Evangelie van Judas gevonden

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 11:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Handelingen 1:18 VS Matteus 27:5

In Matteus staat dat hij zich verhangt en zijn geld wegwerpt, in Handelingen staat dat hij van het geld een stuk grond koopt maar bij een val sterft ( en dan nog een stukje over zijn ingewanden )

Ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit door gelovigen wordt geinterpreteerd

edit- ik geloof trouwens dat er wel meer zulke misverstanden in de bijbel staan, oa over de dood van Saul en Goliath.

Staan inderdaad meer van dat soort verschillen in de Bijbel. Maar het gaat een gelovige om de kernboodschap en niet dat soort details. Ik vind het zelf, als de Bijbel het onfeilbare Woord van God is, opvallend als er discrepanties in staan, maargoed

Draait ie zondag nou ook gewoon bij ons op NGC?

Het is weer een door-en-door gnostisch tekstje, maar inderdaad, Judas komt er hier een stuk beter vanaf.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 12:12 schreef Doffy het volgende:
Het is weer een door-en-door gnostisch tekstje, maar inderdaad, Judas komt er hier een stuk beter vanaf.

De tekst staat online of heb je dit uit een artikel??!

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 12:15 schreef ee-04 het volgende:

[..]

De tekst staat online of heb je dit uit een artikel??!

Engelse vertaling staat hier

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 12:15 schreef ee-04 het volgende:

[..]

De tekst staat online of heb je dit uit een artikel??!

Dat zeiden ze ook in het stuk van 2 Vandaag gisteren.

Dank je wel

quote:

Op donderdag 6 april 2006 21:40 schreef Nekto het volgende:
Ik weet niet waar het evangelie precies vandaan komt, ook uit Nag Hammadi?

Nee, het komt naar verluid uit een grot in Egypte, al wil degene die het ding verkocht niet preciezer zijn. Beetje obscuur dus, maar het heeft niets te maken met Nag Hammadi.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 12:28 schreef ee-04 het volgende:
Dank je wel

Mocht je, voorbij de media-hype, interesse hebben in méér authentieke gnostische evangeliën (en brieven, handelingen, etc) dan moet je hier eens kijken

In het bijzonder het Evangelie van Thomas, het Evangelie van Maria Magdelena en het Evangelie van Phillippus (zie mijn sig.). Kijk hier voor een introductie in het gnosticisme en de Nag Hammadi bibliotheek in het bijzonder.

Met name Thomas is de moeite van het lezen waard

[ Bericht 18% gewijzigd door Doffy op 07-04-2006 12:51:26 ]

Voor de goede orde, het evangelie van Filippus is een hedendaagse benaming en deze is omdat hij de enige apostel is die bij name genoemd wordt in het evangelie, er is geen claim in de tekst dat het van hem is. (Bij het evangelie van Thomas is dat wel het geval, dit bevat enkele openbaringen die Thomas alleen bekend zouden zijn geweest.)

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 12:58 schreef Nekto het volgende:
Voor de goede orde, het evangelie van Filippus is een hedendaagse benaming en deze is omdat hij de enige apostel is die bij name genoemd wordt in het evangelie, er is geen claim in de tekst dat het van hem is. (Bij het evangelie van Thomas is dat wel het geval, dit bevat enkele openbaringen die Thomas alleen bekend zouden zijn geweest.)

Dank je

Mag ik vragen Nekto, je weet er erg veel vanaf. Heeft dat een bepaalde reden, of is het een hobby van je?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:06 schreef Doffy het volgende:

Heeft dat een bepaalde reden, of is het een hobby van je?

of beide?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 13:06 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dank je

Mag ik vragen Nekto, je weet er erg veel vanaf. Heeft dat een bepaalde reden, of is het een hobby van je?

Veel zou ik het niet willen noemen, dit feitje had ik ooit ergens gelezen. Ik heb wel een redelijk sterk geheugen, waardoor ik zulk soort dingen dan weer kan posten. Het interesseert me hooguit als curiositeit, en natuurlijk komt het soms in een discussie van pas om de ‘onfeilbare’ waarheid van de synoptische evangeliën te relativeren. Ik ben echter inhoudelijk geen groot kenner of tekstcriticus.

Misschien is het al vaker gezegd, maar ik dacht dat het zondag om 22.00 op national geographic zou komen? Ik zie het niet in mijn tv gids en ook niet op tvgids.nl?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 12:15 schreef Doffy het volgende:

[..]

Engelse vertaling staat hier

heb het gister ff gelezen maar er missen af en toe een paar regels waardoor je net niet achterkomt wat er bedoelt wordt.... erg jammer.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 00:54 schreef Gutnre het volgende:
Misschien is het al vaker gezegd, maar ik dacht dat het zondag om 22.00 op national geographic zou komen? Ik zie het niet in mijn tv gids en ook niet op tvgids.nl?

ik heb hetzelfde probleem. en wil het wel heel graag zien.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 11:37 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik heb hetzelfde probleem. en wil het wel heel graag zien.

op mijn media center guide is het wel te zien op zondag 22.00 uur. dus ik neem het op

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 12:35 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

op mijn media center guide is het wel te zien op zondag 22.00 uur. dus ik neem het op

ik wil het graag zien, u have mail.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 11:37 schreef _Etter_ het volgende:

[..]

heb het gister ff gelezen maar er missen af en toe een paar regels waardoor je net niet achterkomt wat er bedoelt wordt.... erg jammer.

Tsja, het is zonde dat er flinke stukken missen, maar al met al vind ik dat er toch best goed chocola van te maken is. Hoewel, geef ik toe, het helpt als je een beetje een primer hebt in gnostische geschriften, dan kan je een deel van de ontbrekende stukken wel ongeveer op de automatische piloot invullen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 12:44 schreef Doffy het volgende:

[..]

Mocht je, voorbij de media-hype, interesse hebben in méér authentieke gnostische evangeliën (en brieven, handelingen, etc) dan moet je hier eens kijken

In het bijzonder het Evangelie van Thomas, het Evangelie van Maria Magdelena en het Evangelie van Phillippus (zie mijn sig.). Kijk hier voor een introductie in het gnosticisme en de Nag Hammadi bibliotheek in het bijzonder.

Met name Thomas is de moeite van het lezen waard

Idd een erg mooie site Ik kende hem al. Alleen ik vind het niet zo prettig lezen vanaf een scherm Prof. Quispel schijnt het Evangelie van Thomas ook te hebben uitgegeven, dus misschien moet ik dat maar eens opzoeken.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 16:14 schreef Doffy het volgende:

[..]

Tsja, het is zonde dat er flinke stukken missen, maar al met al vind ik dat er toch best goed chocola van te maken is. Hoewel, geef ik toe, het helpt als je een beetje een primer hebt in gnostische geschriften, dan kan je een deel van de ontbrekende stukken wel ongeveer op de automatische piloot invullen.

nou ben ik het niet helemaal mee eens, ik heb toch aardig wat gelezen over de gnotische dingen maar kan echt niet alles zo invullen...

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 17:19 schreef _Etter_ het volgende:

[..]

nou ben ik het niet helemaal mee eens, ik heb toch aardig wat gelezen over de gnotische dingen maar kan echt niet alles zo invullen...

Nou, 'alles' natuurlijk niet, maar er is ergens een stuk waarin Jezus aan Judas uitlegt waarom het zijn leer zou helpen als 'de mens Jezus' zou sterven. Dat is pure gnostiek, en hoewel het natuurlijk jammer is dat we niet weten wat er precies gestaan heeft, kun je de algemene strekking daar in ieder geval wel invullen.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 00:54 schreef Gutnre het volgende:
Misschien is het al vaker gezegd, maar ik dacht dat het zondag om 22.00 op national geographic zou komen? Ik zie het niet in mijn tv gids en ook niet op tvgids.nl?

beter kijken? (of veranderd?)

http://www.tvgids.nl/programmadetail/?ID=5262825

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 17:27 schreef _Etter_ het volgende:

[..]

beter kijken? (of veranderd?)

http://www.tvgids.nl/programmadetail/?ID=5262825

dat stond er eerst niet. Ik ga de 27e ook even de National Geographic van mei halen. Daar zal ook eea in staan.

Dit vind ik bevoorbeeld irritant:

quote:

Judas said to Jesus, “Does the human spirit die?”
Jesus said, “This is why God ordered Michael to give the spirits of people to them as a
loan, so that they might offer service, but the Great One ordered Gabriel to grant spirits to
the great generation with no ruler over it—that is, the spirit and the soul. Therefore, the
[rest] of the souls [54] [—one line missing—].

of

quote:

Judas said to Jesus, “Look, what will those who have been baptized in your name do?”
Jesus said, “Truly I say [to you], this baptism [56] […] my name [—about nine lines
missing—] to me. Truly [I] say to you, Judas, [those who] offer sacrifices to Saklas […]
God [—three lines missing—] everything that is evil.

De tand des tijds is nu eenmaal medogeloos. Er zal nog zo’n vondst moeten komen, met wellicht nog een exemplaar om die lacunes te kunnen dichten, maar gezien de ketterse status van de Gnostici zal dat moeilijk zijn. Misschien dat er citaten ontdekt worden in andere werken, waarvan nu niet bekend was waar ze vandaan komen, maar het is niet anders.

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 17:50 schreef Nekto het volgende:
De tand des tijds is nu eenmaal medogeloos. Er zal nog zo’n vondst moeten komen, met wellicht nog een exemplaar om die lacunes te kunnen dichten, maar gezien de ketterse status van de Gnostici zal dat moeilijk zijn. Misschien dat er citaten ontdekt worden in andere werken, waarvan nu niet bekend was waar ze vandaan komen, maar het is niet anders.

idd helaas, ben ook bang dat ze nooit meer nog zo'n document vinden als je al kijkt hoe moeilijk het was deze te vinden...

Dat dachten ze ook van bijv. het Thomas-evangelie; niemand had gedacht dat er ooit zoiets gevonden zou worden als de geschriften van Nag Hammadi. Je weet maar nooit, maar voor hetzelfde geld moeten we het doen met wat we nu hebben; we mogen al blij zijn dat er uberhaupt nog iets van Judas' evangelie resteert.

National Geopgraphic website doet wat meer weetjes uit de doeken.

(Engelstalig)

Gospel of Judas Pages Endured Long, Strange Journey

En deze:

Lost Gospel Revealed; Says Jesus Asked Judas to Betray Him

quote:

Op zaterdag 8 april 2006 19:09 schreef Shark.Bait het volgende:
National Geopgraphic website doet wat meer weetjes uit de doeken.

(Engelstalig)

Gospel of Judas Pages Endured Long, Strange Journey

En deze:

Lost Gospel Revealed; Says Jesus Asked Judas to Betray Him

hhmmmm kan dus nog goed komen:

quote:

Incredibly, the team was able to recreate some 90 to 95 percent of the manuscript and produce a nearly complete translation. Some sections may be forever lost, due to holes in the original papyruses, but scholars hope to fill them in as they finish their herculean task—an additional half page recently surfaced in New York City.

Een paar gedachten erover.

Ten eerste is het 'grappig' dat dit net voor pasen gepubliceerd wordt. De Kerk (waar ik verder geen fan van ben) zou dit kunnen opvatten als een opzettelijke aanval. En terecht waarschijnlijk. De 'gnostische' stroming is een oude vijand van de traditionele kerk.

Ter verdediging van de kerk, de gnostische filosofie ìs ook anti-christelijk. Het grijpt terug op de oude mysterie religies die rondom de het begin van de jaartelling erg populair waren. De roots daarvan gaan nog verder terug naar Egypte en Mesopotamië (Babylon). In de bijbel neemt Jezus onverbloemd stelling tegen deze mysterie godsdienst als hij de farizeers en schriftgeleerden uitmaakt voor slangengebroed en kinderen van Satan. Zij achten het bestuderen van de schrift (het mysterie) hoger dan het navolgen van de Wet. Dit staat nog steeds letterlijk zo in de Babylonische Talmud, de schrift is belangrijker dan de wet.

Jezus zegt verder nadrukkelijk dat hij geen dubbele bodem heeft en niet in het geheim met mensen spreekt (dit is dus 100% in tegenspraak met het Judas evangelie). En tenslotte, in de hele bijbel zijn de veroordelingen van de 'mysterie Babylon' religie niet op twee handen te tellen. Gnostiek, talmudisme, vrijmetselarij en andere soortgelijke (mysterie) sectarische stromingen zijn anti-christelijk.

Als tweede zag ik Martin Meyer op TV zeggen dat hun vertaling een 'provocerende interpretatie' was. Hij en zijn team "settled on an interpretation. And indisputably provocative."

Toegeven dat het een interpretatie is van de fragmenten, is natuurlijk juist. En bij ieder woord staat de onderzoeker voor de keuze hoe iets te vertalen. Waar de nadruk op te leggen.

Moeten we deze uitspraak van Meyer opvatten dat men opzettelijk voor een provocatieve interpretatie heeft gekozen? En waarom dan? Alleen voor de publiciteit en boekverkoop of bijvoorbeeld ook voor politieke redenen?

Persoonlijk heb ik enigzins het idee dat deze vertaling en het tijdstip van publicatie 'achter de schermen' politieke doeleinden dient en dat het 2000 jaar oude gevecht tussen de Kerk en de mysterie godsdiensten nog steeds woedt.

quote:

 
Gospel of Judas does not deserve name ‘gospel,’ Jesuit scholar says

ROME – The Gospel of Judas was unimportant to most Christians when it was written hundreds of years ago and it is unimportant today, said a Jesuit scholar.

"A 'Gospel' is a literary genre – established by Matthew, Mark, Luke and John – focusing on the life, death and resurrection of Jesus," Father O'Collins said.

While including events supposedly related to the life of Jesus, the Gospel of Judas and the others really are texts "attempting to bolster the importance" of the personalities they are named after, not of Jesus, the priest said.

"They are not summaries of the good news," he said.


In the year 180, St. Irenaeus condemned the gnostics, mentioning particularly a Gospel of Judas.

Father O'Collins said the most important thing about the text released in early April is that "it shows just how right Irenaeus was in saying the gnostics were against mainstream Christianity and Judaism, they were against our God."

"To give Judas greater credit," the Jesuit said, the gnostics "portray Jesus giving him secret knowledge.”

“It was a nice try," he said, adding that there is no evidence to support the claim.
 

Hele artikel: Catholic Online

quote:

Op zondag 9 april 2006 05:51 schreef NorthernStar het volgende:
Als tweede zag ik Martin Meyer op TV zeggen dat hun vertaling een 'provocerende interpretatie' was. Hij en zijn team "settled on an interpretation. And indisputably provocative."

Toegeven dat het een interpretatie is van de fragmenten, is natuurlijk juist. En bij ieder woord staat de onderzoeker voor de keuze hoe iets te vertalen. Waar de nadruk op te leggen.

Moeten we deze uitspraak van Meyer opvatten dat men opzettelijk voor een provocatieve interpretatie heeft gekozen? En waarom dan?

Provocative kan ook een positieve betekenis hebben, als in "thought provoking"
stimulating interest or thought; "a challenging hypothesis"; "a thought-provoking book".

quote:

Op zondag 9 april 2006 07:35 schreef Doderok het volgende:

[..]

Provocative kan ook een positieve betekenis hebben, als in "thought provoking"
stimulating interest or thought; "a challenging hypothesis"; "a thought-provoking book".

Heb je helemaal gelijk in. Een provocatie betekent in die zin natuurlijk altijd "een reactie uitlokken"

Maar hij doelde er mi vrij duidelijk op dat ze (opzettelijk) voor een bepaalde richting hadden gekozen.

quote:

Op zondag 9 april 2006 05:51 schreef NorthernStar het volgende:

Ter verdediging van de kerk, de gnostische filosofie ìs ook anti-christelijk. Het grijpt terug op de oude mysterie religies die rondom de het begin van de jaartelling erg populair waren. De roots daarvan gaan nog verder terug naar Egypte en Mesopotamië (Babylon).

Ook binnen het Jodendom was er een gnostische stroming. Overigens zouden veel delen van het Oude Testament weer gebaseerd zijn op filosofieën opgedaan tijdens de ballingschap in Babylon. Het idee van God als rechter etc. Er wordt gezegd dat er ook weer verbanden zijn met Oosterse filosofieën; Thomas die in India zou zijn geweest. En wat heeft Jezus zelf uitgespookt tot zijn dertigste..? Dus tja, alles heeft wel weer ergens roots. Je kunt niet zeggen dat op basis daarvan iets anti-christelijk is.

quote:

In de bijbel neemt Jezus onverbloemd stelling tegen deze mysterie godsdienst als hij de farizeers en schriftgeleerden uitmaakt voor slangengebroed en kinderen van Satan. Zij achten het bestuderen van de schrift (het mysterie) hoger dan het navolgen van de Wet. Dit staat nog steeds letterlijk zo in de Babylonische Talmud, de schrift is belangrijker dan de wet.

Dit lees ik niet als onverbloemd stelling nemen tegen een mysteriegodsdienst. 'k Vat het eerder op als een pleidooi tégen kommaneuken en regeltjes verzinnen, en vóór het leven naar de (geest van) de Wet. Gnostici hadden bij mijn weten weinig vastgelegde regels, en leken in weinig op de schriftgeleerden.

quote:

Jezus zegt verder nadrukkelijk dat hij geen dubbele bodem heeft en niet in het geheim met mensen spreekt (dit is dus 100% in tegenspraak met het Judas evangelie).

Ach, zo'n gesprek dat hij had met Nicodemus bijvoorbeeld. Men moet geboren worden uit water en geest, anders kan men het koninkrijk gods niet binnengaan. Een behoorlijk cryptische, bijna esoterische uitspraak. Jezus was blijkbaar dol op het spreken in raadselen.

quote:

En tenslotte, in de hele bijbel zijn de veroordelingen van de 'mysterie Babylon' religie niet op twee handen te tellen. Gnostiek, talmudisme, vrijmetselarij en andere soortgelijke (mysterie) sectarische stromingen zijn anti-christelijk.

Heb je nog meer voorbeelden?

De winnaars schrijven de geschiedenis he? Wanneer de apostolische stroming niet gewonnen zou hebben, had 'de bijbel' er totaal anders uitgezien, en hadden we Jezus hele andere dingen horen zeggen.

quote:

Op zondag 9 april 2006 09:12 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ook binnen het Jodendom was er een gnostische stroming. Overigens zouden veel delen van het Oude Testament weer gebaseerd zijn op filosofieën opgedaan tijdens de ballingschap in Babylon. Het idee van God als rechter etc. Er wordt gezegd dat er ook weer verbanden zijn met Oosterse filosofieën; Thomas die in India zou zijn geweest. En wat heeft Jezus zelf uitgespookt tot zijn dertigste..? Dus tja, alles heeft wel weer ergens roots. Je kunt niet zeggen dat op basis daarvan iets anti-christelijk is.
[..]

idd lijkt me ook sterk dat een stroming die in de vroegere kerk gewoon een deel daarvan was anti christelijk te bestempelen, ik denk dat ze toen een heldere kijk op de gnotische stroming hadden dan nu.

quote:

Op zondag 9 april 2006 09:12 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ook binnen het Jodendom was er een gnostische stroming. Overigens zouden veel delen van het Oude Testament weer gebaseerd zijn op filosofieën opgedaan tijdens de ballingschap in Babylon. Het idee van God als rechter etc.

Klopt. Talmudisme, het kabbalisme etc.

quote:

Er wordt gezegd dat er ook weer verbanden zijn met Oosterse filosofieën; Thomas die in India zou zijn geweest. En wat heeft Jezus zelf uitgespookt tot zijn dertigste..? Dus tja, alles heeft wel weer ergens roots. Je kunt niet zeggen dat op basis daarvan iets anti-christelijk is.

Jezus zou intussentijd in Egypte zijn geweest. Anderen zeggen India. Weer anderen zeggen Frankrijk en zelfs Engeland. Enz. Dat is speculatie en zegt verder ook weinig over het conflict tussen christendom en gnostiek.

quote:

[..]

Dit lees ik niet als onverbloemd stelling nemen tegen een mysteriegodsdienst. 'k Vat het eerder op als een pleidooi tégen kommaneuken en regeltjes verzinnen, en vóór het leven naar de (geest van) de Wet. Gnostici hadden bij mijn weten weinig vastgelegde regels, en leken in weinig op de schriftgeleerden.

Wat klinkt logischer, Jezus die hen voor kinderen van satan uitmaakt omdat ze teveel met regeltjes bezig waren of omdat ze zich met door de wet verboden praktijken bezig hielden?

Jezus noemde hen wetteloos en zei dat Hij gekomen was om de wet te herstellen.

quote:

Ach, zo'n gesprek dat hij had met Nicodemus bijvoorbeeld. Men moet geboren worden uit water en geest, anders kan men het koninkrijk gods niet binnengaan. Een behoorlijk cryptische, bijna esoterische uitspraak. Jezus was blijkbaar dol op het spreken in raadselen.

Hij was dol op het spreken in gelijkenissen om het voor het gewone volk begrijpelijk te maken. Hij heeft nooit gezegd dat zijn boodschap makkelijk te vatten was (hoewel "maak jezelf vrij" is op zich niet zo ingewikkeld) hij heeft wel gezegd dat hij geen geheime gesprekken hield met mensen.

Hij zei dat hij juist gekomen was om geheimen te openbaren, niet om er nieuwe te scheppen.

quote:

Heb je nog meer voorbeelden?

Zat. De Isis verering bijvoorbeeld, die erg populair was in Rome in die tijd. En ook alle Caanaitische godsdiensten (Baal verering) etc. waren mysterie godsdiensten met magische spreuken, vervloekingen, incarnaties, voorspellingen, gebruik maken van magische voorwerpen etc.

quote:

De winnaars schrijven de geschiedenis he? Wanneer de apostolische stroming niet gewonnen zou hebben, had 'de bijbel' er totaal anders uitgezien, en hadden we Jezus hele andere dingen horen zeggen.

Er is veel op de kerk aan te merken en het herschrijven wat gebeurd is, is ook lang niet altijd met de meest beste bedoelingen gedaan, maar op dit punt moet ik de oude Jesuit hierboven gelijk geven. Gnostiek staat haaks op de boodschap van Jezus uit de evangeliën.

quote:

Op zondag 9 april 2006 14:51 schreef NorthernStar het volgende:
Gnostiek staat haaks op de boodschap van Jezus uit de evangeliën.

zou dat niet een beetje raar zijn dat dan de gnotische stroming Jesus neemt als een boegbeeld als het haaks zou staan op hun geloof?

quote:

Op zondag 9 april 2006 15:23 schreef _Etter_ het volgende:

[..]

zou dat niet een beetje raar zijn dat dan de gnotische stroming Jesus neemt als een boegbeeld als het haaks zou staan op hun geloof?

Dat vind ik niet raar nee. Religies nemen wel vaker dingen over om er vervolgens hun eigen ideologie op te plakken. Het christelijk kerstfeest is ook op de winter zonnewende geplakt. Kerken werden op oude heidense heilige plaatsen gebouwd. Dat de gnostiek Jezus 'gekaapt' heeft is niet uitzonderlijk ofzo.

Die jesuit probreert krampachtig iets te verdedigen waarvan hij heel goed weet dat het niet te verdedigen is. Hij definieert nu het woord gospel als iets dat Judas zijn verhaal per definitie uitsluit en concludeert dan dat Judas' verhaal niet als gospel mag worden bestempeld, omdat het niet voldoet aan de ('zijn') definitie. Knap hoor...

quote:

Op zondag 9 april 2006 15:55 schreef NorthernStar het volgende:
Dat de gnostiek Jezus 'gekaapt' heeft is niet uitzonderlijk ofzo.

Jezelf jesuit noemen is pas kapen.

quote:

Op zondag 9 april 2006 14:51 schreef NorthernStar het volgende:

Klopt. Talmudisme, het kabbalisme etc.

Met andere woorden... het is helemaal niet vreemd wanneer een religie 'roots' heeft. Wanneer het christendom roots heeft in het jodendom, en die op zijn beurt roots heeft in Babylon... dan heeft het christendom dus 'roots' in Babylon. En uiteraard zijn er nog vele, vele andere invloeden.

quote:

Jezus zou intussentijd in Egypte zijn geweest. Anderen zeggen India. Weer anderen zeggen Frankrijk en zelfs Engeland. Enz. Dat is speculatie en zegt verder ook weinig over het conflict tussen christendom en gnostiek.

Tja, de grens tussen speculatie en feit is vaag. Je kunt er ook niet zeker van zijn dat de huidige vier evangeliën de 'waarheid' spreken.

quote:

Wat klinkt logischer, Jezus die hen voor kinderen van satan uitmaakt omdat ze teveel met regeltjes bezig waren of omdat ze zich met door de wet verboden praktijken bezig hielden?

Over de redenen waarom hij hen 'adderengebroed' noemde, kun je wel meer zeggen dan alleen speculeren (!) dat ze zich met verboden praktijken bezig hielden. Daar heb je nog geen onderbouwing voor gegeven. En de suggestie dat Farizeërs een soort gnostici waren of zich bezig hielden met een mysterie-religie vind ik bijzonder vreemd. De schriftgeleerden waren toendertijd de religieuze elite van de Joden, de 'theologen'. Ze vervielen in wetticisme, het volgen van regels om de regels. In de bijbelse voorbeelden zijn ze hooghartig, arrogant, hypocriet, etc. Dat lijkt me een betere reden om hen 'adderengebroed' te noemen.

quote:

Jezus noemde hen wetteloos en zei dat Hij gekomen was om de wet te herstellen.

Waar noemt Jezus deze schriftgeleerden wetteloos?

quote:

Hij was dol op het spreken in gelijkenissen om het voor het gewone volk begrijpelijk te maken.

De meeste gelijkenissen zijn juist nogal onbegrijpelijk, en voor meerderlei uitleg vatbaar.

quote:

Hij heeft nooit gezegd dat zijn boodschap makkelijk te vatten was (hoewel "maak jezelf vrij" is op zich niet zo ingewikkeld) hij heeft wel gezegd dat hij geen geheime gesprekken hield met mensen.

Hij zei dat hij juist gekomen was om geheimen te openbaren, niet om er nieuwe te scheppen.

Waar zegt hij dat allemaal?

quote:

Zat. De Isis verering bijvoorbeeld, die erg populair was in Rome in die tijd. En ook alle Caanaitische godsdiensten (Baal verering) etc. waren mysterie godsdiensten met magische spreuken, vervloekingen, incarnaties, voorspellingen, gebruik maken van magische voorwerpen etc.

Ik bedoelde de talloze voorbeelden van veroordelingen van 'mysterie-religies' door Jezus?

quote:

Er is veel op de kerk aan te merken en het herschrijven wat gebeurd is, is ook lang niet altijd met de meest beste bedoelingen gedaan, maar op dit punt moet ik de oude Jesuit hierboven gelijk geven. Gnostiek staat haaks op de boodschap van Jezus uit de evangeliën.

Gnostiek gaat niet mee in de verzoeningsleer zoals die door de Kerk is opgesteld en onderbouwd met een selectie van bijbelboeken.

Het gnostische christendom staat nergens haaks op, maar is op onderdelen strijdig met de versie van het christendom die de Kerk heeft geconstrueerd in de loop der eeuwen.

quote:

Op zondag 9 april 2006 15:55 schreef NorthernStar het volgende:

Dat de gnostiek Jezus 'gekaapt' heeft is niet uitzonderlijk ofzo.

Ten eerste is het al lastig om de spreken van dé Gnostiek.
Ten tweede is het misschien wel mogelijk dat de Kerk de gnostische Jezus heeft gekaapt.

.

quote:

Op zondag 9 april 2006 16:43 schreef -scorpione- het volgende:

Jezelf jesuit noemen is pas kapen.

Scherp! .

quote:

Op zondag 9 april 2006 16:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ik ga niet op ieder woord van je reageren. Quotes in eindeloze stukjes knippen om tenslotte woord voor woord op elkaar te reageren vind ik vreselijk irritant dus ga ik verder niet in mee.

Als jij wilt geloven dat Jezus zijn veroordeling van de joodse geestelijkheid was op basis dat ze letterneukten (wel irritant, dat wel) dan zal niemand zeggen dat je dat niet mag. Als jij wilt geloven dat het niet de invloeden uit mysterie godsdiensten, zoals kaballa ed. waren die Jezus in zijn veroordelingen afwees en daarom zei dat ze de Wet verlaten hadden is dat prima. Wat er aan geschriften is overgebleven is zo multi-interpretabel dat je altijd je geljk wel kunt halen. En anders kun je nog altijd zeggen dat het eruit is gecencureerd oid.

Mijn mening is anders. Ik ben het met een hoop beslissingen van de kerk grondig oneens maar niet met het verwijderen van de gnostiek uit het vroege christendom. Volkomen logisch als je kijkt naar de oudere evangelien.

Ben je btw zelf Christen of neigend naar de Gnostiek dat je zo geprikkeld reageert? Of ben je het gewoon op voorhand met alles wat ik zeg oneens?

quote:

Op zondag 9 april 2006 20:34 schreef NorthernStar het volgende:

Ik ga niet op ieder woord van je reageren. Quotes in eindeloze stukjes knippen om tenslotte woord voor woord op elkaar te reageren vind ik vreselijk irritant dus ga ik verder niet in mee.

Niks woord voor woord. Argument voor argument.
Wat een zwaktebod van je. Zo hoef je niet in te gaan op mijn punten.

quote:

Als jij wilt geloven dat Jezus zijn veroordeling van de joodse geestelijkheid was op basis dat ze letterneukten (wel irritant, dat wel) dan zal niemand zeggen dat je dat niet mag.

Waarom pik je slechts één woordje eruit? Ik noemde nog veel meer zaken.

quote:

Als jij wilt geloven dat het niet de invloeden uit mysterie godsdiensten, zoals kaballa ed. waren die Jezus in zijn veroordelingen afwees en daarom zei dat ze de Wet verlaten hadden is dat prima.

Eerlijk gezegd wijst volgens mij NIETS in die richting, en ik ben benieuwd naar jouw bron. Is het je dikke duim, of heb je ergens een interessant artikel gelezen?

'k Moet het eerste argument nog van je lezen dat erop wijst dat Farizeeërs met mysterie-godsdiensten bezig waren. Op deze wijze kun je net zo goed beweren dat ze in kaboutertjes geloofden.

quote:

Wat er aan geschriften is overgebleven is zo multi-interpretabel dat je altijd je geljk wel kunt halen. En anders kun je nog altijd zeggen dat het eruit is gecencureerd oid.

Flauwekul. Ik heb enkel verwezen naar wat er van Jezus bekend is uit de bijbel. En op basis daarvan wijst niets op een veroordeling van gnostiek.

quote:

Mijn mening is anders. Ik ben het met een hoop beslissingen van de kerk grondig oneens maar niet met het verwijderen van de gnostiek uit het vroege christendom. Volkomen logisch als je kijkt naar de oudere evangelien.

Je moet je eerste argument nog geven.

quote:

Ben je btw zelf Christen of neigend naar de Gnostiek dat je zo geprikkeld reageert? Of ben je het gewoon op voorhand met alles wat ik zeg oneens?

Wat ik 'ben' is totaal niet relevant. Ik reageerde niet geprikkeld, maar gaf argumenten.
Nú pas reageer ik geprikkeld. En da's omdat jij weigert om op de zaak in te gaan.

^{-edit- Never mind.}

[ Bericht 48% gewijzigd door DennisMoore op 09-04-2006 21:12:48 ]

Nu op Nat. Geographic.

quote:

Op zondag 9 april 2006 05:51 schreef NorthernStar het volgende:
Een paar gedachten erover.

Ten eerste is het 'grappig' dat dit net voor pasen gepubliceerd wordt. De Kerk (waar ik verder geen fan van ben) zou dit kunnen opvatten als een opzettelijke aanval. En terecht waarschijnlijk. De 'gnostische' stroming is een oude vijand van de traditionele kerk.

Een 'aanval', van wie? De gnostici die weer massaal uit het graf herrezen zijn? Is het Laatste Oordeel dan werkelijk begonnen, en is God een gnosticus?

'Een oude vijand', tsja. Ik denk dat je het moeilijk zo zwart-wit kunt stellen, ook al vonden de orthodoxen het in de 4e en 5e eeuw wel nodig de gnostici letterlijk tot op de laatste man, en het laatste geschrift, uit te roeien.

quote:

Ter verdediging van de kerk, de gnostische filosofie ìs ook anti-christelijk.

Het is inderdaad letterlijk anti-christelijk, maar niet in de zin die jij bedoelt. De gnostici geloofden inderdaad niet dat Jezus de christus was, omdat ze uberhaupt niet geloofden in het soort messias waar de orthodoxen behoefte aan hadden. Voor hen was 'de zoon van God' slechts hij die de ultieme 'gnosis', zelfkennis, bezat; vergelijk het grofweg met een soort Buddha. Maar voor gnostici was het idee van een letterlijke zoon van god die de mensen kwam verlossen een ridicuul idee, al was het maar omdat ze die god wantrouwden.

quote:

Het grijpt terug op de oude mysterie religies die rondom de het begin van de jaartelling erg populair waren. De roots daarvan gaan nog verder terug naar Egypte en Mesopotamië (Babylon).

Nou, als je doelt op mysteriereligies die praten over wijze leraren die (oa.) ten onrechte een vreselijke dood sterven en na een paar dagen weer opstaan, dan klopt dat ja. Neem de Dionysius-cultus, de orpheanisme, de Mithras-dienst, etc. En: neem het orthodoxe christendom - idem dito. Gnostici zagen dat soort dingen wat minder zitten, dus als je iemand wilt beschuldigen van plagiaat uit mysterie-religies, dan moet je eerder de huidige kerk aanwijzen.

quote:

In de bijbel neemt Jezus onverbloemd stelling tegen deze mysterie godsdienst als hij de farizeers en schriftgeleerden uitmaakt voor slangengebroed en kinderen van Satan.

Ik sluit mij bij DennisMoore aan; ik heb geen idee waar je dit vandaan hebt, maar ik laat me graag informeren

quote:

Jezus zegt verder nadrukkelijk dat hij geen dubbele bodem heeft en niet in het geheim met mensen spreekt (dit is dus 100% in tegenspraak met het Judas evangelie).

En waar staat dat in? Juist, in een paar andere evangeliën; en welke heeft er meer bestaansrecht, en waarom?

quote:

En tenslotte, in de hele bijbel zijn de veroordelingen van de 'mysterie Babylon' religie niet op twee handen te tellen. Gnostiek, talmudisme, vrijmetselarij en andere soortgelijke (mysterie) sectarische stromingen zijn anti-christelijk.

Waarom? Mogen twee mensen geen verschillende visie op Jezus hebben?

quote:

Als tweede zag ik Martin Meyer op TV zeggen dat hun vertaling een 'provocerende interpretatie' was. Hij en zijn team "settled on an interpretation. And indisputably provocative."

Wie is Martin Meyer?

quote:

Toegeven dat het een interpretatie is van de fragmenten, is natuurlijk juist. En bij ieder woord staat de onderzoeker voor de keuze hoe iets te vertalen. Waar de nadruk op te leggen.

Dat is bij iedere vertaling het geval.

quote:

Moeten we deze uitspraak van Meyer opvatten dat men opzettelijk voor een provocatieve interpretatie heeft gekozen? En waarom dan? Alleen voor de publiciteit en boekverkoop of bijvoorbeeld ook voor politieke redenen?

Ik ben het met je eens dat om het Judas-verhaal een mooie media-hype hangt, maar waarom niet? Er zijn andere niet-canonieke evangeliën met inhoudelijk interessantere zaken, al spreekt het Judas-verhaal tot de verbeelding omdat het een "nieuwe" visie op een algemeen bekend verhaal geeft. En ja, dat het dat oude verhaal in twijfel trekt, dat hoort daarbij. Waarom zou dat niet mogen?

quote:

Persoonlijk heb ik enigzins het idee dat deze vertaling en het tijdstip van publicatie 'achter de schermen' politieke doeleinden dient en dat het 2000 jaar oude gevecht tussen de Kerk en de mysterie godsdiensten nog steeds woedt.

Teveel Da Vinci Code gelezen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Doffy op 09-04-2006 22:56:18 ]