscript door de kerk verbannen. Het vroegchristelijke document dat nu is gevonden, zal binnenkort weer worden gepubliceerd.
Het gevonden manuscript bestaat uit een dialoog tussen Judas Iscariot en Jezus. Volgens de voorzitter van de stichting, die de stukken herstelt en vertaalt, blijkt uit het Evangelie duidelijk dat Judas geen verrader was maar juist een grote held. De inhoud van het manuscript is volgens hem 'explosief'. Kenners noemen het stuk veel boeiender dan de Da Vinci Code.
Onzeker is waar het manuscript vandaan komt. Waarschijnlijk is het zestig jaar geleden uit Egypte gesmokkeld. De voorzitter van de stichting: "maar de prijs die voor de stukken werd gevraagd, was veel te hoog en bovendien wist aanvankelijk niemand dat het om het Evangelie van Judas ging."
Wetenschappers noemen de vondst zeer uitzonderlijk, die veel stof gaat doen opwaaien. "In historisch opzicht is deze vondst van evenveel belang als de Nag Hammadi-geschriften die een halve eeuw geleden werden ontdekt. Alles wijst erop dat het gaat om het evangelie waarnaar de kerkvader Irenaeus in de tweede eeuw na Christus verwees", aldus een wetenschapper.
Bron
Dit zou nog wel eens heel wat stof kunnen doen opwaaien.
Heb meteen Trouw en het DvhN (ja.. Assen hè) erbij gepakt, en ook deze twee kranten berichten groots over deze vondst!
Judas als held...
Ik ben heel benieuwd naar de inhoud, met name ook hoe de bijbelgetrouwen hierop reageren.
tvp
quote:Vooral dat laatste, vooral dat laatste!Op zaterdag 26 maart 2005 12:26 schreef Roquefort het volgende:
Haa, ik zat al te wachten tot iemand dit topic opende.
Ik ben heel benieuwd naar de inhoud, met name ook hoe de bijbelgetrouwen hierop reageren.
tvp
Heb de bladen intussen voor me liggen (handig: Trouw in tabloidformaat) en ben erover aan 't lezen.
quote:Ik zit op mijn werk helaas, maar heb al naar huis gebeld om het parool te kopen. Als een andere krant betere info heeft, laat het me graag weten.Op zaterdag 26 maart 2005 12:28 schreef Natalie het volgende:
[..]
Vooral dat laatste, vooral dat laatste!
Heb de bladen intussen voor me liggen (handig: Trouw in tabloidformaat) en ben erover aan 't lezen.
Het is ongelooflijk hoe de huidige Bijbel (NT) nog steeds alleen de selectie bevat die in het eerste millennium om min of meer machtspolitieke redenen tot stand is gekomen. De impact van die bijbel op onze maatschappij en ons wereldbeeld is nog steeds enorm.
judas handelde in opdracht van jesus zelf omdat die anders zijn lot niet kon ondergaan
Waar ik trouwens nog erg benieuwd naar ben is naar de koppeling tussen de bijbel en de koran. Er zijn toch een aantal gezamenlijke geschriften?
quote:waarschijnlijk niet, met de nag hammadi rollen is toch ook niks gedaan door de bijbelgetrouwen.Op zaterdag 26 maart 2005 12:26 schreef Roquefort het volgende:
Haa, ik zat al te wachten tot iemand dit topic opende.
Ik ben heel benieuwd naar de inhoud, met name ook hoe de bijbelgetrouwen hierop reageren.
tvp
quote:Is offtopic maar idd in de koran staan heel veel beschrijvingen van de bijbel in een iets andere manier opgeschreven maar dat heeft niks met dit te maken. Dit geschrift komt uit ge gnotische hoek en dat is zo'n beetje het boedistische christendom.Op zaterdag 26 maart 2005 12:44 schreef Reintje het volgende:
Waar ik trouwens nog erg benieuwd naar ben is naar de koppeling tussen de bijbel en de koran. Er zijn toch een aantal gezamenlijke geschriften?
Het parol heeft er op z'n site dit over te zeggen:
quote:Evangelie van Judas opgedoken
HENK SCHUTTEN
AMSTERDAM - Ruim 1800 jaar nadat het vanwege zijn 'godslasterlijke' inhoud door de kerk in de ban werd gedaan, wordt het Evangelie van Judas weer openbaar gemaakt. Een Zwitserse stichting heeft een kopie van het verboden evangelie ontdekt en werkt momenteel aan een vertaling.
Het Parool publiceert zaterdag als eerste fragmenten uit het evangelie, dat bestaat uit een dialoog tussen Judas Iscariot en Jezus. Volgens Mario Roberty, de voorzitter van de Zwitserse Maecenas Stichting die de stukken in bezit heeft, betreft het één van de oudste christelijke documenten die tot dusver ontdekt zijn. Hij noemt de inhoud van het evangelie, waarin Judas als een held in plaats van een verrader wordt afgeschilderd, 'explosief'.
Roberty kan geen uitsluitsel geven over de herkomst van het manuscript, dat is geschreven in het Koptisch. Vermoedelijk zijn de stukken al in de jaren vijftig of zestig van de vorige eeuw ontdekt in Egypte en het land uitgesmokkeld. ''Maar de prijs was veel te hoog en bovendien wist aanvankelijk niemand dat het om het Evangelie van Judas ging.''
Twintig jaar lag het manuscript in een Amerikaanse bankkluis. Roberty: ''Het zag er verschrikkelijk uit toen wij het in handen kregen. Vellen zaten aan elkaar geplakt of waren uiteengevallen. Een team van wetenschappers is nu bezig om al die stukjes weer bij elkaar te passen.''
Wetenschappers zijn zeer enthousiast over de ontdekking. De Amerikaanse koptoloog Stephen Emmel spreekt van 'een zeer uitzonderlijke vondst', die veel stof zal doen opwaaien. ''In historisch opzicht is deze vondst van evenveel belang als de Nag Hammadi-geschriften die een halve eeuw geleden werden ontdekt. Alles wijst erop dat het gaat om het evangelie waarnaar de kerkvader Irenaeus in de tweede eeuw na Christus verwees.''
Ook de Nederlandse emeritus hoogleraar Gilles Quispel, die in de jaren vijftig het Thomas-evangelie ontdekte, noemt de ontdekking van groot historisch belang. ''Voor wetenschappers zijn alle evangeliën gelijk.''
Dit weekend in de krant:
- De jacht op Judas' evangelie
Waarom bleef een van de belangrijkste archeologische ontdekkingen van de laatste decennia zo lang verborgen? Bijna tweeduizend jaar geleden werd het 'godslasterlijke' evangelie van Judas door de kerk in de ban gedaan.
Tot Egyptische boeren in de jaren zeventig van de vorige eeuw bij toeval een kopie aantroffen in een grot. Toch durfde ook daarna lange tijd niemand zijn handen aan het manuscript te branden. Het fascinerende verhaal van het gesol met teruggevonden christelijk erfgoed. 'Vergeet de Da Vinci Code, dit is het echte werk!'
- Ligt een kopie in het Vaticaan?
Explosief,' is het enige wat Mario Roberty, voorzitter van de Maecenas Foundation, kwijt wil over de inhoud van het Evangelie van Judas. ''Aanvankelijk gingen we ervan uit dat het manuscript uit de vierde of vijfde eeuw afkomstig was. Maar onderzoek heeft uitgewezen dat het gaat om een van vroegste documenten uit het christendom Dat maakt het zo bijzonder.''
- 'Je leven zet je op het spel met dit manuscript'
Emeritus-hoogleraar Gilles Quispel (88) verwierf in de jaren vijftig van de vorige eeuw internationale faam met de ontdekking van het evangelie van Thomas. Hij ziet opmerkelijke overeenkomsten tussen zijn vondst van toen en het Judas-evangelie.
quote:Voor zijn dood dan, Judas verhing zich voordat Jezus gekruisigd werd..Op zaterdag 26 maart 2005 12:44 schreef Reintje het volgende:
Ik vind het laf van hem. Na zijn dood opeens net doen alsof je niet fout was, de held gaan uithangen... Zo ken ik er nog wel een paar.
Waar ik trouwens nog erg benieuwd naar ben is naar de koppeling tussen de bijbel en de koran. Er zijn toch een aantal gezamenlijke geschriften?
quote:Ik heb hier alleen NvhN en Trouw. Trouw meldt het op de voorpagina en wijdt vervolgens een groot gedeelte van pag. 2 & 3 eraan.Op zaterdag 26 maart 2005 12:33 schreef Roquefort het volgende:
Ik zit op mijn werk helaas, maar heb al naar huis gebeld om het parool te kopen. Als een andere krant betere info heeft, laat het me graag weten.
Overigens staat hier in trouw waaruit de codex precies bestaat. Het bestaat uit drie delen en bevat de brief van Petrus aan Philippus (afwijkende versie dan bekend is uit de Nag Hammadi-collectie); de Eerste Openbaring van Jacobus en tot slot het Evangelie van Judas dat tot nu toe onbekend was.
Verder staat erbij vermeld dat Koptoloog Kasser (Uni van Genève) werkt aan een wetenschappelijke uitgave die nog dit jaar moet verschijnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door boyv op 26-03-2005 13:11:30 ]
.Of te ontkennen.
Vind de wereld van religie toch maar een vreemde interessante wereld.
quote:dat maakt niet uit. het oude testament is ook niet echt door Mozes geschrevenOp zaterdag 26 maart 2005 13:08 schreef DennisMoore het volgende:
't Is niet écht door Judas geschreven he?
quote:De eerste vijf boeken uit het oude testament, bedoel je?Op zaterdag 26 maart 2005 13:11 schreef het_fokschaap het volgende:
dat maakt niet uit. het oude testament is ook niet echt door Mozes geschreven
.Door (o.a.) de gnostici werden veel boeken geschreven 'uit naam van'.
quote:ja, die bedoel ikOp zaterdag 26 maart 2005 13:14 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
De eerste vijf boeken uit het oude testament, bedoel je?
quote:En dat komt waarschijnlijk door de beschrijving zoals die in de bijbel werd opgeschreven omdat het evangelie van Judas niet in het straatje van de toenmalige kerkleiders paste. Als je iemand als verrader afschildert gaan mensen het betreffende evangelie vast niet geloven. Het zelfde is een tijdje geleden 'onthult' over Thomas (u weet wel, de ongelovige). Daar heb ik nog ergens een krantenartikel over liggen, geloof ikOp zaterdag 26 maart 2005 13:06 schreef boyv het volgende:
... (door velen gezien als) grootste verrader allertijden ...
quote:Super!Op zaterdag 26 maart 2005 13:47 schreef _Etter_ het volgende:
nou heb net ff het parool gehaald pagina 6 tot 9 erover
Ben erg benieuwd of er iets instaat over de precieze inhoud!
quote:ow, ik ben lid...ff m'n brievenbusje legen !Op zaterdag 26 maart 2005 13:47 schreef _Etter_ het volgende:
nou heb net ff het parool gehaald pagina 6 tot 9 erover
quote:mag dat? valt dat niet onder copyright? (modje???)
quote:mja, als de playboy foto's niet mogen in B&H lijkt me dit ook net kunnenOp zaterdag 26 maart 2005 14:28 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
mag dat? valt dat niet onder copyright? (modje???)
quote:nou jongens dat word toch zelf het parool kopen (kost maar 2 euro)Op zaterdag 26 maart 2005 14:32 schreef speknek het volgende:
Nou, het is wat lastig. Het valt inderdaad onder copyright, en ik denk dat kopiëren of scannen inderdaad niet mag. Je mag daarentegen wel weer citeren..
quote:dat is dus helemaal niet waar blijkt nuOp zaterdag 26 maart 2005 20:00 schreef Djaser het volgende:
Kan iemand me uitleggen waarom dat script het evangelie van Judas heet als Judas zelfmoord pleegde vlak voor de kruisiging. Lees ik ergens over heen?
quote:Ja, over deze post:Op zaterdag 26 maart 2005 20:00 schreef Djaser het volgende:
Kan iemand me uitleggen waarom dat script het evangelie van Judas heet als Judas zelfmoord pleegde vlak voor de kruisiging. Lees ik ergens over heen?
quote:Dat gebeurde bij de meeste evangelies. Zo ook bij Johannes bijvoorbeeld.Op zaterdag 26 maart 2005 13:14 schreef DennisMoore het volgende:
Door (o.a.) de gnostici werden veel boeken geschreven 'uit naam van'.
quote:Het "thomas evangelie" stelt geen ene fuck voor. 57 losse zinnetjes. Een paar verzen zijn zelfs ook in de erkende evangelien terug te vinden.Op zaterdag 26 maart 2005 13:22 schreef De_Hertog het volgende:
Het zelfde is een tijdje geleden 'onthult' over Thomas (u weet wel, de ongelovige). Daar heb ik nog ergens een krantenartikel over liggen, geloof ik
Hoe oud is dit evangelie precies? Het zou ouder moeten zijn dat de de andere omdat daar een heel andere kijk op Judas staat die altijd stand heeft gehouden. En waarom die verandering in de kijk op Judas.
quote:Op zaterdag 26 maart 2005 14:10 schreef Natalie het volgende:
[..]
Super!
Ben erg benieuwd of er iets instaat over de precieze inhoud!
ik ook !
als het geheim moest blijven dan had god er wel voor gezorgd dat we dit nooit gevonden hadden.....quote:Dat hoeft helemaal niet. Meerdere vroeg-christelijke stromingen concurreerden een tijdlang met elkaar, en hadden hun eigen evangeliën, of schreven deze zelf. De 'winnende' stroming tenslotte bepaalde welke van de evangeliën de Bijbel haalden, en welke de brandstapel.Op zondag 27 maart 2005 11:16 schreef Djaser het volgende:
Dit roept natuurlijk allemaal wel een hoop vragen op:
Hoe oud is dit evangelie precies? Het zou ouder moeten zijn dat de de andere omdat daar een heel andere kijk op Judas staat die altijd stand heeft gehouden. En waarom die verandering in de kijk op Judas.
quote:het is alleen wel het oudste geschrift van de hele bijbel, daarom ook de meeste kans dat het ook echt citaten van Jesus zijn, en als jij dat geen ene fuck noemt... achOp zaterdag 26 maart 2005 23:12 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het "thomas evangelie" stelt geen ene fuck voor. 57 losse zinnetjes. Een paar verzen zijn zelfs ook in de erkende evangelien terug te vinden.
quote:Oudste geschrift van de hele bijbel? Wat bedoel je?Op zondag 27 maart 2005 11:38 schreef _Etter_ het volgende:
het is alleen wel het oudste geschrift van de hele bijbel, daarom ook de meeste kans dat het ook echt citaten van Jesus zijn, en als jij dat geen ene fuck noemt... ach
quote:Volgens theologen is het thomas evangelie ouder dan de boeken uit de bijbel.Op zondag 27 maart 2005 11:57 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Oudste geschrift van de hele bijbel? Wat bedoel je?
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Thomas
Ok lees nu dat er 2 kampen zijn, ik ben meer voor het vroegere werk omdat het me logisch lijkt dat citaten eerder worden gemaakt dan een mooi verhaal. Maargoed dat is dus mijn mening.
quote:En Harry Potter dan?Op zaterdag 26 maart 2005 12:22 schreef Natalie het volgende:
Kenners noemen het stuk veel boeiender dan de Da Vinci Code.
Beetje rare vergelijking hoor. Er bestaat ook een roman "The Gospel of Judas" van Simon Mawer (fictie dus, net als het boek van Dan Brown), is de schrijver van dit stukje daar niet een beetje mee in de war?
Maar ik vind het wel een interessante ontdekking. Het evangelie van Thomas vind ik ook erg indrukwekkend, er spreekt een compleet ander beeld van Jezus uit, meer een menselijke gnosticus dan een goddelijke wonderen verrichtende messias. Ik hoop dat er snel een vertaling van het evangelie van Judas beschikbaar komt, volgens een artikel in trouw moet die nog dit jaar uitkomen.
quote:Je bedoelt die van het Nieuwe Testament natuurlijk.Op zondag 27 maart 2005 13:30 schreef _Etter_ het volgende:
Volgens theologen is het thomas evangelie ouder dan de boeken uit de bijbel.
quote:En daaruit vooral de evangeliën waarschijnlijk.Op zondag 27 maart 2005 14:04 schreef Akkersloot het volgende:
Je bedoelt die van het Nieuwe Testament natuurlijk.
quote:dat lijkt mij behoorlijk logischOp zondag 27 maart 2005 14:04 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je bedoelt die van het Nieuwe Testament natuurlijk.
quote:Ja. Lijkt mij ook. Verhaaltechnisch zijn de handelingen der apostelen en daarna ook nog eens de bieven van Paulus e.d. ná de erkende (beste benaming lijkt mij) evangelien geplaatst.Op zondag 27 maart 2005 14:08 schreef DennisMoore het volgende:
En daaruit vooral de evangeliën waarschijnlijk.
Het evangelie volgens Johannes is naar ik begrepen heb zelfs van 100 na christus en geschreven door de Griek Johannes.
quote:Verhaaltechnisch wel ja. Maar aangenomen wordt dat de brieven van Paulus de oudste geschriften zijn, en de meest authentieke.Op zondag 27 maart 2005 14:14 schreef Akkersloot het volgende:
Ja. Lijkt mij ook. Verhaaltechnisch zijn de handelingen der apostelen en daarna ook nog eens de bieven van Paulus e.d. ná de erkende (beste benaming lijkt mij) evangelien geplaatst.
quote:"Most critical scholars are of the opinion that John was composed in stages (probably two or three), beginning at an unknown time (AD 50-70?) and culminating in the final edition (our Gospel of John) around AD 95-100."Het evangelie volgens Johannes is naar ik begrepen heb zelfs van 100 na christus en geschreven door de Griek Johannes.
Er is waarschijnlijk niet één auteur, maar het is een product van een gemeenschap.
quote:Hoe bedoel je, 'echt'?Op zondag 27 maart 2005 14:19 schreef longinus het volgende:
Als het echt is is het best interesant om te lezen.
quote:Als het daadwerkelijk geschreven is door een persoon uit de eerste eeuw na Christus, of in ieder geval gekopieerd van een brief van zo'n persoon. Wanneer het bijvoorbeeld een stuk tekst is dat is geschreven in, zeg, 1990, dan kan het nog wel interessant zijn, maar 'ech' is het niet.
quote:En nu Longinus nog.Op zondag 27 maart 2005 14:33 schreef Monidique het volgende:
Als het daadwerkelijk geschreven is door een persoon uit de eerste eeuw na Christus, of in ieder geval gekopieerd van een brief van zo'n persoon. Wanneer het bijvoorbeeld een stuk tekst is dat is geschreven in, zeg, 1990, dan kan het nog wel interessant zijn, maar 'ech' is het niet.
.quote:Ja!
.quote:Omdat brieven en manuscripten wel vaker vervalst of verzonnen zijn, zeker als het om onthullende zaken gaat, wil ik eerst een redelijke zekerheid dat het écht door deze Judas is geschreven.Op zondag 27 maart 2005 15:36 schreef DennisMoore het volgende:
Ehm, niemand die er serieus rekening mee houdt dat Judas de auteur was.
quote:Die kans is verwaarloosbaar,Op zondag 27 maart 2005 15:38 schreef Monidique het volgende:
Omdat brieven en manuscripten wel vaker vervalst of verzonnen zijn, zeker als het om onthullende zaken gaat, wil ik eerst een redelijke zekerheid dat het écht door deze Judas is geschreven.
.quote:In dat geval geloof ik niet op voorhand dat Judas de auteur is.
quote:Mooie kreet voor op een tshirtOp zaterdag 26 maart 2005 12:37 schreef koen_pijl het volgende:
Judas is mijn homie
quote:Dat zal onmogelijk zijn om vast te stellen, al wat men zou kunnen doen is een redelijk veronderstelling dat het door Judas geschreven zou kunnen zijn.Op zondag 27 maart 2005 15:38 schreef Monidique het volgende:
Omdat brieven en manuscripten wel vaker vervalst of verzonnen zijn, zeker als het om onthullende zaken gaat, wil ik eerst een redelijke zekerheid dat het écht door deze Judas is geschreven.
Een ieder die van mening is dat dit een bom zal plaatsen onder de Christelijke of Katholieke religie vergist zich toch terdege in de weerbastigheid van dit soort instituten, de Bijbel zal echt niet geamendeerd worden om het evangelie naar Judas op te nemen.
quote:Er is niemand die beweert dat het evangelie van Judas door Judas is geschreven, jullie laten je misleiden door de naam.Op dinsdag 29 maart 2005 12:06 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat zal onmogelijk zijn om vast te stellen, al wat men zou kunnen doen is een redelijk veronderstelling dat het door Judas geschreven zou kunnen zijn.
quote:Alle evangelien zijn dik 100 jaar na Chr opgeschreven. Ze zijn eerst door mondelinge overlevering doorgegeven, en daarna opgeschreven en dan dus ook niet door Mattheus, Marcus, Lucas, etc zelf. In 325 op het Concilie van Nicea zijn toen de 4 evangelien in het Nieuwe Tesstament opgenomen en de rest (Thomas, Judas e.a.) is afgeschaft / verdwenen.Het evangelie volgens Johannes is naar ik begrepen heb zelfs van 100 na christus en geschreven door de Griek Johannes.
tevens verkapte tvp
?Want ze was gewoon een hoer natuurlijk, dat is uit de geschiedenis bekent. Ik kan me best voorstellen dat JC het wel eens heeft geprobeerd
Maar zo zijn er wel meer van die hypocriete dingen. Zo is ook bekend dat Maria echt geen maagd is gebleven. Ze heeft met Josef meen ik verschillende kinderen gekregen. Meen zelfs dat er zelfs in een of ander evangelie wordt gesproken over de broer van JC.
quote:die was toch al gevonden in de nag hammadi rollen? (kan het niet ff controleren.. zit op werk)Op dinsdag 29 maart 2005 14:28 schreef Smirnov het volgende:
Ik ben idd benieuw wat het Vaticaan heeft liggen in de archieven. Misschien wel een evangelie van Maria Magdelena...
quote:Op dinsdag 29 maart 2005 15:44 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
die was toch al gevonden in de nag hammadi rollen? (kan het niet ff controleren.. zit op werk)
quote:Wikipedia:
The Gospel of Mary was found in the Akhmim Codex, a text acquired by Dr.Rheinhardt in Cairo in 1896. It was not published until 1955, after the Nag Hammadi texts had also appeared. The other texts of the Akhmim Codex were in the Nag Hammadi texts, but not the Gospel of Mary. In this only known copy of the text, pages 1 - 6 and 11 - 14 are missing. The Gospel of Mary is purported to be that of Mary Magdalene.
quote:Ehm, nergens staat in de Bijbel dat ze een hoer was hoor.Op dinsdag 29 maart 2005 15:13 schreef greatgonzo het volgende:
Want ze was gewoon een hoer natuurlijk, dat is uit de geschiedenis bekent.
.quote:Zover ik ook weet word er ook nergens in de bijbel beweert dat Maria maagd is gebleven na de geboorte van Jezus.Op dinsdag 29 maart 2005 15:13 schreef greatgonzo het volgende:
Maar zo zijn er wel meer van die hypocriete dingen. Zo is ook bekend dat Maria echt geen maagd is gebleven. Ze heeft met Josef meen ik verschillende kinderen gekregen. Meen zelfs dat er zelfs in een of ander evangelie wordt gesproken over de broer van JC.
Ik ben altijd een Judas "fan" geweest... maar dat zal wel komen omdat ik "Jesus Christ Superstar" zo mooi vind. Ik krijg altijd kippevel als Judas "I Don't Know How To Love Him" zingt en daarna zelfmoord pleegt... Volgens mijn interpretatie was hij verliefd op Jezus...
quote:Dat was Maria Magdalena, niet Judas.Op dinsdag 29 maart 2005 20:59 schreef mineo39-76 het volgende:
als Judas "I Don't Know How To Love Him" zingt
.Trouwens, boze tongen beweren dat er iets gaande was tussen Jezus en Johannes.
.quote:Oja, volgens google zingt Judas het óók. Maar hét stuk is toch van Maria?Op dinsdag 29 maart 2005 21:05 schreef Storing het volgende:
Het was weldegelijk Judas die dat zong in JCS... Vind ik ook altijd een mooi stuk uit de film.
.Judas en Maria Magdalena zijn ook gelijk de twee meest interessante figuren uit het hele verhaal.
Ben er wel benieuwd naar. Is het eigenlijk een gnostisch geschrift? Zal haast wel.
quote:Het volledige nummer inderdaad, maar Judas zingt inderdaad een stuk vlak voordat hij zichzelf verhangt als onderdeel van een langer nummer.Op dinsdag 29 maart 2005 21:07 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Oja, volgens google zingt Judas het óók. Maar hét stuk is toch van Maria?
Maar we dwalen af
quote:Je bedoelt 'gnostisch'?Op dinsdag 29 maart 2005 21:13 schreef NorthernStar het volgende:
Ben er wel benieuwd naar. Is het eigenlijk een agnostisch geschrift? Zal haast wel.
.quote:Och een 'a-tje' meer of minder.
Ja dat bedoel ik idd. Judas is een sleutelfiguur in het hele verhaal. In het traditionele christendom is het gewoon een verrader, maar zoals Storing al zegt zou zo'n rol in de gnostiek heel anders liggen. Judas moet zijn plekje in de hemel opgeven om God's plan mogelijk te maken, dat is een groter offer dan de kruisdood van Jezus.
quote:Nou volgens mij komt dat beeld pas later. De eerste waarvan ik weet die dat zei (maar het zal vast eerder bedacht zijn) was Bertrand Russell, begin vorige eeuw. The Problem of Natural Evil. Vroege Gnostici zagen Judas volgens mij meer alszijnde gebracht door de eeuwige Sophia en daarom gehaat door de Demiurg (Yaltabaoth). Daarom was zijn verraad van Jezus een overwinning, en de rol van Judas belangrijker dan die van Jezus, dus ik denk dat je in die richting moet zoeken als ze het over 'revolutionair' hebben.Op dinsdag 29 maart 2005 21:25 schreef NorthernStar het volgende:
Ja dat bedoel ik idd. Judas is een sleutelfiguur in het hele verhaal. In het traditionele christendom is het gewoon een verrader, maar zoals Storing al zegt zou zo'n rol in de gnostiek heel anders liggen. Judas moet zijn plekje in de hemel opgeven om God's plan mogelijk te maken, dat is een groter offer dan de kruisdood van Jezus.
Ik ben wel benieuwd
.Wat is dan de rol van Judas hierin? Waarom moest die Christus sterven?
Erg grappig geschreven ook!
.En http://www.rotten.com/library/religion/gnosticism/ natuurlijk.
En waren de verschillende gnostische stromingen het daar zelf wel over eens?
.edit- ah, eh, wat ik er nu van begrijp heeft de Demiurg de messias gebracht, maar werd daaraanvast Jezus de redder gekoppeld. Misschien was het verraad van Judas dan nodig om de de Christus te ontketenen? (ik zeg nu maar wat)
[ Bericht 36% gewijzigd door speknek op 29-03-2005 22:08:11 ]
quote:Van die 'hoge god'.Op dinsdag 29 maart 2005 22:02 schreef speknek het volgende:
Was Jezus dan de zoon van de Hoge God of van de Demiurg?
En waren de verschillende gnostische stromingen het daar zelf wel over eens?
De slang in het paradijs was overigens ook een good guy he?
Hij wilde de mens weer kennis geven, van goed en kwaad.
Tijd voor een Gnosis-topic?
.quote:All that stuff in the New Testament is just the mass market version of what Christianity was supposed to be, while the Gnostics possessed the special edition DVD of Christianity with lots of bonus features, including secret teachings which were denied to the unworthy.
.quote:Ik denk dat er maar een paar zijn op fok die er verstand van hebben, en ik ben daar niet een van. Maar het lijkt me wel interessant
.
quote:Copy/pasten van google he? Zo verzamelt de Moderne Mensch zijn kennis.Op dinsdag 29 maart 2005 22:14 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat er maar een paar zijn op fok die er verstand van hebben, en ik ben daar niet een van. Maar het lijkt me wel interessant
.quote:Dit bedoelde ikOp dinsdag 29 maart 2005 21:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou volgens mij komt dat beeld pas later. De eerste waarvan ik weet die dat zei (maar het zal vast eerder bedacht zijn) was Bertrand Russell, begin vorige eeuw. The Problem of Natural Evil. Vroege Gnostici zagen Judas volgens mij meer alszijnde gebracht door de eeuwige Sophia en daarom gehaat door de Demiurg (Yaltabaoth). Daarom was zijn verraad van Jezus een overwinning, en de rol van Judas belangrijker dan die van Jezus, dus ik denk dat je in die richting moet zoeken als ze het over 'revolutionair' hebben.
Ik ben wel benieuwd
quote:stond toevallig in dat linkje wat DM gafAn early Gnostic sect argued that Judas was actually an enlightened soul, who realized that the betrayal was part of God's master plan to save humanity by having his son crucified. So Judas, being the big man that he was, decided he could live with his soiled place in posterity if it meant everyone got to go to heaven.
http://www.rotten.com/library/bio/religion/judas-iscariot/
1) Judas als evenbeeld (mirror-image) van Christus. Christus als het hemelse lijden en Judas het aardse lijden of iets dergelijks.
2) Judas als de ultieme asceet: het opgeven van zijn plek in de hemel etc zoals hier in het forum ook al is genoemd.
3) Judas als Messias ipv Christus.
Een zeer kort, maar zeer boeiend kort verhaal.
quote:Here is the Roberts-Donaldson translation of this section from Irenaeus:
Others again declare that Cain derived his being from the Power above, and acknowledge that Esau, Korah, the Sodomites, and all such persons, are related to themselves. On this account, they add, they have been assailed by the Creator, yet no one of them has suffered injury. For Sophia was in the habit of carrying off that which belonged to her from them to herself. They declare that Judas the traitor was thoroughly acquainted with these things, and that he alone, knowing the truth as no others did, accomplished the mystery of the betrayal; by him all things, both earthly and heavenly, were thus thrown into confusion. They produce a fictitious history of this kind, which they style the Gospel of Judas.
quote:H.-C. Puech and Beate Blatz write (New Testament Apocrypha, vol. 1, p. 387):
Dating: the Gospel of Judas was of course composed before 180, the date at which it is mentioned for the first time by Irenaeus in adv. Haer. If it is in fact a Cainite work, and if this sect - assuming it was an independent gnostic group - was constituted in part, as has sometimes been asserted, in dependence on the doctrine of Marcion, the apocryphon can scarcely have been composed before the middle of the 2nd century. This would, however, be to build on weak arguments. At most we may be inclined to suspect a date between 130 and 170 or thereabouts.
Na Nag Hammadi is er toch redelijk wat bekend van het gnosticisme en ik vraag me af wat de werkelijke 'nieuwe' inval is die dit evangelie geeft en of het alleen in het nieuws is gekomen omdat het toevallig Pasen is.
quote:ik vind het wel grappig hoe sommige christenen de bijbel serieus nemen en geloven door de inhoud !Op woensdag 30 maart 2005 10:52 schreef Quazzy het volgende:
Ik vind het wel grappig om te lezen hoe sommige mensen denken dat er christenen zijn die dit soort documenten serieus nemen en geschokt worden door de inhoud.
quote:Gnosticisme stamt al van vóór het jaar nul, is ouder dan het Christendom.Op woensdag 30 maart 2005 10:52 schreef Quazzy het volgende:
het gnosticisme, dat in de 2e eeuw opkwam
Het begon volgens mij als (deels) Joodse sekte, en heeft al vrij snel delen van de Christelijke religie geïncorporeerd, zodat het een 'Christelijke' sekte werd.
quote:Daar heb je gelijk in, ik had beter kunnen schrijven: ...zoals dat in de 2e eeuw opkwam. In de 2e eeuw begon 'het gnosticisme', dat niet enkel joods was, christelijke invloeden over te nemen.Op woensdag 30 maart 2005 11:45 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Gnosticisme stamt al van vóór het jaar nul, is ouder dan het Christendom.
Het begon volgens mij als (deels) Joodse sekte, en heeft al vrij snel delen van de Christelijke religie geïncorporeerd, zodat het een 'Christelijke' sekte werd.
Het is wel zo dat het niet mogelijk is te praten over 'het gnosticisme' (hetgeen wel vaak gedaan wordt - ook door mij
) omdat er geen centrale leerstellingen zijn en het eigenlijk in iedere subgroep en tijd zich anders presenteerde. quote:
Eureka! Extraordinary discovery unlocks secrets of the ancients
Thousands of previously illegible manuscripts containing work by some of the greats of classical literature are being read for the first time using technology which experts believe will unlock the secrets of the ancient world.
Among treasures already discovered by a team from Oxford University are previously unseen writings by classical giants including Sophocles, Euripides and Hesiod. Invisible under ordinary light, the faded ink comes clearly into view when placed under infra-red light, using techniques developed from satellite imaging.
The Oxford documents form part of the great papyrus hoard salvaged from an ancient rubbish dump in the Graeco-Egyptian town of Oxyrhynchus more than a century ago. The thousands of remaining documents, which will be analysed over the next decade, are expected to include works by Ovid and Aeschylus, plus a series of Christian gospels which have been lost for up to 2,000 years.
quote:Oh? Licht eens toe?
quote:Een sekte-leider?en nu eens bedenken wat jezus was....
.quote:Toelichten? Dan mag ik je zeker jaren van onderzoek en kennis in 5 minuten uitleggen zekerOp maandag 18 april 2005 11:54 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Oh? Licht eens toe?
[..]
Een sekte-leider?
quote:ik denk dat je niet over het jodendom kunt spreken. net als bij alle geloven heb je meer spiritueel getinte gelovigen en gelovigen die zich op de letterlijke interpretatie van de schrift beroepen en dan heb je verder nog alles wat daar tussenin zit.Op maandag 18 april 2005 11:45 schreef k3vil het volgende:
Het jodendom is gnostisch
quote:Yep.Op maandag 18 april 2005 11:56 schreef k3vil het volgende:
Toelichten? Dan mag ik je zeker jaren van onderzoek en kennis in 5 minuten uitleggen zeker
.quote:Jezus is helemaal niet onbevlekt ontvangen en de vermeende maagdelijkheid van Maria heeft daar geen snars mee te maken!!!Op dinsdag 29 maart 2005 20:24 schreef speknek het volgende:
Desondanks ging "maagd Maria" over de onbevlekte ontvangenis van Jezus,
Kunnen de mensen die bovenstaande fout maken zich niet even diskwalificeren van elke discussie over het katholicisme...
quote:Christus heeft z'n opleiding gevolgd bij de Essenen en die waren streng gnostisch van leer. Dat weten we door Josephus die zelf ook fan was van gnostiek.Op woensdag 30 maart 2005 11:45 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Gnosticisme stamt al van vóór het jaar nul, is ouder dan het Christendom.
Het begon volgens mij als (deels) Joodse sekte, en heeft al vrij snel delen van de Christelijke religie geïncorporeerd, zodat het een 'Christelijke' sekte werd.
Maar de leer zelf is al veel ouder, wellicht omdat het heel universeel is. Helaas kan men in het geval van een overlevering de bron(nen) niet traceren.
quote:Ehm... Josephus besteedt twee passages aan Jezus en geen van beide lijken ook maar naar de Essenen te verwijzen. Leg eens uit wat ik mis?Op maandag 18 april 2005 12:16 schreef seriewoordenaar het volgende:
[..]
Dat weten we door Josephus die zelf ook fan was van gnostiek.
[ Bericht 0% gewijzigd door Storing op 18-04-2005 12:39:42 ]
quote:De rest van het werk van Josephus, waarschijnlijk.Op maandag 18 april 2005 12:33 schreef Storing het volgende:
[..]
Ehm... Josephus besteedt twee passages aan Jezus en geen van beide lijken ook maar naar de Essenen te verwijzen. Leg eens uit wat ik mis?
Mijn godsdienstleraar vertelde me dit destijds, dus ik heb nu snel even op google gekeken want de precieze bronnen ken ik niet meer. Ik had toen al werk genoeg om het politieke bestel ten tijde van Christus in m'n hoofd te stampen.
Josephus schijnt de essenen regelmatig te hebben genoemd. Kan ook moeilijk anders want het was de meest strikte leer uit die tijd. Het is alom aangenomen dus er zullen vast wel bronnen zijn. Je hebt alvast dit:
quote:BronDe derde groepering binnen het Jodendom is die der Essenen. Flavius Josephus, een tijdgenoot, bericht uitvoerig en positief over hen. Van hem begrijpen we dat deze strenge en 'ascetische' groepering zich intens met de rituele reinheid bezighield, alle bezit gemeenschappelijk had, dierenoffers aan de kant gezet had, in seksuele onthouding leefde, geen eden wenste af te leggen, geen deel nam aan militaire of zakelijke activiteiten en aldus zich oefende in alle deugden. Omdat deze Essenen niet door 'natuurlijke aanwas' in aantal toenamen, kan hun numerieke groei alleen verklaard worden uit toestroom van nieuwe leden die ook de wereld wilden gaan 'mijden'.
Hoewel de Essenen volgens Josephus vestigingen hadden in alle steden van Judea, met inbegrip van Jeruzalem, vereiste de door hen gewenste levensstijl feitelijk een commune-vorm. Deze kende men ook, in de woestijn. De 'Dode Zee rollen' die in 1946/1947 zijn gevonden, bij Qumran, vormen een buitengewoon belangrijke bron van informatie over die periode. Diverse rollen spreken over de precieze inwijdingsriten voor nieuwe leden.
Het wordt niet door alle geleerden aanvaard dat de bewoners van Qumran 'Essenen' zijn geweest. Toch wordt in elk geval een verbinding tussen de gemeenschap ten Westen van de Dode Zee met Essenen waarschijnlijk, zo niet onomstotelijk, geacht. Er lijkt echter een splitsing in de rijen der Essenen te zijn voorgevallen. De zgn.'Groninger hypothese' (naar de Groningse geleerden Van der Woude en Garcia Martinez) suggereert dat Qumran 'ontstaan is tengevolge van een breuk die zich binnen de Esseense beweging voltrok'. 4) De wortels van Esseense geloofsbeleving 'moeten gezocht worden in de apocalyptische traditie die een bloeitijd beleefde aan het eind van de derde en in de loop van de tweede eeuw v.Chr.' Ze geloofden dat ze in de laatste dagen van het wereldtijdperk leefden. Grote rampen en lijden, Gods straf over de mensheid, zouden komen alvorens Israels Almachtige God de geschiedenis zou afsluiten met glorieus ingrijpen ten bate van zijn volk. Men verwachtte tekenen van vuur aan de hemel, engelenactiviteit ten gunste van de weinige rechtvaardigen die nog in de boze wereld over gebleven waren. Het einde der wereld was nabij. 'In de eenzaamheid van de woestijn trok zich de gemeenschap steeds meer op zichzelf terug: het gebed verving de offers van de tempel, reinheids-voorschriften werden verscherpt tot een mate die verkeer met de engelen toestond en het gehele leven der gemeenschap kenmerkte zich door de vurige hoop dat het goede zou zegevieren'.
Waaruit blijkt dan dat Jezus een Esseense opleiding had genoten? Er zijn toch maar weinig historische bronnen over de historische Jezus. Ik kan er geen voor de geest halen waarin iets dergelijks wordt beweerd. Het is natuurlijk wel plausibel, maar het lijkt me geen feit.
quote:De geschiedenis vult zich niet alleen met feiten, he. Soms moet men aannemen om te begrijpen en vermoedelijk is dit zo'n geval want een directe link kon ik ook niet meteen vinden.Op maandag 18 april 2005 13:15 schreef Storing het volgende:
Ik heb je post denk ik verkeerd begrepen. Ik las het alsof jij beweerde dat Josephus had geschreven dat Jezus een Esseense opleiding achter de rug had. En dat is niet het geval. Maar Josephus haalt uiteraard wel de Essenen aan, alleen niet in verband met Jezus.
Waaruit blijkt dan dat Jezus een Esseense opleiding had genoten? Er zijn toch maar weinig historische bronnen over de historische Jezus. Ik kan er geen voor de geest halen waarin iets dergelijks wordt beweerd. Het is natuurlijk wel plausibel, maar het lijkt me geen feit.
Men legt de link hoofdzakelijk door het gedachtegoed zelf. De essenen waren gnostisch, Jezus had gnostische gedachten en zowel de gebruikte als de niet-gebruikte evangelieen onderstrepen dat. Dus logica gebiedt te zeggen dat Jezus een Esseense opleiding heeft genoten. Maar je kunt dit ook interpreteren als dat Jezus Esseense invloeden heeft opgedaan, want het is maar wat je opleiding noemt.
Wat daarbij komt, er zit een behoorlijk tijdsgat in de bijbel tussen de jeugd van Jezus en zijn volwassenheid, dus wat gebeurde in die periode? Waar en bij wie was hij? Tijd zat om een hoop wijsheid op te doen en die vond hij alleszins niet bij de farizeeers.
Voorbeelden als het verloren schaap, god onder de steen of het koninkrijk van god in jezelf, de onbevlekte ontvangenis en dergelijke zijn gnostisch. Niet voor wie slechts naar de buitenkant van de parabels of metaforen kijkt, natuurlijk. Gnostiek mag dan wel zeer simpel en natuurlijk zijn qua opbouw, het vereist best veel denk- en voelkracht om de kennis in het praktische zijn te integreren. En bij momenten is net het uitschakelen van die denkkracht het moeilijke. Eigenlijk is gnostiek de meest bewuste weg (Brahma) naar het sterfbed en verder.
Hoe dan ook is duidelijk dat de christelijke intentie zeker geen Christendom anno 2005 in gedachten had, waarin de volgeling ver weg wordt gehouden van de gnostische leer (en bijhorende zelfkracht) en er een slaafse ondergeschiktheid voor in de plaats krijgt. Ik vermoed dat de top van het Vaticaan (die zeer vertrouwd is met de gnostische leer) dit bewust doet onder het mom 'dat kan de bevolking niet aan'.
[ Bericht 0% gewijzigd door seriewoordenaar op 18-04-2005 14:01:20 ]
quote:Boeddhisme
In het Tibetaans Boeddhisme zijn er oude geschriften die gedetailleerd op het leven van Jezus Christus ingaan. In deze geschriften (die in het Theravada boeddhisme niet bestaan) wordt beweerd dat Jezus als jonge man een boeddhistische opleiding gekregen heeft, waarna hij naar Israel is teruggekeerd en de kruisiging overleefd zou hebben. Hij heeft zich vervolgens in Kashmir (India) gevestigd, waar hij een beroemd leraar is geworden en op 80-jarige leeftijd is overleden.
In de stad Srinagar in Kashmir staat er een tempel van Solomon, waar vlakbij ook het graf van Jezus Christus te vinden is. Dit graf wordt door zowel de lokale moslims als de Tibetaanse geschriften als het echte graf van Jezus Christus beschouwd. Westerse wetenschappers hebben door het geweldadig conflict in Kashmir nog niet de kans gekregen dit graf te onderzoeken, al hebben zij dit wel geprobeerd.
(Wikipedia)
[ Bericht 4% gewijzigd door DennisMoore op 18-04-2005 14:08:49 ]
Is er helemaal geen onderzoek gedaan naar dat graf in Srinagar? Is er uberhaupt iets over bekend? Foto's ofzo?
. quote:Maar is het nu zo dat sommige van die discipelen uit andere periodes kwamen dan die jezus figuur zelf? Dat ze dus door de kerk op 1 hoop zijn gegooid om die jezus figuur centraal te stellen tussen een stel intelligenten?Op zondag 27 maart 2005 14:14 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ja. Lijkt mij ook. Verhaaltechnisch zijn de handelingen der apostelen en daarna ook nog eens de bieven van Paulus e.d. ná de erkende (beste benaming lijkt mij) evangelien geplaatst.
Het evangelie volgens Johannes is naar ik begrepen heb zelfs van 100 na christus en geschreven door de Griek Johannes.
quote:Dat klinkt alsof er niet bepaald onomstotelijk bewijs is dat deze geschriften bestaan (hebben). Hoe oud zijn deze geschriften, wat is de bron, wanneer zijn ze voor het laatst gezien...?Op maandag 18 april 2005 14:03 citeerde DennisMoore het volgende:
In het Tibetaans Boeddhisme zijn er oude geschriften die gedetailleerd op het leven van Jezus Christus ingaan. In deze geschriften (die in het Theravada boeddhisme niet bestaan) wordt beweerd dat Jezus als jonge man een boeddhistische opleiding gekregen heeft, waarna hij naar Israel is teruggekeerd en de kruisiging overleefd zou hebben.
quote:Op maandag 18 april 2005 12:14 schreef Karboenkeltje het volgende:
Jezus is helemaal niet onbevlekt ontvangen en de vermeende maagdelijkheid van Maria heeft daar geen snars mee te maken!!!
. quote:hoi Akkersloot
quote:Het gnosticisme is inderdaad naar de brandstapel gedreven door de kerkvaders van die tijd.Op woensdag 30 maart 2005 10:52 schreef Quazzy het volgende:
Ik vind het wel grappig om te lezen hoe sommige mensen denken dat er christenen zijn die dit soort documenten serieus nemen en geschokt worden door de inhoud. Christenen hebben niet zoveel op met het gnosticisme, dat in de 2e eeuw opkwam, en het evangelie van Judas is een overduidelijk gnostisch geschrift met een beperkte autoriteit zelfs in gnostische kring. Het wordt immers niet of nauwelijks aangehaald door vroege kerkvaders of zelfs door gnostische 'leiders'. Als het daadwerkelijk een vroege oorsprong heeft, waarom wordt het bijvoorbeeld niet opgenomen in de canon van Marcion?
Na Nag Hammadi is er toch redelijk wat bekend van het gnosticisme en ik vraag me af wat de werkelijke 'nieuwe' inval is die dit evangelie geeft en of het alleen in het nieuws is gekomen omdat het toevallig Pasen is.
quote:De schop snap ik niet helemaal, maar nu dit topic weer omhoog is: het is eind 2005 geweest..Op woensdag 1 juni 2005 16:03 schreef Doffy het volgende:
Ik las dat ze voor eind 2005 zijn geplanned...
Overigens, is er nog iemand die een antwoord heeft op mijn vorige vraag een paar posts geleden?
'vergeet de da vinci code, dit is de echte shit!' blablabla iedereen onder de indruk en het boek wat erover geschreven is bij voorbaat al 400x bestseller en er is eigenlijk nog niets verteld behalve dat het over Judas gaat!
indrukwekkend
quote:waar heb je het over? dit gaat niet over holy blood, holy grail, die heb ik al 15 jaar geleden gelezen..Op maandag 13 maart 2006 13:26 schreef sp3c het volgende:
mijn god nu heeft echt iedereen 'de hype' ontdekt hebben de hype ontdenkt
'vergeet de da vinci code, dit is de echte shit!' blablabla iedereen onder de indruk en het boek wat erover geschreven is bij voorbaat al 400x bestseller en er is eigenlijk nog niets verteld behalve dat het over Judas gaat!
indrukwekkend
quote:euh,.. kleine aanvulling: Hoewel het dogma van de onbevlekte ontvangenis over Maria gaat, is het wel degelijk een veilige aanname dat ook Jezus onbevlekt ontvangen was. Hij is immers 1 van de 3 Goddelijke personen, waardoor het zeer onwaarschijnlijk wordt dat hij belast was met de erfzonde (vandaar ook de noodzaak van de onbevlekte ontvangenis van de Heilige Maagd)Op maandag 18 april 2005 12:14 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Jezus is helemaal niet onbevlekt ontvangen en de vermeende maagdelijkheid van Maria heeft daar geen snars mee te maken!!!
Kunnen de mensen die bovenstaande fout maken zich niet even diskwalificeren van elke discussie over het katholicisme...
OT: blijkbaar was de inhoud van die geschriften toch niet zo heel schokkend?
quote:snap nooit echt waarom mensen daar zo moeilijk over doen... maakt het veel uit dan dat die uit maria is gekomen onbevlekt of niet? het gaat om de dingen die Jezus heeft gedaan of tenminste de dingen de ze hem toeschrijven dat is van belang.Op maandag 13 maart 2006 15:21 schreef teamlead het volgende:
[..]
euh,.. kleine aanvulling: Hoewel het dogma van de onbevlekte ontvangenis over Maria gaat, is het wel degelijk een veilige aanname dat ook Jezus onbevlekt ontvangen was. Hij is immers 1 van de 3 Goddelijke personen, waardoor het zeer onwaarschijnlijk wordt dat hij belast was met de erfzonde (vandaar ook de noodzaak van de onbevlekte ontvangenis van de Heilige Maagd)
OT: blijkbaar was de inhoud van die geschriften toch niet zo heel schokkend?
quote:ik bedoel dat nu zelfs de geschiedkundige/archeoloog/gelovige/geloofsfanaticus/vul maar in hebben ontdekt dat het hypen van een onderwerp nogal handig is.Op maandag 13 maart 2006 14:47 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
waar heb je het over? dit gaat niet over holy blood, holy grail, die heb ik al 15 jaar geleden gelezen..
Er worden de meest fantastische beweringen gedaan maar ze geven vrijwel geen informatie weg, ik zoek me een ongeluk en ik vind iig nix ... maar als ze er een boek over gaan schrijven is het ongetwijfeld bijvoorbaat al een bestseller en wil Mel Gibson in de film Jezus spelen
quote:Er zijn nog veel meer evangeliën (van Maria Magdalena, van Thomas, van Phillipus, van De Waarheid, etc), die vaak al heel lang bekend zijn, maar nooit bestsellers zijn geworden. Mocht het evangelie van Judas bestaan en ontdekt zijn, dan zal het ongetwijfeld een zeer lastig te begrijpen tekst zijn die voor maar weinigen echt interessant is - net als de overige evangeliën. Althans, in directe zin, want het begrip van het vroege christendom zal er vermoedelijk door toenemen, en ook zal het weer een ander licht op Jezus werpen dan de orthodoxe kerken ons eeuwenlang hebben voorgeschoteld.Op maandag 13 maart 2006 17:28 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik bedoel dat nu zelfs de geschiedkundige/archeoloog/gelovige/geloofsfanaticus/vul maar in hebben ontdekt dat het hypen van een onderwerp nogal handig is.
Er worden de meest fantastische beweringen gedaan maar ze geven vrijwel geen informatie weg, ik zoek me een ongeluk en ik vind iig nix ... maar als ze er een boek over gaan schrijven is het ongetwijfeld bijvoorbaat al een bestseller en wil Mel Gibson in de film Jezus spelen
quote:ik vind juist des te vager de verhalen des te meer het werkt voor me, maargoed ik geloof meer in het mystery dan in harde feiten..Op maandag 13 maart 2006 17:33 schreef Doffy het volgende:
[..]
Er zijn nog veel meer evangeliën (van Maria Magdalena, van Thomas, van Phillipus, van De Waarheid, etc), die vaak al heel lang bekend zijn, maar nooit bestsellers zijn geworden. Mocht het evangelie van Judas bestaan en ontdekt zijn, dan zal het ongetwijfeld een zeer lastig te begrijpen tekst zijn die voor maar weinigen echt interessant is - net als de overige evangeliën. Althans, in directe zin, want het begrip van het vroege christendom zal er vermoedelijk door toenemen, en ook zal het weer een ander licht op Jezus werpen dan de orthodoxe kerken ons eeuwenlang hebben voorgeschoteld.
quote:Dat is niet zeker, er zijn ook andere verklaringen. Het is dan ook voor het overgrote deel geen exacte wetenschap.Op zaterdag 26 maart 2005 20:04 schreef speknek het volgende:
Dat gebeurde bij de meeste evangelies. Zo ook bij Johannes bijvoorbeeld.
quote:Die werden dan ook al heel vroeg als ketters gezien. In de brieven van Paulus, die gedateerd worden op 50-60 na Christus, wordt al gewaarschuwt tegen het gnosticisme. Van het evangelie van Judas weten we dat Irenaeus het al veroordeelde in 180 na Christus.Op maandag 13 maart 2006 17:33 schreef Doffy het volgende:
Er zijn nog veel meer evangeliën (van Maria Magdalena, van Thomas, van Phillipus, van De Waarheid, etc), die vaak al heel lang bekend zijn, maar nooit bestsellers zijn geworden.
quote:Dat is overdreven, de kerkvaderen deden niet aan grootschalige vervolging van het gnosticisme.Op maandag 13 maart 2006 11:21 schreef MrBean het volgende:
Het gnosticisme is inderdaad naar de brandstapel gedreven door de kerkvaders van die tijd.
quote:ketter dan misschien in de ogen van Paulus maar toen was Paulus lang niet zo groot als die nu is... dus de vraag is, wie is eigenlijk de ketter danOp maandag 13 maart 2006 23:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Die werden dan ook al heel vroeg als ketters gezien. In de brieven van Paulus, die gedateerd worden op 50-60 na Christus, wordt al gewaarschuwt tegen het gnosticisme. Van het evangelie van Judas weten we dat Irenaeus het al veroordeelde in 180 na Christus.
quote:Maar de groep die zich gnostisch en Christen noemde was nog kleiner dan het vroege Christendom.Op dinsdag 14 maart 2006 09:13 schreef _Etter_ het volgende:
ketter dan misschien in de ogen van Paulus maar toen was Paulus lang niet zo groot als die nu is... dus de vraag is, wie is eigenlijk de ketter dan
quote:Op dinsdag 14 maart 2006 00:05 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dat is overdreven, de kerkvaderen deden niet aan grootschalige vervolging van het gnosticisme.
quote:Spreek je jezelf niet tegen?Op maandag 13 maart 2006 23:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Die werden dan ook al heel vroeg als ketters gezien. In de brieven van Paulus, die gedateerd worden op 50-60 na Christus, wordt al gewaarschuwt tegen het gnosticisme. Van het evangelie van Judas weten we dat Irenaeus het al veroordeelde in 180 na Christus.
quote:Nou en?Op dinsdag 14 maart 2006 09:59 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Maar de groep die zich gnostisch en Christen noemde was nog kleiner dan het vroege Christendom.
Da Vinci code is fictie ..en nog wel slechte pulp ook ....
quote:Die hadden anders wel in Egypte een grote groep volgenlingen die op een hoog intellectueel niveau ermee bezig waren, "normale" Christenen daarintegen werd nergens vernoemd in Romeinse geschriften tot pas ver verder dus blijkbaar was het ook niet zo'n grote groep.Op dinsdag 14 maart 2006 09:59 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Maar de groep die zich gnostisch en Christen noemde was nog kleiner dan het vroege Christendom.
quote:Er is er maar ééntje over wie dat gerucht gaat, en in werkelijkheid is er alleen maar een vermelding van Tertullianus dat hij de ambities had om bisschop te worden. Pas na zijn afwijzing zou hij zich bekeerd hebben tot de gnostiek.Op dinsdag 14 maart 2006 18:19 schreef Doffy het volgende:
Het heeft maar weinig gescheeld of gnostici waren paus geworden, LodewijkNapoleon.
quote:Volgens mij heb ik dat niet beweerd.Je kan het niet zo makkelijk aldoen als 'een klein clubje ketters', want dat waren het niet.
quote:Het ligt eraan wat je als gnosticisme ziet, de invloeden gaan terug tot op allerlei Griekse stromingen, maar als zodanig is het maar iets ouder dan het Christendom, dat op zijn beurt weer z'n wortels in het jodendom heeft.Daarvoor was het gnosticisme als stroming ook veel te breed en divers; en te oud, in tegenstelling tot de relatieve nieuwlichterij van het orthodoxe christendom.
quote:Wijs de tegenspraak eens aan dan?Op dinsdag 14 maart 2006 10:14 schreef MrBean het volgende:
Spreek je jezelf niet tegen?
quote:Ten tijde van Paulus? Dat waren nog geen gnostische Christenen.Op dinsdag 14 maart 2006 11:11 schreef _Etter_ het volgende:
Die hadden anders wel in Egypte een grote groep volgenlingen die op een hoog intellectueel niveau ermee bezig waren, "normale" Christenen daarintegen werd nergens vernoemd in Romeinse geschriften tot pas ver verder dus blijkbaar was het ook niet zo'n grote groep.
quote:Ik doelde meer op Valerianus. Die was z'n hele leven overtuigd gnosticus, en het heeft weinig gescheeld of hij werd paus.Op dinsdag 14 maart 2006 22:18 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Er is er maar ééntje over wie dat gerucht gaat, en in werkelijkheid is er alleen maar een vermelding van Tertullianus dat hij de ambities had om bisschop te worden. Pas na zijn afwijzing zou hij zich bekeerd hebben tot de gnostiek.
quote:Ik meende zoiets te lezen.Volgens mij heb ik dat niet beweerd.
quote:Het gnosticisme heeft heel lang bestaan, ook lang voor het christendom. Er waren zelfs gnostische joden. Dat komt omdat het gnosticisme in feite toepasbaar is op elke religie, en er altijd mensen zijn geweest die niet geloven dat één 'algoede' god verantwoordelijk is voor alle ellende.Het ligt eraan wat je als gnosticisme ziet, de invloeden gaan terug tot op allerlei Griekse stromingen, maar als zodanig is het maar iets ouder dan het Christendom, dat op zijn beurt weer z'n wortels in het jodendom heeft.
quote:Er zijn er zelfs die in Paulus een gnosticus zien, vanwege de zinsnede 'Zo zeker als de waarheid van Christus in mij is...' (2 Korinthiërs 11, 10, NBV).Ten tijde van Paulus? Dat waren nog geen gnostische Christenen.
Ik zie ook niet in waarop jij de uitspraak baseert dat er toen nog geen gnostische christenen zouden zijn.
Als Doffy hem in WFL wil hebben....?* Natalie is nu al trots
quote:Er is mij niets bekend van een Valerianus die bijna paus werd, ik refereerde aan Valentinus. En bij mijn weten is er maar één bron bekend die stelt dat hij bisschop wilde worden, en er staat niet eens specifiek in Rome, al ligt dat wel voor de hand, en dat is Tertullianus. Ironisch is dan wel weer dat juist onderzoekers die vriendelijk tegenover de Gnostiek staan, juist deze bron als onbetrouwbaar bestempelen.Op woensdag 15 maart 2006 12:09 schreef Doffy het volgende:
Ik doelde meer op Valerianus. Die was z'n hele leven overtuigd gnosticus, en het heeft weinig gescheeld of hij werd paus.
quote:Dit had ik gezegd:Ik meende zoiets te lezen.
quote:Waarbij ik met 'Vroeg Christendom' op de tijd van Paulus doelde.Op dinsdag 14 maart 2006 09:59 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Maar de groep die zich gnostisch en Christen noemde was nog kleiner dan het vroege Christendom.
quote:Dat klopt, maar ze draaien het verhaal dan precies om, de slang was 'the good guy' en Jahwe 'the bad guy', al zijn daar dus ook weer veel varianten van, dus het ligt er inderdaad aan wat je als gnostisch definieert. Ik denk dat de meest ruime categorie degene zijn die stellen dat er in elk mens een 'goddelijke vonk' zit. Ze hebben ook nog iets anders gemeen, het loopt elke keer op een mislukking uit.Het gnosticisme heeft heel lang bestaan, ook lang voor het christendom. Er waren zelfs gnostische joden. Dat komt omdat het gnosticisme in feite toepasbaar is op elke religie, en er altijd mensen zijn geweest die niet geloven dat één 'algoede' god verantwoordelijk is voor alle ellende.
quote:En ook nog wel in meer verzen. Maar de meer serieuze neognostici zien Paulus juist als de aanstichter van het kwaad, doordat hij de basis voor de kerk heeft gelegd.Er zijn er zelfs die in Paulus een gnosticus zien, vanwege de zinsnede 'Zo zeker als de waarheid van Christus in mij is...' (2 Korinthiërs 11, 10, NBV).
quote:Het ging er om of er in de tijd van Paulus in Egypte grote groepen gnostische Christenen waren die in aantal groter waren dan de gewone Christenen, en dat waag ik te betwijfelen.Ik zie ook niet in waarop jij de uitspraak baseert dat er toen nog geen gnostische christenen zouden zijn.
quote:Volgens jou werden de gnostici niet vervolgd, maar ergens anders zeg je weer dat ze wel als ketters werden gezien.Wijs de tegenspraak eens aan dan?
quote:Ik heb gezegd dat de kerkvaderen niet aan grootschalige vervolgingen deden, en iets als ketterij zien is niet per definitie hetzelfde als het vervolgen ervan.Op woensdag 15 maart 2006 18:11 schreef MrBean het volgende:
Volgens jou werden de gnostici niet vervolgd, maar ergens anders zeg je weer dat ze wel als ketters werden gezien.
http://www.graveworm.com/occult/texts/judas1.html
quote:Nee, dat is het zgn.'Thomas' evangelie, op Tertullian.org staat wel een rijtje links naar o.a. delen van de tekst en de voortgang van de transcriptie.Op zaterdag 18 maart 2006 11:39 schreef heracles het volgende:
Maar gaat het over deze text?????
http://www.graveworm.com/occult/texts/judas1.html
Ter info: voor de gnostici was Judas een held, omdat hij door Jezus uit te leveren de plannen van de kwaadaardige God (de God van de bijbel was in de ogen van gnostici kwaadaardig) heeft gedwarsboomd.
Toch handig als je studeert: via Lexis Nexis heb ik toegang tot een flink aantal kranten, waaronder AD, Volkskrant, Trouw, Parool en kan ik alles nog eens op m'n gemakkie nalezen 8)
en nee, ik copy paste niks
[ Bericht 0% gewijzigd door kissa op 06-04-2006 15:13:05 ]
quote:zondag wordt er aandacht aan besteed. Niet vandaag volgens tvgids.nl en national geographic channelOp donderdag 6 april 2006 15:04 schreef kissa het volgende:
Vanmiddag op National Geographic om 16.30 u. wordt er aandacht aan het Judas Evangelie besteed (is mij verteld)
quote:Dankjewel!Op donderdag 6 april 2006 15:25 schreef Viking84 het volgende:
[..]
zondag wordt er aandacht aan besteed. Niet vandaag volgens tvgids.nl en national geographic channel
quote:Maar komt die ook op de nederlandse NG? gevonden.. ja dus!!Op donderdag 6 april 2006 16:54 schreef -scorpione- het volgende:
Link werkt prima anders hoor. Ziet er uit als een reguliere docu van NG.
http://www.nationalgeographic.nl/channel/
en kijk is... ff het nummer van mei kopen dan maar!
http://www.nationalgeographic.nl/reportage.php?id=507&idmag=78&PHPSESSID=8b79ddbb449afca9e3173b5659a5359e
quote:Zo wordt het ook voorgesteld in The Last Temptation of Christ, verfilmd door Martin Scorcese.Op zaterdag 26 maart 2005 12:35 schreef Vandaahl het volgende:
lijkt me simpel
judas handelde in opdracht van jesus zelf omdat die anders zijn lot niet kon ondergaan
Het fascineert natuurlijk vanwege de hoofdrol van Judas, maar wat wordt er weer een hype van gemaakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nekto op 06-04-2006 21:27:19 ]
ju·das (de ~ (m.), ~sen)
1 verraderlijk mens => verrader
ju·das·kus (de ~ (m.))
1 verraderlijke kus
ju·das·loon (het ~)
1 verradersloon
ju·das·sen (ov.ww., ook abs.)
1 (iem.) geniepig plagen => pesten
ju·das·streek (de ~)
1 verraderlijke streek
Het eendelige Van Dale Hedendaags Nederlands is overduidelijk zooo 5 april 2006
quote:Het is ongeveer 100 tot 130 jaar na Christus geschreven, waarschijnlijk, geen 200 jaar. Het stuk was al bekend bij Irenaeus in 180 n chr.Op donderdag 6 april 2006 21:12 schreef Nekto het volgende:
Wat me opvalt is dat veel mensen er zo uitermate geheimzinnig over doen – dat dit weleens het hele geloof kan herzien – terwijl het uiteindelijk gaat om een vertaling van een Griekse tekst die twee eeuwen na Jezus' overlijden is geschreven. Goed, dat ding is inmiddels dus 1800 jaar oud, maar, twee eeuwen na dato. Is het dan niet eens tijd om het met een korreltje zout te nemen?
Het fascineert natuurlijk vanwege de hoofdrol van Judas, maar wat wordt er weer een hype van gemaakt.
Overigens zijn er nog 30 (!) andere evangelien die volgens mij minstens zo interessant zijn als Judas, maar a la.
Ik weet niet waar het evangelie precies vandaan komt, ook uit Nag Hammadi? Nag Hammadi bevatte geloof ik ook een werk van Plato, dat echter door en door veranderd was in lijn met de Gnostische traditie, dus al met al zou ik heel voorzichtig zijn met dat evangelie. (Überhaupt met Bijbelteksten, maar dat is een ander verhaal.
)[ Bericht 1% gewijzigd door Nekto op 06-04-2006 21:46:48 ]
Staat dat ook in het Judasevangelie?
En als het allemaal zo goed bedoeld was geweest had hij dat geld ook beter kunnen houden.
) Hij had last van wroeging.quote:? Wat bedoel je daar precies mee? De oudtestamentische God was in hun ogen kwaadaardig( en de God waar jezus over predikte niet, dat weet ik idd, maar wat was anders het scenario geweest?( volgens deze gnostici?)Op donderdag 6 april 2006 11:16 schreef Doffy het volgende:
Interessant! Weet iemand toevallig of er ook een online versie (of deel) beschikbaar komt?
Ter info: voor de gnostici was Judas een held, omdat hij door Jezus uit te leveren de plannen van de kwaadaardige God (de God van de bijbel was in de ogen van gnostici kwaadaardig) heeft gedwarsboomd.
ben trouwens ook érg benieuwd naar de inhoud. De Nag Hamadi geschriften vind ik ook super interessant, en met name de rol van vrouwen die behoorlijk in een ander licht komen te staan. Ben benieuwd wat deze auteur over Maria Magdalena weet te vertellen.
quote:in de Nag Hamadi staat dat allemaal uitgelegd, het komt er op neer dat er een opper God is die niet te beschrijven is en door een fout van een van z'n 'delen' daar weer een mindere God JHV uitgekomen die je terugvind in het oude testament.Op donderdag 6 april 2006 21:53 schreef nanalune het volgende:
[..]
? Wat bedoel je daar precies mee? De oudtestamentische God was in hun ogen kwaadaardig( en de God waar jezus over predikte niet, dat weet ik idd, maar wat was anders het scenario geweest?( volgens deze gnostici?)
"...Juds is niet de discipel die Jezus 'verraadde', maar hij 'leverde hem over', zodat Jezus' spirituele 'zelf' zou vrijkomen..."
quote:ja inderdaad , dat weet ik welOp donderdag 6 april 2006 22:21 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
in de Nag Hamadi staat dat allemaal uitgelegd, het komt er op neer dat er een opper God is die niet te beschrijven is en door een fout van een van z'n 'delen' daar weer een mindere God JHV uitgekomen die je terugvind in het oude testament.
, Sophia is het deel van de oppergod, dat een wezen schiep zonder Gods 'medewerking ', het wezen dat ze schiep is de scheppper van de mensen , de demiurg. Deze demiurg heeft de mens geschapen, dat is de strenge , mindere God ( uit het OT )die zijn laatste goddelijke kracht aan de mensen heeft gegeven.Mijn vraag is echter , wát was dan het scenario omtrent het leven van Christus als Judas zichzelf niet had opgeworpen als 'held/ verrader'?
Of enkel via Judas heeft Jezus zijn eigen profetie kunnen vervullen?
quote:uhm nee? Ik ben een Fok CHristen , dus geen Gristen ... ik ben katholiek. Ik heb geen idee hoe de werkelijk bijbelvasten hierop reageren , maar tot nu toe heb ik weinig weerstand om mij heen gezien over de Nag Hamadi geschriften. Nu ben ik een leek hoor ( HBO'tje), maar ook mijn docenten staan er niet minachtend tegenover. Het is gewoon een bekend gegeven dat het huidige evangelie een geselcteerd pakketje is, en wie uitsluit dat er verder niets zou zijn snijdt zich in de vingers.Op vrijdag 7 april 2006 08:54 schreef Evil_Jur het volgende:
Waar zijn de Fok!-gristenen? Negeren die topics als deze liever?
quote:Toch is dat een probleem van veel bijbelvaste gelovigen, confrontaties met de werkelijke geschiedenis van hun religie kunnen verwarrend zijn dus zullen sommigen de oogklepjes opzetten en hard doorrennen.Op vrijdag 7 april 2006 09:01 schreef nanalune het volgende:
[..]
uhm nee? Ik ben een Fok CHristen , dus geen Gristen ... ik ben katholiek. Ik heb geen idee hoe de werkelijk bijbelvasten hierop reageren , maar tot nu toe heb ik weinig weerstand om mij heen gezien over de Nag Hamadi geschriften. Nu ben ik een leek hoor ( HBO'tje), maar ook mijn docenten staan er niet minachtend tegenover. Het is gewoon een bekend gegeven dat het huidige evangelie een geselcteerd pakketje is, en wie uitsluit dat er verder niets zou zijn snijdt zich in de vingers.
[ Bericht 0% gewijzigd door Evil_Jur op 07-04-2006 10:07:30 ]
quote:Ik had een discussie met iemand laatst die UITSLOOT dat Maria Magdalena een grotere rol had dan aangenomen werd tot nu toe.. Het ging me niet zozeer om Maria ( Hoewel dat wel de hype is natuurlijk), maar gewoon om de verbazing hoe iemand nu kan UITSLUITEN dat de werkelijkheid kan veranderen.Op vrijdag 7 april 2006 09:08 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Toch is dat een probleem van veel bijbelvaste gelovigen, confrontaties met de werkelijke gescheidenis van hun religie kunnen verwarrend zijn dus zullen sommigen de oogklepjes opzetten en hard doorrennen.
Je kan niets uitsluiten , alles wat ooit uitgesloten is blijkt later te betwisten. ( en zelfs dat is niet uitgesloten
) maarre is de inhoud van het evangelie al ergens te verkrijgen?
quote:oohhh, ik hoef helemaal niks meer uit te leggen.Op vrijdag 7 april 2006 08:56 schreef nanalune het volgende:
[..]
ja inderdaad , dat weet ik wel
Mijn vraag is echter , wát was dan het scenario omtrent het leven van Christus als Judas zichzelf niet had opgeworpen als 'held/ verrader'?
Of enkel via Judas heeft Jezus zijn eigen profetie kunnen vervullen?
Het kan natuurlijk op verschillende manieren, idd of Judas is gevraagd door Jezus om hem te verraden en omdat Judas het allemaal goed snapte had hij daar ook geen probleem mee. Of Judas snapte het niet en was een verrader en dat wist Jezus waardoor hij hem expres erbij haalde.. hopelijk maakt de Evangelie van Judas dat allemaal wat duidelijker al moet je natuurlijk rekening houden met dat Gnostici het niet zo strikt namen met de waarheid want het draait om het verhaal en niet om de waarheid van het verhaal.
quote:Ik denk dat als Judas hem niet had verraden dat het ook allemaal wel 'goedOp vrijdag 7 april 2006 09:19 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
oohhh, ik hoef helemaal niks meer uit te leggen.
Het kan natuurlijk op verschillende manieren, idd of Judas is gevraagd door Jezus om hem te verraden en omdat Judas het allemaal goed snapte had hij daar ook geen probleem mee. Of Judas snapte het niet en was een verrader en dat wist Jezus waardoor hij hem expres erbij haalde.. hopelijk maakt de Evangelie van Judas dat allemaal wat duidelijker al moet je natuurlijk rekening houden met dat Gnostici het niet zo strikt namen met de waarheid want het draait om het verhaal en niet om de waarheid van het verhaal.
'was gekomen,. De spanning steeg natuurlijk , volgens het evangelie hadden ze via Judas enkel de plaats van bestemming nodig om het verhaal te laten geschieden.Ik ben echt benieuwd wat het evangelie van Judas voor meerwaarde geeft aan een andere rol van Judas. Jezus ging de pijp uit , en dat was wel duidelijk.
Het enige wat blijft bestaan is de trouw van Judas in tegenstelling tot het eerste scenario waarin Judas Jezus verlaat. Trouw tot in de dood, en het stond nog slecht op zijn cv ook.Kortom, interessant
quote:en Judas is the one en only...When Jesus appeared on earth, he performed miracles and great wonders for the salvation
of humanity. And since some [walked] in the way of righteousness while others walked
in their transgressions, the twelve disciples were called.
He began to speak with them about the mysteries beyond the world and what would
take place at the end. Often he did not appear to his disciples as himself, but he was found
among them as a child.
quote:When Jesus observed their lack of [understanding, he said] to them, “Why has this
agitation led you to anger? Your god who is within you and […] [35] have provoked you
to anger [within] your souls. [Let] any one of you who is [strong enough] among human
beings bring out the perfect human and stand before my face.”
They all said, “We have the strength.”
But their spirits did not dare to stand before [him], except for Judas Iscariot. He was
able to stand before him, but he could not look him in the eyes, and he turned his face
away.
Judas [said] to him, “I know who you are and where you have come from. You are
from the immortal realm
quote:In de gnostische traditie werd Jezus beschouwd als de 'meest wijze leraar', die de 'gnosis' (kennis van het Hogere) bij een ieder zou brengen. Voor de gnostici (althans, velen) was het materiele, het lichamelijke, echter een hindernis bij het bereiken van die gnosis, omdat het lichaam immers een schepping is van de Demiurg, terwijl alleen gnosis rijkt naar het Hogere (naar Sophia, dus). Judas heeft aldus Jezus geholpen met het voltooien van zijn eigen leer door het lichamelijke te ontstijgen; althans, dat is wat ik opmaak uit de fragmentjes en de media-hype.Op vrijdag 7 april 2006 09:33 schreef nanalune het volgende:
[..]
Ik denk dat als Judas hem niet had verraden dat het ook allemaal wel 'goed
Ik ben echt benieuwd wat het evangelie van Judas voor meerwaarde geeft aan een andere rol van Judas. Jezus ging de pijp uit , en dat was wel duidelijk.
Het enige wat blijft bestaan is de trouw van Judas in tegenstelling tot het eerste scenario waarin Judas Jezus verlaat. Trouw tot in de dood, en het stond nog slecht op zijn cv ook.Kortom, interessant
Dat de gnostici hun interpretaties erg naar zichzelf toeschreven wil ik best toegeven, Nekto. Alleen hetzelfde geldt natuurlijk voor de orthodoxen
quote:Weet jij nog meer citaatjes te vinden, Invictus_?Op vrijdag 7 april 2006 10:09 schreef Invictus_ het volgende:
Hmmzie, this maar een kort stukkie tekst (zeven pagina's, grote letters). En het schijnt dat Jesus het leuk vond om zich te verkleden
[..]
en Judas is the one en only...
[..]
quote:Olé, mijn dank is groot
quote:Zowieso een leuke site.
http://www9.nationalgeographic.com/lostgospel/index.html
quote:Handelingen 1:18 VS Matteus 27:5Op donderdag 6 april 2006 21:52 schreef Nekto het volgende:
Hij heeft zich verhangen of in een zwaard gestort, dat hangt er een beetje vanaf welk deel van de Bijbel je leest. (Of tegelijkertijd.
In Matteus staat dat hij zich verhangt en zijn geld wegwerpt, in Handelingen staat dat hij van het geld een stuk grond koopt maar bij een val sterft ( en dan nog een stukje over zijn ingewanden
)Ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit door gelovigen wordt geinterpreteerd
edit- ik geloof trouwens dat er wel meer zulke misverstanden in de bijbel staan, oa over de dood van Saul en Goliath.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 07-04-2006 11:41:45 ]
quote:Staan inderdaad meer van dat soort verschillen in de Bijbel. Maar het gaat een gelovige om de kernboodschap en niet dat soort details. Ik vind het zelf, als de Bijbel het onfeilbare Woord van God is, opvallend als er discrepanties in staan, maargoedOp vrijdag 7 april 2006 11:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Handelingen 1:18 VS Matteus 27:5
In Matteus staat dat hij zich verhangt en zijn geld wegwerpt, in Handelingen staat dat hij van het geld een stuk grond koopt maar bij een val sterft ( en dan nog een stukje over zijn ingewanden
Ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit door gelovigen wordt geinterpreteerd
edit- ik geloof trouwens dat er wel meer zulke misverstanden in de bijbel staan, oa over de dood van Saul en Goliath.
quote:De tekst staat online of heb je dit uit een artikel??!Op vrijdag 7 april 2006 12:12 schreef Doffy het volgende:
Het is weer een door-en-door gnostisch tekstje, maar inderdaad, Judas komt er hier een stuk beter vanaf.
quote:Engelse vertaling staat hierOp vrijdag 7 april 2006 12:15 schreef ee-04 het volgende:
[..]
De tekst staat online of heb je dit uit een artikel??!
quote:Dat zeiden ze ook in het stuk van 2 Vandaag gisteren.Op vrijdag 7 april 2006 12:15 schreef ee-04 het volgende:
[..]
De tekst staat online of heb je dit uit een artikel??!
quote:Nee, het komt naar verluid uit een grot in Egypte, al wil degene die het ding verkocht niet preciezer zijn. Beetje obscuur dus, maar het heeft niets te maken met Nag Hammadi.Op donderdag 6 april 2006 21:40 schreef Nekto het volgende:
Ik weet niet waar het evangelie precies vandaan komt, ook uit Nag Hammadi?
quote:Mocht je, voorbij de media-hype, interesse hebben in méér authentieke gnostische evangeliën (en brieven, handelingen, etc) dan moet je hier eens kijken
In het bijzonder het Evangelie van Thomas, het Evangelie van Maria Magdelena en het Evangelie van Phillippus (zie mijn sig.). Kijk hier voor een introductie in het gnosticisme en de Nag Hammadi bibliotheek in het bijzonder.
Met name Thomas is de moeite van het lezen waard
[ Bericht 18% gewijzigd door Doffy op 07-04-2006 12:51:26 ]
quote:Dank jeOp vrijdag 7 april 2006 12:58 schreef Nekto het volgende:
Voor de goede orde, het evangelie van Filippus is een hedendaagse benaming en deze is omdat hij de enige apostel is die bij name genoemd wordt in het evangelie, er is geen claim in de tekst dat het van hem is. (Bij het evangelie van Thomas is dat wel het geval, dit bevat enkele openbaringen die Thomas alleen bekend zouden zijn geweest.)
Mag ik vragen Nekto, je weet er erg veel vanaf. Heeft dat een bepaalde reden, of is het een hobby van je?
quote:of beide?Op vrijdag 7 april 2006 13:06 schreef Doffy het volgende:
Heeft dat een bepaalde reden, of is het een hobby van je?
quote:Veel zou ik het niet willen noemen, dit feitje had ik ooit ergens gelezen. Ik heb wel een redelijk sterk geheugen, waardoor ik zulk soort dingen dan weer kan posten.Op vrijdag 7 april 2006 13:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dank je
Mag ik vragen Nekto, je weet er erg veel vanaf. Heeft dat een bepaalde reden, of is het een hobby van je?
Het interesseert me hooguit als curiositeit, en natuurlijk komt het soms in een discussie van pas om de ‘onfeilbare’ waarheid van de synoptische evangeliën te relativeren. Ik ben echter inhoudelijk geen groot kenner of tekstcriticus.quote:heb het gister ff gelezen maar er missen af en toe een paar regels waardoor je net niet achterkomt wat er bedoelt wordt.... erg jammer.
quote:ik heb hetzelfde probleem. en wil het wel heel graag zien.Op zaterdag 8 april 2006 00:54 schreef Gutnre het volgende:
Misschien is het al vaker gezegd, maar ik dacht dat het zondag om 22.00 op national geographic zou komen? Ik zie het niet in mijn tv gids en ook niet op tvgids.nl?
quote:op mijn media center guide is het wel te zien op zondag 22.00 uur. dus ik neem het opOp zaterdag 8 april 2006 11:37 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik heb hetzelfde probleem. en wil het wel heel graag zien.
quote:ik wil het graag zien, u have mail.Op zaterdag 8 april 2006 12:35 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
op mijn media center guide is het wel te zien op zondag 22.00 uur. dus ik neem het op
quote:Tsja, het is zonde dat er flinke stukken missen, maar al met al vind ik dat er toch best goed chocola van te maken is. Hoewel, geef ik toe, het helpt als je een beetje een primer hebt in gnostische geschriften, dan kan je een deel van de ontbrekende stukken wel ongeveer op de automatische piloot invullen.Op zaterdag 8 april 2006 11:37 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
heb het gister ff gelezen maar er missen af en toe een paar regels waardoor je net niet achterkomt wat er bedoelt wordt.... erg jammer.
quote:Idd een erg mooie siteOp vrijdag 7 april 2006 12:44 schreef Doffy het volgende:
[..]
Mocht je, voorbij de media-hype, interesse hebben in méér authentieke gnostische evangeliën (en brieven, handelingen, etc) dan moet je hier eens kijken
In het bijzonder het Evangelie van Thomas, het Evangelie van Maria Magdelena en het Evangelie van Phillippus (zie mijn sig.). Kijk hier voor een introductie in het gnosticisme en de Nag Hammadi bibliotheek in het bijzonder.
Met name Thomas is de moeite van het lezen waard
Ik kende hem al. Alleen ik vind het niet zo prettig lezen vanaf een scherm Prof. Quispel schijnt het Evangelie van Thomas ook te hebben uitgegeven, dus misschien moet ik dat maar eens opzoeken. quote:nou ben ik het niet helemaal mee eens, ik heb toch aardig wat gelezen over de gnotische dingen maar kan echt niet alles zo invullen...Op zaterdag 8 april 2006 16:14 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tsja, het is zonde dat er flinke stukken missen, maar al met al vind ik dat er toch best goed chocola van te maken is. Hoewel, geef ik toe, het helpt als je een beetje een primer hebt in gnostische geschriften, dan kan je een deel van de ontbrekende stukken wel ongeveer op de automatische piloot invullen.
quote:Nou, 'alles' natuurlijk niet, maar er is ergens een stuk waarin Jezus aan Judas uitlegt waarom het zijn leer zou helpen als 'de mens Jezus' zou sterven. Dat is pure gnostiek, en hoewel het natuurlijk jammer is dat we niet weten wat er precies gestaan heeft, kun je de algemene strekking daar in ieder geval wel invullen.Op zaterdag 8 april 2006 17:19 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
nou ben ik het niet helemaal mee eens, ik heb toch aardig wat gelezen over de gnotische dingen maar kan echt niet alles zo invullen...
quote:beter kijken? (of veranderd?)Op zaterdag 8 april 2006 00:54 schreef Gutnre het volgende:
Misschien is het al vaker gezegd, maar ik dacht dat het zondag om 22.00 op national geographic zou komen? Ik zie het niet in mijn tv gids en ook niet op tvgids.nl?
http://www.tvgids.nl/programmadetail/?ID=5262825
quote:dat stond er eerst niet. Ik ga de 27e ook even de National Geographic van mei halen. Daar zal ook eea in staan.Op zaterdag 8 april 2006 17:27 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
beter kijken? (of veranderd?)
http://www.tvgids.nl/programmadetail/?ID=5262825
quote:ofJudas said to Jesus, “Does the human spirit die?”
Jesus said, “This is why God ordered Michael to give the spirits of people to them as a
loan, so that they might offer service, but the Great One ordered Gabriel to grant spirits to
the great generation with no ruler over it—that is, the spirit and the soul. Therefore, the
[rest] of the souls [54] [—one line missing—].
quote:Judas said to Jesus, “Look, what will those who have been baptized in your name do?”
Jesus said, “Truly I say [to you], this baptism [56] […] my name [—about nine lines
missing—] to me. Truly [I] say to you, Judas, [those who] offer sacrifices to Saklas […]
God [—three lines missing—] everything that is evil.
quote:idd helaas, ben ook bang dat ze nooit meer nog zo'n document vinden als je al kijkt hoe moeilijk het was deze te vinden...Op zaterdag 8 april 2006 17:50 schreef Nekto het volgende:
De tand des tijds is nu eenmaal medogeloos. Er zal nog zo’n vondst moeten komen, met wellicht nog een exemplaar om die lacunes te kunnen dichten, maar gezien de ketterse status van de Gnostici zal dat moeilijk zijn. Misschien dat er citaten ontdekt worden in andere werken, waarvan nu niet bekend was waar ze vandaan komen, maar het is niet anders.
(Engelstalig)
Gospel of Judas Pages Endured Long, Strange Journey
En deze:
Lost Gospel Revealed; Says Jesus Asked Judas to Betray Him
quote:hhmmmm kan dus nog goed komen:Op zaterdag 8 april 2006 19:09 schreef Shark.Bait het volgende:
National Geopgraphic website doet wat meer weetjes uit de doeken.
(Engelstalig)
Gospel of Judas Pages Endured Long, Strange Journey
En deze:
Lost Gospel Revealed; Says Jesus Asked Judas to Betray Him
quote:Incredibly, the team was able to recreate some 90 to 95 percent of the manuscript and produce a nearly complete translation. Some sections may be forever lost, due to holes in the original papyruses, but scholars hope to fill them in as they finish their herculean task—an additional half page recently surfaced in New York City.
Ten eerste is het 'grappig' dat dit net voor pasen gepubliceerd wordt. De Kerk (waar ik verder geen fan van ben) zou dit kunnen opvatten als een opzettelijke aanval. En terecht waarschijnlijk. De 'gnostische' stroming is een oude vijand van de traditionele kerk.
Ter verdediging van de kerk, de gnostische filosofie ìs ook anti-christelijk. Het grijpt terug op de oude mysterie religies die rondom de het begin van de jaartelling erg populair waren. De roots daarvan gaan nog verder terug naar Egypte en Mesopotamië (Babylon). In de bijbel neemt Jezus onverbloemd stelling tegen deze mysterie godsdienst als hij de farizeers en schriftgeleerden uitmaakt voor slangengebroed en kinderen van Satan. Zij achten het bestuderen van de schrift (het mysterie) hoger dan het navolgen van de Wet. Dit staat nog steeds letterlijk zo in de Babylonische Talmud, de schrift is belangrijker dan de wet.
Jezus zegt verder nadrukkelijk dat hij geen dubbele bodem heeft en niet in het geheim met mensen spreekt (dit is dus 100% in tegenspraak met het Judas evangelie). En tenslotte, in de hele bijbel zijn de veroordelingen van de 'mysterie Babylon' religie niet op twee handen te tellen. Gnostiek, talmudisme, vrijmetselarij en andere soortgelijke (mysterie) sectarische stromingen zijn anti-christelijk.
Als tweede zag ik Martin Meyer op TV zeggen dat hun vertaling een 'provocerende interpretatie' was. Hij en zijn team "settled on an interpretation. And indisputably provocative."
Toegeven dat het een interpretatie is van de fragmenten, is natuurlijk juist. En bij ieder woord staat de onderzoeker voor de keuze hoe iets te vertalen. Waar de nadruk op te leggen.
Moeten we deze uitspraak van Meyer opvatten dat men opzettelijk voor een provocatieve interpretatie heeft gekozen? En waarom dan? Alleen voor de publiciteit en boekverkoop of bijvoorbeeld ook voor politieke redenen?
Persoonlijk heb ik enigzins het idee dat deze vertaling en het tijdstip van publicatie 'achter de schermen' politieke doeleinden dient en dat het 2000 jaar oude gevecht tussen de Kerk en de mysterie godsdiensten nog steeds woedt.
quote:Hele artikel: Catholic Online
Gospel of Judas does not deserve name ‘gospel,’ Jesuit scholar says
ROME – The Gospel of Judas was unimportant to most Christians when it was written hundreds of years ago and it is unimportant today, said a Jesuit scholar.
"A 'Gospel' is a literary genre – established by Matthew, Mark, Luke and John – focusing on the life, death and resurrection of Jesus," Father O'Collins said.
While including events supposedly related to the life of Jesus, the Gospel of Judas and the others really are texts "attempting to bolster the importance" of the personalities they are named after, not of Jesus, the priest said.
"They are not summaries of the good news," he said.
In the year 180, St. Irenaeus condemned the gnostics, mentioning particularly a Gospel of Judas.
Father O'Collins said the most important thing about the text released in early April is that "it shows just how right Irenaeus was in saying the gnostics were against mainstream Christianity and Judaism, they were against our God."
"To give Judas greater credit," the Jesuit said, the gnostics "portray Jesus giving him secret knowledge.”
“It was a nice try," he said, adding that there is no evidence to support the claim.
quote:Provocative kan ook een positieve betekenis hebben, als in "thought provoking"Op zondag 9 april 2006 05:51 schreef NorthernStar het volgende:
Als tweede zag ik Martin Meyer op TV zeggen dat hun vertaling een 'provocerende interpretatie' was. Hij en zijn team "settled on an interpretation. And indisputably provocative."
Toegeven dat het een interpretatie is van de fragmenten, is natuurlijk juist. En bij ieder woord staat de onderzoeker voor de keuze hoe iets te vertalen. Waar de nadruk op te leggen.
Moeten we deze uitspraak van Meyer opvatten dat men opzettelijk voor een provocatieve interpretatie heeft gekozen? En waarom dan?
stimulating interest or thought; "a challenging hypothesis"; "a thought-provoking book".
quote:Heb je helemaal gelijk in. Een provocatie betekent in die zin natuurlijk altijd "een reactie uitlokken"Op zondag 9 april 2006 07:35 schreef Doderok het volgende:
[..]
Provocative kan ook een positieve betekenis hebben, als in "thought provoking"
stimulating interest or thought; "a challenging hypothesis"; "a thought-provoking book".
Maar hij doelde er mi vrij duidelijk op dat ze (opzettelijk) voor een bepaalde richting hadden gekozen.
quote:Ook binnen het Jodendom was er een gnostische stroming. Overigens zouden veel delen van het Oude Testament weer gebaseerd zijn op filosofieën opgedaan tijdens de ballingschap in Babylon. Het idee van God als rechter etc. Er wordt gezegd dat er ook weer verbanden zijn met Oosterse filosofieën; Thomas die in India zou zijn geweest. En wat heeft Jezus zelf uitgespookt tot zijn dertigste..? Dus tja, alles heeft wel weer ergens roots. Je kunt niet zeggen dat op basis daarvan iets anti-christelijk is.Op zondag 9 april 2006 05:51 schreef NorthernStar het volgende:
Ter verdediging van de kerk, de gnostische filosofie ìs ook anti-christelijk. Het grijpt terug op de oude mysterie religies die rondom de het begin van de jaartelling erg populair waren. De roots daarvan gaan nog verder terug naar Egypte en Mesopotamië (Babylon).
quote:Dit lees ik niet als onverbloemd stelling nemen tegen een mysteriegodsdienst. 'k Vat het eerder op als een pleidooi tégen kommaneuken en regeltjes verzinnen, en vóór het leven naar de (geest van) de Wet. Gnostici hadden bij mijn weten weinig vastgelegde regels, en leken in weinig op de schriftgeleerden.In de bijbel neemt Jezus onverbloemd stelling tegen deze mysterie godsdienst als hij de farizeers en schriftgeleerden uitmaakt voor slangengebroed en kinderen van Satan. Zij achten het bestuderen van de schrift (het mysterie) hoger dan het navolgen van de Wet. Dit staat nog steeds letterlijk zo in de Babylonische Talmud, de schrift is belangrijker dan de wet.
quote:Ach, zo'n gesprek dat hij had met Nicodemus bijvoorbeeld. Men moet geboren worden uit water en geest, anders kan men het koninkrijk gods niet binnengaan. Een behoorlijk cryptische, bijna esoterische uitspraak. Jezus was blijkbaar dol op het spreken in raadselen.Jezus zegt verder nadrukkelijk dat hij geen dubbele bodem heeft en niet in het geheim met mensen spreekt (dit is dus 100% in tegenspraak met het Judas evangelie).
quote:Heb je nog meer voorbeelden?En tenslotte, in de hele bijbel zijn de veroordelingen van de 'mysterie Babylon' religie niet op twee handen te tellen. Gnostiek, talmudisme, vrijmetselarij en andere soortgelijke (mysterie) sectarische stromingen zijn anti-christelijk.
De winnaars schrijven de geschiedenis he? Wanneer de apostolische stroming niet gewonnen zou hebben, had 'de bijbel' er totaal anders uitgezien, en hadden we Jezus hele andere dingen horen zeggen.
quote:idd lijkt me ook sterk dat een stroming die in de vroegere kerk gewoon een deel daarvan was anti christelijk te bestempelen, ik denk dat ze toen een heldere kijk op de gnotische stroming hadden dan nu.Op zondag 9 april 2006 09:12 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ook binnen het Jodendom was er een gnostische stroming. Overigens zouden veel delen van het Oude Testament weer gebaseerd zijn op filosofieën opgedaan tijdens de ballingschap in Babylon. Het idee van God als rechter etc. Er wordt gezegd dat er ook weer verbanden zijn met Oosterse filosofieën; Thomas die in India zou zijn geweest. En wat heeft Jezus zelf uitgespookt tot zijn dertigste..? Dus tja, alles heeft wel weer ergens roots. Je kunt niet zeggen dat op basis daarvan iets anti-christelijk is.
[..]
quote:Klopt. Talmudisme, het kabbalisme etc.Op zondag 9 april 2006 09:12 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ook binnen het Jodendom was er een gnostische stroming. Overigens zouden veel delen van het Oude Testament weer gebaseerd zijn op filosofieën opgedaan tijdens de ballingschap in Babylon. Het idee van God als rechter etc.
quote:Jezus zou intussentijd in Egypte zijn geweest. Anderen zeggen India. Weer anderen zeggen Frankrijk en zelfs Engeland. Enz. Dat is speculatie en zegt verder ook weinig over het conflict tussen christendom en gnostiek.Er wordt gezegd dat er ook weer verbanden zijn met Oosterse filosofieën; Thomas die in India zou zijn geweest. En wat heeft Jezus zelf uitgespookt tot zijn dertigste..? Dus tja, alles heeft wel weer ergens roots. Je kunt niet zeggen dat op basis daarvan iets anti-christelijk is.
quote:Wat klinkt logischer, Jezus die hen voor kinderen van satan uitmaakt omdat ze teveel met regeltjes bezig waren of omdat ze zich met door de wet verboden praktijken bezig hielden?[..]
Dit lees ik niet als onverbloemd stelling nemen tegen een mysteriegodsdienst. 'k Vat het eerder op als een pleidooi tégen kommaneuken en regeltjes verzinnen, en vóór het leven naar de (geest van) de Wet. Gnostici hadden bij mijn weten weinig vastgelegde regels, en leken in weinig op de schriftgeleerden.
Jezus noemde hen wetteloos en zei dat Hij gekomen was om de wet te herstellen.
quote:Hij was dol op het spreken in gelijkenissen om het voor het gewone volk begrijpelijk te maken. Hij heeft nooit gezegd dat zijn boodschap makkelijk te vatten was (hoewel "maak jezelf vrij" is op zich niet zo ingewikkeld) hij heeft wel gezegd dat hij geen geheime gesprekken hield met mensen.Ach, zo'n gesprek dat hij had met Nicodemus bijvoorbeeld. Men moet geboren worden uit water en geest, anders kan men het koninkrijk gods niet binnengaan. Een behoorlijk cryptische, bijna esoterische uitspraak. Jezus was blijkbaar dol op het spreken in raadselen.
Hij zei dat hij juist gekomen was om geheimen te openbaren, niet om er nieuwe te scheppen.
quote:Zat. De Isis verering bijvoorbeeld, die erg populair was in Rome in die tijd. En ook alle Caanaitische godsdiensten (Baal verering) etc. waren mysterie godsdiensten met magische spreuken, vervloekingen, incarnaties, voorspellingen, gebruik maken van magische voorwerpen etc.Heb je nog meer voorbeelden?
quote:Er is veel op de kerk aan te merken en het herschrijven wat gebeurd is, is ook lang niet altijd met de meest beste bedoelingen gedaan, maar op dit punt moet ik de oude Jesuit hierboven gelijk geven. Gnostiek staat haaks op de boodschap van Jezus uit de evangeliën.De winnaars schrijven de geschiedenis he? Wanneer de apostolische stroming niet gewonnen zou hebben, had 'de bijbel' er totaal anders uitgezien, en hadden we Jezus hele andere dingen horen zeggen.
quote:zou dat niet een beetje raar zijn dat dan de gnotische stroming Jesus neemt als een boegbeeld als het haaks zou staan op hun geloof?Op zondag 9 april 2006 14:51 schreef NorthernStar het volgende:
Gnostiek staat haaks op de boodschap van Jezus uit de evangeliën.
quote:Dat vind ik niet raar nee. Religies nemen wel vaker dingen over om er vervolgens hun eigen ideologie op te plakken. Het christelijk kerstfeest is ook op de winter zonnewende geplakt. Kerken werden op oude heidense heilige plaatsen gebouwd. Dat de gnostiek Jezus 'gekaapt' heeft is niet uitzonderlijk ofzo.Op zondag 9 april 2006 15:23 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
zou dat niet een beetje raar zijn dat dan de gnotische stroming Jesus neemt als een boegbeeld als het haaks zou staan op hun geloof?
quote:Jezelf jesuit noemen is pas kapen.Op zondag 9 april 2006 15:55 schreef NorthernStar het volgende:
Dat de gnostiek Jezus 'gekaapt' heeft is niet uitzonderlijk ofzo.
quote:Met andere woorden... het is helemaal niet vreemd wanneer een religie 'roots' heeft. Wanneer het christendom roots heeft in het jodendom, en die op zijn beurt roots heeft in Babylon... dan heeft het christendom dus 'roots' in Babylon. En uiteraard zijn er nog vele, vele andere invloeden.Op zondag 9 april 2006 14:51 schreef NorthernStar het volgende:
Klopt. Talmudisme, het kabbalisme etc.
quote:Tja, de grens tussen speculatie en feit is vaag. Je kunt er ook niet zeker van zijn dat de huidige vier evangeliën de 'waarheid' spreken.Jezus zou intussentijd in Egypte zijn geweest. Anderen zeggen India. Weer anderen zeggen Frankrijk en zelfs Engeland. Enz. Dat is speculatie en zegt verder ook weinig over het conflict tussen christendom en gnostiek.
quote:Over de redenen waarom hij hen 'adderengebroed' noemde, kun je wel meer zeggen dan alleen speculeren (!) dat ze zich met verboden praktijken bezig hielden. Daar heb je nog geen onderbouwing voor gegeven. En de suggestie dat Farizeërs een soort gnostici waren of zich bezig hielden met een mysterie-religie vind ik bijzonder vreemd. De schriftgeleerden waren toendertijd de religieuze elite van de Joden, de 'theologen'. Ze vervielen in wetticisme, het volgen van regels om de regels. In de bijbelse voorbeelden zijn ze hooghartig, arrogant, hypocriet, etc. Dat lijkt me een betere reden om hen 'adderengebroed' te noemen.Wat klinkt logischer, Jezus die hen voor kinderen van satan uitmaakt omdat ze teveel met regeltjes bezig waren of omdat ze zich met door de wet verboden praktijken bezig hielden?
quote:Waar noemt Jezus deze schriftgeleerden wetteloos?Jezus noemde hen wetteloos en zei dat Hij gekomen was om de wet te herstellen.
quote:Hij was dol op het spreken in gelijkenissen om het voor het gewone volk begrijpelijk te maken.
De meeste gelijkenissen zijn juist nogal onbegrijpelijk, en voor meerderlei uitleg vatbaar.
quote:Waar zegt hij dat allemaal?Hij heeft nooit gezegd dat zijn boodschap makkelijk te vatten was (hoewel "maak jezelf vrij" is op zich niet zo ingewikkeld) hij heeft wel gezegd dat hij geen geheime gesprekken hield met mensen.
Hij zei dat hij juist gekomen was om geheimen te openbaren, niet om er nieuwe te scheppen.
quote:Ik bedoelde de talloze voorbeelden van veroordelingen van 'mysterie-religies' door Jezus?Zat. De Isis verering bijvoorbeeld, die erg populair was in Rome in die tijd. En ook alle Caanaitische godsdiensten (Baal verering) etc. waren mysterie godsdiensten met magische spreuken, vervloekingen, incarnaties, voorspellingen, gebruik maken van magische voorwerpen etc.
quote:Gnostiek gaat niet mee in de verzoeningsleer zoals die door de Kerk is opgesteld en onderbouwd met een selectie van bijbelboeken.Er is veel op de kerk aan te merken en het herschrijven wat gebeurd is, is ook lang niet altijd met de meest beste bedoelingen gedaan, maar op dit punt moet ik de oude Jesuit hierboven gelijk geven. Gnostiek staat haaks op de boodschap van Jezus uit de evangeliën.
Het gnostische christendom staat nergens haaks op, maar is op onderdelen strijdig met de versie van het christendom die de Kerk heeft geconstrueerd in de loop der eeuwen.
quote:Ten eerste is het al lastig om de spreken van dé Gnostiek.Op zondag 9 april 2006 15:55 schreef NorthernStar het volgende:
Dat de gnostiek Jezus 'gekaapt' heeft is niet uitzonderlijk ofzo.
Ten tweede is het misschien wel mogelijk dat de Kerk de gnostische Jezus heeft gekaapt.
.quote:Scherp!
.quote:Ik ga niet op ieder woord van je reageren. Quotes in eindeloze stukjes knippen om tenslotte woord voor woord op elkaar te reageren vind ik vreselijk irritant dus ga ik verder niet in mee.
Als jij wilt geloven dat Jezus zijn veroordeling van de joodse geestelijkheid was op basis dat ze letterneukten (wel irritant, dat wel) dan zal niemand zeggen dat je dat niet mag. Als jij wilt geloven dat het niet de invloeden uit mysterie godsdiensten, zoals kaballa ed. waren die Jezus in zijn veroordelingen afwees en daarom zei dat ze de Wet verlaten hadden is dat prima. Wat er aan geschriften is overgebleven is zo multi-interpretabel dat je altijd je geljk wel kunt halen. En anders kun je nog altijd zeggen dat het eruit is gecencureerd oid.
Mijn mening is anders. Ik ben het met een hoop beslissingen van de kerk grondig oneens maar niet met het verwijderen van de gnostiek uit het vroege christendom. Volkomen logisch als je kijkt naar de oudere evangelien.
Ben je btw zelf Christen of neigend naar de Gnostiek dat je zo geprikkeld reageert? Of ben je het gewoon op voorhand met alles wat ik zeg oneens?
quote:Niks woord voor woord. Argument voor argument.Op zondag 9 april 2006 20:34 schreef NorthernStar het volgende:
Ik ga niet op ieder woord van je reageren. Quotes in eindeloze stukjes knippen om tenslotte woord voor woord op elkaar te reageren vind ik vreselijk irritant dus ga ik verder niet in mee.
Wat een zwaktebod van je. Zo hoef je niet in te gaan op mijn punten.
quote:Waarom pik je slechts één woordje eruit? Ik noemde nog veel meer zaken.Als jij wilt geloven dat Jezus zijn veroordeling van de joodse geestelijkheid was op basis dat ze letterneukten (wel irritant, dat wel) dan zal niemand zeggen dat je dat niet mag.
quote:Eerlijk gezegd wijst volgens mij NIETS in die richting, en ik ben benieuwd naar jouw bron. Is het je dikke duim, of heb je ergens een interessant artikel gelezen?Als jij wilt geloven dat het niet de invloeden uit mysterie godsdiensten, zoals kaballa ed. waren die Jezus in zijn veroordelingen afwees en daarom zei dat ze de Wet verlaten hadden is dat prima.
'k Moet het eerste argument nog van je lezen dat erop wijst dat Farizeeërs met mysterie-godsdiensten bezig waren. Op deze wijze kun je net zo goed beweren dat ze in kaboutertjes geloofden.
quote:Flauwekul. Ik heb enkel verwezen naar wat er van Jezus bekend is uit de bijbel. En op basis daarvan wijst niets op een veroordeling van gnostiek.Wat er aan geschriften is overgebleven is zo multi-interpretabel dat je altijd je geljk wel kunt halen. En anders kun je nog altijd zeggen dat het eruit is gecencureerd oid.
quote:Je moet je eerste argument nog geven.Mijn mening is anders. Ik ben het met een hoop beslissingen van de kerk grondig oneens maar niet met het verwijderen van de gnostiek uit het vroege christendom. Volkomen logisch als je kijkt naar de oudere evangelien.
quote:Wat ik 'ben' is totaal niet relevant. Ik reageerde niet geprikkeld, maar gaf argumenten.Ben je btw zelf Christen of neigend naar de Gnostiek dat je zo geprikkeld reageert? Of ben je het gewoon op voorhand met alles wat ik zeg oneens?
Nú pas reageer ik geprikkeld. En da's omdat jij weigert om op de zaak in te gaan.
[ Bericht 48% gewijzigd door DennisMoore op 09-04-2006 21:12:48 ]
quote:Een 'aanval', van wie? De gnostici die weer massaal uit het graf herrezen zijn? Is het Laatste Oordeel dan werkelijk begonnen, en is God een gnosticus?Op zondag 9 april 2006 05:51 schreef NorthernStar het volgende:
Een paar gedachten erover.
Ten eerste is het 'grappig' dat dit net voor pasen gepubliceerd wordt. De Kerk (waar ik verder geen fan van ben) zou dit kunnen opvatten als een opzettelijke aanval. En terecht waarschijnlijk. De 'gnostische' stroming is een oude vijand van de traditionele kerk.
'Een oude vijand', tsja. Ik denk dat je het moeilijk zo zwart-wit kunt stellen, ook al vonden de orthodoxen het in de 4e en 5e eeuw wel nodig de gnostici letterlijk tot op de laatste man, en het laatste geschrift, uit te roeien.
quote:Het is inderdaad letterlijk anti-christelijk, maar niet in de zin die jij bedoelt. De gnostici geloofden inderdaad niet dat Jezus de christus was, omdat ze uberhaupt niet geloofden in het soort messias waar de orthodoxen behoefte aan hadden. Voor hen was 'de zoon van God' slechts hij die de ultieme 'gnosis', zelfkennis, bezat; vergelijk het grofweg met een soort Buddha. Maar voor gnostici was het idee van een letterlijke zoon van god die de mensen kwam verlossen een ridicuul idee, al was het maar omdat ze die god wantrouwden.Ter verdediging van de kerk, de gnostische filosofie ìs ook anti-christelijk.
quote:Nou, als je doelt op mysteriereligies die praten over wijze leraren die (oa.) ten onrechte een vreselijke dood sterven en na een paar dagen weer opstaan, dan klopt dat ja. Neem de Dionysius-cultus, de orpheanisme, de Mithras-dienst, etc. En: neem het orthodoxe christendom - idem dito. Gnostici zagen dat soort dingen wat minder zitten, dus als je iemand wilt beschuldigen van plagiaat uit mysterie-religies, dan moet je eerder de huidige kerk aanwijzen.Het grijpt terug op de oude mysterie religies die rondom de het begin van de jaartelling erg populair waren. De roots daarvan gaan nog verder terug naar Egypte en Mesopotamië (Babylon).
quote:Ik sluit mij bij DennisMoore aan; ik heb geen idee waar je dit vandaan hebt, maar ik laat me graag informerenIn de bijbel neemt Jezus onverbloemd stelling tegen deze mysterie godsdienst als hij de farizeers en schriftgeleerden uitmaakt voor slangengebroed en kinderen van Satan.
quote:En waar staat dat in? Juist, in een paar andere evangeliën; en welke heeft er meer bestaansrecht, en waarom?Jezus zegt verder nadrukkelijk dat hij geen dubbele bodem heeft en niet in het geheim met mensen spreekt (dit is dus 100% in tegenspraak met het Judas evangelie).
quote:Waarom? Mogen twee mensen geen verschillende visie op Jezus hebben?En tenslotte, in de hele bijbel zijn de veroordelingen van de 'mysterie Babylon' religie niet op twee handen te tellen. Gnostiek, talmudisme, vrijmetselarij en andere soortgelijke (mysterie) sectarische stromingen zijn anti-christelijk.
quote:Wie is Martin Meyer?Als tweede zag ik Martin Meyer op TV zeggen dat hun vertaling een 'provocerende interpretatie' was. Hij en zijn team "settled on an interpretation. And indisputably provocative."
quote:Dat is bij iedere vertaling het geval.Toegeven dat het een interpretatie is van de fragmenten, is natuurlijk juist. En bij ieder woord staat de onderzoeker voor de keuze hoe iets te vertalen. Waar de nadruk op te leggen.
quote:Ik ben het met je eens dat om het Judas-verhaal een mooie media-hype hangt, maar waarom niet? Er zijn andere niet-canonieke evangeliën met inhoudelijk interessantere zaken, al spreekt het Judas-verhaal tot de verbeelding omdat het een "nieuwe" visie op een algemeen bekend verhaal geeft. En ja, dat het dat oude verhaal in twijfel trekt, dat hoort daarbij. Waarom zou dat niet mogen?Moeten we deze uitspraak van Meyer opvatten dat men opzettelijk voor een provocatieve interpretatie heeft gekozen? En waarom dan? Alleen voor de publiciteit en boekverkoop of bijvoorbeeld ook voor politieke redenen?
quote:Teveel Da Vinci Code gelezen?Persoonlijk heb ik enigzins het idee dat deze vertaling en het tijdstip van publicatie 'achter de schermen' politieke doeleinden dient en dat het 2000 jaar oude gevecht tussen de Kerk en de mysterie godsdiensten nog steeds woedt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Doffy op 09-04-2006 22:56:18 ]
quote:oh ik wist niet dat het verboden is om achter Dan Brown aan te lopen
Leuk he, mediahypes ontkrachten... quote:Is dit een tribunaal of discussieforum?Op zondag 9 april 2006 22:42 schreef Doffy het volgende:
[..]
Een 'aanval', van wie? De gnostici die weer massaal uit het graf herrezen zijn? Is het Laatste Oordeel dan werkelijk begonnen, en is God een gnosticus? En waar staat dat in? Juist, in een paar andere evangeliën; en welke heeft er meer bestaansrecht, en waarom? Waarom? Mogen twee mensen geen verschillende visie op Jezus hebben? Wie is Martin Meyer? Ik ben het met je eens dat om het Judas-verhaal een mooie media-hype hangt, maar waarom niet? Waarom zou dat niet mogen? Teveel Da Vinci Code gelezen?
quote:Een discussieforum. En discussies werken doorgaans in een stelling-vraag-antwoord-systeem.. Jij stelt, ik vraag.Op zondag 9 april 2006 23:04 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Is dit een tribunaal of discussieforum?
Het is ook erg vreemd dat er de laatste decennia ontzettend veel gevonden wordt, zoals de vermeende dode zeerollen van Johannes de Doper enzo.
quote:Ik denk niet dat het per toeval vlak voor pasen wordt uitgebracht en denk dat er achter de schermen meer politieke motieven meespelen als de meeste vermoeden en daarom denk ik dat de kerk dit als een aanval zal zien en imo terecht.Op zondag 9 april 2006 22:42 schreef Doffy het volgende:
[..]
Een 'aanval', van wie? De gnostici die weer massaal uit het graf herrezen zijn? Is het Laatste Oordeel dan werkelijk begonnen, en is God een gnosticus?
quote:Jij zegt het.Het is inderdaad etterlijk anti-christelijk, maar niet in de zin die jij bedoelt. De gnostici geloofden inderdaad niet dat Jezus de christus was, omdat ze uberhaupt niet geloofden in het soort messias waar de orthodoxen behoefte aan hadden. Voor hen was 'de zoon van God' slechts hij die de ultieme 'gnosis', zelfkennis, bezat; vergelijk het grofweg met een soort Buddha. Maar voor gnostici was het idee van een letterlijke zoon van god die de mensen kwam verlossen een ridicuul idee, al was het maar omdat ze die god wantrouwden.
quote:De kerk heeft imo elementen uit de zonnereligie overgenomen (de zon die sterft en weer opstaat etc.) maar niet uit de mysteriereligies die geloven in het occulte (het verborgene).Nou, als je doelt op mysteriereligies die praten over wijze leraren die (oa.) ten onrechte een vreselijke dood sterven en na een paar dagen weer opstaan, dan klopt dat ja. Neem de Dionysius-cultus, de orpheanisme, de Mithras-dienst, etc. En: neem het orthodoxe christendom - idem dito. Gnostici zagen dat soort dingen wat minder zitten, dus als je iemand wilt beschuldigen van plagiaat uit mysterie-religies, dan moet je eerder de huidige kerk aanwijzen.
quote:Ik geloof niet in toeval en denk dat dit soort dingen met opzet gebeuren. Hence my scepticism.Ik ben het met je eens dat om het Judas-verhaal een mooie media-hype hangt, maar waarom niet? Er zijn andere niet-canonieke evangeliën met inhoudelijk interessantere zaken, al spreekt het Judas-verhaal tot de verbeelding omdat het een "nieuwe" visie op een algemeen bekend verhaal geeft. En ja, dat het dat oude verhaal in twijfel trekt, dat hoort daarbij. Waarom zou dat niet mogen?
quote:Heb ik niet gelezen.Teveel Da Vinci Code gelezen?
quote:Ja ben een beetje prikkelbaar. Maar waarom dat in tig stukjes knippen van posts en dan elke zin bevragen met een "waarom?" (of bron? is ook zo een). Mên dat is zo vermoeiend.Op zondag 9 april 2006 23:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Een discussieforum. En discussies werken doorgaans in een stelling-vraag-antwoord-systeem.. Jij stelt, ik vraag.
quote:het zijn CHristenen.Op zondag 9 april 2006 23:08 schreef Tafkahs het volgende:
waarom geloven gristenen eigenlijk in een document dat een samenvatting is van een aantal andere documenten die een groep mensen belangrijk hebben gevonden
Het is ook erg vreemd dat er de laatste decennia ontzettend veel gevonden wordt, zoals de vermeende dode zeerollen van Johannes de Doper enzo.
Valt de politieke lading van dit alles niet op?
Kan het Christendom nog harder worden aangevallen??
quote:Als het gewoon bij de vertrouwde gordijnen was gebleven, dan had het communisme nu nog zuiver geweestOp zondag 9 april 2006 23:29 schreef NorthernStar het volgende:
De traditionele evangelien met hun versie van Judas hebben tot Hitler en de holocaust geleid.
Kan het Christendom nog harder worden aangevallen??
Trouwens, die Mattheus is ook wel erg voorbarig met z'n vingertje wijzen, vind je niet?
quote:Welke motieven zouden er dan aan ten grondslag liggen? Wiens belang wordt hiermee gediend, en waarom zouden diegenen (wie?) de kerk aan willen vallen dan? En waarom zou 'men' de kerk niet aan mogen vallen?Op zondag 9 april 2006 23:13 schreef NorthernStar het volgende:
Ik denk niet dat het per toeval vlak voor pasen wordt uitgebracht en denk dat er achter de schermen meer politieke motieven meespelen als de meeste vermoeden en daarom denk ik dat de kerk dit als een aanval zal zien en imo terecht.
quote:Dat zei Jezus ookJij zegt het.
quote:Ik noemde al een aantal religies op waarvan elementen in het orthodoxe christendom zijn terug te vinden. Er zijn er nog veel meer. Wat bedoel je verder met 'het verborgene'?De kerk heeft imo elementen uit de zonnereligie overgenomen (de zon die sterft en weer opstaat etc.) maar niet uit de mysteriereligies die geloven in het occulte (het verborgene).
quote:Prima, ik ben ook graag sceptisch. Maar ik zie toch echt niet wat hier de verborgen agenda zou moeten zijn.Ik geloof niet in toeval en denk dat dit soort dingen met opzet gebeuren. Hence my scepticism.
quote:Ik doe m'n best, maar waarom geloven zij in een samenvatting van documenten die bepaalde kerkelijke autoriteiten belangrijk vonden om in een boek, de bijbel, te verzamelen
Die waarheid kan toch nooit zuiver zijn ...???
quote:Jij claimt ook nogal het één en ander - voor sommigen reden is om door te vragen. Dat zou je niet moeten verbazen als je hier post.Op zondag 9 april 2006 23:18 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ja ben een beetje prikkelbaar. Maar waarom dat in tig stukjes knippen van posts en dan elke zin bevragen met een "waarom?" (of bron? is ook zo een). Mên dat is zo vermoeiend.
quote:Ik snap de redenatie daarvan wel. Zinnen als 'zijn bloed kome over ons en onze kinderen' zijn inderdaad door de eeuwen heen gebruikt als rechtvaardiging van anti-semitisme, ook al schreef (in dit geval Mattheüs) het op in een geheel andere context - maar van die context zal jij wel geen kennis willen nemen, omdat je dat ongetwijfeld op zou vatten als een aanval met politieke connotaties...?Op zondag 9 april 2006 23:29 schreef NorthernStar het volgende:
De traditionele evangelien met hun versie van Judas hebben tot Hitler en de holocaust geleid.
Kan het Christendom nog harder worden aangevallen??
quote:Ik zag net dat de figuur Judas de oorsprong is van antisemtisme. Dat de romeinen verantwoordelijk waren voor Jezus zijn dood en niet het Sanhedrin, zoals in de bijbel staat. Dat er allemaal kwade bedoelingen achter zitten om de joden zondebok te maken en dat dit tot Hitler en de holocaust geleid heeft.Op zondag 9 april 2006 23:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Welke motieven zouden er dan aan ten grondslag liggen? Wiens belang wordt hiermee gediend, en waarom zouden diegenen (wie?) de kerk aan willen vallen dan?
quote:Het ligt denk ik iets subtieler, maar in grove lijnen is het wel waarschijnlijk, ja. Om het christendom te kunnen laten overleven in het Romeinse Rijk was het natuurlijk nodig dat de Romeinen hun handen in onschuld konden wassen; je kon ze immers moeilijk beschuldigen van de dood van de zoon van god, als je nog wilde dat jouw religie in hun rijk kon overleven. Waarom 'de joden' de schuld kregen is niet omdat de vroege christenen een hekel hadden aan joden - ze waren het goeddeels zelf. Nee, maar de verwoesting van de Tempel in 70 n. chr. had de joodse staat in fysiek en mentaal opzicht vernietigd. De vroege joods-christenen zagen dit als hun eigen (!) verdiende straf omdat 'men' Jezus niet had (h)erkend als Messias - men had hem 'verraden'. Vandaar die teksten in de evangeliën; later werd er echter een hele andere betekenis aan gegeven.Op zondag 9 april 2006 23:40 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ik zag net dat de figuur Judas de oorsprong is van antisemtisme. Dat de romeinen verantwoordelijk waren voor Jezus zijn dood en niet het Sanhedrin, zoals in de bijbel staat. Dat er allemaal kwade bedoelingen achter zitten om de joden zondebok te maken en dat dit tot Hitler en de holocaust geleid heeft.
quote:Natuurlijk is dat tegen de joden gebruikt. Kennelijk vergeten dat Jezus zelf uit Judea kwam. Ik heb het over het in 2006 een stuk uit 300 n.c. gebruiken voor politieke doeleinden.Op zondag 9 april 2006 23:34 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik snap de redenatie daarvan wel. Zinnen als 'zijn bloed kome over ons en onze kinderen' zijn inderdaad door de eeuwen heen gebruikt als rechtvaardiging van anti-semitisme, ook al schreef (in dit geval Mattheüs) het op in een geheel andere context - maar van die context zal jij wel geen kennis willen nemen, omdat je dat ongetwijfeld op zou vatten als een aanval met politieke connotaties...?
quote:Kerk en politiek hebben altijd in elkaars verlengden gelegen, vandaar het lumineuze idee van scheiding tussen die twee. Maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag: wiens politieke agenda, met welk doel?Op zondag 9 april 2006 23:46 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat tegen de joden gebruikt. Kennelijk vergeten dat Jezus zelf uit Judea kwam. Ik heb het over het in 2006 een stuk uit 300 n.c. gebruiken voor politieke doeleinden.
quote:Hij kwam uit Galilea, en hoeft niet per se zelf joods geweest te zijn, al leefde hij wel in een door joodse cultuur vergeven wereld.Op zondag 9 april 2006 23:46 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat tegen de joden gebruikt. Kennelijk vergeten dat Jezus zelf uit Judea kwam. Ik heb het over het in 2006 een stuk uit 300 n.c. gebruiken voor politieke doeleinden.
quote:Heeft te maken met de nogal duistere manier waarop er met het manuscript is omgesprongen. Degene die het in bezit had, vroeg er miljoenen voor maar niemand wilde dat betalen. Toen liet hij een aantal wetenschappers naar het manuscript kijken om te bevestigen dat het echt was - maar ze mochten het niet meenemen of echt onderzoeken. Het duurde nog tot begin 21e eeuw voordat het manuscript door iemand gekocht werd - in de tussentijd is het gewoon slecht bewaard.Op zondag 9 april 2006 23:54 schreef Viking84 het volgende:
Wat ik niet snap: één van die geleerden (Emmer ofzo) had het geschrift al in de jaren '70 oid gezien en eea opgeschreven in een notitieboekje. Waarom ondernam hij toen niet actie? Dan was het niet zo verpulverd als nu gebeurd is.
quote:Jij niet op de vraag of de politieke lading van deze 'documentaire' je opviel.Op zondag 9 april 2006 23:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
Kerk en politiek hebben altijd in elkaars verlengden gelegen, vandaar het lumineuze idee van scheiding tussen die twee. Maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag: wiens politieke agenda, met welk doel?
quote:Ik heb 'm (nog) niet gezien, maar ik heb me wel aardig beziggehouden met het hele Judas-verhaal van de laatste week. Ik zie een media-hype, maar geen politieke agenda. Dus verlicht mijOp maandag 10 april 2006 00:06 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Jij niet op de vraag of de politieke lading van deze 'documentaire' je opviel.
quote:Promotie van het slachtofferschap van de joden. Niks meer en niks minder.Op maandag 10 april 2006 00:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik heb 'm (nog) niet gezien, maar ik heb me wel aardig beziggehouden met het hele Judas-verhaal van de laatste week. Ik zie een media-hype, maar geen politieke agenda. Dus verlicht mij
quote:Hoezo 'promotie', als Judas het deze keer níet gedaan heeft?Op maandag 10 april 2006 00:17 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Promotie van het slachtofferschap van de joden. Niks meer en niks minder.
quote:idd Judas was een Jood, is altijd valselijk beschuldigd door de kerk bla bla bla antisemitisme bla bla bla tweede wereldoorlog bla bla bla 6 miljoen bla bla bla gaskamers bla bla bla verbrand bla la bla herstelbetalingen...Op maandag 10 april 2006 00:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Hoezo 'promotie', als Judas het deze keer níet gedaan heeft?
Ik vond het een schokkend slechte documantaire en ik kan alleen maar hopen dat de wetenschappers hun onderzoek zorgvuldiger hebben gedaan dan dat het nu in beeld gebracht werd
quote:dan heb je hem juist net te vroeg uitgezet daarmee begonnen ze na het eerste uur.Op maandag 10 april 2006 07:59 schreef teamlead het volgende:
ik heb de docu na bijna een uur maar gewoon uitgezet.. Er werd zo goed als niets verteld over de inhoud van het evangelie van Judas, maar een hoop gebla er omheen.
Ik vond het een schokkend slechte documantaire en ik kan alleen maar hopen dat de wetenschappers hun onderzoek zorgvuldiger hebben gedaan dan dat het nu in beeld gebracht werd
vond het toch wel een aardig goeie docu, eerst was ik bang dat alles binnen 1 uur werd gepropt en daarom weinig over de inhoud zou gaan (na 3 kwartier) maar het ging daarna nog een uur door
en mijn ideeen werden aan het eind nog versterkt dat het gnotische stroming eigenlijk Christendom voor gevorderde was. Ik denk dus ook dat het meer de stroming was van Jesus dan de Orthodoxe stroming want Jesus was zelf ook geen beginner.
quote:Ja dat weet ik. Heb het zelf ook gezien. Maar als die Emmer wist dat het zo'n waardevol document was, had hij het toch nooit moeten laten gaan? En nu vrolijk meewerken aan het herstel van het manuscript, terwijl hij er zelf mede debet aan is dat het nu in zo'n slechte staat is.Op zondag 9 april 2006 23:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Heeft te maken met de nogal duistere manier waarop er met het manuscript is omgesprongen. Degene die het in bezit had, vroeg er miljoenen voor maar niemand wilde dat betalen. Toen liet hij een aantal wetenschappers naar het manuscript kijken om te bevestigen dat het echt was - maar ze mochten het niet meenemen of echt onderzoeken. Het duurde nog tot begin 21e eeuw voordat het manuscript door iemand gekocht werd - in de tussentijd is het gewoon slecht bewaard.
quote:Wat had hij moeten doen dan?Op maandag 10 april 2006 09:25 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja dat weet ik. Heb het zelf ook gezien. Maar als die Emmer wist dat het zo'n waardevol document was, had hij het toch nooit moeten laten gaan? En nu vrolijk meewerken aan het herstel van het manuscript, terwijl hij er zelf mede debet aan is dat het nu in zo'n slechte staat is.
quote:hmz.. dan maar wachten op de herhalingOp maandag 10 april 2006 09:16 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
dan heb je hem juist net te vroeg uitgezet daarmee begonnen ze na het eerste uur.
vond het toch wel een aardig goeie docu, eerst was ik bang dat alles binnen 1 uur werd gepropt en daarom weinig over de inhoud zou gaan (na 3 kwartier) maar het ging daarna nog een uur door
en mijn ideeen werden aan het eind nog versterkt dat het gnotische stroming eigenlijk Christendom voor gevorderde was. Ik denk dus ook dat het meer de stroming was van Jesus dan de Orthodoxe stroming want Jesus was zelf ook geen beginner.
quote:idd, die zwarte markt handelaren zijn meestal niet de vriendelijkste lui..Op maandag 10 april 2006 09:25 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja dat weet ik. Heb het zelf ook gezien. Maar als die Emmer wist dat het zo'n waardevol document was, had hij het toch nooit moeten laten gaan? En nu vrolijk meewerken aan het herstel van het manuscript, terwijl hij er zelf mede debet aan is dat het nu in zo'n slechte staat is.
quote:Wel minder. Wat een onzin.Op maandag 10 april 2006 00:17 schreef NorthernStar het volgende:
Promotie van het slachtofferschap van de joden. Niks meer en niks minder.
Het was een harde aanval op het Christendom, misschien wel te hard ja. Maar een politieke boodschap om Israel te steunen? Oh please
."Hoe gebruik ik een Christelijke feest/gedenkings periode als reclamecampagne." Het team van NatGeo verdient per direct de marketingsprijs voor deze eeuw.
http://www9.nationalgeographic.com/lostgospel/
Inclusife een transcript in het koptisch
En een vertaling in het engels
voor de geinteresseerden....
quote:Ja, dat viel mij ook op eigenlijkOp maandag 10 april 2006 11:36 schreef speknek het volgende:
Viel het mij trouwens als enige op dat de tuin van Gethsemane scene precies hetzelfde was als the Passion (de cinematografie, niet het verhaal, dat komt uit de bijbel, duh)?
Wat betekent dit dan?: "Jij zult degene zijn, die de man opoffert die mij bekleedt"
quote:Gnostici zagen (zoals ook kort benoemd in de docu) het stoffelijke lichaam als iets anders dan de geestelijke. Eigenlijk als de gevangenis die de geest in deze wereld vasthoudt. Ik neem aan dat de uitdrukking betekent: jij zult degene zijn, die mijn stoffelijke lichaam opoffert (zodat mijn geest vrij de hemel in treedt).Op maandag 10 april 2006 12:25 schreef Slayage het volgende:
Geen kruisiging, geen wederopstanding merkwaardig.
Wat betekent dit dan?: "Jij zult degene zijn, die de man opoffert die mij bekleedt"
quote:Kan toeval zijn, maar ik moest hier aan denkenOp maandag 10 april 2006 12:30 schreef speknek het volgende:
[..]
Gnostici zagen (zoals ook kort benoemd in de docu) het stoffelijke lichaam als iets anders dan de geestelijke. Eigenlijk als de gevangenis die de geest in deze wereld vasthoudt. Ik neem aan dat de uitdrukking betekent: jij zult degene zijn, die mijn stoffelijke lichaam opoffert (zodat mijn geest vrij de hemel in treedt).
“And concerning their saying, 'We killed the Messiah Jesus son of Mary, Allah's Messenger.' They killed him not, nor crucified, but it appeared so to them. Indeed those who disagree concerning it are in doubt about it. They have no (true) knowledge about it except that they follow conjecture. Surely, they did not kill him. But Allah did take him up unto Himself. Allah is ever Mighty, Wise.” (An-Nisaa’:157 -158) (Koran)
quote:Israel heb ik nooit genoemd.Op maandag 10 april 2006 11:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Wel minder. Wat een onzin.
Het was een harde aanval op het Christendom, misschien wel te hard ja. Maar een politieke boodschap om Israel te steunen? Oh please
Een docu over het 'evangelie van Judas' die over antisemitsme gaat.. oww please
quote:Een mysteriereligie die het Jezus verhaal gewoon gekaapt heeft.
The codex was written by Gnostic Christians to dovetail with their theological beliefs.
Gnosticism is the doctrine of salvation through special knowledge. If someone was comparing that 2nd century religion with a contemporary one, gnosticism would be best compared to Scientology. The philosophy of gnosticism was declared heretical by the early Roman church.
It is a religion that combines occultism, mysticism, astrology, magic, esoteric Judaism, a modified view Christian perspective of redemption—and Zoroastrianism. Included also are the ancient rituals of Egypt and Mesopotamia that are prevalent in Free Masonry today. The Gnostics beliefs in resurrection and dualism come from Assyrian-Zoroastrian religious ritualism.
Gnosticism is a philosophical movement that actually predates Christianity
bron
quote:Yep. En niet alleen met Pasen. Ook met Kerst.
Fr John Flader told The World Today on Friday: "My first reaction was every year at Easter time we come up with some new book, some new allegation some new article that shows that Jesus didn't exist or he didn't die on the cross or he didn't rise from the dead."
Sydney priest "chuckles" at Judas reports
quote:Als je dit claimt, wil je het dan ook even onderbouwen (deze keer wel graagOp maandag 10 april 2006 16:28 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Een mysteriereligie die het Jezus verhaal gewoon gekaapt heeft.
). En wil je meteen even duidelijk maken dat de historische Jezus (waar jij blijkbaar veel vanaf weet) geen gnosticus heeft kunnen zijn?Maar je kunt niet met droge ogen claimen dat het gnosticisme een verzameling van allemaal verschillende religieuze invloeden is, en dan het orthodoxe christendom een rechtlijnig en originele godsdienst noemen. Ik denk dat nou juist dat de belangrijkste wetenschappelijke informatie is die we in de laatste honderd jaar middels het vinden van al die andere evangelieen en de geschiedenis van Irenaeus/Nicea geleerd hebben.
quote:Bewijzen dat de vier evangelien uit de bijbel waarheidsgetrouw zijn kan ik natuurlijk niet, dat kan niemand. Ze zijn wel de oudste. En die Jezus was geen gnosticus.Op maandag 10 april 2006 16:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als je dit claimt, wil je het dan ook even onderbouwen (deze keer wel graag
De gnostiek bestond verder al ver voor Jezus zijn geboorte. (al duizenden jaren als je teruggaat naar de roots) Toen het christendom opkwam hebben ze de hoofdfiguren in de al bestaande setting van hun geloof gezet.
Je doet net of dit een heel nieuwe openbaring is ofzo.
quote:Het evangelie van Thomas is net zo oud, zo niet jonger dan de 4 canonieke evangeliën. En die Jezus is wél een gnosticus.Op maandag 10 april 2006 16:59 schreef NorthernStar het volgende:
Bewijzen dat de vier evangelien uit de bijbel waarheidsgetrouw zijn kan ik natuurlijk niet, dat kan niemand. Ze zijn wel de oudste. En die Jezus was geen gnosticus.
quote:Gnostici hadden niet één stroming, en ook niet één 'verlosser'. Jezus was, zoals ik al zei, een soort Buddha, een ultiem verlicht mens die daarom nu in de Pleroma (zeg maar Nirvana) verkeert. Zij hebben van Jezus geen god gemaakt, ze zagen zijn leringen gewoon in een andere context. En wie ben jij om even te claimen of ze wel of geen gelijk hadden?De gnostiek bestond verder al ver voor Jezus zijn geboorte. (al duizenden jaren als je teruggaat naar de roots) Toen het christendom opkwam hebben ze de hoofdfiguren in de al bestaande setting van hun geloof gezet.
quote:Jij claimt nogal stellige zaken, terwijl je zelf claimt een scepticus te zijn. Dergelijke claims zou je dus niet zo sterk mogen verwoorden, tenzij je er zeer goede argumenten en/of bronnen voor hebt. Dat is mijn punt, meer niet.Je doet net of dit een heel nieuwe openbaring is ofzo.
De kerk - van alle christelijke richtingen moeten toch hun 'waarden en norman' moetn aanpassen
