WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Staan inderdaad meer van dat soort verschillen in de Bijbel. Maar het gaat een gelovige om de kernboodschap en niet dat soort details. Ik vind het zelf, als de Bijbel het onfeilbare Woord van God is, opvallend als er discrepanties in staan, maargoedquote:Op vrijdag 7 april 2006 11:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Handelingen 1:18 VS Matteus 27:5
In Matteus staat dat hij zich verhangt en zijn geld wegwerpt, in Handelingen staat dat hij van het geld een stuk grond koopt maar bij een val sterft ( en dan nog een stukje over zijn ingewanden )
Ben eigenlijk wel benieuwd hoe dit door gelovigen wordt geinterpreteerd
edit- ik geloof trouwens dat er wel meer zulke misverstanden in de bijbel staan, oa over de dood van Saul en Goliath.
)
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Draait ie zondag nou ook gewoon bij ons op NGC?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Het is weer een door-en-door gnostisch tekstje, maar inderdaad, Judas komt er hier een stuk beter vanaf.
'Nuff said
De tekst staat online of heb je dit uit een artikel??!quote:Op vrijdag 7 april 2006 12:12 schreef Doffy het volgende:
Het is weer een door-en-door gnostisch tekstje, maar inderdaad, Judas komt er hier een stuk beter vanaf.
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Engelse vertaling staat hierquote:Op vrijdag 7 april 2006 12:15 schreef ee-04 het volgende:
[..]
De tekst staat online of heb je dit uit een artikel??!
'Nuff said
Dat zeiden ze ook in het stuk van 2 Vandaag gisteren.quote:Op vrijdag 7 april 2006 12:15 schreef ee-04 het volgende:
[..]
De tekst staat online of heb je dit uit een artikel??!
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Nee, het komt naar verluid uit een grot in Egypte, al wil degene die het ding verkocht niet preciezer zijn. Beetje obscuur dus, maar het heeft niets te maken met Nag Hammadi.quote:Op donderdag 6 april 2006 21:40 schreef Nekto het volgende:
Ik weet niet waar het evangelie precies vandaan komt, ook uit Nag Hammadi?
'Nuff said
Mocht je, voorbij de media-hype, interesse hebben in méér authentieke gnostische evangeliën (en brieven, handelingen, etc) dan moet je hier eens kijkenquote:Op vrijdag 7 april 2006 12:28 schreef ee-04 het volgende:
Dank je wel
In het bijzonder het Evangelie van Thomas, het Evangelie van Maria Magdelena en het Evangelie van Phillippus (zie mijn sig.). Kijk hier voor een introductie in het gnosticisme en de Nag Hammadi bibliotheek in het bijzonder.
Met name Thomas is de moeite van het lezen waard
[ Bericht 18% gewijzigd door Doffy op 07-04-2006 12:51:26 ]
'Nuff said
Voor de goede orde, het evangelie van Filippus is een hedendaagse benaming en deze is omdat hij de enige apostel is die bij name genoemd wordt in het evangelie, er is geen claim in de tekst dat het van hem is. (Bij het evangelie van Thomas is dat wel het geval, dit bevat enkele openbaringen die Thomas alleen bekend zouden zijn geweest.)
Dank jequote:Op vrijdag 7 april 2006 12:58 schreef Nekto het volgende:
Voor de goede orde, het evangelie van Filippus is een hedendaagse benaming en deze is omdat hij de enige apostel is die bij name genoemd wordt in het evangelie, er is geen claim in de tekst dat het van hem is. (Bij het evangelie van Thomas is dat wel het geval, dit bevat enkele openbaringen die Thomas alleen bekend zouden zijn geweest.)
Mag ik vragen Nekto, je weet er erg veel vanaf. Heeft dat een bepaalde reden, of is het een hobby van je?
'Nuff said
of beide?quote:Op vrijdag 7 april 2006 13:06 schreef Doffy het volgende:
Heeft dat een bepaalde reden, of is het een hobby van je?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Veel zou ik het niet willen noemen, dit feitje had ik ooit ergens gelezen. Ik heb wel een redelijk sterk geheugen, waardoor ik zulk soort dingen dan weer kan posten. Het interesseert me hooguit als curiositeit, en natuurlijk komt het soms in een discussie van pas om de ‘onfeilbare’ waarheid van de synoptische evangeliën te relativeren. Ik ben echter inhoudelijk geen groot kenner of tekstcriticus.quote:Op vrijdag 7 april 2006 13:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dank je
Mag ik vragen Nekto, je weet er erg veel vanaf. Heeft dat een bepaalde reden, of is het een hobby van je?
Misschien is het al vaker gezegd, maar ik dacht dat het zondag om 22.00 op national geographic zou komen? Ik zie het niet in mijn tv gids en ook niet op tvgids.nl?
heb het gister ff gelezen maar er missen af en toe een paar regels waardoor je net niet achterkomt wat er bedoelt wordt.... erg jammer.quote:
ik heb hetzelfde probleem. en wil het wel heel graag zien.quote:Op zaterdag 8 april 2006 00:54 schreef Gutnre het volgende:
Misschien is het al vaker gezegd, maar ik dacht dat het zondag om 22.00 op national geographic zou komen? Ik zie het niet in mijn tv gids en ook niet op tvgids.nl?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
op mijn media center guide is het wel te zien op zondag 22.00 uur. dus ik neem het opquote:Op zaterdag 8 april 2006 11:37 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik heb hetzelfde probleem. en wil het wel heel graag zien.
ik wil het graag zien, u have mail.quote:Op zaterdag 8 april 2006 12:35 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
op mijn media center guide is het wel te zien op zondag 22.00 uur. dus ik neem het op
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Tsja, het is zonde dat er flinke stukken missen, maar al met al vind ik dat er toch best goed chocola van te maken is. Hoewel, geef ik toe, het helpt als je een beetje een primer hebt in gnostische geschriften, dan kan je een deel van de ontbrekende stukken wel ongeveer op de automatische piloot invullen.quote:Op zaterdag 8 april 2006 11:37 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
heb het gister ff gelezen maar er missen af en toe een paar regels waardoor je net niet achterkomt wat er bedoelt wordt.... erg jammer.
'Nuff said
Idd een erg mooie site Ik kende hem al. Alleen ik vind het niet zo prettig lezen vanaf een scherm Prof. Quispel schijnt het Evangelie van Thomas ook te hebben uitgegeven, dus misschien moet ik dat maar eens opzoeken.quote:Op vrijdag 7 april 2006 12:44 schreef Doffy het volgende:
[..]
Mocht je, voorbij de media-hype, interesse hebben in méér authentieke gnostische evangeliën (en brieven, handelingen, etc) dan moet je hier eens kijken
In het bijzonder het Evangelie van Thomas, het Evangelie van Maria Magdelena en het Evangelie van Phillippus (zie mijn sig.). Kijk hier voor een introductie in het gnosticisme en de Nag Hammadi bibliotheek in het bijzonder.
Met name Thomas is de moeite van het lezen waard
Prof. Quispel schijnt het Evangelie van Thomas ook te hebben uitgegeven, dus misschien moet ik dat maar eens opzoeken.
Niet meer actief op Fok!
nou ben ik het niet helemaal mee eens, ik heb toch aardig wat gelezen over de gnotische dingen maar kan echt niet alles zo invullen...quote:Op zaterdag 8 april 2006 16:14 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tsja, het is zonde dat er flinke stukken missen, maar al met al vind ik dat er toch best goed chocola van te maken is. Hoewel, geef ik toe, het helpt als je een beetje een primer hebt in gnostische geschriften, dan kan je een deel van de ontbrekende stukken wel ongeveer op de automatische piloot invullen.
Nou, 'alles' natuurlijk niet, maar er is ergens een stuk waarin Jezus aan Judas uitlegt waarom het zijn leer zou helpen als 'de mens Jezus' zou sterven. Dat is pure gnostiek, en hoewel het natuurlijk jammer is dat we niet weten wat er precies gestaan heeft, kun je de algemene strekking daar in ieder geval wel invullen.quote:Op zaterdag 8 april 2006 17:19 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
nou ben ik het niet helemaal mee eens, ik heb toch aardig wat gelezen over de gnotische dingen maar kan echt niet alles zo invullen...
'Nuff said
beter kijken? (of veranderd?)quote:Op zaterdag 8 april 2006 00:54 schreef Gutnre het volgende:
Misschien is het al vaker gezegd, maar ik dacht dat het zondag om 22.00 op national geographic zou komen? Ik zie het niet in mijn tv gids en ook niet op tvgids.nl?
http://www.tvgids.nl/programmadetail/?ID=5262825
dat stond er eerst niet. Ik ga de 27e ook even de National Geographic van mei halen. Daar zal ook eea in staan.quote:Op zaterdag 8 april 2006 17:27 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
beter kijken? (of veranderd?)
http://www.tvgids.nl/programmadetail/?ID=5262825
Niet meer actief op Fok!
Dit vind ik bevoorbeeld irritant:
ofquote:Judas said to Jesus, “Does the human spirit die?”
Jesus said, “This is why God ordered Michael to give the spirits of people to them as a
loan, so that they might offer service, but the Great One ordered Gabriel to grant spirits to
the great generation with no ruler over it—that is, the spirit and the soul. Therefore, the
[rest] of the souls [54] [—one line missing—].
quote:Judas said to Jesus, “Look, what will those who have been baptized in your name do?”
Jesus said, “Truly I say [to you], this baptism [56] […] my name [—about nine lines
missing—] to me. Truly [I] say to you, Judas, [those who] offer sacrifices to Saklas […]
God [—three lines missing—] everything that is evil.
De tand des tijds is nu eenmaal medogeloos. Er zal nog zo’n vondst moeten komen, met wellicht nog een exemplaar om die lacunes te kunnen dichten, maar gezien de ketterse status van de Gnostici zal dat moeilijk zijn. Misschien dat er citaten ontdekt worden in andere werken, waarvan nu niet bekend was waar ze vandaan komen, maar het is niet anders.
idd helaas, ben ook bang dat ze nooit meer nog zo'n document vinden als je al kijkt hoe moeilijk het was deze te vinden...quote:Op zaterdag 8 april 2006 17:50 schreef Nekto het volgende:
De tand des tijds is nu eenmaal medogeloos. Er zal nog zo’n vondst moeten komen, met wellicht nog een exemplaar om die lacunes te kunnen dichten, maar gezien de ketterse status van de Gnostici zal dat moeilijk zijn. Misschien dat er citaten ontdekt worden in andere werken, waarvan nu niet bekend was waar ze vandaan komen, maar het is niet anders.
Dat dachten ze ook van bijv. het Thomas-evangelie; niemand had gedacht dat er ooit zoiets gevonden zou worden als de geschriften van Nag Hammadi. Je weet maar nooit, maar voor hetzelfde geld moeten we het doen met wat we nu hebben; we mogen al blij zijn dat er uberhaupt nog iets van Judas' evangelie resteert.
'Nuff said
National Geopgraphic website doet wat meer weetjes uit de doeken.
(Engelstalig)
Gospel of Judas Pages Endured Long, Strange Journey
En deze:
Lost Gospel Revealed; Says Jesus Asked Judas to Betray Him
(Engelstalig)
Gospel of Judas Pages Endured Long, Strange Journey
En deze:
Lost Gospel Revealed; Says Jesus Asked Judas to Betray Him
Too many men / There's too many people / Making too many problems / And not much love to go round / Can't you see This is a land of confusion - Genesis
hhmmmm kan dus nog goed komen:quote:Op zaterdag 8 april 2006 19:09 schreef Shark.Bait het volgende:
National Geopgraphic website doet wat meer weetjes uit de doeken.
(Engelstalig)
Gospel of Judas Pages Endured Long, Strange Journey
En deze:
Lost Gospel Revealed; Says Jesus Asked Judas to Betray Him
quote:Incredibly, the team was able to recreate some 90 to 95 percent of the manuscript and produce a nearly complete translation. Some sections may be forever lost, due to holes in the original papyruses, but scholars hope to fill them in as they finish their herculean task—an additional half page recently surfaced in New York City.
Een paar gedachten erover.
Ten eerste is het 'grappig' dat dit net voor pasen gepubliceerd wordt. De Kerk (waar ik verder geen fan van ben) zou dit kunnen opvatten als een opzettelijke aanval. En terecht waarschijnlijk. De 'gnostische' stroming is een oude vijand van de traditionele kerk.
Ter verdediging van de kerk, de gnostische filosofie ìs ook anti-christelijk. Het grijpt terug op de oude mysterie religies die rondom de het begin van de jaartelling erg populair waren. De roots daarvan gaan nog verder terug naar Egypte en Mesopotamië (Babylon). In de bijbel neemt Jezus onverbloemd stelling tegen deze mysterie godsdienst als hij de farizeers en schriftgeleerden uitmaakt voor slangengebroed en kinderen van Satan. Zij achten het bestuderen van de schrift (het mysterie) hoger dan het navolgen van de Wet. Dit staat nog steeds letterlijk zo in de Babylonische Talmud, de schrift is belangrijker dan de wet.
Jezus zegt verder nadrukkelijk dat hij geen dubbele bodem heeft en niet in het geheim met mensen spreekt (dit is dus 100% in tegenspraak met het Judas evangelie). En tenslotte, in de hele bijbel zijn de veroordelingen van de 'mysterie Babylon' religie niet op twee handen te tellen. Gnostiek, talmudisme, vrijmetselarij en andere soortgelijke (mysterie) sectarische stromingen zijn anti-christelijk.
Als tweede zag ik Martin Meyer op TV zeggen dat hun vertaling een 'provocerende interpretatie' was. Hij en zijn team "settled on an interpretation. And indisputably provocative."
Toegeven dat het een interpretatie is van de fragmenten, is natuurlijk juist. En bij ieder woord staat de onderzoeker voor de keuze hoe iets te vertalen. Waar de nadruk op te leggen.
Moeten we deze uitspraak van Meyer opvatten dat men opzettelijk voor een provocatieve interpretatie heeft gekozen? En waarom dan? Alleen voor de publiciteit en boekverkoop of bijvoorbeeld ook voor politieke redenen?
Persoonlijk heb ik enigzins het idee dat deze vertaling en het tijdstip van publicatie 'achter de schermen' politieke doeleinden dient en dat het 2000 jaar oude gevecht tussen de Kerk en de mysterie godsdiensten nog steeds woedt.
Ten eerste is het 'grappig' dat dit net voor pasen gepubliceerd wordt. De Kerk (waar ik verder geen fan van ben) zou dit kunnen opvatten als een opzettelijke aanval. En terecht waarschijnlijk. De 'gnostische' stroming is een oude vijand van de traditionele kerk.
Ter verdediging van de kerk, de gnostische filosofie ìs ook anti-christelijk. Het grijpt terug op de oude mysterie religies die rondom de het begin van de jaartelling erg populair waren. De roots daarvan gaan nog verder terug naar Egypte en Mesopotamië (Babylon). In de bijbel neemt Jezus onverbloemd stelling tegen deze mysterie godsdienst als hij de farizeers en schriftgeleerden uitmaakt voor slangengebroed en kinderen van Satan. Zij achten het bestuderen van de schrift (het mysterie) hoger dan het navolgen van de Wet. Dit staat nog steeds letterlijk zo in de Babylonische Talmud, de schrift is belangrijker dan de wet.
Jezus zegt verder nadrukkelijk dat hij geen dubbele bodem heeft en niet in het geheim met mensen spreekt (dit is dus 100% in tegenspraak met het Judas evangelie). En tenslotte, in de hele bijbel zijn de veroordelingen van de 'mysterie Babylon' religie niet op twee handen te tellen. Gnostiek, talmudisme, vrijmetselarij en andere soortgelijke (mysterie) sectarische stromingen zijn anti-christelijk.
Als tweede zag ik Martin Meyer op TV zeggen dat hun vertaling een 'provocerende interpretatie' was. Hij en zijn team "settled on an interpretation. And indisputably provocative."
Toegeven dat het een interpretatie is van de fragmenten, is natuurlijk juist. En bij ieder woord staat de onderzoeker voor de keuze hoe iets te vertalen. Waar de nadruk op te leggen.
Moeten we deze uitspraak van Meyer opvatten dat men opzettelijk voor een provocatieve interpretatie heeft gekozen? En waarom dan? Alleen voor de publiciteit en boekverkoop of bijvoorbeeld ook voor politieke redenen?
Persoonlijk heb ik enigzins het idee dat deze vertaling en het tijdstip van publicatie 'achter de schermen' politieke doeleinden dient en dat het 2000 jaar oude gevecht tussen de Kerk en de mysterie godsdiensten nog steeds woedt.
Hele artikel: Catholic Onlinequote:
Gospel of Judas does not deserve name ‘gospel,’ Jesuit scholar says
ROME – The Gospel of Judas was unimportant to most Christians when it was written hundreds of years ago and it is unimportant today, said a Jesuit scholar.
"A 'Gospel' is a literary genre – established by Matthew, Mark, Luke and John – focusing on the life, death and resurrection of Jesus," Father O'Collins said.
While including events supposedly related to the life of Jesus, the Gospel of Judas and the others really are texts "attempting to bolster the importance" of the personalities they are named after, not of Jesus, the priest said.
"They are not summaries of the good news," he said.
In the year 180, St. Irenaeus condemned the gnostics, mentioning particularly a Gospel of Judas.
Father O'Collins said the most important thing about the text released in early April is that "it shows just how right Irenaeus was in saying the gnostics were against mainstream Christianity and Judaism, they were against our God."
"To give Judas greater credit," the Jesuit said, the gnostics "portray Jesus giving him secret knowledge.”
“It was a nice try," he said, adding that there is no evidence to support the claim.
Provocative kan ook een positieve betekenis hebben, als in "thought provoking"quote:Op zondag 9 april 2006 05:51 schreef NorthernStar het volgende:
Als tweede zag ik Martin Meyer op TV zeggen dat hun vertaling een 'provocerende interpretatie' was. Hij en zijn team "settled on an interpretation. And indisputably provocative."
Toegeven dat het een interpretatie is van de fragmenten, is natuurlijk juist. En bij ieder woord staat de onderzoeker voor de keuze hoe iets te vertalen. Waar de nadruk op te leggen.
Moeten we deze uitspraak van Meyer opvatten dat men opzettelijk voor een provocatieve interpretatie heeft gekozen? En waarom dan?
stimulating interest or thought; "a challenging hypothesis"; "a thought-provoking book".
Heb je helemaal gelijk in. Een provocatie betekent in die zin natuurlijk altijd "een reactie uitlokken"quote:Op zondag 9 april 2006 07:35 schreef Doderok het volgende:
[..]
Provocative kan ook een positieve betekenis hebben, als in "thought provoking"
stimulating interest or thought; "a challenging hypothesis"; "a thought-provoking book".
Maar hij doelde er mi vrij duidelijk op dat ze (opzettelijk) voor een bepaalde richting hadden gekozen.
Ook binnen het Jodendom was er een gnostische stroming. Overigens zouden veel delen van het Oude Testament weer gebaseerd zijn op filosofieën opgedaan tijdens de ballingschap in Babylon. Het idee van God als rechter etc. Er wordt gezegd dat er ook weer verbanden zijn met Oosterse filosofieën; Thomas die in India zou zijn geweest. En wat heeft Jezus zelf uitgespookt tot zijn dertigste..? Dus tja, alles heeft wel weer ergens roots. Je kunt niet zeggen dat op basis daarvan iets anti-christelijk is.quote:Op zondag 9 april 2006 05:51 schreef NorthernStar het volgende:
Ter verdediging van de kerk, de gnostische filosofie ìs ook anti-christelijk. Het grijpt terug op de oude mysterie religies die rondom de het begin van de jaartelling erg populair waren. De roots daarvan gaan nog verder terug naar Egypte en Mesopotamië (Babylon).
Dit lees ik niet als onverbloemd stelling nemen tegen een mysteriegodsdienst. 'k Vat het eerder op als een pleidooi tégen kommaneuken en regeltjes verzinnen, en vóór het leven naar de (geest van) de Wet. Gnostici hadden bij mijn weten weinig vastgelegde regels, en leken in weinig op de schriftgeleerden.quote:In de bijbel neemt Jezus onverbloemd stelling tegen deze mysterie godsdienst als hij de farizeers en schriftgeleerden uitmaakt voor slangengebroed en kinderen van Satan. Zij achten het bestuderen van de schrift (het mysterie) hoger dan het navolgen van de Wet. Dit staat nog steeds letterlijk zo in de Babylonische Talmud, de schrift is belangrijker dan de wet.
Ach, zo'n gesprek dat hij had met Nicodemus bijvoorbeeld. Men moet geboren worden uit water en geest, anders kan men het koninkrijk gods niet binnengaan. Een behoorlijk cryptische, bijna esoterische uitspraak. Jezus was blijkbaar dol op het spreken in raadselen.quote:Jezus zegt verder nadrukkelijk dat hij geen dubbele bodem heeft en niet in het geheim met mensen spreekt (dit is dus 100% in tegenspraak met het Judas evangelie).
Heb je nog meer voorbeelden?quote:En tenslotte, in de hele bijbel zijn de veroordelingen van de 'mysterie Babylon' religie niet op twee handen te tellen. Gnostiek, talmudisme, vrijmetselarij en andere soortgelijke (mysterie) sectarische stromingen zijn anti-christelijk.
De winnaars schrijven de geschiedenis he? Wanneer de apostolische stroming niet gewonnen zou hebben, had 'de bijbel' er totaal anders uitgezien, en hadden we Jezus hele andere dingen horen zeggen.
idd lijkt me ook sterk dat een stroming die in de vroegere kerk gewoon een deel daarvan was anti christelijk te bestempelen, ik denk dat ze toen een heldere kijk op de gnotische stroming hadden dan nu.quote:Op zondag 9 april 2006 09:12 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ook binnen het Jodendom was er een gnostische stroming. Overigens zouden veel delen van het Oude Testament weer gebaseerd zijn op filosofieën opgedaan tijdens de ballingschap in Babylon. Het idee van God als rechter etc. Er wordt gezegd dat er ook weer verbanden zijn met Oosterse filosofieën; Thomas die in India zou zijn geweest. En wat heeft Jezus zelf uitgespookt tot zijn dertigste..? Dus tja, alles heeft wel weer ergens roots. Je kunt niet zeggen dat op basis daarvan iets anti-christelijk is.
[..]
Klopt. Talmudisme, het kabbalisme etc.quote:Op zondag 9 april 2006 09:12 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ook binnen het Jodendom was er een gnostische stroming. Overigens zouden veel delen van het Oude Testament weer gebaseerd zijn op filosofieën opgedaan tijdens de ballingschap in Babylon. Het idee van God als rechter etc.
Jezus zou intussentijd in Egypte zijn geweest. Anderen zeggen India. Weer anderen zeggen Frankrijk en zelfs Engeland. Enz. Dat is speculatie en zegt verder ook weinig over het conflict tussen christendom en gnostiek.quote:Er wordt gezegd dat er ook weer verbanden zijn met Oosterse filosofieën; Thomas die in India zou zijn geweest. En wat heeft Jezus zelf uitgespookt tot zijn dertigste..? Dus tja, alles heeft wel weer ergens roots. Je kunt niet zeggen dat op basis daarvan iets anti-christelijk is.
Wat klinkt logischer, Jezus die hen voor kinderen van satan uitmaakt omdat ze teveel met regeltjes bezig waren of omdat ze zich met door de wet verboden praktijken bezig hielden?quote:[..]
Dit lees ik niet als onverbloemd stelling nemen tegen een mysteriegodsdienst. 'k Vat het eerder op als een pleidooi tégen kommaneuken en regeltjes verzinnen, en vóór het leven naar de (geest van) de Wet. Gnostici hadden bij mijn weten weinig vastgelegde regels, en leken in weinig op de schriftgeleerden.
Jezus noemde hen wetteloos en zei dat Hij gekomen was om de wet te herstellen.
Hij was dol op het spreken in gelijkenissen om het voor het gewone volk begrijpelijk te maken. Hij heeft nooit gezegd dat zijn boodschap makkelijk te vatten was (hoewel "maak jezelf vrij" is op zich niet zo ingewikkeld) hij heeft wel gezegd dat hij geen geheime gesprekken hield met mensen.quote:Ach, zo'n gesprek dat hij had met Nicodemus bijvoorbeeld. Men moet geboren worden uit water en geest, anders kan men het koninkrijk gods niet binnengaan. Een behoorlijk cryptische, bijna esoterische uitspraak. Jezus was blijkbaar dol op het spreken in raadselen.
Hij zei dat hij juist gekomen was om geheimen te openbaren, niet om er nieuwe te scheppen.
Zat. De Isis verering bijvoorbeeld, die erg populair was in Rome in die tijd. En ook alle Caanaitische godsdiensten (Baal verering) etc. waren mysterie godsdiensten met magische spreuken, vervloekingen, incarnaties, voorspellingen, gebruik maken van magische voorwerpen etc.quote:Heb je nog meer voorbeelden?
Er is veel op de kerk aan te merken en het herschrijven wat gebeurd is, is ook lang niet altijd met de meest beste bedoelingen gedaan, maar op dit punt moet ik de oude Jesuit hierboven gelijk geven. Gnostiek staat haaks op de boodschap van Jezus uit de evangeliën.quote:De winnaars schrijven de geschiedenis he? Wanneer de apostolische stroming niet gewonnen zou hebben, had 'de bijbel' er totaal anders uitgezien, en hadden we Jezus hele andere dingen horen zeggen.
zou dat niet een beetje raar zijn dat dan de gnotische stroming Jesus neemt als een boegbeeld als het haaks zou staan op hun geloof?quote:Op zondag 9 april 2006 14:51 schreef NorthernStar het volgende:
Gnostiek staat haaks op de boodschap van Jezus uit de evangeliën.
Dat vind ik niet raar nee. Religies nemen wel vaker dingen over om er vervolgens hun eigen ideologie op te plakken. Het christelijk kerstfeest is ook op de winter zonnewende geplakt. Kerken werden op oude heidense heilige plaatsen gebouwd. Dat de gnostiek Jezus 'gekaapt' heeft is niet uitzonderlijk ofzo.quote:Op zondag 9 april 2006 15:23 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
zou dat niet een beetje raar zijn dat dan de gnotische stroming Jesus neemt als een boegbeeld als het haaks zou staan op hun geloof?
Die jesuit probreert krampachtig iets te verdedigen waarvan hij heel goed weet dat het niet te verdedigen is. Hij definieert nu het woord gospel als iets dat Judas zijn verhaal per definitie uitsluit en concludeert dan dat Judas' verhaal niet als gospel mag worden bestempeld, omdat het niet voldoet aan de ('zijn') definitie. Knap hoor...
Jezelf jesuit noemen is pas kapen.quote:Op zondag 9 april 2006 15:55 schreef NorthernStar het volgende:
Dat de gnostiek Jezus 'gekaapt' heeft is niet uitzonderlijk ofzo.
Met andere woorden... het is helemaal niet vreemd wanneer een religie 'roots' heeft. Wanneer het christendom roots heeft in het jodendom, en die op zijn beurt roots heeft in Babylon... dan heeft het christendom dus 'roots' in Babylon. En uiteraard zijn er nog vele, vele andere invloeden.quote:Op zondag 9 april 2006 14:51 schreef NorthernStar het volgende:
Klopt. Talmudisme, het kabbalisme etc.
Tja, de grens tussen speculatie en feit is vaag. Je kunt er ook niet zeker van zijn dat de huidige vier evangeliën de 'waarheid' spreken.quote:Jezus zou intussentijd in Egypte zijn geweest. Anderen zeggen India. Weer anderen zeggen Frankrijk en zelfs Engeland. Enz. Dat is speculatie en zegt verder ook weinig over het conflict tussen christendom en gnostiek.
Over de redenen waarom hij hen 'adderengebroed' noemde, kun je wel meer zeggen dan alleen speculeren (!) dat ze zich met verboden praktijken bezig hielden. Daar heb je nog geen onderbouwing voor gegeven. En de suggestie dat Farizeërs een soort gnostici waren of zich bezig hielden met een mysterie-religie vind ik bijzonder vreemd. De schriftgeleerden waren toendertijd de religieuze elite van de Joden, de 'theologen'. Ze vervielen in wetticisme, het volgen van regels om de regels. In de bijbelse voorbeelden zijn ze hooghartig, arrogant, hypocriet, etc. Dat lijkt me een betere reden om hen 'adderengebroed' te noemen.quote:Wat klinkt logischer, Jezus die hen voor kinderen van satan uitmaakt omdat ze teveel met regeltjes bezig waren of omdat ze zich met door de wet verboden praktijken bezig hielden?
Waar noemt Jezus deze schriftgeleerden wetteloos?quote:Jezus noemde hen wetteloos en zei dat Hij gekomen was om de wet te herstellen.
quote:Hij was dol op het spreken in gelijkenissen om het voor het gewone volk begrijpelijk te maken.
De meeste gelijkenissen zijn juist nogal onbegrijpelijk, en voor meerderlei uitleg vatbaar.
Waar zegt hij dat allemaal?quote:Hij heeft nooit gezegd dat zijn boodschap makkelijk te vatten was (hoewel "maak jezelf vrij" is op zich niet zo ingewikkeld) hij heeft wel gezegd dat hij geen geheime gesprekken hield met mensen.
Hij zei dat hij juist gekomen was om geheimen te openbaren, niet om er nieuwe te scheppen.
Ik bedoelde de talloze voorbeelden van veroordelingen van 'mysterie-religies' door Jezus?quote:Zat. De Isis verering bijvoorbeeld, die erg populair was in Rome in die tijd. En ook alle Caanaitische godsdiensten (Baal verering) etc. waren mysterie godsdiensten met magische spreuken, vervloekingen, incarnaties, voorspellingen, gebruik maken van magische voorwerpen etc.
Gnostiek gaat niet mee in de verzoeningsleer zoals die door de Kerk is opgesteld en onderbouwd met een selectie van bijbelboeken.quote:Er is veel op de kerk aan te merken en het herschrijven wat gebeurd is, is ook lang niet altijd met de meest beste bedoelingen gedaan, maar op dit punt moet ik de oude Jesuit hierboven gelijk geven. Gnostiek staat haaks op de boodschap van Jezus uit de evangeliën.
Het gnostische christendom staat nergens haaks op, maar is op onderdelen strijdig met de versie van het christendom die de Kerk heeft geconstrueerd in de loop der eeuwen.
Ten eerste is het al lastig om de spreken van dé Gnostiek.quote:Op zondag 9 april 2006 15:55 schreef NorthernStar het volgende:
Dat de gnostiek Jezus 'gekaapt' heeft is niet uitzonderlijk ofzo.
Ten tweede is het misschien wel mogelijk dat de Kerk de gnostische Jezus heeft gekaapt.
.
.
Ik ga niet op ieder woord van je reageren. Quotes in eindeloze stukjes knippen om tenslotte woord voor woord op elkaar te reageren vind ik vreselijk irritant dus ga ik verder niet in mee.quote:
Als jij wilt geloven dat Jezus zijn veroordeling van de joodse geestelijkheid was op basis dat ze letterneukten (wel irritant, dat wel) dan zal niemand zeggen dat je dat niet mag. Als jij wilt geloven dat het niet de invloeden uit mysterie godsdiensten, zoals kaballa ed. waren die Jezus in zijn veroordelingen afwees en daarom zei dat ze de Wet verlaten hadden is dat prima. Wat er aan geschriften is overgebleven is zo multi-interpretabel dat je altijd je geljk wel kunt halen. En anders kun je nog altijd zeggen dat het eruit is gecencureerd oid.
Mijn mening is anders. Ik ben het met een hoop beslissingen van de kerk grondig oneens maar niet met het verwijderen van de gnostiek uit het vroege christendom. Volkomen logisch als je kijkt naar de oudere evangelien.
Ben je btw zelf Christen of neigend naar de Gnostiek dat je zo geprikkeld reageert? Of ben je het gewoon op voorhand met alles wat ik zeg oneens?
Niks woord voor woord. Argument voor argument.quote:Op zondag 9 april 2006 20:34 schreef NorthernStar het volgende:
Ik ga niet op ieder woord van je reageren. Quotes in eindeloze stukjes knippen om tenslotte woord voor woord op elkaar te reageren vind ik vreselijk irritant dus ga ik verder niet in mee.
Wat een zwaktebod van je. Zo hoef je niet in te gaan op mijn punten.
Waarom pik je slechts één woordje eruit? Ik noemde nog veel meer zaken.quote:Als jij wilt geloven dat Jezus zijn veroordeling van de joodse geestelijkheid was op basis dat ze letterneukten (wel irritant, dat wel) dan zal niemand zeggen dat je dat niet mag.
Eerlijk gezegd wijst volgens mij NIETS in die richting, en ik ben benieuwd naar jouw bron. Is het je dikke duim, of heb je ergens een interessant artikel gelezen?quote:Als jij wilt geloven dat het niet de invloeden uit mysterie godsdiensten, zoals kaballa ed. waren die Jezus in zijn veroordelingen afwees en daarom zei dat ze de Wet verlaten hadden is dat prima.
'k Moet het eerste argument nog van je lezen dat erop wijst dat Farizeeërs met mysterie-godsdiensten bezig waren. Op deze wijze kun je net zo goed beweren dat ze in kaboutertjes geloofden.
Flauwekul. Ik heb enkel verwezen naar wat er van Jezus bekend is uit de bijbel. En op basis daarvan wijst niets op een veroordeling van gnostiek.quote:Wat er aan geschriften is overgebleven is zo multi-interpretabel dat je altijd je geljk wel kunt halen. En anders kun je nog altijd zeggen dat het eruit is gecencureerd oid.
Je moet je eerste argument nog geven.quote:Mijn mening is anders. Ik ben het met een hoop beslissingen van de kerk grondig oneens maar niet met het verwijderen van de gnostiek uit het vroege christendom. Volkomen logisch als je kijkt naar de oudere evangelien.
Wat ik 'ben' is totaal niet relevant. Ik reageerde niet geprikkeld, maar gaf argumenten.quote:Ben je btw zelf Christen of neigend naar de Gnostiek dat je zo geprikkeld reageert? Of ben je het gewoon op voorhand met alles wat ik zeg oneens?
Nú pas reageer ik geprikkeld. En da's omdat jij weigert om op de zaak in te gaan.
Een 'aanval', van wie? De gnostici die weer massaal uit het graf herrezen zijn? Is het Laatste Oordeel dan werkelijk begonnen, en is God een gnosticus?quote:Op zondag 9 april 2006 05:51 schreef NorthernStar het volgende:
Een paar gedachten erover.
Ten eerste is het 'grappig' dat dit net voor pasen gepubliceerd wordt. De Kerk (waar ik verder geen fan van ben) zou dit kunnen opvatten als een opzettelijke aanval. En terecht waarschijnlijk. De 'gnostische' stroming is een oude vijand van de traditionele kerk.
'Een oude vijand', tsja. Ik denk dat je het moeilijk zo zwart-wit kunt stellen, ook al vonden de orthodoxen het in de 4e en 5e eeuw wel nodig de gnostici letterlijk tot op de laatste man, en het laatste geschrift, uit te roeien.
Het is inderdaad letterlijk anti-christelijk, maar niet in de zin die jij bedoelt. De gnostici geloofden inderdaad niet dat Jezus de christus was, omdat ze uberhaupt niet geloofden in het soort messias waar de orthodoxen behoefte aan hadden. Voor hen was 'de zoon van God' slechts hij die de ultieme 'gnosis', zelfkennis, bezat; vergelijk het grofweg met een soort Buddha. Maar voor gnostici was het idee van een letterlijke zoon van god die de mensen kwam verlossen een ridicuul idee, al was het maar omdat ze die god wantrouwden.quote:Ter verdediging van de kerk, de gnostische filosofie ìs ook anti-christelijk.
Nou, als je doelt op mysteriereligies die praten over wijze leraren die (oa.) ten onrechte een vreselijke dood sterven en na een paar dagen weer opstaan, dan klopt dat ja. Neem de Dionysius-cultus, de orpheanisme, de Mithras-dienst, etc. En: neem het orthodoxe christendom - idem dito. Gnostici zagen dat soort dingen wat minder zitten, dus als je iemand wilt beschuldigen van plagiaat uit mysterie-religies, dan moet je eerder de huidige kerk aanwijzen.quote:Het grijpt terug op de oude mysterie religies die rondom de het begin van de jaartelling erg populair waren. De roots daarvan gaan nog verder terug naar Egypte en Mesopotamië (Babylon).
Ik sluit mij bij DennisMoore aan; ik heb geen idee waar je dit vandaan hebt, maar ik laat me graag informerenquote:In de bijbel neemt Jezus onverbloemd stelling tegen deze mysterie godsdienst als hij de farizeers en schriftgeleerden uitmaakt voor slangengebroed en kinderen van Satan.
En waar staat dat in? Juist, in een paar andere evangeliën; en welke heeft er meer bestaansrecht, en waarom?quote:Jezus zegt verder nadrukkelijk dat hij geen dubbele bodem heeft en niet in het geheim met mensen spreekt (dit is dus 100% in tegenspraak met het Judas evangelie).
Waarom? Mogen twee mensen geen verschillende visie op Jezus hebben?quote:En tenslotte, in de hele bijbel zijn de veroordelingen van de 'mysterie Babylon' religie niet op twee handen te tellen. Gnostiek, talmudisme, vrijmetselarij en andere soortgelijke (mysterie) sectarische stromingen zijn anti-christelijk.
Wie is Martin Meyer?quote:Als tweede zag ik Martin Meyer op TV zeggen dat hun vertaling een 'provocerende interpretatie' was. Hij en zijn team "settled on an interpretation. And indisputably provocative."
Dat is bij iedere vertaling het geval.quote:Toegeven dat het een interpretatie is van de fragmenten, is natuurlijk juist. En bij ieder woord staat de onderzoeker voor de keuze hoe iets te vertalen. Waar de nadruk op te leggen.
Ik ben het met je eens dat om het Judas-verhaal een mooie media-hype hangt, maar waarom niet? Er zijn andere niet-canonieke evangeliën met inhoudelijk interessantere zaken, al spreekt het Judas-verhaal tot de verbeelding omdat het een "nieuwe" visie op een algemeen bekend verhaal geeft. En ja, dat het dat oude verhaal in twijfel trekt, dat hoort daarbij. Waarom zou dat niet mogen?quote:Moeten we deze uitspraak van Meyer opvatten dat men opzettelijk voor een provocatieve interpretatie heeft gekozen? En waarom dan? Alleen voor de publiciteit en boekverkoop of bijvoorbeeld ook voor politieke redenen?
Teveel Da Vinci Code gelezen?quote:Persoonlijk heb ik enigzins het idee dat deze vertaling en het tijdstip van publicatie 'achter de schermen' politieke doeleinden dient en dat het 2000 jaar oude gevecht tussen de Kerk en de mysterie godsdiensten nog steeds woedt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Doffy op 09-04-2006 22:56:18 ]
'Nuff said
oh ik wist niet dat het verboden is om achter Dan Brown aan te lopen Leuk he, mediahypes ontkrachten...quote:Op zondag 9 april 2006 22:42 schreef Doffy het volgende:
Teveel Da Vinci Code gelezen?
Niet meer actief op Fok!
Is dit een tribunaal of discussieforum?quote:Op zondag 9 april 2006 22:42 schreef Doffy het volgende:
[..]
Een 'aanval', van wie? De gnostici die weer massaal uit het graf herrezen zijn? Is het Laatste Oordeel dan werkelijk begonnen, en is God een gnosticus? En waar staat dat in? Juist, in een paar andere evangeliën; en welke heeft er meer bestaansrecht, en waarom? Waarom? Mogen twee mensen geen verschillende visie op Jezus hebben? Wie is Martin Meyer? Ik ben het met je eens dat om het Judas-verhaal een mooie media-hype hangt, maar waarom niet? Waarom zou dat niet mogen? Teveel Da Vinci Code gelezen?
Een discussieforum. En discussies werken doorgaans in een stelling-vraag-antwoord-systeem.. Jij stelt, ik vraag.quote:Op zondag 9 april 2006 23:04 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Is dit een tribunaal of discussieforum?
'Nuff said
waarom geloven gristenen eigenlijk in een document dat een samenvatting is van een aantal andere documenten die een groep mensen belangrijk hebben gevonden
Het is ook erg vreemd dat er de laatste decennia ontzettend veel gevonden wordt, zoals de vermeende dode zeerollen van Johannes de Doper enzo.
Het is ook erg vreemd dat er de laatste decennia ontzettend veel gevonden wordt, zoals de vermeende dode zeerollen van Johannes de Doper enzo.
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Ik denk niet dat het per toeval vlak voor pasen wordt uitgebracht en denk dat er achter de schermen meer politieke motieven meespelen als de meeste vermoeden en daarom denk ik dat de kerk dit als een aanval zal zien en imo terecht.quote:Op zondag 9 april 2006 22:42 schreef Doffy het volgende:
[..]
Een 'aanval', van wie? De gnostici die weer massaal uit het graf herrezen zijn? Is het Laatste Oordeel dan werkelijk begonnen, en is God een gnosticus?
Jij zegt het.quote:Het is inderdaad etterlijk anti-christelijk, maar niet in de zin die jij bedoelt. De gnostici geloofden inderdaad niet dat Jezus de christus was, omdat ze uberhaupt niet geloofden in het soort messias waar de orthodoxen behoefte aan hadden. Voor hen was 'de zoon van God' slechts hij die de ultieme 'gnosis', zelfkennis, bezat; vergelijk het grofweg met een soort Buddha. Maar voor gnostici was het idee van een letterlijke zoon van god die de mensen kwam verlossen een ridicuul idee, al was het maar omdat ze die god wantrouwden.
De kerk heeft imo elementen uit de zonnereligie overgenomen (de zon die sterft en weer opstaat etc.) maar niet uit de mysteriereligies die geloven in het occulte (het verborgene).quote:Nou, als je doelt op mysteriereligies die praten over wijze leraren die (oa.) ten onrechte een vreselijke dood sterven en na een paar dagen weer opstaan, dan klopt dat ja. Neem de Dionysius-cultus, de orpheanisme, de Mithras-dienst, etc. En: neem het orthodoxe christendom - idem dito. Gnostici zagen dat soort dingen wat minder zitten, dus als je iemand wilt beschuldigen van plagiaat uit mysterie-religies, dan moet je eerder de huidige kerk aanwijzen.
Ik geloof niet in toeval en denk dat dit soort dingen met opzet gebeuren. Hence my scepticism.quote:Ik ben het met je eens dat om het Judas-verhaal een mooie media-hype hangt, maar waarom niet? Er zijn andere niet-canonieke evangeliën met inhoudelijk interessantere zaken, al spreekt het Judas-verhaal tot de verbeelding omdat het een "nieuwe" visie op een algemeen bekend verhaal geeft. En ja, dat het dat oude verhaal in twijfel trekt, dat hoort daarbij. Waarom zou dat niet mogen?
Heb ik niet gelezen.quote:Teveel Da Vinci Code gelezen?
Ja ben een beetje prikkelbaar. Maar waarom dat in tig stukjes knippen van posts en dan elke zin bevragen met een "waarom?" (of bron? is ook zo een). Mên dat is zo vermoeiend.quote:Op zondag 9 april 2006 23:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Een discussieforum. En discussies werken doorgaans in een stelling-vraag-antwoord-systeem.. Jij stelt, ik vraag.
het zijn CHristenen.quote:Op zondag 9 april 2006 23:08 schreef Tafkahs het volgende:
waarom geloven gristenen eigenlijk in een document dat een samenvatting is van een aantal andere documenten die een groep mensen belangrijk hebben gevonden
Het is ook erg vreemd dat er de laatste decennia ontzettend veel gevonden wordt, zoals de vermeende dode zeerollen van Johannes de Doper enzo.
Niet meer actief op Fok!
De traditionele evangelien met hun versie van Judas hebben tot Hitler en de holocaust geleid.
Kan het Christendom nog harder worden aangevallen??
Kan het Christendom nog harder worden aangevallen??
Als het gewoon bij de vertrouwde gordijnen was gebleven, dan had het communisme nu nog zuiver geweestquote:Op zondag 9 april 2006 23:29 schreef NorthernStar het volgende:
De traditionele evangelien met hun versie van Judas hebben tot Hitler en de holocaust geleid.
Kan het Christendom nog harder worden aangevallen??
Trouwens, die Mattheus is ook wel erg voorbarig met z'n vingertje wijzen, vind je niet?
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Welke motieven zouden er dan aan ten grondslag liggen? Wiens belang wordt hiermee gediend, en waarom zouden diegenen (wie?) de kerk aan willen vallen dan? En waarom zou 'men' de kerk niet aan mogen vallen?quote:Op zondag 9 april 2006 23:13 schreef NorthernStar het volgende:
Ik denk niet dat het per toeval vlak voor pasen wordt uitgebracht en denk dat er achter de schermen meer politieke motieven meespelen als de meeste vermoeden en daarom denk ik dat de kerk dit als een aanval zal zien en imo terecht.
Dat zei Jezus ookquote:Jij zegt het.
Ik noemde al een aantal religies op waarvan elementen in het orthodoxe christendom zijn terug te vinden. Er zijn er nog veel meer. Wat bedoel je verder met 'het verborgene'?quote:De kerk heeft imo elementen uit de zonnereligie overgenomen (de zon die sterft en weer opstaat etc.) maar niet uit de mysteriereligies die geloven in het occulte (het verborgene).
Prima, ik ben ook graag sceptisch. Maar ik zie toch echt niet wat hier de verborgen agenda zou moeten zijn.quote:Ik geloof niet in toeval en denk dat dit soort dingen met opzet gebeuren. Hence my scepticism.
'Nuff said
Ik doe m'n best, maar waarom geloven zij in een samenvatting van documenten die bepaalde kerkelijke autoriteiten belangrijk vonden om in een boek, de bijbel, te verzamelenquote:
Die waarheid kan toch nooit zuiver zijn ...???
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
Jij claimt ook nogal het één en ander - voor sommigen reden is om door te vragen. Dat zou je niet moeten verbazen als je hier post.quote:Op zondag 9 april 2006 23:18 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ja ben een beetje prikkelbaar. Maar waarom dat in tig stukjes knippen van posts en dan elke zin bevragen met een "waarom?" (of bron? is ook zo een). Mên dat is zo vermoeiend.
'Nuff said
Ik snap de redenatie daarvan wel. Zinnen als 'zijn bloed kome over ons en onze kinderen' zijn inderdaad door de eeuwen heen gebruikt als rechtvaardiging van anti-semitisme, ook al schreef (in dit geval Mattheüs) het op in een geheel andere context - maar van die context zal jij wel geen kennis willen nemen, omdat je dat ongetwijfeld op zou vatten als een aanval met politieke connotaties...?quote:Op zondag 9 april 2006 23:29 schreef NorthernStar het volgende:
De traditionele evangelien met hun versie van Judas hebben tot Hitler en de holocaust geleid.
Kan het Christendom nog harder worden aangevallen??
'Nuff said
Ik zag net dat de figuur Judas de oorsprong is van antisemtisme. Dat de romeinen verantwoordelijk waren voor Jezus zijn dood en niet het Sanhedrin, zoals in de bijbel staat. Dat er allemaal kwade bedoelingen achter zitten om de joden zondebok te maken en dat dit tot Hitler en de holocaust geleid heeft.quote:Op zondag 9 april 2006 23:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Welke motieven zouden er dan aan ten grondslag liggen? Wiens belang wordt hiermee gediend, en waarom zouden diegenen (wie?) de kerk aan willen vallen dan?
Het ligt denk ik iets subtieler, maar in grove lijnen is het wel waarschijnlijk, ja. Om het christendom te kunnen laten overleven in het Romeinse Rijk was het natuurlijk nodig dat de Romeinen hun handen in onschuld konden wassen; je kon ze immers moeilijk beschuldigen van de dood van de zoon van god, als je nog wilde dat jouw religie in hun rijk kon overleven. Waarom 'de joden' de schuld kregen is niet omdat de vroege christenen een hekel hadden aan joden - ze waren het goeddeels zelf. Nee, maar de verwoesting van de Tempel in 70 n. chr. had de joodse staat in fysiek en mentaal opzicht vernietigd. De vroege joods-christenen zagen dit als hun eigen (!) verdiende straf omdat 'men' Jezus niet had (h)erkend als Messias - men had hem 'verraden'. Vandaar die teksten in de evangeliën; later werd er echter een hele andere betekenis aan gegeven.quote:Op zondag 9 april 2006 23:40 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ik zag net dat de figuur Judas de oorsprong is van antisemtisme. Dat de romeinen verantwoordelijk waren voor Jezus zijn dood en niet het Sanhedrin, zoals in de bijbel staat. Dat er allemaal kwade bedoelingen achter zitten om de joden zondebok te maken en dat dit tot Hitler en de holocaust geleid heeft.
'Nuff said
Natuurlijk is dat tegen de joden gebruikt. Kennelijk vergeten dat Jezus zelf uit Judea kwam. Ik heb het over het in 2006 een stuk uit 300 n.c. gebruiken voor politieke doeleinden.quote:Op zondag 9 april 2006 23:34 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik snap de redenatie daarvan wel. Zinnen als 'zijn bloed kome over ons en onze kinderen' zijn inderdaad door de eeuwen heen gebruikt als rechtvaardiging van anti-semitisme, ook al schreef (in dit geval Mattheüs) het op in een geheel andere context - maar van die context zal jij wel geen kennis willen nemen, omdat je dat ongetwijfeld op zou vatten als een aanval met politieke connotaties...?
Kerk en politiek hebben altijd in elkaars verlengden gelegen, vandaar het lumineuze idee van scheiding tussen die twee. Maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag: wiens politieke agenda, met welk doel?quote:Op zondag 9 april 2006 23:46 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat tegen de joden gebruikt. Kennelijk vergeten dat Jezus zelf uit Judea kwam. Ik heb het over het in 2006 een stuk uit 300 n.c. gebruiken voor politieke doeleinden.
'Nuff said
Hij kwam uit Galilea, en hoeft niet per se zelf joods geweest te zijn, al leefde hij wel in een door joodse cultuur vergeven wereld.quote:Op zondag 9 april 2006 23:46 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat tegen de joden gebruikt. Kennelijk vergeten dat Jezus zelf uit Judea kwam. Ik heb het over het in 2006 een stuk uit 300 n.c. gebruiken voor politieke doeleinden.
'Nuff said
Wat ik niet snap: één van die geleerden (Emmer ofzo) had het geschrift al in de jaren '70 oid gezien en eea opgeschreven in een notitieboekje. Waarom ondernam hij toen niet actie? Dan was het niet zo verpulverd als nu gebeurd is.
Niet meer actief op Fok!
Heeft te maken met de nogal duistere manier waarop er met het manuscript is omgesprongen. Degene die het in bezit had, vroeg er miljoenen voor maar niemand wilde dat betalen. Toen liet hij een aantal wetenschappers naar het manuscript kijken om te bevestigen dat het echt was - maar ze mochten het niet meenemen of echt onderzoeken. Het duurde nog tot begin 21e eeuw voordat het manuscript door iemand gekocht werd - in de tussentijd is het gewoon slecht bewaard.quote:Op zondag 9 april 2006 23:54 schreef Viking84 het volgende:
Wat ik niet snap: één van die geleerden (Emmer ofzo) had het geschrift al in de jaren '70 oid gezien en eea opgeschreven in een notitieboekje. Waarom ondernam hij toen niet actie? Dan was het niet zo verpulverd als nu gebeurd is.
'Nuff said
Jij niet op de vraag of de politieke lading van deze 'documentaire' je opviel.quote:Op zondag 9 april 2006 23:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
Kerk en politiek hebben altijd in elkaars verlengden gelegen, vandaar het lumineuze idee van scheiding tussen die twee. Maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag: wiens politieke agenda, met welk doel?
Ik heb 'm (nog) niet gezien, maar ik heb me wel aardig beziggehouden met het hele Judas-verhaal van de laatste week. Ik zie een media-hype, maar geen politieke agenda. Dus verlicht mijquote:Op maandag 10 april 2006 00:06 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Jij niet op de vraag of de politieke lading van deze 'documentaire' je opviel.
'Nuff said
Promotie van het slachtofferschap van de joden. Niks meer en niks minder.quote:Op maandag 10 april 2006 00:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik heb 'm (nog) niet gezien, maar ik heb me wel aardig beziggehouden met het hele Judas-verhaal van de laatste week. Ik zie een media-hype, maar geen politieke agenda. Dus verlicht mij
Hoezo 'promotie', als Judas het deze keer níet gedaan heeft?quote:Op maandag 10 april 2006 00:17 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Promotie van het slachtofferschap van de joden. Niks meer en niks minder.
'Nuff said
idd Judas was een Jood, is altijd valselijk beschuldigd door de kerk bla bla bla antisemitisme bla bla bla tweede wereldoorlog bla bla bla 6 miljoen bla bla bla gaskamers bla bla bla verbrand bla la bla herstelbetalingen...quote:Op maandag 10 april 2006 00:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Hoezo 'promotie', als Judas het deze keer níet gedaan heeft?
Die 2 kratten bier waren oke, maar van die borrelnootjes moest ik kotsen.
ik heb de docu na bijna een uur maar gewoon uitgezet.. Er werd zo goed als niets verteld over de inhoud van het evangelie van Judas, maar een hoop gebla er omheen.
Ik vond het een schokkend slechte documantaire en ik kan alleen maar hopen dat de wetenschappers hun onderzoek zorgvuldiger hebben gedaan dan dat het nu in beeld gebracht werd
Ik vond het een schokkend slechte documantaire en ik kan alleen maar hopen dat de wetenschappers hun onderzoek zorgvuldiger hebben gedaan dan dat het nu in beeld gebracht werd
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
dan heb je hem juist net te vroeg uitgezet daarmee begonnen ze na het eerste uur.quote:Op maandag 10 april 2006 07:59 schreef teamlead het volgende:
ik heb de docu na bijna een uur maar gewoon uitgezet.. Er werd zo goed als niets verteld over de inhoud van het evangelie van Judas, maar een hoop gebla er omheen.
Ik vond het een schokkend slechte documantaire en ik kan alleen maar hopen dat de wetenschappers hun onderzoek zorgvuldiger hebben gedaan dan dat het nu in beeld gebracht werd
vond het toch wel een aardig goeie docu, eerst was ik bang dat alles binnen 1 uur werd gepropt en daarom weinig over de inhoud zou gaan (na 3 kwartier) maar het ging daarna nog een uur door
en mijn ideeen werden aan het eind nog versterkt dat het gnotische stroming eigenlijk Christendom voor gevorderde was. Ik denk dus ook dat het meer de stroming was van Jesus dan de Orthodoxe stroming want Jesus was zelf ook geen beginner.
Ja dat weet ik. Heb het zelf ook gezien. Maar als die Emmer wist dat het zo'n waardevol document was, had hij het toch nooit moeten laten gaan? En nu vrolijk meewerken aan het herstel van het manuscript, terwijl hij er zelf mede debet aan is dat het nu in zo'n slechte staat is.quote:Op zondag 9 april 2006 23:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Heeft te maken met de nogal duistere manier waarop er met het manuscript is omgesprongen. Degene die het in bezit had, vroeg er miljoenen voor maar niemand wilde dat betalen. Toen liet hij een aantal wetenschappers naar het manuscript kijken om te bevestigen dat het echt was - maar ze mochten het niet meenemen of echt onderzoeken. Het duurde nog tot begin 21e eeuw voordat het manuscript door iemand gekocht werd - in de tussentijd is het gewoon slecht bewaard.
Niet meer actief op Fok!
Wat had hij moeten doen dan?quote:Op maandag 10 april 2006 09:25 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja dat weet ik. Heb het zelf ook gezien. Maar als die Emmer wist dat het zo'n waardevol document was, had hij het toch nooit moeten laten gaan? En nu vrolijk meewerken aan het herstel van het manuscript, terwijl hij er zelf mede debet aan is dat het nu in zo'n slechte staat is.
'Nuff said
hmz.. dan maar wachten op de herhalingquote:Op maandag 10 april 2006 09:16 schreef _Etter_ het volgende:
[..]
dan heb je hem juist net te vroeg uitgezet daarmee begonnen ze na het eerste uur.
vond het toch wel een aardig goeie docu, eerst was ik bang dat alles binnen 1 uur werd gepropt en daarom weinig over de inhoud zou gaan (na 3 kwartier) maar het ging daarna nog een uur door
en mijn ideeen werden aan het eind nog versterkt dat het gnotische stroming eigenlijk Christendom voor gevorderde was. Ik denk dus ook dat het meer de stroming was van Jesus dan de Orthodoxe stroming want Jesus was zelf ook geen beginner.
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
idd, die zwarte markt handelaren zijn meestal niet de vriendelijkste lui..quote:Op maandag 10 april 2006 09:25 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja dat weet ik. Heb het zelf ook gezien. Maar als die Emmer wist dat het zo'n waardevol document was, had hij het toch nooit moeten laten gaan? En nu vrolijk meewerken aan het herstel van het manuscript, terwijl hij er zelf mede debet aan is dat het nu in zo'n slechte staat is.
Wel minder. Wat een onzin.quote:Op maandag 10 april 2006 00:17 schreef NorthernStar het volgende:
Promotie van het slachtofferschap van de joden. Niks meer en niks minder.
Het was een harde aanval op het Christendom, misschien wel te hard ja. Maar een politieke boodschap om Israel te steunen? Oh please .
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik vond het een goede documentaire trouwens. Knap hoe ze van zoiets stoffigs toch nog iets heel spannends wisten te maken. Hoge production values, met al die Romeinse kostuums en omgevingen. Ik had wel graag iets meer inhoud gezien, maar eigenlijk vertelt dat evangelie van Judas natuurlijk gewoon wat we al heel lang wisten van het gnosticisme.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Weet niet op het al voorbij is gekomen in deze thread maar de timing is geweldig. In de week voor de zondag waarop kinderen de feestelijke intocht van Jezus vieren met palpaaskruizen met daaraan de dertig zilverlingen die Judas betaalt kreeg kwam dit nieuws naar buiten. Toen ik het nieuws bericht voor het eerst las dacht ik 'owh leuk' nu ik ook de marketing technische achtergrond van NatsGeo's ontdekking zie is het prachtig.
"Hoe gebruik ik een Christelijke feest/gedenkings periode als reclamecampagne." Het team van NatGeo verdient per direct de marketingsprijs voor deze eeuw.
"Hoe gebruik ik een Christelijke feest/gedenkings periode als reclamecampagne." Het team van NatGeo verdient per direct de marketingsprijs voor deze eeuw.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Viel het mij trouwens als enige op dat de tuin van Gethsemane scene precies hetzelfde was als the Passion (de cinematografie, niet het verhaal, dat komt uit de bijbel, duh)?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een hele subsite gewijd aan de gospel (Engelstalig)
http://www9.nationalgeographic.com/lostgospel/
Inclusife een transcript in het koptisch
En een vertaling in het engels
voor de geinteresseerden....
http://www9.nationalgeographic.com/lostgospel/
Inclusife een transcript in het koptisch
En een vertaling in het engels
voor de geinteresseerden....
Ja, dat viel mij ook op eigenlijkquote:Op maandag 10 april 2006 11:36 schreef speknek het volgende:
Viel het mij trouwens als enige op dat de tuin van Gethsemane scene precies hetzelfde was als the Passion (de cinematografie, niet het verhaal, dat komt uit de bijbel, duh)?
Too many men / There's too many people / Making too many problems / And not much love to go round / Can't you see This is a land of confusion - Genesis
Geen kruisiging, geen wederopstanding merkwaardig.
Wat betekent dit dan?: "Jij zult degene zijn, die de man opoffert die mij bekleedt"
Wat betekent dit dan?: "Jij zult degene zijn, die de man opoffert die mij bekleedt"
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Gnostici zagen (zoals ook kort benoemd in de docu) het stoffelijke lichaam als iets anders dan de geestelijke. Eigenlijk als de gevangenis die de geest in deze wereld vasthoudt. Ik neem aan dat de uitdrukking betekent: jij zult degene zijn, die mijn stoffelijke lichaam opoffert (zodat mijn geest vrij de hemel in treedt).quote:Op maandag 10 april 2006 12:25 schreef Slayage het volgende:
Geen kruisiging, geen wederopstanding merkwaardig.
Wat betekent dit dan?: "Jij zult degene zijn, die de man opoffert die mij bekleedt"
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Kan toeval zijn, maar ik moest hier aan denkenquote:Op maandag 10 april 2006 12:30 schreef speknek het volgende:
[..]
Gnostici zagen (zoals ook kort benoemd in de docu) het stoffelijke lichaam als iets anders dan de geestelijke. Eigenlijk als de gevangenis die de geest in deze wereld vasthoudt. Ik neem aan dat de uitdrukking betekent: jij zult degene zijn, die mijn stoffelijke lichaam opoffert (zodat mijn geest vrij de hemel in treedt).
“And concerning their saying, 'We killed the Messiah Jesus son of Mary, Allah's Messenger.' They killed him not, nor crucified, but it appeared so to them. Indeed those who disagree concerning it are in doubt about it. They have no (true) knowledge about it except that they follow conjecture. Surely, they did not kill him. But Allah did take him up unto Himself. Allah is ever Mighty, Wise.” (An-Nisaa’:157 -158) (Koran)
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Nouja de gnostici gingen er toch zeer zeker wel vanuit dat Jezus gekruisigd werd. Maar bezien in hoeverre de islam is beinvloed door het gnosticisme is misschien wel eens interessant.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Goeie, vermakelijke documentaire. Was bang dat ze het iets te spectaculair zouden brengen en het de complottheorie-kant op zou gaan. Maar het had een uitstekende conclusie.
I don't really come from outer space || Last.fm
Israel heb ik nooit genoemd.quote:Op maandag 10 april 2006 11:03 schreef speknek het volgende:
[..]
Wel minder. Wat een onzin.
Het was een harde aanval op het Christendom, misschien wel te hard ja. Maar een politieke boodschap om Israel te steunen? Oh please .
Een docu over het 'evangelie van Judas' die over antisemitsme gaat.. oww please
Een mysteriereligie die het Jezus verhaal gewoon gekaapt heeft.quote:
The codex was written by Gnostic Christians to dovetail with their theological beliefs.
Gnosticism is the doctrine of salvation through special knowledge. If someone was comparing that 2nd century religion with a contemporary one, gnosticism would be best compared to Scientology. The philosophy of gnosticism was declared heretical by the early Roman church.
It is a religion that combines occultism, mysticism, astrology, magic, esoteric Judaism, a modified view Christian perspective of redemption—and Zoroastrianism. Included also are the ancient rituals of Egypt and Mesopotamia that are prevalent in Free Masonry today. The Gnostics beliefs in resurrection and dualism come from Assyrian-Zoroastrian religious ritualism.
Gnosticism is a philosophical movement that actually predates Christianity
bron
Yep. En niet alleen met Pasen. Ook met Kerst.quote:
Fr John Flader told The World Today on Friday: "My first reaction was every year at Easter time we come up with some new book, some new allegation some new article that shows that Jesus didn't exist or he didn't die on the cross or he didn't rise from the dead."
Sydney priest "chuckles" at Judas reports
Als je dit claimt, wil je het dan ook even onderbouwen (deze keer wel graag ). En wil je meteen even duidelijk maken dat de historische Jezus (waar jij blijkbaar veel vanaf weet) geen gnosticus heeft kunnen zijn?quote:Op maandag 10 april 2006 16:28 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Een mysteriereligie die het Jezus verhaal gewoon gekaapt heeft.
). En wil je meteen even duidelijk maken dat de historische Jezus (waar jij blijkbaar veel vanaf weet) geen gnosticus heeft kunnen zijn?
'Nuff said
En oh ja, wil je meteen ook even duidelijk maken waarom het orthodoxe christendom géén mysterie-religie is, met z'n lichaam en bloed van christus, z'n doop, etc?
'Nuff said
Ik zou daar best wat in kunnen zien, dat de gnostici jezus gepakt hebben en, om de andere christenen nog even te irriteren, hun leer omgedraaid hebben. En dit vanuit een intellectueel, elitair esoterisme. Misschien is over 2000 jaar het pastafarisme wel een booming spirituele beweging.
Maar je kunt niet met droge ogen claimen dat het gnosticisme een verzameling van allemaal verschillende religieuze invloeden is, en dan het orthodoxe christendom een rechtlijnig en originele godsdienst noemen. Ik denk dat nou juist dat de belangrijkste wetenschappelijke informatie is die we in de laatste honderd jaar middels het vinden van al die andere evangelieen en de geschiedenis van Irenaeus/Nicea geleerd hebben.
Maar je kunt niet met droge ogen claimen dat het gnosticisme een verzameling van allemaal verschillende religieuze invloeden is, en dan het orthodoxe christendom een rechtlijnig en originele godsdienst noemen. Ik denk dat nou juist dat de belangrijkste wetenschappelijke informatie is die we in de laatste honderd jaar middels het vinden van al die andere evangelieen en de geschiedenis van Irenaeus/Nicea geleerd hebben.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Bewijzen dat de vier evangelien uit de bijbel waarheidsgetrouw zijn kan ik natuurlijk niet, dat kan niemand. Ze zijn wel de oudste. En die Jezus was geen gnosticus.quote:Op maandag 10 april 2006 16:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als je dit claimt, wil je het dan ook even onderbouwen (deze keer wel graag ). En wil je meteen even duidelijk maken dat de historische Jezus (waar jij blijkbaar veel vanaf weet) geen gnosticus heeft kunnen zijn?
De gnostiek bestond verder al ver voor Jezus zijn geboorte. (al duizenden jaren als je teruggaat naar de roots) Toen het christendom opkwam hebben ze de hoofdfiguren in de al bestaande setting van hun geloof gezet.
Je doet net of dit een heel nieuwe openbaring is ofzo.
Het evangelie van Thomas is net zo oud, zo niet jonger dan de 4 canonieke evangeliën. En die Jezus is wél een gnosticus.quote:Op maandag 10 april 2006 16:59 schreef NorthernStar het volgende:
Bewijzen dat de vier evangelien uit de bijbel waarheidsgetrouw zijn kan ik natuurlijk niet, dat kan niemand. Ze zijn wel de oudste. En die Jezus was geen gnosticus.
Gnostici hadden niet één stroming, en ook niet één 'verlosser'. Jezus was, zoals ik al zei, een soort Buddha, een ultiem verlicht mens die daarom nu in de Pleroma (zeg maar Nirvana) verkeert. Zij hebben van Jezus geen god gemaakt, ze zagen zijn leringen gewoon in een andere context. En wie ben jij om even te claimen of ze wel of geen gelijk hadden?quote:De gnostiek bestond verder al ver voor Jezus zijn geboorte. (al duizenden jaren als je teruggaat naar de roots) Toen het christendom opkwam hebben ze de hoofdfiguren in de al bestaande setting van hun geloof gezet.
Jij claimt nogal stellige zaken, terwijl je zelf claimt een scepticus te zijn. Dergelijke claims zou je dus niet zo sterk mogen verwoorden, tenzij je er zeer goede argumenten en/of bronnen voor hebt. Dat is mijn punt, meer niet.quote:Je doet net of dit een heel nieuwe openbaring is ofzo.
'Nuff said
