quote:bron:http://www.dvhn.nlVVD-manifest pleit voor vlaktaks
LEEUWARDEN - De commissie van de VVD die zich buigt over een nieuw beginselprogramma, het Liberaal Manifest, pleit voor invoering van een vlaktaks. Het huidige beslastingsysteem, met hogere tarieven naarmate het inkomen hoger is, moet dan plaatsmaken voor één tarief in de inkostenbelasting.
De voorzitter van de commissie, burgemeester Dales van Leeuwarden, ziet hierin grote voordelen. Bijverdienen en dus harder werken wordt meer lonend en dat is een grote stimulans voor onze economie. Bovendien vindt Dales het huidige systeem te ingewikkeld.
Door de vlaktaks zal de overheid minder inkomsten binnenkrijgen dan nu. De commissie laat drie mogelijkheden open om dat ,,gat'' te dichten. Een is verschuiving van directe belastingen naar indirecte belastingen, zoals accijnzen. Dales noemt ook verlaging van de collectieve lasten, dus de uitgaven van de overheid. Ook kan er geschrapt worden in aftrekposten.
Geen verkiezingsprogamma
Dales benadrukt dat zijn commissie niet voorstelt om de aftrek van pensioenpremies of de aftrek van hypotheekrente af te schaffen. Het gaat er allereerst om, dat het VVD-congres zich eind mei uitspreekt, over de wenselijkheid van de vlaktaks. Een manifest is geen verkiezingsprogramma met uitgewerkte voorstellen, aldus Dales.
PvdA-Tweede-Kamerlid Crone zegt in een reactie, dat invoering van een ,,echte'' vlaktaks onmogelijk is als de aftrek van pensioenpremies en de ,,riante'' aftrek van de hypotheekrente in stand blijven. Het vlaktaks-belastingtarief zou dan uitkomen op 45 procent.
Goed plan en ik hoop dat dit er door komt op het VVD congres.
Ik denk wel dat Crone gelijk heeft dat aftrek hypotheekrente en pensioen premies dan bijna onmogelijk wordt maar dat is op zich geen probleem omdat de hypotheekrente aftrek op termijn toch komt te/moet vervallen. Dan is een tarief zoals Crone voorspiegeld om de aftrekposten in stand te houden van 45 % ook onzin.
Voor de VVD zou het overigens wel een aardig programmapunt zijn. Maar ik vind dit manifest te mager, ook al is het geen verkiezingsprogramma. De wenselijkheid van een vlaktaks is direct verbonden aan de overige effecten die een vlaktaks met zich meebrengt zoals flinke bezuinigingen die noodzakelijk zijn om het te bekostigen.
Laatst was er al een voorstel binnen de VVD om een flattaks in te voeren ten koste van de hypotheekrenteaftrek De hypocrisie rondom hypotheekrenteaftrek
Dales probeert behendig de hypotheekrenteaftrek buiten dit idee te houden omdat dat nog altijd een taboe is binnen de VVD-top. Maar gezien de bekostiging van dit plan toch mee zal worden genomen in een oordeel, vrees ik voor de VVD dat dit plan een vroege dood sterft. Maar ik benieuwd hoe hier binnen de VVD op gereageerd wordt.
Evenredig en rechtvaardig
Dat de armen er per se op achteruit gaan hoeft helemaal niet. De meeste aftrekposten komen namelijk ten goede aan de mensen met een goede baan. Bovendien leidt een versimpeling van het belastingstelsel vaak tot juist meer inkomsten voor de overheid, zonder dat er meer gegraaid wordt. Mensen zijn eerder genijgd aangifte te doen en het schijnt gunstiger te zijn voor de economie, wat ook de armeren ten goede komt. In het plan van het CDA van toen stonden trouwens ook maatregelen ter compensatie van de armeren en een BTW verhoging van 2% voor zowel het lage als het hoge tarief.
Maar misschien dat de verhoging van de belasting voor lage inkomens ergens anders mee wordt verlicht. Dan is het natuurlijk een prima idee omdat het belastingsysteem een stuk eenvoudiger wordt.
quote:ik onderschrijf dit volledig.Op vrijdag 4 februari 2005 13:07 schreef Chewie het volgende:
[..]
bron:http://www.dvhn.nl
Goed plan en ik hoop dat dit er door komt op het VVD congres.
Ik denk wel dat Crone gelijk heeft dat aftrek hypotheekrente en pensioen premies dan bijna onmogelijk wordt maar dat is op zich geen probleem omdat de hypotheekrente aftrek op termijn toch komt te/moet vervallen. Dan is een tarief zoals Crone voorspiegeld om de aftrekposten in stand te houden van 45 % ook onzin.
Een simpel eenvoudig belastingstelsel zonder idiote aftrekposten. Dus weg met de hyopaftrek.
Jammer dat in dit plaatje de tijd stil staat, laat de tijd draaien en de uitkomsten worden nog beter.
quote:Versimpeling van het belastingstelsel waar de lagere inkomens niet de dupe van worden klinkt uiteraard goed. Diverse aftrekposten afschaffen is dan een goed middel idd. Maar ook specifieke info over de belastingvrije voet en de hoogte van de vlaktax zijn noodzakelijk om te kijken wat de preciese effecten gaan zijn voor de diverse inkomens.Op vrijdag 4 februari 2005 14:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Dat de armen er per se op achteruit gaan hoeft helemaal niet. De meeste aftrekposten komen namelijk ten goede aan de mensen met een goede baan. Bovendien leidt een versimpeling van het belastingstelsel vaak tot juist meer inkomsten voor de overheid, zonder dat er meer gegraaid wordt. Mensen zijn eerder genijgd aangifte te doen en het schijnt gunstiger te zijn voor de economie, wat ook de armeren ten goede komt. In het plan van het CDA van toen stonden trouwens ook maatregelen ter compensatie van de armeren en een BTW verhoging van 2% voor zowel het lage als het hoge tarief.
quote:Dat hoeft niet het geval te zijn, ok ze zullen minder beroep kunnen doen op subsidies maar dat kan dan weer gecompenseerd worden door een goedkopere overheid omdat ze geen dure organen meer te hoeven onderhouden die zorgen voor de subsidie verstrekking.Op vrijdag 4 februari 2005 14:02 schreef Sidekick het volgende:
Ik ben persoonlijk geen voorstander van een vlaktaks. Dit gaat vooral de lagere inkomens treffen. Het leven is niet een simpele kwestie van "dan moet je maar meer verdienen". Iedereen wil wel meer verdienen, ook met de huidige situatie is het gewoon lonend om meer te verdienen.
quote:Wat in het nieuwsbericht staat is ook te mager maar vergeet niet het komt uit het DvhN. Op de VVD site staat helaas nog niet het ontwerp voor het nieuwe manifest. Om dit te bekostigen kom je natuurlijk al een heel eind door aftrekposten te schrappen en de subsidieregelingen.Voor de VVD zou het overigens wel een aardig programmapunt zijn. Maar ik vind dit manifest te mager, ook al is het geen verkiezingsprogramma. De wenselijkheid van een vlaktaks is direct verbonden aan de overige effecten die een vlaktaks met zich meebrengt zoals flinke bezuinigingen die noodzakelijk zijn om het te bekostigen.
quote:Met dat taboe valt het gelukkig steeds meer mee, vanuit de EU is er ook steeds meer dwang om dit aan te gaan passen. Ik ben zelf ook wel benieuwd hoe hier op gereageerd gaat worden, zelf denk ik dat dit plan de goedkeuring wel krijgt van de achterban.Laatst was er al een voorstel binnen de VVD om een flattaks in te voeren ten koste van de hypotheekrenteaftrek De hypocrisie rondom hypotheekrenteaftrek
Dales probeert behendig de hypotheekrenteaftrek buiten dit idee te houden omdat dat nog altijd een taboe is binnen de VVD-top. Maar gezien de bekostiging van dit plan toch mee zal worden genomen in een oordeel, vrees ik voor de VVD dat dit plan een vroege dood sterft. Maar ik benieuwd hoe hier binnen de VVD op gereageerd wordt.
quote:Bij een vlaktax gaat het principe van "de sterkste schouders, de zwaarste lasten" nog steeds op. Rijkeren betalen, absoluut gezien, bij een vlaktax meer dan armeren. Dat als uitgangspunt nemen om hiertegen te zijn lijkt me dus slecht houdbaar.Op vrijdag 4 februari 2005 14:19 schreef IntroV het volgende:
Op zich vind ik niet veel mis het het adagium "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten".
Maar misschien dat de verhoging van de belasting voor lage inkomens ergens anders mee wordt verlicht. Dan is het natuurlijk een prima idee omdat het belastingsysteem een stuk eenvoudiger wordt.
quote:Dat lijkt me evident. Maareh dan moet je, mocht dit ooit doorgevoerd gaan worden, niet een jaar later gaan zeuren dat er een progressief stelsel moet komen zonder aftrekposten he?Op vrijdag 4 februari 2005 14:26 schreef Sidekick het volgende:
Versimpeling van het belastingstelsel waar de lagere inkomens niet de dupe van worden klinkt uiteraard goed. Diverse aftrekposten afschaffen is dan een goed middel idd. Maar ook specifieke info over de belastingvrije voet en de hoogte van de vlaktax zijn noodzakelijk om te kijken wat de preciese effecten gaan zijn voor de diverse inkomens.
quote:Maar dat is nog steeds het geval met vlaktax, immers 25% van 10000 is nog altijd meer dan 25% van 1000.Op vrijdag 4 februari 2005 14:19 schreef IntroV het volgende:
Op zich vind ik niet veel mis het het adagium "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten".
Maar misschien dat de verhoging van de belasting voor lage inkomens ergens anders mee wordt verlicht. Dan is het natuurlijk een prima idee omdat het belastingsysteem een stuk eenvoudiger wordt.
Het hoeft ook niet te beteken dat lage inkomens procentueel meer moeten betalen, Crone noemde 45% als de hypotheekrente en pensioen premie aftrek in stand gehouden moet worden.
quote:Enkel de hogere inkomens minder belasting laten betalen kan betekenen dat de overheid minder inkomsten krijgt om de lagere inkomens financieel te helpen. Dat gevaar ligt al heel snel op de loer, en daarom ben ik sceptisch.Op vrijdag 4 februari 2005 14:27 schreef Landmass het volgende:
Sidekick:Waarom gaat dit de lagere inkomens treffen?
quote:Ja, maar ken jij de term "inkomensnivellering"?Ken je de uitdrukking "een sigaar uit eigen doos"?
quote:Een bejaard vrouwtje een boodschappentas van 30 kilogram laten dragen en een bodybuilder een tas van 31 kilogram laten dragen kan je ook uitleggen als het principe van "sterkste schouders, zwaarste lasten", maar dat betekent niet dat het principe dan ook goed wordt toegepast.Op vrijdag 4 februari 2005 14:41 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Bij een vlaktax gaat het principe van "de sterkste schouders, de zwaarste lasten" nog steeds op. Rijkeren betalen, absoluut gezien, bij een vlaktax meer dan armeren. Dat als uitgangspunt nemen om hiertegen te zijn lijkt me dus slecht houdbaar.
quote:Waarom bestaat jouw wereld uit termen van helpen en steunen.Op vrijdag 4 februari 2005 14:56 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Enkel de hogere inkomens minder belasting laten betalen kan betekenen dat de overheid minder inkomsten krijgt om de lagere inkomens financieel te helpen. Dat gevaar ligt al heel snel op de loer, en daarom ben ik sceptisch.
[..]
Weet je trouwens hoe de overheid de lagere inkomens "helpt"? In de vorm van diensten waar ze niet op zitten te wachen en markt verstorende subsidies en regelingen.
quote:ja en daar ben ik fel op tegen. Waarom moet er geniveleerd worden sidekick?Ja, maar ken jij de term "inkomensnivellering"?
quote:Misschien dat we tassen wat lichter kunnen maken.Op vrijdag 4 februari 2005 15:00 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Een bejaard vrouwtje een boodschappentas van 30 kilogram laten dragen en een bodybuilder een tas van 31 kilogram laten dragen kan je ook uitleggen als het principe van "sterkste schouders, zwaarste lasten", maar dat betekent niet dat het principe dan ook goed wordt toegepast.
quote:Dit plan moet wel inhouden dat er ook gekort gaat worden op aftrekposten en subsidie regelingen, dus de overheid heeft ook minder uitgaven.Op vrijdag 4 februari 2005 14:56 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Enkel de hogere inkomens minder belasting laten betalen kan betekenen dat de overheid minder inkomsten krijgt om de lagere inkomens financieel te helpen. Dat gevaar ligt al heel snel op de loer, en daarom ben ik sceptisch.
[..]
quote:Ja zeer foute term, wat is er in godsnaam mis met mensen die veel geld verdienen? Nivellering werkt nu niet echt stimulerend om jezelf te verbeteren.Ja, maar ken jij de term "inkomensnivellering"?
quote:Precies, goed getypt, SidekickOp vrijdag 4 februari 2005 15:00 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Een bejaard vrouwtje een boodschappentas van 30 kilogram laten dragen en een bodybuilder een tas van 31 kilogram laten dragen kan je ook uitleggen als het principe van "sterkste schouders, zwaarste lasten", maar dat betekent niet dat het principe dan ook goed wordt toegepast.
quote:Verklaar dat dan eens? Als je boodschappentassen wil vergelijken met belastingen vergeet je nogal wat factoren die meespelen in het geval van de boodschappentas.
Voor de vrouw is namelijk de 30 kilo wegende tas zelfs procentueel een zwaardere last.
quote:Stel nu dat je makkelijker tilt naarmate je gewicht hoger ligt. Dus dat vrouwtje is bv. 60 kg en de body builder 120. Dan zou bij een gelijke belasting van 35% het vrouwtje 21 kg moeten tillen en die body builder 42 kg, bovendien staat het de bodybuilder altijd vrij het vrouwtje te helpen en als hij dat niet doet kan het vrouwtje ook 2 keer lopen. (Net als die bodybuilder, want het lijkt me in beide gevallen redelijk ondoenlijk om voor een aardige tijd zo'n gewicht te dragenOp vrijdag 4 februari 2005 15:00 schreef Sidekick het volgende:
Een bejaard vrouwtje een boodschappentas van 30 kilogram laten dragen en een bodybuilder een tas van 31 kilogram laten dragen kan je ook uitleggen als het principe van "sterkste schouders, zwaarste lasten", maar dat betekent niet dat het principe dan ook goed wordt toegepast.
) Daar komt bij dat die bodybuilder er hard voor getraind heeft, terwijl dat oude vrouwtje de tijd heeft gehad te sparen voor een auto ofzo.quote:je begrijpt dat het hier om metaforen gaat he?Op vrijdag 4 februari 2005 15:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Verklaar dat dan eens? Als je boodschappentassen wil vergelijken met belastingen vergeet je nogal wat factoren die meespelen in het geval van de boodschappentas.
Voor de vrouw is namelijk de 30 kilo wegende tas zelfs procentueel een zwaardere last.
Meneer Dales (degene die verantwoordelijk is voor de letterlijke vernieling van Amsterdam met zijn Noord-zuidlijn) weet het leuk te vertellen. Als je het goed interpreteert zegt hij nu ook dat we het kleinste percentage Nederland moeten behagen, namelijk diegenen die in de hoogste belastingschijf zitten; mensen die het sowieso al breed hebben en dus eigenlijk nauwelijk lasten dragen anders dan de eigen hebzucht. De rest mag verrekken. Wat is daar precies liberaal aan?
quote:Noem eens 1 voorbeeld waarbij dit gewerkt heeftOp vrijdag 4 februari 2005 14:24 schreef Landmass het volgende:
Het werkt echt (alleen Reagan pakte het niet helemaal goed aan)
[afbeelding]
Jammer dat in dit plaatje de tijd stil staat, laat de tijd draaien en de uitkomsten worden nog beter.
En leg mij eens uit hoe je bepaalt waar je je als land op grafiek bevindt.
Nog een vraag: wat deed reagan dan verkeerd?
De theorie was/is dat de VS zich op punt B bevindt op de grafiek en door belasting
verlagingen juist meer geld zou verdienen door naar links op de grafiek op te schuiven.
Toen Reagan de belastingen verlaagde ontstond er slechts een enorm financieringstekort.
De inkomsten namen af in plaats van toe....
Mogelijke conclusies:
A) deze theorie is mooi maar ontoepasbaar
B) Bullshittheorie
C) de VS ligt niet op punt B in de grafiek maar links van de top.
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 04-02-2005 16:45:02 ]
quote:JA daarom juist, relatief gezien tilt de vrouw namelijk een zwaardere last als je dit wil vergelijken met belastingen.Op vrijdag 4 februari 2005 15:51 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
je begrijpt dat het hier om metaforen gaat he?
quote:Wat een onzin zet je hier neer, waar haal je dat weg uit dit nieuwsbericht. Dit systeem wat Dales voorstelt is juist eerlijker en transparanter, blijkbaar hebben socialisten liberalen nodig om uit te leggen van sociaal is.Meneer Dales (degene die verantwoordelijk is voor de letterlijke vernieling van Amsterdam met zijn Noord-zuidlijn) weet het leuk te vertellen. Als je het goed interpreteert zegt hij nu ook dat we het kleinste percentage Nederland moeten behagen, namelijk diegenen die in de hoogste belastingschijf zitten; mensen die het sowieso al breed hebben en dus eigenlijk nauwelijk lasten dragen anders dan de eigen hebzucht. De rest mag verrekken. Wat is daar precies liberaal aan?
quote:Elsevier noemt een ander percentage:Op vrijdag 4 februari 2005 13:07 schreef Chewie het volgende:
[..]
PvdA-Tweede-Kamerlid Crone zegt in een reactie, dat invoering van een ,,echte'' vlaktaks onmogelijk is als de aftrek van pensioenpremies en de ,,riante'' aftrek van de hypotheekrente in stand blijven. Het vlaktaks-belastingtarief zou dan uitkomen op 45 procent.
quote:http://www.elsevier.nl/ni(...)/versie/1/index.htmlHarder werken
Een belangrijk voordeel van de vlaktaks is volgens Dales dat harder werken wordt beloond - extra inkomsten worden niet zwaarder belast zoals bij een progressief stelsel wel het geval is - en de inning van de inkomstenbelasting gemakkelijker wordt.
Een aantal jaar geleden opperde het CDA - toen nog in de oppositie - de invoering van één tarief voor de inkomstenbelasting. Toen werd gedacht aan een tarief van ongeveer 35 procent. In die plannen stond de hypotheekrenteaftrek ook niet ter discussie.
Ik ben vóór. Waarom zou je met een hoger salaris in verhouding meer moeten betalen dan met een lager salaris?
quote:De recente dalende opbrengsten van accijnzen op sterke drank in Nederland zijn er een goed voorbeeld van.Op vrijdag 4 februari 2005 15:53 schreef George-Butters het volgende:
Noem eens 1 voorbeeld waarbij dit gewerkt heeft
quote:D) Je kent je klassiekers nietEn leg mij eens uit hoe je bepaalt waar je je als land op grafiek bevindt.
Nog een vraag: wat deed reagan dan verkeerd?
De theorie was/is dat de VS zich op punt B bevindt op de grafiek en door belasting
verlagingen juist meer geld zou verdienen door naar links op de grafiek op te schuiven.
Toen Reagan de belastingen verlaagde ontstond er slechts een enorm financieringstekort.
De inkomsten namen af in plaats van toe....
Mogelijke conclusies:
A) deze theorie is mooi maar ontoepasbaar
B) Bullshittheorie
C) de VS ligt niet op punt B in de grafiek maar links van de top.
quote:Ja, je hebt helemaal gelijk.Op vrijdag 4 februari 2005 14:41 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Bij een vlaktax gaat het principe van "de sterkste schouders, de zwaarste lasten" nog steeds op. Rijkeren betalen, absoluut gezien, bij een vlaktax meer dan armeren.
Je kunt als liberaal wel roepen dat de overheid geen zorgtaak heeft of moet hebben, tegelijkertijd verlang je ook van die overheid dat het de leefbaarheid in stand houdt. Nee, ik ben geen voorstander van de flattax, wel voor beperking van de hypotheekrenteaftrek. Tot een x bedrag is de rente aftrekbaar, meer niet. Er ontstaat al een gigantische besparing als we subsidies beperken tot degene die het nodig hebben. Kinderbijslag is er ook zo 1.
quote:Je legt de vinger op de zere plek, liberalen denken altijd dat ze de verdraaide waarheid moeten opdringen..Op vrijdag 4 februari 2005 16:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
JA daarom juist, relatief gezien tilt de vrouw namelijk een zwaardere last als je dit wil vergelijken met belastingen.
[..]
Wat een onzin zet je hier neer, waar haal je dat weg uit dit nieuwsbericht. Dit systeem wat Dales voorstelt is juist eerlijker en transparanter, blijkbaar hebben socialisten liberalen nodig om uit te leggen van sociaal is.
Het plan van de VVD zal zorgen voor aanzienlijk minder inkomsten voor de overheid, én het voordeel zal vooral gaan naar de mensen met de hoge(re) inkomens.
quote:helaas heb je naast belasting nog wel meer inkomensafhankelijke bijdragenOp vrijdag 4 februari 2005 19:19 schreef Kaalhei het volgende:
Absoluut betaalt de bovenmodale klasse al meer, ik vind het van de zotte om ook nog eens relatief meer te betalen.
alsof je in de supermarkt ook meer voor de boodschappen moet betalen als je meer verdient.
Nu nog de hypotheekrenteaftrek willen beperken
.quote:En daarvoor gebruikt men nou percentagesOp vrijdag 4 februari 2005 15:00 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Een bejaard vrouwtje een boodschappentas van 30 kilogram laten dragen en een bodybuilder een tas van 31 kilogram laten dragen kan je ook uitleggen als het principe van "sterkste schouders, zwaarste lasten", maar dat betekent niet dat het principe dan ook goed wordt toegepast.
. Hypotheek heb ik toch niet (meer) en er gaan bakken met geld naar de belastingdienst. Verder is het principe de zwaarste schouders dragen de zwaarste lasten een discriminerend beginsel
het einde van die k*tnivellering is eindelijk in zicht. quote:Indien men dit idee daadwerkelijk wil uitvoeren, is dit voor mij iig een reden om op de VVD te gaan stemmen.Op vrijdag 4 februari 2005 20:22 schreef PJORourke het volgende:
quote:Dit heeft niks te maken met een flat tax maar met de totale lastendruk binnen een land. Het is ook niet echt snugger om Reagen hierbij aan te halen, de man die de VS bijna failliet maakte.Op vrijdag 4 februari 2005 14:24 schreef Landmass het volgende:
Het werkt echt (alleen Reagan pakte het niet helemaal goed aan)
[afbeelding]
Jammer dat in dit plaatje de tijd stil staat, laat de tijd draaien en de uitkomsten worden nog beter.
Deze grafiek zegt simpelweg dat het verlagen van de lastendruk eerder leidt tot hogere absolute belastinginkomsten voor de overheid dan lagere. Daarbij wordt uitgegaan van de aanname dat een lagere lastendruk een positief effect heeft op de economische groei. Wat weer leidt tot meer belastinkomsten en minder uitgaven.
Je kan je afvragen of deze aanname correct is. Zeker als je kijkt naar de scandinavische landen. Landen met een enorme welvaart gecombineerd met een enorme hoge lastendruk.
Verder heeft een flattax nauwelijks invloed op de economische ontwikkeling. Het enige waar het een enorme invloed op heeft is de inkomensverdeling.
quote:Dan moeten al die andere tax loopholes natuurlijk ook weg, want anders is het geen echte vlaktaks. Maar er wordt tenminste in de juiste richting nagedacht, da's al vooruitgang.Op vrijdag 4 februari 2005 20:27 schreef Kaalhei het volgende:
Indien men dit idee daadwerkelijk wil uitvoeren, is dit voor mij iig een reden om op de VVD te gaan stemmen.
quote:Dan moet je nog wel even de andere politieke partijen meekrijgen. Gelukkig bepaalt de VVD niet de dienst in dit land.Op vrijdag 4 februari 2005 20:22 schreef PJORourke het volgende:
quote:Helaas zijn er nog socialistische uitzuigers in dit land, om de economie naar scandinavisch model om zeep te helpen (die draaien eindelijk weer een beetje na jaren kwakkelen, nu zijn het opeens "voorbeeldlanden").Op vrijdag 4 februari 2005 20:31 schreef dazzle123 het volgende:
Dan moet je nog wel even de andere politieke partijen meekrijgen. Gelukkig bepaalt de VVD niet de dienst in dit land.
Maar het CDA was hier eerder ook al voor. Dan is een meerderheid in zicht.
quote:Waarom heeft iedereen het over vlaktaks? Dat is fout. Het is flattax, vlaktax of vlakbelasting. Taks is niets.Op vrijdag 4 februari 2005 14:02 schreef Sidekick het volgende:
vlaktaks
Het objectief gezien eerlijkste systeem, is dat iedereen evenveel betaald, of beter mss. nog dat iedereen betaald naar gelang hij voordeel haalt uit de handelingen van de staat. Dat dit geen werkbare situatie is, en dat het ook tot erg ongewenste sociaal-maatschappelijke toestanden leidt, is iedereen het wel over eens denk ik.
De vraag is dan in hoeverre bij stijging van inkomen er in absolute bedragen er ook meer belasting dient betaald te worden. De flattax is hier eigenlijk gewoon een eenvoudige situatie van. Het is eenvoudig te begrijpen voor de gemiddelde burger. Dat is mi ook zowat het enigste voordeel ervan. Er is niet echt iets dat het aannemelijker maakt dat het ook tot een optimale oplossing leidt.
Waarom zou B = b * I tot een economisch wenselijkere situatie leiden dan bv. B = (1 + (0.00001 * I))b * I of B = (1-(0.00001 I))b * I? (B=belasting, b=belastingspercentage bij I = 0, I = inkomen en coëfficient b binnen bepaalde limieten) .
[ Bericht 4% gewijzigd door gorgg op 04-02-2005 22:48:43 ]
quote:Toevals trefferOp vrijdag 4 februari 2005 19:18 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De recente dalende opbrengsten van accijnzen op sterke drank in Nederland zijn er een goed voorbeeld van.
[..]
Het is onmogelijk te bepalen wat de gevolgen zullen zijn. De aanname dat de inkomsten zullen toenemen bij een verlaging is kolder. Een groot deel van je "vaste" uitgaves als consument zijn niet flexibel als je daar minder belasting op heft dan nemen je inkomsten als overheid dus wel af.
quote:Of wel en is zijn voorbeeld een uitermate beroerde keuze.D) Je kent je klassiekers niet
Maar ik zal dmv. een voorbeeld aangeven dat 30% voor een "armer" iemand wellicht zwaarder is dan 30% voor een "rijker" persoon;
Laten we weer even dat voorbeeld nemen van dat oude vrouwtje en een bodybuilder met die boodschappentas.
Laten we ipv. die boodschappen tas zeggen dat ze ieder 30% van hun eigen gewicht in kilo's moeten dragen, dan zal 30% voor dat oude vrouwtje zwaarder zijn (ze is immers al oud etc.) dan voor een bodybuilder.
Zo is 30% voor iemand met een minimuminkomen bijvoorbeeld zwaarder, want hij verdient al zo weinig, dus kan moeilijk rondkomen, dan 30% voor iemand die boven een ton verdient, die zal dit amper voelen, deze houdt toch genoeg over om alles te doen wat hij of zij leuk vindt en hoeft niet op z'n centen te letten.
Een ander argument tegen inkomensnivilering dat je dan de prestatiedrang wegneemt, omdat "werken" niet zou lonen vindt ik persoonlijk ook onzin, dat licht dan toch écht aan die persoon zelf hoor, ik mocht willen dat ik in de belastingschijf van 52% zat, dan zou ik goed verdienen namelijk!
En ja, iemand met een minimuminkomen moet op zijn centen letten en iemand die meer dan een ton verdient niet. Joh, zou je denken? Dat is uitermate logisch en het zou oneerlijke zijn als dit niet het geval zou zijn.
En dat Tomatenboer vervolgens concludeert dat prestatiedrang aan de persoon zelf ligt is natuurlijk een waarheid als een koe, maar het doet verder niks af aan het demotiverende effect van progressieve belastingen in algemene zin (ook al gaat dit dus voor sommigen niet op, niet iedereen is een Tomatenboer).
[..]
Een bejaard vrouwtje een boodschappentas van 30 kilogram laten dragen en een bodybuilder een tas van 31 kilogram laten dragen kan je ook uitleggen als het principe van "sterkste schouders, zwaarste lasten", maar dat betekent niet dat het principe dan ook goed wordt toegepast.
[/ Inderdaad, de kleur van fascisme was bruin/zwart, maar is nu echt blauw,quote]
quote:BTW omhoog lijkt mij helemaal niets. Snoeien in de sociale zekerheid lijkt mij veel beter en dan kan ook de hypotheek aftrek wat mij betreft wel de deur uit. Dan nog het ontslagrecht versimpelen en het begint zowaar ergens op te lijken.Op zaterdag 5 februari 2005 08:37 schreef Musketeer het volgende:
Dan de BTW naar 25% en een hoog BTW tarief van 50-60% voor luxe artikelen + evt. accijzen voor de echte excessen.. Veel simpeler en moet ongeveer evenveel kunnen opbrengen.
quote:Ja, meer verdienen is lonend ja, maar helaas verdien je dus niet altijd meer door meer te gaan werken in NL, dat is het probleem.Op vrijdag 4 februari 2005 14:02 schreef Sidekick het volgende:
Ik ben persoonlijk geen voorstander van een vlaktaks. Dit gaat vooral de lagere inkomens treffen. Het leven is niet een simpele kwestie van "dan moet je maar meer verdienen". Iedereen wil wel meer verdienen, ook met de huidige situatie is het gewoon lonend om meer te verdienen.
quote:Zo erg is het nu ook weer niet hoor. Je verdient wel meer, allen niet evenredig. Tenzij je op een onevenredige manier je salaris kan verhogen door aan de top te gaan zitten of dmv een eigen onderneming.Op zaterdag 5 februari 2005 10:47 schreef Luger het volgende:
[..]
Ja, meer verdienen is lonend ja, maar helaas verdien je dus niet altijd meer door meer te gaan werken in NL, dat is het probleem.
"De vlaktaks betekent ook automatisch minder inkomsten voor de overheid"
Nou, met een vlaktaks van 80% niet hoor
zelfs meer"De vlaktaks maakt ook een einde aan de huidige stelling: 'Wie meer verdient, betaald meer belasting'"
Er komt inderdaad een einde aan 'wie meer verdient, betaald zowel absoluut als procentueel meer belasting'. Maar er komt geen einde aan dat wie meer verdient, minder belasting betaald. Absoluut gezien betalen hoge inkomens dan nog steeds de meeste belasting.
quote:zwaktebod
quote:Het argument van elasticiteit gaat alleen op bij zeer hoge accijnzen op goederen of diensten die een hoge inelacticiteit kennen. Het principe kan ook worden toegepast op inkomstenbelasting en dan gaat het argument bijna niet meer op. Het spreekt uiteraard voor zich dat als je iets niet of zeer moeilijk kan meten, niet meteen betekent dat het niet bestaat.Het is onmogelijk te bepalen wat de gevolgen zullen zijn. De aanname dat de inkomsten zullen toenemen bij een verlaging is kolder. Een groot deel van je "vaste" uitgaves als consument zijn niet flexibel als je daar minder belasting op heft dan nemen je inkomsten als overheid dus wel af.
Nevermind,
![ Bericht 76% gewijzigd door Monidique op 05-02-2005 11:34:30 ]
quote:Bij mjn weten hebben ze die ook gewoon.Op zaterdag 5 februari 2005 11:19 schreef pberends het volgende:
Weet iemand waarom de VS geen vlaktaks kent? Lijkt me typisch een Amerikaans systeem.
quote:Het hoogste tarief is 52% dus voor iedere extra euro houd je nog steeds 48 cent over. Daarnaast hebben hogere inkomens meer voordeel uit de hypotheekrente aftrek. Van de rente die je dan betaalt krijg je namelijk ook 52% terug. Terwijl iemand met een laag inkomen maar 35% terug krijgt.Op zaterdag 5 februari 2005 10:47 schreef Luger het volgende:
[..]
Ja, meer verdienen is lonend ja, maar helaas verdien je dus niet altijd meer door meer te gaan werken in NL, dat is het probleem.
Daarnaast is het argument van de VVD dat mensen dan meer gaan werken ook op niks gebasseerd. Het is niet zo dat mensen automatisch meer gaan werken als ze meer gaan verdienen. Sterker nog vaak kiezen mensen er zelfs voor minder te gaan werken. En vaak zijn het ook de functieeisen die bepalen hoeveel uren je per week werkt. Een manager werkt niet meer uren omdat hij dat leuk of wenselijk vindt maar omdat dat van hem/haar wordt verwacht.
quote:Als jij tegen de wind in fietst en op en gegeven moment gaat de wind minder hard waaien, ga jij dan harder fietsen?Daarnaast is het argument van de VVD dat mensen dan meer gaan werken ook op niks gebasseerd.
quote:Tot op zekere hoogte klopt het wel hoor.Op zaterdag 5 februari 2005 11:52 schreef dazzle123 het volgende:
Daarnaast is het argument van de VVD dat mensen dan meer gaan werken ook op niks gebasseerd. Het is niet zo dat mensen automatisch meer gaan werken als ze meer gaan verdienen.
Niet voor niets was in communistisch Rusland de opbrengst van de eigen tuintjes het hoogst: als je iets voor je zelf mag houden werk je er harder en meer voor.
Maar zoals ik zei: dit geldt maar tot op zekere hoogte natuurlijk Sommige mensne zullen niet voor veel extra kiezen...
quote:Nou ik ken wel een aantal mensen die om die reden een promotie geweigerd hebben. Woog niet op tegen de extra lasten. Maar dit verhaal klinkt als dogmatische bagger uit de WBS-stichting, waar lastenverzwaring een soort religie geworden is.Op zaterdag 5 februari 2005 11:52 schreef dazzle123 het volgende:
Daarnaast is het argument van de VVD dat mensen dan meer gaan werken ook op niks gebasseerd. Het is niet zo dat mensen automatisch meer gaan werken als ze meer gaan verdienen. Sterker nog vaak kiezen mensen er zelfs voor minder te gaan werken. En vaak zijn het ook de functieeisen die bepalen hoeveel uren je per week werkt. Een manager werkt niet meer uren omdat hij dat leuk of wenselijk vindt maar omdat dat van hem/haar wordt verwacht.
Waarschijnlijk krijgen ze hiervoor weer veel handen op elkaar, want het concept is lekker simpel en alleen een handjevol intellectuelen ziet in dat dit systeem oneerlijk is en zwaar in het voordeel is van de rijken.
quote:DaveM in the house, jij was toch tegen de vrije markt die bepaalde wat de beloning was en ipv daarvan wilde jij dat er beloont werd naar moeilijkheidsgraad, geheel vergetend dat dat in de meeste gevallen al zo was en dat in een vrije arbeidsmarkt op deze manier ook mensen uit lage sociale klasse hogerop kunnen komen wat me toch eem mooi socialistisch ideaal leek.Op zaterdag 5 februari 2005 13:04 schreef DaveM het volgende:
De VVD kan het weer eens niet laten om - onder de vlag van een (voor nOObs) eerlijk overkomend concept - het belastingstelsel feitelijk een stuk oneerlijker te maken.
Waarschijnlijk krijgen ze hiervoor weer veel handen op elkaar, want het concept is lekker simpel en alleen een handjevol intellectuelen ziet in dat dit systeem oneerlijk is en zwaar in het voordeel is van de rijken.
quote:Aan de hand van een zelfbedacht voorbeeldje algemene uitspraken denken te kunnen doen over de Nederlandse (macro)economie. RightOp zaterdag 5 februari 2005 11:52 schreef dazzle123 het volgende:
Daarnaast is het argument van de VVD dat mensen dan meer gaan werken ook op niks gebasseerd. Het is niet zo dat mensen automatisch meer gaan werken als ze meer gaan verdienen. Sterker nog vaak kiezen mensen er zelfs voor minder te gaan werken. En vaak zijn het ook de functieeisen die bepalen hoeveel uren je per week werkt. Een manager werkt niet meer uren omdat hij dat leuk of wenselijk vindt maar omdat dat van hem/haar wordt verwacht.
quote:Nee het is oneerlijk omdat rijken progressieve ipv evenredige voordelen genieten van hun hogere inkomen. Het progressieve stelsel neutraliseert dat min of meer.Op zaterdag 5 februari 2005 13:08 schreef PJORourke het volgende:
Het zou dus oneerlijk zijn omdat iedereen hetzelfde tarief betaald en de "rijken" (oh, wat zijn het er veel) iets minder kaal geplukt worden dan onder een "progressief" belastingregime?
Schaf je dat af dan wordt die neutralisatie ongedaan gemaakt.
Misschien een beetje beknopte toelichting maar jij als wiskundige zou hier genoeg aan moeten hebben, als je tenminste bereid bent tot een objectieve kijk. Zo niet, dan hoor ik het wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 05-02-2005 14:18:04 (typo) ]
quote:wat is als wiskudnige zie is een veel te ingewikkeld systeem van een overheid die geeft en een overheid die neemt, een systeem waarin hoe je het wend of keert de belastingdruk in de afgelopen 100 jaar alleen maar omhoog is gegaan en nu een te grote rem is geworden op de welvaartsgroei.Op zaterdag 5 februari 2005 13:21 schreef DaveM het volgende:
[..]
Nee het is oneerlijk omdat rijken progressieve ipv evenredige voordelen genieten van hun hoger inkomen. Het progressieve stelsel neutraliseert dat min of meer.
Schaf je dat af dan wordt die neutralisatie ongedaan gemaakt.
Misschien een beetje beknopte toelichting maar jij als wiskundige zou hier genoeg aan moeten hebben, als je tenminste bereid bent tot een objectieve kijk. Zo niet, dan hoor ik het wel.
quote:Als je het laagje vernis afkrabt wel.Op zaterdag 5 februari 2005 13:24 schreef Davitamon het volgende:
Oftewel pseudo-wetenschappelijke afgunst.
quote:Progressieve voordelen van een hoger inkomen? Iedere euro extra is een euro meer koopkracht. Dat is dus evenredig. Het enige progressieve voordeel is de hypotheekrenteaftrek, en dat komt juist door het progressieve belastingstelsel.Op zaterdag 5 februari 2005 13:21 schreef DaveM het volgende:
Nee het is oneerlijk omdat rijken progressieve ipv evenredige voordelen genieten van hun hoger inkomen. Het progressieve stelsel neutraliseert dat min of meer.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Een tijdje terug had ik dus in mijn sign staan elke vorm van subsidie is een sigaar uit eigen doos. Genoeg gezegd lijkt me.
quote:Dat zegt de VVD ook niet, de VVD wil dat mensen beter beloond worden als ze harder gaan werken.Op zaterdag 5 februari 2005 11:52 schreef dazzle123 het volgende:
Daarnaast is het argument van de VVD dat mensen dan meer gaan werken ook op niks gebasseerd. Het is niet zo dat mensen automatisch meer gaan werken als ze meer gaan verdienen.
quote:Nee ik was en ben voorstander van de vrije markt, alleen dan met een meer ethisch opererende fiscus.Op zaterdag 5 februari 2005 13:15 schreef Landmass het volgende:
[..]
DaveM in the house, jij was toch tegen de vrije markt die bepaalde wat de beloning was
quote:Ik doelde dan ook op uitzonderingssituaties. Tenzij de uitvoerbaarheid te duur zou zijn begrijp ik niet wat er op tegen is om het systeem te willen verbeteren. Jij bent liever voor gedogen begrijp ik?en ipv daarvan wilde jij dat er beloont werd naar moeilijkheidsgraad, geheel vergetend dat dat in de meeste gevallen al zo was en dat in een vrije arbeidsmarkt op deze manier ook mensen uit lage sociale klasse hogerop kunnen komen wat me toch eem mooi socialistisch ideaal leek.
Je kunt het belastingstelsel ook vereenvoudigen zonder het meteen oneerlijker te maken, maar daar loopt de VVD natuurlijk niet warm voor. Het motto "simpeler is beter" is niet voor niets een gouden marketingsconcept. Wat dat betreft pakt de VVD het slim aan, dat moet ik ze nageven.
om maar niet te spreken van populisme
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 05-02-2005 13:54:57 ]
quote:Nee, dat is gewoon een standpunt.Op zaterdag 5 februari 2005 13:55 schreef Davitamon het volgende:
Geld van een minderheid uitdelen aan de meerderheid is geen populisme, wou je soms zeggen?
quote:Die kunnen ook populistisch zijn. Maar ik ben het wel met je een dat het standpunt van nivellering niet populistisch is. Populisme is als je iets zegt wat je eigenlijk niet waar kunt maken maar wat wel scoort bij de kiezer. Wilders is dus een populist maar Fortuyn was geen populist want die kwam met haalbare ideeen.Op zaterdag 5 februari 2005 14:13 schreef DaveM het volgende:
Nee, dat is gewoon een standpunt.
quote:Als ik het even uit mijn hoofd doe (percentages weet ik wel, alleen de exacte bedragen van de grenzen nietOp zaterdag 5 februari 2005 11:32 schreef ThE_ED het volgende:
Wat zijn de huidige belastngtarieven eigenlijk precies?
Box I
Schijf I: 0-16.893: 33,4%
Schijf II: 16.894-30.357: 41,95%
Schijf III: 30.358-51.762: 42%
Schijf IV: >51.762: 52%
Let eens even op het verschil tussen II en III, maar liefst 0,05%
Box II
Lekker makkelijk: 25%
Dit is het zogeheten Aanmerkelijk Belang. Het mag misschien een laag tarief lijken, maar over de winst van de vennootschap is ook al Vennootschapsbelasting geheven van 31,5%, dus het telt wel bij elkaar op tot een totale belastingdruk van plusminus 48,625%
Box III
i. Gemiddeld vermogen
ii. Forfaitair rendement 4%
iii. Tarief: 30%
-> Oftewel 1,2% van het gemiddeld vermogen (even grofweg)
[ Bericht 2% gewijzigd door RubberenRobbie op 05-02-2005 14:43:39 (schijfgrenzen aangepast) ]
quote:Zoals ik Zalm gister hoorde in 2Vandaag: naar zijn mening moet de hypotheekrente-aftrek blijven bestaan. Het lijkt er wel op dat het H-woord alleen binnen de VVD nog een beladen onderwerp isOp zaterdag 5 februari 2005 14:31 schreef SCH het volgende:
Gaan ze dan de hypotheekrente-aftrekken afschaffen? Anders is het een wassen neus.
quote:Dan slaat het plan 3 x nergens op.Op zaterdag 5 februari 2005 14:35 schreef RubberenRobbie het volgende:
[..]
Zoals ik Zalm gister hoorde in 2Vandaag: naar zijn mening moet de hypotheekrente-aftrek blijven bestaan. Het lijkt er wel op dat het H-woord alleen binnen de VVD nog een beladen onderwerp is
quote:1e en 2e percentage zijn toch 32 % en 33,4 %?Op zaterdag 5 februari 2005 14:30 schreef RubberenRobbie het volgende:
[..]
Als ik het even uit mijn hoofd doe (percentages weet ik wel, alleen de exacte bedragen van de grenzen niet
Box I
Schijf I: 0-17.000: 33,4%
Schijf II: 17.000-31.000: 41,95%
Schijf III: 31.000-51.000: 42%
Schijf IV: >51.000: 52%
Let eens even op het verschil tussen II en III, maar liefst 0,05%
Box II
Lekker makkelijk: 25%
Dit is het zogeheten Aanmerkelijk Belang. Het mag misschien een laag tarief lijken, maar over de winst van de vennootschap is ook al Vennootschapsbelasting geheven van 31,5%, dus het telt wel bij elkaar op tot een totale belastingdruk van plusminus 48,625%
Box III
i. Gemiddeld vermogen
ii. Forfaitair rendement 4%
iii. Tarief: 30%
-> Oftewel 1,2% van het gemiddeld vermogen (even grofweg)
quote:Nee: eerste schijf is 33,4%, tweede schijf is 41,95%. Het laatste jaar waarin de tweede schijf onder de 40% zat, was naar mijn mening 2003 (maar dat zou ook 2002 kunnen wezen).Op zaterdag 5 februari 2005 14:38 schreef pberends het volgende:
[..]
1e en 2e percentage zijn toch 32 % en 33,4 %?
Het is dus geen vergissing in mijn eerste post.
Voor het gemak even een bronvermelding
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 14:31 schreef SCH het volgende:
Gaan ze dan de hypotheekrente-aftrekken afschaffen? Anders is het een wassen neus.
De hypotheekrente-aftrek wordt toch al verminderd door deze maatregel. Men kan immers minder geld aftrekken van de belasting. De VVD zegt het niet, maar dit is een opstapje om de hypotheekrenteaftrek af te schaffen. Wat is trouwens mis mee om starters te helpen op de overspannen koopwoningenmarkt?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 14:30 schreef RubberenRobbie het volgende:
*Verhaal over boxen en schijven*
Welke ambtenaar heeft dit ooit bedacht. 
Dat word nog wat als ik zelf belasting moet gaan betalen.quote:Ken je de uitdrukking "geld maakt geld"?Op zaterdag 5 februari 2005 13:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Progressieve voordelen van een hoger inkomen? Iedere euro extra is een euro meer koopkracht. Dat is dus evenredig.
quote:Of alle standpunten van Wilders onhaalbaar zijn en alle standpunten van Fortuyn wel haalbaar waren zou ik niet zo stellig durven zeggen, maar in grote lijnen ben ik het me je eens.Op zaterdag 5 februari 2005 14:23 schreef Steijn het volgende:
[..]
Die kunnen ook populistisch zijn. Maar ik ben het wel met je een dat het standpunt van nivellering niet populistisch is. Populisme is als je iets zegt wat je eigenlijk niet waar kunt maken maar wat wel scoort bij de kiezer. Wilders is dus een populist maar Fortuyn was geen populist want die kwam met haalbare ideeen.
quote:Dat geldt voor iedereen. Dus ook dat is eerlijk geregeld.Op zaterdag 5 februari 2005 15:09 schreef DaveM het volgende:
Ken je de uitdrukking "geld maakt geld"?
quote:inelasticiteitOp zaterdag 5 februari 2005 11:25 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
zwaktebod
[..]
Het argument van elasticiteit gaat alleen op bij zeer hoge accijnzen op goederen of diensten die een hoge inelacticiteit kennen. Het principe kan ook worden toegepast op inkomstenbelasting en dan gaat het argument bijna niet meer op. Het spreekt uiteraard voor zich dat als je iets niet of zeer moeilijk kan meten, niet meteen betekent dat het niet bestaat.
Inderdaad daar heb ik het over. Het primaire karakter van een hoop van de vaste uitgaven geven het een inelastisch karakter.
Daarnaast spelen grote sociale factoren een rol. Waardoor een eventuele voorspelling onmogelijk is. Zo heeft een hoge belasting in de scandinavische landen niet geleid tot een hoop fraude. In de VS is de belasting veel lager en daar is het ontduiken van belasting een nationale hobby.
quote:Het wordt alleen makkelijker naarmate je meer hebt.
Iets waar ons huidige progressieve stelsel (gelukkig) rekening mee houdt.
quote:Fijn dat je het zo met me eens bent.Dus ook dat is eerlijk geregeld.
quote:Alles wordt makkelijker naarmate je meer hebt. Dus dat is een dooddoener. Ons progressieve belastingstelsel maakt het juist niet makkelijker, want het roomt juist heel veel af, zelfs in de lagere schalen. 33 % laagste schaal, geen wonder dat er "working poor" zijn.Op zaterdag 5 februari 2005 15:40 schreef DaveM het volgende:
Het wordt alleen makkelijker naarmate je meer hebt.
Iets waar ons huidige progressieve stelsel (gelukkig) rekening mee houdt.
quote:Flattax is ook haalbaar, dus wat dat betreft ondermijn je je eigen 'stelling'. En op lange termijn realistischer dan het behouden van progressieve belastingen i.c.m. de sociale ziekenstaat.Op zaterdag 5 februari 2005 15:11 schreef DaveM het volgende:
[..]
Of alle standpunten van Wilders onhaalbaar zijn en alle standpunten van Fortuyn wel haalbaar waren zou ik niet zo stellig durven zeggen, maar in grote lijnen ben ik het me je eens.
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:33 schreef George-Butters het volgende:
[..]
inelasticiteit
Inderdaad daar heb ik het over. Het primaire karakter van een hoop van de vaste uitgaven geven het een inelastisch karakter.
Daarnaast spelen grote sociale factoren een rol. Waardoor een eventuele voorspelling onmogelijk is. Zo heeft een hoge belasting in de scandinavische landen niet geleid tot een hoop fraude. In de VS is de belasting veel lager en daar is het ontduiken van belasting een nationale hobby.
Kijk maar eens hou de Scandinavische jeugd zich vermaakt.quote:Uit het ParoolEEN WONDERLIJK SYSTEEM, waar zowel overheid als horeca financieel wel bij varen en dat mensen tot vreemde dingen brengt. Er is vermoedelijk geen land in de EU waar zoveel mensen illegaal alcohol stoken als Zweden; er is geen land waar de taxichauffeurs zo goed weten waar je op de zwarte markt whisky kunt kopen; geen land waar mensen zoveel drank tegelijk inslaan; waar mensen op feesten hun drankjes zo goed bewaken of zo gehaaid zijn in het stelen van andermans consumptie. Minder alcoholici hebben ze er uiteraard niet: drank wordt begeerlijk, juist door de tegenwerking.
quote:Ja, ik meen van wel. Er waren ook een paar kleinere andere aspecten die men wilde afschaffen om het geheel betaalbaar te krijgen, meen ik.Op zaterdag 5 februari 2005 14:31 schreef SCH het volgende:
Gaan ze dan de hypotheekrente-aftrekken afschaffen? Anders is het een wassen neus.
quote:Soms hoop je dat je tegenstander het licht ziet door bepaalde feiten onder de aandacht te brengen.Op zaterdag 5 februari 2005 15:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Alles wordt makkelijker naarmate je meer hebt. Dus dat is een dooddoener.
quote:Dat heeft niks te maken met wel/niet progressief, maar met een inefficiënte uitvoer van het stelsel.Ons progressieve belastingstelsel maakt het juist niet makkelijker, want het roomt juist heel veel af, zelfs in de lagere schalen. 33 % laagste schaal, geen wonder dat er "working poor" zijn.
quote:Het heeft te maken met een overheid die maximaal probeert te graaien, niet met efficiency. Want daartoe moeten overheden gedwongen worden. Want het is veel makkelijker meer te heffen, dan te bezuinigen of te reorganiseren. Een goede anti-tax lobby zou hier wonderen kunnen verrichten, zoals dat in de VS al gebeurt.Op zaterdag 5 februari 2005 16:30 schreef DaveM het volgende:
Dat heeft niks te maken met wel/niet progressief, maar met een inefficiënte uitvoer van het stelsel.
Om maximaal te graaien, is een progressief belastingstelsel natuurlijk "manna from heaven". Want een flat tax van 50 % kan natuurlijk niet.
quote:Dat flattax waarschijnlijk wel haalbaar is zegt niks over de haaldbaarheid van zijn andere voorstellen.Op zaterdag 5 februari 2005 15:48 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Flattax is ook haalbaar, dus wat dat betreft ondermijn je je eigen 'stelling'.
einde Wilders-discussie wat mij betreft
quote:Onderbouw eens waarom flattax "realistischer" zou zijn dan progressieve belastingen?En op lange termijn realistischer dan het behouden van progressieve belastingen i.c.m. de sociale ziekenstaat.
En waarom sleep je de discussie over de verzorgingsstaat erbij?
quote:Ik heb het niet over Wilders gehad. Jij noemde dit flattax voorstel 'populisme'. Ik bestrijd dit door te stellen dat progressieve belasting evenzo als populisme zou kunnen worden gezien.Op zaterdag 5 februari 2005 16:43 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat flattax waarschijnlijk wel haalbaar is zegt niks over de haaldbaarheid van zijn andere voorstellen.
einde Wilders-discussie wat mij betreft
Juist het onjuist benoemen van zaken als zijnde populisme zonder onderbouwing vind ik overigens juist een vorm van populisme.
quote:Maximaal kunnen graaien is dan ook niet de gedachte achter een progressief stelsel, je weet best dat het enkel gaat om de verdeling van de belastingdruk.Op zaterdag 5 februari 2005 16:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het heeft te maken met een overheid die maximaal probeert te graaien
quote:Hier ben ik het dan met je eens, maar zie verder niet in waarom dit zou pleiten voor een flattax stelsel., niet met efficiency. Want daartoe moeten overheden gedwongen worden. Want het is veel makkelijker meer te heffen, dan te bezuinigen of te reorganiseren. Een goede anti-tax lobby zou hier wonderen kunnen verrichten, zoals dat in de VS al gebeurt.
quote:Wat een onzin zeg, boven een bepaald percentage haalt de fiscus met flattax meer "manna from heaven" binnen dan bij een progressief stelsel, dus wederom bewezen dat het soort stelsel in principe niks uitmaakt.Om maximaal te graaien, is een progressief belastingstelsel natuurlijk "manna from heaven". Want een flat tax van 50 % kan natuurlijk niet.
quote:In principe kunnen flattax en verzorgingsstaat gewoon tegelijk bestaan. De werkenden met een laag inkomen moeten alleen wat meer belasting betalen en die met een hoog inkomen wat minder.Op zaterdag 5 februari 2005 16:56 schreef Davitamon het volgende:
Omdat het één sterk samenhangt met het ander. Een (lage) flattax is alleen mogelijk wanneer de verzorgingsstaat sterk teruggedrongen wordt.
Verder kan de verzorgingsstaat ook afgebroken worden zonder het progressieve stelsel te veranderen.
Dubbele weerlegging van je aanname dus.
Waarschijnlijk is dat ook de reden dat je niet reageerde op:
quote:Onderbouw eens waarom flattax "realistischer" zou zijn dan progressieve belastingen?
quote:De VVD suggereert dat mensen dan ook meer gaan werken. Dat is het verhaal waarmee ze de flattax grotendeel proberen te rechtvaardigen. Nederlanders werken te weinig uren. En dat is nadelig voor de hoogte van ons nationaal inkomen.Op zaterdag 5 februari 2005 13:49 schreef Steijn het volgende:
[..]
Dat zegt de VVD ook niet, de VVD wil dat mensen beter beloond worden als ze harder gaan werken.
quote:De belastingdruk is vanaf de jaren 30 en vooral na WO2 sterk toegnomen. De laatste 20 jaar is de belastingdruk in de meeste westerse landen echter juist afgenomen. Mede onder druk van de discussie onder economen. Voor de oorlog was de belastingdruk nihil. De rol van de overheid was zeer beperkt. Juist in de jaren 30 tijdens de "big depression" kwamen de beperkingen daarvan aan het licht. Doordat de rol van de overheid klein is kan de overheid ook weinig doen om de economie te beinvloeden. Onder leiding van Keynes en politiek tot stand gebracht door mensen als Roosevelt werd de rol van de overheid daarna dan ook groter en daarmee steeg ook de belastingdruk. In de jaren 70 kwamen ook de beperkingen van de ideeen van Keynes aan het licht en ging het roer weer om.Op zaterdag 5 februari 2005 13:25 schreef Landmass het volgende:
[..]
wat is als wiskudnige zie is een veel te ingewikkeld systeem van een overheid die geeft en een overheid die neemt, een systeem waarin hoe je het wend of keert de belastingdruk in de afgelopen 100 jaar alleen maar omhoog is gegaan en nu een te grote rem is geworden op de welvaartsgroei.
quote:Dat betekent wel dat je helemaal niks krijgt voor je werk. Kortom wat je ook doet je wordt toch niet beloond of je het nou goed doet of niet. In ons systeem gaat dat niet op. Zoals ik al zij van iedere euro houd je nog steeds 48 cent over. Dus om dat nou met communisten te gaan vergelijken dat gaat me wat ver.Op zaterdag 5 februari 2005 12:56 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Tot op zekere hoogte klopt het wel hoor.
Niet voor niets was in communistisch Rusland de opbrengst van de eigen tuintjes het hoogst: als je iets voor je zelf mag houden werk je er harder en meer voor.
Maar zoals ik zei: dit geldt maar tot op zekere hoogte natuurlijk Sommige mensne zullen niet voor veel extra kiezen...
quote:Tuurlijk, allerlei combinaties zijn mogelijk. Het gaat er juist op welke combinatie het beste resultaat biedt voor de economie.Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
In principe kunnen flattax en verzorgingsstaat gewoon tegelijk bestaan. De werkenden met een laag inkomen moeten alleen wat meer belasting betalen en die met een hoog inkomen wat minder.
Verder kan de verzorgingsstaat ook afgebroken worden zonder het progressieve stelsel te veranderen.
quote:Realistischer omdat progressieve belastingen een rem zijn op de nationale economie. Een rem die we, gezien de huidige globalisatie, ons niet kunnen permiteren.Waarschijnlijk is dat ook de reden dat je niet reageerde op:
[..]
En de mensen, zoals gelly, die beweren dat extra geld niet motiveert moeten zich toch eens afvragen waarom er zoiets bestaat als het begrip 'uurloon' en waarom het communisme toch niet zo fantastisch werkte
Ofnee wacht, dat werkte natuurlijk juist zo geweldig quote:Waar beweer ik dat ? Ik zeg alleen dat niet iedereen de capaciteiten of omstandigheden heeft om meer te verdienen. De zoveelste keer dat je mij dingen toeschrijft.Op zaterdag 5 februari 2005 19:50 schreef Davitamon het volgende:
[..]
En de mensen, zoals gelly, die beweren dat extra geld niet motiveert
Wat je wel beweert is eigenlijk nog absurder. "Ik vind sowieso het argument dat harder werken meer oplevert flauwekul." Waar haal je dit 'argument' weg? Daarnaast heb ik werkelijk nog nooit gehoord van een negatief uurloon. Dat lijkt me in ieder geval geen aantrekkelijk baan.
quote:In de VS hebben ze niet eens een flattax. Hoogste inkomens betalen daar het hoogste tarief van 35% als het goed is. Dus aan de flattax kan het niet liggen.Op zaterdag 5 februari 2005 19:59 schreef thabit het volgende:
Flattax lijkt me levensgevaarlijk. We groeien op die manier naar een situatie toe waar 90% van het kapitaal in handen van 10% van de bevolking is. Ik zie het al helemaal voor me. Armoede en criminaliteit zullen stijgen. Goed onderwijs en zorg zullen slechts voor een klein deel van de bevolking toegankelijk zijn. Het zal echt een puinhoop worden op deze manier.
quote:De tax is daar in elk geval wel flatter dan hier. Dus als je een lijn van de huidige Nederlandse situatie trekt naar de huidige situatie in de VS en die nog eens extrapoleert, dan zie je in wat voor kankerzooi we terecht zullen komen als we hier flattax gaan invoeren.Op zaterdag 5 februari 2005 20:16 schreef pberends het volgende:
[..]
In de VS hebben ze niet eens een flattax. Hoogste inkomens betalen daar het hoogste tarief van 35% als het goed is. Dus aan de flattax kan het niet liggen.
quote:Zero-sum denkenOp zaterdag 5 februari 2005 19:59 schreef thabit het volgende:
Flattax lijkt me levensgevaarlijk. We groeien op die manier naar een situatie toe waar 90% van het kapitaal in handen van 10% van de bevolking is. Ik zie het al helemaal voor me. Armoede en criminaliteit zullen stijgen. Goed onderwijs en zorg zullen slechts voor een klein deel van de bevolking toegankelijk zijn. Het zal echt een puinhoop worden op deze manier.
Als de welvaart groeit zal ook de lagere sociale klasse hiervan (evenredig) profiteren.
quote:Die welvaart kunnen ze meteen weer inleveren doordat ze zich blauw zullen moeten betalen aan belastingen.Op zaterdag 5 februari 2005 20:23 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Zero-sum denken
Als de welvaart groeit zal ook de lagere sociale klasse hiervan (evenredig) profiteren.
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:25 schreef thabit het volgende:
[..]
Die welvaart kunnen ze meteen weer inleveren doordat ze zich blauw zullen moeten betalen aan belastingen.
Niet als de flattax lager ligt dan de huidige laagste schijf.quote:En hoe wil de staat dan aan inkomsten komen?Op zaterdag 5 februari 2005 20:29 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Zelfs de laagste schijf hier in Nederland is erg hoog, relatief gezien met andere Europese landen.
quote:Komt door al die onzinnige aftrekposten.Op zaterdag 5 februari 2005 20:43 schreef Davitamon het volgende:
Welk aspect van een flattax snap je nou niet? Dat zijn toch belastingen en dus inkomsten voor de staat.
Zelfs de laagste schijf hier in Nederland is erg hoog, relatief gezien met andere Europese landen.
quote:Onder andere, ja.Op zaterdag 5 februari 2005 20:47 schreef pberends het volgende:
[..]
Komt door al die onzinnige aftrekposten.
Je pakt mensen 32 tot 52% af. Vervolgens geef je die weer wat terug, en die. En meneer Janssen ook nog want die kan weer gebruik maken van die en die regeling. Maar dat moet weer gecompenseerd worden door die regeling. En dat kan dan weer afgetrokken worden. Etc., etc., etc.. Voor elke regeling ontstaan weer drie nieuwe regelingen of aftrekposten om het geheel weer te compenseren en in 'balans' te brengen en 'eerlijk' te maken. En prachtig vinden ze het, al die regelingen! Terwijl het in wezen natuurlijk gewoon allemaal uit eigen doos komt.
quote:Ligt eraan, de burger krijgt natuurlijk meer geld terug en dan heb je weer minder criminaliteit.Op zaterdag 5 februari 2005 20:49 schreef thabit het volgende:
Als de belastingen in alle schijven omlaag gaan, dan kelderen de inkomsten van de staat. Belangrijke zaken als bestrijding van (oorzaken van) criminaliteit zullen dus niet meer gefinancieerd worden. Kortom, binnen enkele jaren na de invoering van een flattax zul je absoluut niet meer veilig over straat kunnen.
quote:Niet als er voldoende werk is door een gezonde economie. En die economie wordt juist belemmerd door progressieve belastingen en de sociale ziekenstaat. Als gezegd profiteert de lagere sociale klasse evenredig met economische groei.Op zaterdag 5 februari 2005 20:59 schreef thabit het volgende:
Waar je ook op kort, de mensen uit de lagere sociale klassen zullen erop achteruit gaan, of het nu onderwijs, zorg of sociale zekerheid is. Dat lijkt me sowieso al een bevolkingsgroep die erg gevoelig is voor het vervallen in de wat meer gewelddadige vormen van criminaliteit. Dat stimuleer je op deze manier dus.
quote:In welk land waar ook ter wereld is er geen sociale onderklasse ? Juist in een land als Nederland is die klasse realtief klein, in vergelijking met landen waar die progressie belastingen en sociale voorzieningen niet aanwezig zijn. Ik ben juist van mening dat Nederland een goede balans heeft weten te vinden tussen verzorgingsstaat en liberale economie. Dat er bezuinigd moet worden is logisch, maar om dan gelijk een goedwerkend systeem door de riolering te spoelen ? Het enge is dat er nu tal van lieden opstaan die bereid zijn alles te vernielen wat onze ouders en grootouders hebben opgebouw en bereikt in dit land. Terug naar begin 20e eeuw. En het domme is ook nog dat het vooral lieden zijn die zonder al die verschrikkelijke voorzieningen waarschijnlijk in een kolenmijn zouden werken.Op zaterdag 5 februari 2005 21:03 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Niet als er voldoende werk is door een gezonde economie. En die economie wordt juist belemmerd door progressieve belastingen en de sociale ziekenstaat.
quote:Dat is niet waar. We zijn een middenmoter. En zitten tegenwoordig zelfs onder in het midden.Op zaterdag 5 februari 2005 20:43 schreef Davitamon het volgende:
Welk aspect van een flattax snap je nou niet? Dat zijn toch belastingen en dus inkomsten voor de staat.
Zelfs de laagste schijf hier in Nederland is erg hoog, relatief gezien met andere Europese landen.
En wat dit land bereikt heeft qua welvaart is niet te danken aan het socialisme, maar aan het harde werk en goed ondernemersschap van onze grootouders en hun grootouders etc..
Op wat voor lieden doel je nu trouwens, gelly? Met je kolenmijn? Ben benieuwd.
quote:Het idee dat iedereen maar gelukkig is zonder regels is natuurlijk bullshit. Die regels zijn natuurlijk niet zonder reden ontstaan. Men is doorgeslagen door het creeeren van meer organisatielagen dan nodig. Beslissingsbevoegdheden concentreren zodat je nooit echt op maat kan leveren.Op zaterdag 5 februari 2005 21:03 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Niet als er voldoende werk is door een gezonde economie. En die economie wordt juist belemmerd door progressieve belastingen en de sociale ziekenstaat. Als gezegd profiteert de lagere sociale klasse evenredig met economische groei.
De lagere sociale klasse profiteert mee, maar niet in die mate die hier geschetst wordt.
Een vlaktax hoeft niet erg te zijn, maar het is niet het ei van Columbus. Het progressieve tarief,
komt door al die aftrekposten niet zo uit de verf als vantevoren bedoelt is. Het uiteindelijke effect behalve dan een simpeler belastingopgave zal dus niet zo groot zijn.
quote:Lieden die normaal in een kolenmijn zouden werken, maar door die verschrikkelijke verzorgingsstaat lichamelijk in staat zijn om een door de staat betaalde opleiding te volgen zodat ze nu kunen zeggen dat waar ze altijd gebruik van hebben gemaakt niet goed voor het land is.Op zaterdag 5 februari 2005 21:22 schreef Davitamon het volgende:
Op wat voor lieden doel je nu trouwens, gelly? Met je kolenmijn? Ben benieuwd.
quote:Tegelijkertijd zie je met de globalisering bij zogenaamde liberale landen een enorme toename van het aantal regels. Omdat de industrie die ze binnengetrokken hebben groot vervuilers zijn.Op zaterdag 5 februari 2005 21:22 schreef Davitamon het volgende:
Waarom? Omdat het kan verkeren. De welvaart in Nederland is geen constant gegeven en als we niet oppassen - en niet de juiste maatregelen nemen - zullen we (mede door de globalisatie) achterop geraken.
En wat dit land bereikt heeft qua welvaart is niet te danken aan het socialisme, maar aan het harde werk en goed ondernemersschap van onze grootouders en hun grootouders etc..
Op wat voor lieden doel je nu trouwens, gelly? Met je kolenmijn? Ben benieuwd.
Een ander verschijnsel is de toename van productiekosten. Vroeger was Turkije goedkoop, nu is China goedkoop. En ook daar zie je een enorme toename van lonen.
Philips heeft in Drachten en in China een fabriek staan. Het verschil in productiekosten is nog maar 5 euro. Een veel te klein verschil om vervolgens weer naar europa te verschepen. Concureren is dus wel mogelijk.
quote:Als je nou eens voor 1 keer goed leest zie je mij ook niet beweren dat het socialisme verantwoordelijk is voor de welvaart, maar het gezonde evenwicht tussen markt en overheid.Op zaterdag 5 februari 2005 21:22 schreef Davitamon het volgende:
En wat dit land bereikt heeft qua welvaart is niet te danken aan het socialisme, maar aan het harde werk en goed ondernemersschap van onze grootouders en hun grootouders etc..
quote:Hmm, die lieden die in een kolenmijn werkten vroeger waren lichamelijk niet in staat een opleiding te volgen? Vreemde zaak. Je zou toch denken dat een kolenmijn lichamelijk veeleisender is dan een opleiding volgenOp zaterdag 5 februari 2005 21:29 schreef gelly het volgende:
[..]
Lieden die normaal in een kolenmijn zouden werken, maar door die verschrikkelijke verzorgingsstaat lichamelijk in staat zijn om een door de staat betaalde opleiding te volgen zodat ze nu kunen zeggen dat waar ze altijd gebruik van hebben gemaakt niet goed voor het land is.
En jij zou niet in die kolenmijn werken, want?
Blauw bloed ofzo Of ben je gewoon afgunstig tegen hoogopgeleiden.. Kortom een schampere poging tot je traditionele troll die je in elk topic uitschijt wanneer je het weer voor gezien houdt omdat je toch eigenlijk inhoudelijk niks meer te zeggen hebt.
quote:Het is zelfs zo dat India werknemers uit China haalt omdat die nog goedkoper zijnOp zaterdag 5 februari 2005 21:30 schreef George-Butters het volgende:
Een ander verschijnsel is de toename van productiekosten. Vroeger was Turkije goedkoop, nu is China goedkoop. En ook daar zie je een enorme toename van lonen.
Philips heeft in Drachten en in China een fabriek staan. Het verschil in productiekosten is nog maar 5 euro. Een veel te klein verschil om vervolgens weer naar europa te verschepen. Concureren is dus wel mogelijk.
Dat verschil in productiekosten zou best kunnen, maar hebben we het dan over vergelijkbare arbeid of machinearmen tegenover handwerk?
quote:productiekosten per scheermachine.Op zaterdag 5 februari 2005 21:43 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Het is zelfs zo dat India werknemers uit China haalt omdat die nog goedkoper zijn
Dat verschil in productiekosten zou best kunnen, maar hebben we het dan over vergelijkbare arbeid of machinearmen tegenover handwerk?
quote:productiekosten is de enige maatstaf van betekenis. Of je nu door snelle machines de kosten laag houdt of door veel goedkope arbeid is natuurlijk voor de producent om het even.Op zaterdag 5 februari 2005 22:00 schreef Davitamon het volgende:
Als de samenstelling van de productiekosten verschillen (aandeel arbeid bijvoorbeeld) is dat geen vergelijkbare situatie. Bedrijven zullen altijd voor het fiscaal meest aantrekkelijke land kiezen wanneer overige factoren ongeveer gelijk zijn.
Fiscaal aantrekklijk zijn heeft niks te maken met de eventuele flattax. Dat is puur op de consument gericht. Niet op het bedrijfsleven. Daarom vrees ik dat het effect op de economie nihil is.
quote:big depression? Was dat niet omdat de overheden zich protectionistisch gingen opstellen wat idd een depressie veroorzaakte?Op zaterdag 5 februari 2005 18:30 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
De belastingdruk is vanaf de jaren 30 en vooral na WO2 sterk toegnomen. De laatste 20 jaar is de belastingdruk in de meeste westerse landen echter juist afgenomen. Mede onder druk van de discussie onder economen. Voor de oorlog was de belastingdruk nihil. De rol van de overheid was zeer beperkt. Juist in de jaren 30 tijdens de "big depression" kwamen de beperkingen daarvan aan het licht. Doordat de rol van de overheid klein is kan de overheid ook weinig doen om de economie te beinvloeden. Onder leiding van Keynes en politiek tot stand gebracht door mensen als Roosevelt werd de rol van de overheid daarna dan ook groter en daarmee steeg ook de belastingdruk. In de jaren 70 kwamen ook de beperkingen van de ideeen van Keynes aan het licht en ging het roer weer om.
[ Bericht 0% gewijzigd door Landmass op 05-02-2005 22:32:30 ]
quote:De productiekosten van bedrijven zullen niet dalen, omdat dit consumentenbelastingen zijn.Op zaterdag 5 februari 2005 22:08 schreef Davitamon het volgende:
Voor het gemak cijfer je de gehele consumenten kant van de markt maar even uit, als zijnde niet relevant voor de economie
De overheid zal toch zijn inkomsten moeten hebben. Dit betekent een flattax percentage die een gelijke opbrengst oplevert als nu. Dit betekent dat de consument in totaal niet meer te besteden heeft. Alleen zal de verdeling over de bevolkingsgroepen anders zijn. De bovenlaag zal het meest profiteren. De onderlaag het meest inleveren. (dat krijg je als je een flattax neemt met een gemiddelde van de huidige percentages)
quote:Waarom heb jij zoveel vertrouwen in de staat?Op zaterdag 5 februari 2005 20:34 schreef thabit het volgende:
[..]
En hoe wil de staat dan aan inkomsten komen?
Ik vind de staat eerder een veroorzaker van problemen dan een oplosser van problemen.
quote:We hebben toch geen 0% tax voorgesteldOp zaterdag 5 februari 2005 20:49 schreef thabit het volgende:
Als de belastingen in alle schijven omlaag gaan, dan kelderen de inkomsten van de staat. Belangrijke zaken als bestrijding van (oorzaken van) criminaliteit zullen dus niet meer gefinancieerd worden.
quote:Maar heeft ze ook zoveel inkomsten nodig? BEdrijven lukt het wel om elk jaar de tering naar de nering te zetten. Alleen de overheid wilt elk jaar meer geld uitgeven.Op zaterdag 5 februari 2005 22:16 schreef George-Butters het volgende:
[..]
De productiekosten van bedrijven zullen niet dalen, omdat dit consumentenbelastingen zijn.
De overheid zal toch zijn inkomsten moeten hebben.
quote:hou toch op met je status quoDit betekent een flattax percentage die een gelijke opbrengst oplevert als nu. Dit betekent dat de consument in totaal niet meer te besteden heeft. Alleen zal de verdeling over de bevolkingsgroepen anders zijn.
quote:De overheid niveleert oa in de vorm van dienstenlevering aan de "onderkant" van de samenleving. Vaak dingen waar de "onderkant" niet op zit te wachten zoals de POs (SBS vinden ze leuker), cultuursubsidiesDe bovenlaag zal het meest profiteren. De onderlaag het meest inleveren.
quote:Waarom heb jij zoveel wantrouwen in de staat?Op zaterdag 5 februari 2005 22:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
Waarom heb jij zoveel vertrouwen in de staat?
Ik vind de staat eerder een veroorzaker van problemen dan een oplosser van problemen.
De mens is egoistisch en kortzichtig. Dat hoeft zeker niet in het voordeel zijn van de samenleving.
quote:Check mijn post historyOp zaterdag 5 februari 2005 22:28 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Waarom heb jij zoveel wantrouwen in de staat?
quote:Een ander belastingstelsel betekent toch niet dat we naar een wetteloze samenleving gaan?De mens is egoistisch en kortzichtig. Dat hoeft zeker niet in het voordeel zijn van de samenleving.
quote:De huidige regering is dat inderdaad zeker.Op zaterdag 5 februari 2005 22:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik vind de staat eerder een veroorzaker van problemen dan een oplosser van problemen.
Wil je dus geen verlies maken zal je of (nog meer) geld moeten lenen, of snijden in de uitgaven.
Met een liberaal kabinet zullen we niet gaan lenen, dus de kans dat men in de sociale zekerheid en in de aftrekposten gaat snijden is best groot.
En als dan nog de armeren des vaderlands er niet op achteruit waren gegaan, gebeurd dat nu. Men krijgt extra kosten, (ja, arm en rijk, maar we kunnen stellen dat dit voor de armeren lastiger te overbruggen zal zijn, dan voor de rijken), waardoor ze er toch op achteruit gaan.
En een denivellering lijkt me toch echt geen goed plan..
Laat staan het feit dat er dan nog meer mensen in problemen komen. Doe de krant open en je ziet dat er een record faillissementen is dit jaar, en dat er steeds meer mensen moeten lenen.
quote:Hoge belastingen zorgen voor minder koopkracht en dus kan de arbeider relatief minder van zijn brutoinkomen besteden. Arbeiders zullen hierdoor een hoger loon eisen (vakbonden) wat de productiekosten vervolgens zal doen stijgen. Oftewel een verslechtering van de concurrentiepositie.Op zaterdag 5 februari 2005 22:16 schreef George-Butters het volgende:
[..]
De productiekosten van bedrijven zullen niet dalen, omdat dit consumentenbelastingen zijn.
De overheid zal toch zijn inkomsten moeten hebben. Dit betekent een flattax percentage die een gelijke opbrengst oplevert als nu. Dit betekent dat de consument in totaal niet meer te besteden heeft. Alleen zal de verdeling over de bevolkingsgroepen anders zijn. De bovenlaag zal het meest profiteren. De onderlaag het meest inleveren. (dat krijg je als je een flattax neemt met een gemiddelde van de huidige percentages)
Dit is alleen te voorkomen door het afbreken van de sociale ziekenstaat en (om nog maar iets te noemen) de communistische praktijken bij de ziekenhuizen en bejaardentehuizen te stoppen. I.i.g. het beperken van overheid(suitgave).
Er vindt bij het systeem van progressieve belastingen geen verdeling plaats van hoog naar laag inkomen (laagopgeleide laagverdieners betalen ook maarliefst 35%), maar van werkend naar lui. Lijkt me niet bepaald een wenselijk situatie dus, nog afgezien van de het remmende effect op de welvaart.
quote:Als je als student lang moet zoeken naar een kamertje dan weet je wie de schuldige zijn he Thabit.Op zaterdag 5 februari 2005 22:32 schreef thabit het volgende:
[..]
De huidige regering is dat inderdaad zeker.
quote:De overheid is al een tijdje aan het bezuinigen. Ik wil alleen uitleggen dat het argument dat de economie erop vooruit gaat een onzin argument is.Op zaterdag 5 februari 2005 22:27 schreef Landmass het volgende:
[..]
Maar heeft ze ook zoveel inkomsten nodig? BEdrijven lukt het wel om elk jaar de tering naar de nering te zetten. Alleen de overheid wilt elk jaar meer geld uitgeven.
[..]
De manier waarop jij het interpreteert is het een bezuinigingsmaatregel. Daar is bij dit
voorstel van de VVD geen enkele sprake.
quote:Over welke status quo heb jij het?hou toch op met je status quo
[..]
sta·tus-quo [staat¨skwÃÃ]
het, de status-quo (mannelijk), de status-quo's
toestand waarin zich iets bevindt
quote:Met een flattax zal de onderkant een hoger percentage gaan betalen dan degene die nu in de hoogste schaal zitten. Die zullen dus minder gaan betalen.De overheid niveleert oa in de vorm van dienstenlevering aan de "onderkant" van de samenleving. Vaak dingen waar de "onderkant" niet op zit te wachten zoals de POs (SBS vinden ze leuker), cultuursubsidies
Ik heb het hier helemaal niet overhet ombuigen van inkomsten. Daar gaat die flattax ook niet over.
quote:Je hebt hier te maken met 2 onjuiste aannames.Op zaterdag 5 februari 2005 22:34 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Hoge belastingen zorgen voor minder koopkracht en dus kan de arbeider relatief minder van zijn brutoinkomen besteden. Arbeiders zullen hierdoor een hoger loon eisen (vakbonden) wat de productiekosten vervolgens zal doen stijgen. Oftewel een verslechtering van de concurrentiepositie.
Dit is alleen te voorkomen door het afbreken van de sociale ziekenstaat en (om nog maar iets te noemen) de communistische praktijken bij de ziekenhuizen en bejaardentehuizen te stoppen. I.i.g. het beperken van overheid(suitgave).
Er vindt bij het systeem van progressieve belastingen geen verdeling plaats van hoog naar laag inkomen (laagopgeleide laagverdieners betalen ook maarliefst 35%), maar van werkend naar lui. Lijkt me niet bepaald een wenselijk situatie dus, nog afgezien van de het remmende effect op de welvaart.
1) ten eerste noem je iedereen die minder verdient lui. Dit is natuurlijk een ongelovelijke schoffering voor iedereen die in een fabriek werkt of ander laagbetaald werk doet.
2) Je gaat hier uit van een verlaging van de belastinguitgaven. Daar is dit voorstel van de VVD helemaal niet voor. Met een flattax zullen de grootste winnaars de veelverdieners zijn. De personen in de laagste schijf zullen het meeste moeten inleveren.
quote:Over welke aftrekposten heb jij het?Op zaterdag 5 februari 2005 22:43 schreef Landmass het volgende:
boskov, sociale zekerheid is niet de enige kostenpost van de overheid. De overheid heeft zich zoveel meer taken toegeeigend dat iig daar te bezuinigen valt. Denk aan cultuursubsidies, ontwikkelingsamenwerking, publieke propagande (pardon omroepen) en allerlei andere fratsen. Bovendien vervallen nu een heleboel aftrekposten.
quote:sure, maar alles zal toch te merken zijn.Op zaterdag 5 februari 2005 22:43 schreef Landmass het volgende:
boskov, sociale zekerheid is niet de enige kostenpost van de overheid. De overheid heeft zich zoveel meer taken toegeeigend dat iig daar te bezuinigen valt. Denk aan cultuursubsidies, ontwikkelingsamenwerking, publieke propagande (pardon omroepen) en allerlei andere fratsen. Bovendien vervallen nu een heleboel aftrekposten.
Ik wil even twee punten naar voren brengen. Links als ik ben, kan ik makkelijk een rechts standpunt accepteren, mits het echt goed onderbouwd is en dat het vaststaat dat het niet slechter zal worden voor een bevolkingsgroep die het al moeilijk heeft.
Verder, toevallig ben ik bezig om met provincie Noord-Holland jongeren te betrekken bij de cultuur. Deze mensen doen echt goed werk, en ik sta soms wel verbaasd wat het allemaal inhoudt. Veel poppodia, theaterstukken etc. zouden niet bestaan als de provincie en de overheid het niet zouden subsidieren. Dus geloof me, we zouden best veel missen zonder de cultuursubsidie (museumnacht is een leuk voorbeeld).
Ontwikkelingssamenwerking is voor jou waarschijnlijk niet belangrijk, maar voor mij wel. Mits goed georganiseerd, red je er toch levens mee.
Ik zou dan liever helemaal gaan snijden in de defensie. Ik las eergister toevallig dat Nederland weer raketten had gekocht. Helemaal onnuttig.
quote:Nee, dit beweer ik absoluut niet.Op zaterdag 5 februari 2005 22:43 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Je hebt hier te maken met 2 onjuiste aannames.
1) ten eerste noem je iedereen die minder verdient lui. Dit is natuurlijk een ongelovelijke schoffering voor iedereen die in een fabriek werkt of ander laagbetaald werk doet.
Ik zou gelly niet willen schofferen, ondanks zijn recentelijk getoonde afkeer voor (hoog)opgeleiden
Het zijn juist de uitkeringstrekkers die proportioneel verreweg het meeste profiteren van de progressieve belastingen, niet de mensen met een laagbetaalde baan.quote:Wat denk je dat de VVD, als liberale partij, uiteindelijk voor ogen heeft: belastingverhoging of verlaging? Dit plan moet je ook in dat verband zien.2) Je gaat hier uit van een verlaging van de belastinguitgaven. Daar is dit voorstel van de VVD helemaal niet voor. Met een flattax zullen de grootste winnaars de veelverdieners zijn. De personen in de laagste schijf zullen het meeste moeten inleveren.
quote:De laagste is hier 32% en in Zwitserlans?Op zaterdag 5 februari 2005 22:48 schreef Landmass het volgende:
Ik heb nog geen percentage van die flattax gehoort maar ik neem aan dat het hetzelfde percentage is als de onderste schaal. 42% toch? (btw: in Swiss is 42% de hoogste schaal, gaat er al een belletje rinkelen bij linkse fokkers)
Het zegt allemaal geen zak. Nogmaals het gaat om de totale lastendruk. En die is in Nederland niet zo verschrikkelijk hoog.
quote:Waarom ga jij uit van het percentage van de onderste schaal? Je ziet nu al dat bezuinigen een hels karwei is. Je kan niet zomaar de totale inkomsten met zoveel procent naar beneden brengen.Op zaterdag 5 februari 2005 22:48 schreef Landmass het volgende:
Ik heb nog geen percentage van die flattax gehoort maar ik neem aan dat het hetzelfde percentage is als de onderste schaal. 42% toch? (btw: in Swiss is 42% de hoogste schaal, gaat er al een belletje rinkelen bij linkse fokkers)
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:48 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Over welke aftrekposten heb jij het?
Welke aftrekpostenHier een beginnetje
http://www.nizw.nl/thesaurus/aftrekposten.htm
quote:Het is dus een belastingverlaging verpakt in het "het is zo eerlijk" pakpapier!Op zaterdag 5 februari 2005 22:52 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Nee, dit beweer ik absoluut niet.
Ik zou gelly niet willen schofferen, ondanks zijn recentelijk getoonde afkeer voor (hoog)opgeleiden
[..]
Wat denk je dat de VVD, als liberale partij, uiteindelijk voor ogen heeft: belastingverhoging of verlaging? Dit plan moet je ook in dat verband zien.
Ik geloof er geen reet van dat dit aangenomen zal worden. Er zitten teveel haken en ogen aan.
quote:Jij bepaalt even voor anderen wat ze wel of niet zouden missen aan cultuur. waar haal je die arrogantie vandaan?Verder, toevallig ben ik bezig om met provincie Noord-Holland jongeren te betrekken bij de cultuur. Deze mensen doen echt goed werk, en ik sta soms wel verbaasd wat het allemaal inhoudt. Veel poppodia, theaterstukken etc. zouden niet bestaan als de provincie en de overheid het niet zouden subsidieren. Dus geloof me, we zouden best veel missen zonder de cultuursubsidie (museumnacht is een leuk voorbeeld).
quote:prima maar dwing mij niet er aan mee te betalen. Je kan makkelijk op prive initiatief geld aan africa geven zonder mij er bij te betrekken. Toch?Ontwikkelingssamenwerking is voor jou waarschijnlijk niet belangrijk, maar voor mij wel.
quote:waarom behoort subsahare afrika dan na 30 jaar "hulp" nog steeds tot de armste regios op deze aarde?Mits goed georganiseerd, red je er toch levens mee.
quote:Punt een eisen arbeiders niet meer loon bij een lagere koopkracht. Punt twee is de grote misvatting dat wanneer de lastendruk daalt doordat je bepaalde zaken privatiseert want daar komt het in de praktijk op neer dat in de particuliere sektor taken van de overheid worden over genomen. Een mooi voorbeeld zijn ziektekosten verzekeringen. In de VS als mooi voorbeeld is de belasting lager. Maar je moet nog wel even een particuliere ziektekostenverzekering afsluiten. Je betaalt dus minder belasting maar je betaalt nog wel voor je ziektekostenpremie. Vestzak broekzak principe noemt men dat.Op zaterdag 5 februari 2005 22:34 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Hoge belastingen zorgen voor minder koopkracht en dus kan de arbeider relatief minder van zijn brutoinkomen besteden. Arbeiders zullen hierdoor een hoger loon eisen (vakbonden) wat de productiekosten vervolgens zal doen stijgen. Oftewel een verslechtering van de concurrentiepositie.
Het enige voordeel van minder overheid en meer particuliere sektor is dat de particuliere sektor over het algemeen efficienter werkt waardoor de kosten lager zijn. Daar staat tegenover dat in een vrije markt de kosten minder eerlijk worden verdeeld.
quote:Lagere belastingen in combinatie met een flattax lijken mij inderdaad een goede stap richting een eerlijk belastingsysteem, waar iedereen in gelijke mate recht heeft op de vruchten van zijn eigen arbeid.Op zaterdag 5 februari 2005 22:59 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Het is dus een belastingverlaging verpakt in het "het is zo eerlijk" pakpapier!
Ik geloof er geen reet van dat dit aangenomen zal worden. Er zitten teveel haken en ogen aan.
quote:Dan is het toch iets minder vestzak broekzak als jij suggereert.Op zaterdag 5 februari 2005 22:59 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Punt een eisen arbeiders niet meer loon bij een lagere koopkracht. Punt twee is de grote misvatting dat wanneer de lastendruk daalt doordat je bepaalde zaken privatiseert want daar komt het in de praktijk op neer dat in de particuliere sektor taken van de overheid worden over genomen. Een mooi voorbeeld zijn ziektekosten verzekeringen. In de VS als mooi voorbeeld is de belasting lager. Maar je moet nog wel even een particuliere ziektekostenverzekering afsluiten. Je betaalt dus minder belasting maar je betaalt nog wel voor je ziektekostenpremie. Vestzak broekzak principe noemt men dat.
Het enige voordeel van minder overheid en meer particuliere sektor is dat de particuliere sektor over het algemeen efficienter werkt waardoor de kosten lager zijn.
quote:Dus als mijn buurman een ferari koopt moeten wij er allemaal "eerlijk" aan meebetalen?Daar staat tegenover dat in een vrije markt de kosten minder eerlijk worden verdeeld.
quote:De VVD is een partij met als achterban de rijkere Nederlander. Het enige voordeel van een flattax is dat rijkere mensen profiteren. Een flattax lijdt er toe dat de verschillen tussen arm en rijk toenemen. Mensen met een laag inkomen gaan er op achteruit en mensen met een hoog inkomen erop vooruit. Dat lijkt me vrij duidelijk.Op zaterdag 5 februari 2005 22:52 schreef Davitamon het volgende:
Wat denk je dat de VVD, als liberale partij, uiteindelijk voor ogen heeft: belastingverhoging of verlaging? Dit plan moet je ook in dat verband zien.
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:02 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Lagere belastingen in combinatie met een flattax lijken mij inderdaad een goede stap richting een eerlijk belastingsysteem, waar iedereen in gelijke mate recht heeft op de vruchten van zijn eigen arbeid.
1) Dales van de VVD helemaal niet voorstelt dat de aftrekposten worden afgeschaft
2) bij het afschaffen van de 2 grootste aftrekposten blijft er een flattax over van 45%. Dit betekent inderdaad dat alleen de bovenste laag, de laag die het meest over heeft, er op vooruit gaat. En de onderste laag zal moeten inleveren. Welk economisch voordeel heeft dit?
quote:Dales benadrukt dat zijn commissie niet voorstelt om de aftrek van pensioenpremies of de aftrek van hypotheekrente af te schaffen. Het gaat er allereerst om, dat het VVD-congres zich eind mei uitspreekt, over de wenselijkheid van de vlaktaks. Een manifest is geen verkiezingsprogramma met uitgewerkte voorstellen, aldus Dales.
PvdA-Tweede-Kamerlid Crone zegt in een reactie, dat invoering van een ,,echte'' vlaktaks onmogelijk is als de aftrek van pensioenpremies en de ,,riante'' aftrek van de hypotheekrente in stand blijven. Het vlaktaks-belastingtarief zou dan uitkomen op 45 procent.
quote:omdat de domme mensen met een inkomen niet snappen waarom ze op de VVD moeten stemmen.Op zaterdag 5 februari 2005 23:03 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
De VVD is een partij met als achterban de rijkere Nederlander.
quote:Op de lange termijn profiteren we er allemaal van in de vorm van een hogere econ groeiHet enige voordeel van een flattax is dat rijkere mensen profiteren.
quote:wat is daar mis meeEen flattax lijdt er toe dat de verschillen tussen arm en rijk toenemen.
quote:hoe dan?Mensen met een laag inkomen gaan er op achteruit
quote:Op welke manier dan? Geld die bij de bovenkant vrij komt moet aan de onderkant vandaan komen.Op zaterdag 5 februari 2005 23:07 schreef Landmass het volgende:
[..]
omdat de domme mensen met een inkomen niet snappen waarom ze op de VVD moeten stemmen.
[..]
Op de lange termijn profiteren we er allemaal van in de vorm van een hogere econ groei
[..]
quote:Omdat zij meer belasting moeten gaan betalenwat is daar mis mee
[..]
hoe dan?
quote:Daar wordt iig niet over gesproken maar dat zegt niks. De hang naar iets eenvoudigers is er wel degelijk en je kan dan wel vermoeden dat dat gepaart gaat met een afschaffing van een aantal aftrekpostenOp zaterdag 5 februari 2005 23:05 schreef George-Butters het volgende:
Als we kijken naar de laatste 2 alinea's van het artikel waarop dit topic gestoeld is zien we 2 interessante punten:
1) Dales van de VVD helemaal niet voorstelt dat de aftrekposten worden afgeschaft
quote:Dat is hoe de PvdA het interpreteert. De partij waar ze toch al nooit helemaal helder hebben kunnen denken.2) bij het afschaffen van de 2 grootste aftrekposten blijft er een flattax over van 45%. Dit betekent inderdaad dat alleen de bovenste laag, de laag die het meest over heeft, er op vooruit gaat. En de onderste laag zal moeten inleveren. Welk economisch voordeel heeft dit?
[..]
quote:Dan is hierbij de discussie over. Geen idee waar jij het wel over hebt. Maar het komt in ieder geval niet overeen met het voorstel van de VVD.Op zaterdag 5 februari 2005 23:10 schreef Landmass het volgende:
[..]
Daar wordt iig niet over gesproken maar dat zegt niks. De hang naar iets eenvoudigers is er wel degelijk en je kan dan wel vermoeden dat dat gepaart gaat met een afschaffing van een aantal aftrekposten
[..]
Dat is hoe de PvdA het interpreteert. De partij waar ze toch al nooit helemaal helder hebben kunnen denken.
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:10 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Op welke manier dan? Geld die bij de bovenkant vrij komt moet aan de onderkant vandaan komen.
[..]
quote:Dat staat nergens, dat is wat de PvdA er van maakt.Omdat zij meer belasting moeten gaan betalen
quote:Het is in zoverre geen vestzak broekzak principe dat een particuliere instelling in theorie, laat ik dat er even bij vemelden want de praktijk wil nog weleens anders werken, efficienter omgaat met de financiele middelen dan een overheidsinstelling. Dus leidt meer markt tot een efficienter systeem en een potentieel hogere productiecapaciteit en een potentieel hogere welvaart. Alleen vergeten veel mensen dat als je iets privatiseert en je dus veel minder belasting betaald je nog wel even voor deze diensten moet betalen aan een particuliere ondernemening al is het bedrag misschien iets minder.Op zaterdag 5 februari 2005 23:03 schreef Landmass het volgende:
[..]
Dan is het toch iets minder vestzak broekzak als jij suggereert.
[..]
Dus als mijn buurman een ferari koopt moeten wij er allemaal "eerlijk" aan meebetalen?
Daarnaast moet je rekening houden met nadelige bijeffecten, juist de reden waarom de overheid ooit bepaalde taken op zich heeft genomen. Als je de gezondheidszorg als voorbeeld neemt en je privatiseert die dan heeft dat als positief effect dat de kosten voor gezondheidszorg lager worden alsgevolg van een hogere efficientie. Het nadeel is echter dat mensen met een laag inkomen de dupe worden doordat het voor hen onbetaalbaar wordt om goede gezondheidszorg te verkrijgen.
Kortom alles heeft zijn voordelen en zijn nadelen. En de vraag is wat je belangrijker vindt. Het feit dat een groep mensen die toch al meer dan genoeg heeft nog meer krijgt of dat een groep die al niet veel heeft krijgt wat hij nodig heeft.
En ik zie er persoonlijk niet zo veel voor om een groep mensen die toch al genoeg heeft om ruimschoots van te kunnen leven nog meer te geven ten kostte van een groep mensen die het toch al niet zo breed heeft. Want dat is uiteindelijk wel de keus waar het hier om gaat.
quote:Dat laaste is gewoon ononerbouwde onzin. Wetenschappelijk geen enkele basis voorOp zaterdag 5 februari 2005 23:13 schreef Landmass het volgende:
[..]
[er zijn mensen die nu bereid zijn harder te werken omdat ze meer voor zichzelf overhouden. Slechte egoistische wezens zijn we toch he?
[..]
quote:En dat klopt dus niet. In alle westerse landen behalve Nederland en de VS is de belastingdruk de laatste tien jaar weer toegenomen. En in Nederland neemt die nu weer toe, aangezien elk jaar de tarieven ietsjes omhoog kruipen (zie jaarberichten min. fin.).Op zaterdag 5 februari 2005 18:30 schreef dazzle123 het volgende:
De laatste 20 jaar is de belastingdruk in de meeste westerse landen echter juist afgenomen.
quote:dan hebben we hier al winst gehaaldOp zaterdag 5 februari 2005 23:13 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Het is in zoverre geen vestzak broekzak principe dat een particuliere instelling in theorie, laat ik dat er even bij vemelden want de praktijk wil nog weleens anders werken, efficienter omgaat met de financiele middelen dan een overheidsinstelling. Dus leidt meer markt tot een efficienter systeem en een potentieel hogere productiecapaciteit en een potentieel hogere welvaart. Alleen vergeten veel mensen dat als je iets privatiseert en je dus veel minder belasting betaald je nog wel even voor deze diensten moet betalen aan een particuliere ondernemening al is het bedrag misschien iets minder.
quote:lees dit effeDaarnaast moet je rekening houden met nadelige bijeffecten, juist de reden waarom de overheid ooit bepaalde taken op zich heeft genomen. Als je de gezondheidszorg als voorbeeld neemt en je privatiseert die dan heeft dat als positief effect dat de kosten voor gezondheidszorg lager worden alsgevolg van een hogere efficientie. Het nadeel is echter dat mensen met een laag inkomen de dupe worden doordat het voor hen onbetaalbaar wordt om goede gezondheidszorg te verkrijgen.
ipv diensten te leveren moet de overheid geld ...
quote:Kortom alles heeft zijn voordelen en zijn nadelen. En de vraag is wat je belangrijker vindt. Het feit dat een groep mensen die toch al meer dan genoeg heeft nog meer krijgt of dat een groep die al niet veel heeft krijgt wat hij nodig heeft.
En ik zie er persoonlijk niet zo veel voor om een groep mensen die toch al genoeg heeft om ruimschoots van te kunnen leven nog meer te geven ten kostte van een groep mensen die het toch al niet zo breed heeft. Want dat is uiteindelijk wel de keus waar het hier om gaat.
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:59 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Punt een eisen arbeiders niet meer loon bij een lagere koopkracht.
Ooit gehoord van vakbonden?quote:Ja, ziektekosten kosten hoe dan ook geld. Of je nou privatiseert of niet. De private sector werkt inderdaad (vaak) efficiënter en goedkoper (door marktwerking), wat vervolgens weer voordeliger is voor de nationale welvaart.Punt twee is de grote misvatting dat wanneer de lastendruk daalt doordat je bepaalde zaken privatiseert want daar komt het in de praktijk op neer dat in de particuliere sektor taken van de overheid worden over genomen. Een mooi voorbeeld zijn ziektekosten verzekeringen. In de VS als mooi voorbeeld is de belasting lager. Maar je moet nog wel even een particuliere ziektekostenverzekering afsluiten. Je betaalt dus minder belasting maar je betaalt nog wel voor je ziektekostenpremie. Vestzak broekzak principe noemt men dat.
Het enige voordeel van minder overheid en meer particuliere sektor is dat de particuliere sektor over het algemeen efficienter werkt waardoor de kosten lager zijn. Daar staat tegenover dat in een vrije markt de kosten minder eerlijk worden verdeeld.
"If you think health care is expensive now, wait until you see what it costs when it's free." - P.J. O'Rourke
quote:Het plan van de VVD impliceert wel lagere uitgaven. Lees de citaten van Dales maar. Dat durven ze helaas niet al te sterk te benadrukken.Op zaterdag 5 februari 2005 22:16 schreef George-Butters het volgende:
De overheid zal toch zijn inkomsten moeten hebben. Dit betekent een flattax percentage die een gelijke opbrengst oplevert als nu.
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:20 schreef Flumina het volgende:
Een groot nadeel van de flattax zou kunnen zijn dat werken i.p.v. een uitkering niet loont. Of je moet goede heffingskortingen hebben.
quote:Punt een kan je nog wel wat vertellen over die zogenaamde hogere economische groei. Die hogere economische groei komt voort uit een gunstigere concurrentiepositie. Het leuke is dat in andere landen dit principe ook al bekend is. Als wij hier de loonkosten verlagen dan doen ze dat vervolgens in Belgie je ook. Uiteindelijk is het netto reultaat 0,0Op zaterdag 5 februari 2005 23:07 schreef Landmass het volgende:
[..]
omdat de domme mensen met een inkomen niet snappen waarom ze op de VVD moeten stemmen.
[..]
Op de lange termijn profiteren we er allemaal van in de vorm van een hogere econ groei
[..]
wat is daar mis mee
[..]
hoe dan?
Punt twee profiteren we daar niet allemaal van. Als de lastendruk daalt dan is dat vooral enorm nadelig voor mensen met een laag inkomen. Een flattax houdt zowiezo in dat rijkere mensen minder gaan betalen dan ze nu al doen. Dat zal ergens gecompenseerd moeten worden.
En het verhaal van je dat mensen met een inkomen op de VVD moeten stemmen daar reageer ik maa r niet eens op. Het lijkt me duidelijk wat de doelgroep van de VVD is. Het is niet verrasend dat de VVD de grootste partij is in het gooi of wel?
quote:En wederom het zero-sum denken wat de kop op steekt. Ik kan deze discussies bijna dromen onderhand. Zowel arm als rijk profiteert op lange termijn van economische groei als gevolg van eerlijkere belastingen.Op zaterdag 5 februari 2005 23:03 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
De VVD is een partij met als achterban de rijkere Nederlander. Het enige voordeel van een flattax is dat rijkere mensen profiteren. Een flattax lijdt er toe dat de verschillen tussen arm en rijk toenemen. Mensen met een laag inkomen gaan er op achteruit en mensen met een hoog inkomen erop vooruit. Dat lijkt me vrij duidelijk.
quote:Ik ben de naam voor die specifieke term kwijt. Dat je minder koopkracht hebt als je gaat werken i.p.v. thuiszitten.
quote:armoedeval?Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef Flumina het volgende:
[..]
Ik ben de naam voor die specifieke term kwijt. Dat je minder koopkracht hebt als je gaat werken i.p.v. thuiszitten.
quote:Je bedoelt die vakbonden die akkoord gaan met loonmatiging?Op zaterdag 5 februari 2005 23:18 schreef Davitamon het volgende:
[..]
[..]
Ja, ziektekosten kosten hoe dan ook geld. Of je nou privatiseert of niet. De private sector werkt inderdaad (vaak) efficiënter en goedkoper (door marktwerking), wat vervolgens weer voordeliger is voor de nationale welvaart.
"If you think health care is expensive now, wait until you see what it costs when it's free." - P.J. O'Rourke
En je gaat voorbij aan mijn punt aangaande ziektekosten. De overheid kan nu zorg garanderen voor iedereen ongeacht het inkomen. Probeer dat even met het amerikaanse stelsel te doen. Het mooie aan het nederlandse stelsel is dat niet iedereen evenveel bijdraagt aan de financiering van het zorgstelsel. Iets wat met een particulier zorgstelsel onmogelijk is dan betaalt iedereen evenveel voor een gelijkwaardig product. En dat is nou precies wat de VVD wilt.
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef dazzle123 het volgende:
Punt twee profiteren we daar niet allemaal van. Als de lastendruk daalt dan is dat vooral enorm nadelig voor mensen met een laag inkomen.
Ze maakt jezelf echt belachelijk hiermee. Of moet ik een lijstje maken wat minima met werk allemaal moeten dokken van overheidswege?quote:Socialist?Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef Flumina het volgende:
[..]
Ik ben de naam voor die specifieke term kwijt. Dat je minder koopkracht hebt als je gaat werken i.p.v. thuiszitten.
quote:Stel je zou voor 100% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Punt een kan je nog wel wat vertellen over die zogenaamde hogere economische groei. Die hogere economische groei komt voort uit een gunstigere concurrentiepositie. Het leuke is dat in andere landen dit principe ook al bekend is. Als wij hier de loonkosten verlagen dan doen ze dat vervolgens in Belgie je ook. Uiteindelijk is het netto reultaat 0,0
Stel je zou voor 90% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 80% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 70% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 60% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 50% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 40% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 30% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 20% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 10% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
quote:in de vorm van minder onzinnige overheidsuitgaven waar ook de armen niet op zitten te wachten (denk aan cultuursubsidies en landbouwbeleid) + afschaffen van een anatal aftrekpostenPunt twee profiteren we daar niet allemaal van. Als de lastendruk daalt dan is dat vooral enorm nadelig voor mensen met een laag inkomen. Een flattax houdt zowiezo in dat rijkere mensen minder gaan betalen dan ze nu al doen. Dat zal ergens gecompenseerd moeten worden.
quote:Raar he dat die mensen op een partij stemmen die ten minste nog een beetje opkomt voor het eigendomsrecht en zich verzet tegen de ongegeneerde diefstal die zich socialisme noemt.En het verhaal van je dat mensen met een inkomen op de VVD moeten stemmen daar reageer ik maa r niet eens op. Het lijkt me duidelijk wat de doelgroep van de VVD is. Het is niet verrasend dat de VVD de grootste partij is in het gooi of wel?
quote:ja doe maarOp zaterdag 5 februari 2005 23:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
quote:En de kwaliteit van de zorg heeft zich aan dit principe naadloos aangepast.Op zaterdag 5 februari 2005 23:25 schreef dazzle123 het volgende:
Het mooie aan het nederlandse stelsel is dat niet iedereen evenveel bijdraagt aan de financiering van het zorgstelsel.
quote:GVDOp zaterdag 5 februari 2005 23:25 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Je bedoelt die vakbonden die akkoord gaan met loonmatiging?
En je gaat voorbij aan mijn punt aangaande ziektekosten. De overheid kan nu zorg garanderen voor iedereen ongeacht het inkomen. Probeer dat even met het amerikaanse stelsel te doen. Het mooie aan het nederlandse stelsel is dat niet iedereen evenveel bijdraagt aan de financiering van het zorgstelsel. Iets wat met een particulier zorgstelsel onmogelijk is dan betaalt iedereen evenveel voor een gelijkwaardig product. En dat is nou precies wat de VVD wilt.
voor de 2e keer:
ipv diensten te leveren moet de overheid geld ...
quote:Ach dus in de VS profiteert iedereen evenveel van lagere belastingen? Hou toch eens op met die droomverhalen van je. Kijk gewoon naar de praktijk en trek je conclusies. Er is nog nooit zoveel armoede gecreeerd in de VS als onder Reagan. Precies dezelfde rhetoriek die de republiekeinen in de jaren 80 hanteerden als jij nu doet. Een flattax betekent gewoon dat iedereen een zelfde percentage belasting betaald. Kortom bij gelijke inkomsten voor de overheid daalt de hoogste schaal en stijgt de laagste schaal. Dat kan een kind van vier begrijpen.Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef Davitamon het volgende:
[..]
En wederom het zero-sum denken wat de kop op steekt. Ik kan deze discussies bijna dromen onderhand. Zowel arm als rijk profiteert op lange termijn van economische groei als gevolg van eerlijkere belastingen.
quote:Check, dank.
quote:En laat nou juist het doel zijn dat de belastinginkomsten uit de inkomstenbelasting per persoon verminderen.Op zaterdag 5 februari 2005 23:29 schreef dazzle123 het volgende:
Kortom bij gelijke inkomsten voor de overheid daalt de hoogste schaal en stijgt de laagste schaal. Dat kan een kind van vier begrijpen.
quote:Hier heb je vast statistieken van. Nee? Ik heb wel stats die het tegenovergesteklde beweren. Het is beter om "arm" te zijn in een rijk land dan arm te zijn in een arm land.Op zaterdag 5 februari 2005 23:29 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ach dus in de VS profiteert iedereen evenveel van lagere belastingen? Hou toch eens op met die droomverhalen van je. Kijk gewoon naar de praktijk en trek je conclusies. Er is nog nooit zoveel armoede gecreeerd in de VS als onder Reagan.
http://www.timbro.com/euvsusa/
Een big topic zit in de planning. Wil echter zelf de stats opsporen.
quote:Dat is het probleem. Voor kinderen van 4 lijkt het allemaal zo logisch alleen je moet iets meer van de wereld gezien hebben wil je er iets zinnigs over kunnen zeggen.Precies dezelfde rhetoriek die de republiekeinen in de jaren 80 hanteerden als jij nu doet. Een flattax betekent gewoon dat iedereen een zelfde percentage belasting betaald. Kortom bij gelijke inkomsten voor de overheid daalt de hoogste schaal en stijgt de laagste schaal. Dat kan een kind van vier begrijpen.
quote:Ik geloof dat je het allemaal niet helemaal begrijpt Mensen met een minimum inkomen betalen heel weinig belasting. Mensen met een minimum inkomen betalen dus ook HEEL weinig voor gezondheidszorg, voor politie voor defensie etc etc. De bijdrage die iedereen in Nederland betaald voor de gezondheidszorg, voor sociale verzekeringen als de WW en de WAO zijn allemaal relatief. Hoe minder je verdient hoe minder je dus betaald. Als je dat vrij geeft gaat iedereen net zo veel betalen. De efficientie voordelen wegen dus niet op tegen de meerkosten die mensen met een minimum inkomen moeten gaan betalen. Volgens mij is het simpele logica wat een kind van vier kan begrijpen. Maar kennelijk is dat te veel gevraagd voor sommige mensen hier.Op zaterdag 5 februari 2005 23:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik zou zo zeggen verdiep je eerst eens in het nederlandse belastingstelsel misschien dat je het dan gaat begrijpen.
http://www.timbro.com/euvsusa/
quote:pdfIf the European Union were a state in the USA it would belong to the poorest group of states. France, Italy, Great Britain and Germany have lower GDP per capita than all but four of the states in the United States. In fact, GDP per capita is lower in the vast majority of the EU-countries (EU 15) than in most of the individual American states. This puts Europeans at a level of prosperity on par with states such as Arkansas, Mississippi and West Virginia. Only the miniscule country of Luxembourg has higher per capita GDP than the average state in the USA. The results of the new study represent a grave critique of European economic policy.
Stark differences become apparent when comparing official economic statistics. Europe lags behind the USA when comparing GDP per capita and GDP growth rates. The current economic debate among EU leaders lacks an understanding of the gravity of the situation in many European countries. Structural reforms of the European economy as well as far reaching welfare reforms are well overdue. The Lisbon process lacks true impetus, nor is it sufficient to improve the economic prospects of the EU.
EU versus USA is written by Dr Fredrik Bergström, President of the Swedish Research Institute of Trade, and Mr Robert Gidehag, until recently Chief Economist of the same institute and now President of the Swedish Taxpayer's Association.
http://www.timbro.com/euvsusa/pdf/EU_vs_USA_English.pdf
quote:Gast in LA alleen al wonen 140.000 mensen op straat en dan praat ik ook over mensen met kinderen. In de VS lopen miljoenen mensen rond zonder ziektekosten verzekering omdat ze dat niet kunnen betalen. Open je ogen eens een keertje. En die situatie zouden we moeten creeren omdat een paar mensen een miljoen euro per jaar niet genoeg vinden?Op zaterdag 5 februari 2005 23:32 schreef Landmass het volgende:
[..]
Hier heb je vast statistieken van. Nee? Ik heb wel stats die het tegenovergesteklde beweren. Het is beter om "arm" te zijn in een rijk land dan arm te zijn in een arm land.
http://www.timbro.com/euvsusa/
Een big topic zit in de planning. Wil echter zelf de stats opsporen.
quote:Begin je weer over de VS. Nachtmerrie verhalen noem ik datOp zaterdag 5 februari 2005 23:29 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ach dus in de VS profiteert iedereen evenveel van lagere belastingen? Hou toch eens op met die droomverhalen van je. Kijk gewoon naar de praktijk en trek je conclusies. Er is nog nooit zoveel armoede gecreeerd in de VS als onder Reagan. Precies dezelfde rhetoriek die de republiekeinen in de jaren 80 hanteerden als jij nu doet. Een flattax betekent gewoon dat iedereen een zelfde percentage belasting betaald. Kortom bij gelijke inkomsten voor de overheid daalt de hoogste schaal en stijgt de laagste schaal. Dat kan een kind van vier begrijpen.
Vergelijk eerst het BNP in de VS eens met die in Nederland. De armoede daar is sterk regionaal verdeeld, oftewel daar spelen andere zaken mee.Kijk dan eens naar de nieuwe en oude tijgers, naar de keltische tijger of naar vele sterk groeiende Oostblok landen zoals Letland. Allemaal goede voorbeelden van wat mogelijk is d.m.v. een vrije markt en hoge economische vrijheden voor de burgers.
quote:De onderkant betaalt veel minder. Het valt me op hoe veel commentaar jullie hebben op het NL belastingstelsel en hoe weinig jullie ervan af weten.Op zaterdag 5 februari 2005 23:25 schreef PJORourke het volgende:
De onderkant betaalt nu iets meer dan 33 %.
De overhreid houdt zich met zoveel meer zaken bezig dan politie en gezondheidszorg, bij die zaken kan je bezuinigen (bv cultuursubsidies) + de aftrekposten afschaffen. Is dat nou zo mopeilijk te snappen.
Ik zie dat je economie studeert (kan het haast niet geloven), welke partij stem je?
Voor de 3e keer (ben je blind)
ipv diensten te leveren moet de overheid geld ...
quote:ik zeg ook niet dat we de VS in alles moeten volgen. Wij hebben echter weer onze wachtlijsten en onze lage kwaliteit gezondheidszorgOp zaterdag 5 februari 2005 23:36 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Gast in LA alleen al wonen 140.000 mensen op straat en dan praat ik ook over mensen met kinderen. In de VS lopen miljoenen mensen rond zonder ziektekosten verzekering omdat ze dat niet kunnen betalen. Open je ogen eens een keertje. En die situatie zouden we moeten creeren omdat een paar mensen een miljoen euro per jaar niet genoeg vinden?
quote:Iedereen betaalt BTW, 6 of 19 procent.Op zaterdag 5 februari 2005 23:34 schreef dazzle123 het volgende:
Ik geloof dat je het allemaal niet helemaal begrijpt Mensen met een minimum inkomen betalen heel weinig belasting. Mensen met een minimum inkomen betalen dus ook HEEL weinig voor gezondheidszorg, voor politie voor defensie etc etc. De bijdrage die iedereen in Nederland betaald voor de gezondheidszorg, voor sociale verzekeringen als de WW en de WAO zijn allemaal relatief. Hoe minder je verdient hoe minder je dus betaald. Als je dat vrij geeft gaat iedereen net zo veel betalen. De efficientie voordelen wegen dus niet op tegen de meerkosten die mensen met een minimum inkomen moeten gaan betalen. Volgens mij is het simpele logica wat een kind van vier kan begrijpen. Maar kennelijk is dat te veel gevraagd voor sommige mensen hier.
Ik zou zo zeggen verdiep je eerst eens in het nederlandse belastingstelsel misschien dat je het dan gaat begrijpen.
Iedereen betaalt OZB.
Iedereen betaalt energieheffingen. Op die energieheffingen betaal je nog eens 19% BTW.
Iedereen betaalt rioolrechten en waterschapsheffingen.
Iedereen betaalt erfrechten.
Minima roken en zuipen vaak, betalen dus bakken accijns.
Ook minima met een oud wrak betalen motorrijtuigenbelasting en accijnzen op benzine.
De laagste belastingschaal is 33,4 % Iedereen met werk betaalt minimaal dat.
Vermogensrendemenstheffing van 1,2 % op alles boven de 18 000 Euro. Ze gaan uit van een fictief rendement van 4%. Haal je meestal niet.
Kortom, als werkende minima wordt je kaalgeplukt door de overheid. Ik kan dat zeggen omdat ik het belastingstelsel redelijk goed ken.
quote:Sociale zekerheid en gezondheidzorg beslaan 2/3 van de overheidsuitgaven. Weet je als je nou een discussie wilt voeren verdiep je dan eerst even in de materie.Op zaterdag 5 februari 2005 23:39 schreef Landmass het volgende:
Dazzle
De overhreid houdt zich met zoveel meer zaken bezig dan politie en gezondheidszorg, bij die zaken kan je bezuinigen (bv cultuursubsidies) + de aftrekposten afschaffen. Is dat nou zo mopeilijk te snappen.
Ik zie dat je economie studeert (kan het haast niet geloven), welke partij stem je?
Voor de 3e keer (ben je blind)
ipv diensten te leveren moet de overheid geld ...
quote:Dat is het tarief van de laagste schaal, schat.Op zaterdag 5 februari 2005 23:38 schreef dazzle123 het volgende:
De onderkant betaalt veel minder. Het valt me op hoe veel commentaar jullie hebben op het NL belastingstelsel en hoe weinig jullie ervan af weten.
quote:Het is toch te gek voor woorden dat wij als niet economen aan econoom dazzle zitten uit te leggen waarom een flattax goed is.Op zaterdag 5 februari 2005 23:38 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Begin je weer over de VS. Nachtmerrie verhalen noem ik dat
Kijk dan eens naar de nieuwe en oude tijgers, naar de keltische tijger of naar vele sterk groeiende Oostblok landen zoals Letland. Allemaal goede voorbeelden van wat mogelijk is d.m.v. een vrije markt en hoge economische vrijheden voor de burgers.
quote:We hebben ook nog zoiets als heffingskortingen. Maar daar was je zeker niet van op de hoogte?Op zaterdag 5 februari 2005 23:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat is het tarief van de laagste schaal, schat.
quote:Natuurlijk wel. 1700 pleuri per persoon. Voor part-timers leuk, voor een full-timer schandalig laag.Op zaterdag 5 februari 2005 23:43 schreef dazzle123 het volgende:
We hebben ook nog zoiets als heffingskortingen. Maar daar was je zeker niet van op de hoogte?
quote:Sowieso valt er dan bij die 1/3 (= ca 50 miljard) aardig wat te halen lijkt me.Op zaterdag 5 februari 2005 23:41 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Sociale zekerheid en gezondheidzorg beslaan 2/3 van de overheidsuitgaven. Weet je als je nou een discussie wilt voeren verdiep je dan eerst even in de materie.
We kunnen natuurlijk ook veel werklozen asperges laten plukken ipv polen over te laten komen. Zou heel wat schelen in de uitgaven van de soc zekerheid
quote:Ach nou moeten we opeens de VS niet overal in volgen. Waarin niet dan?Op zaterdag 5 februari 2005 23:40 schreef Landmass het volgende:
[..]
ik zeg ook niet dat we de VS in alles moeten volgen. Wij hebben echter weer onze wachtlijsten en onze lage kwaliteit gezondheidszorg
Punt blijft dat je alle maatregelen die enorme armoede creeeren blijft promoten
quote:In Hong Kong besteedde de overheid hooguit 10 % van het BNP. Dat is op z'n minst een kapitalistisch succes te noemen waar veel welvaart werd gecreeerd. Singapore is een zelfde soort verhaal.Op zaterdag 5 februari 2005 23:45 schreef dazzle123 het volgende:
Ach nou moeten we opeens de VS niet overal in volgen. Waarin niet dan?
Punt blijft dat je alle maatregelen die enorme armoede creeeren blijft promoten
quote:armoede creeeren? Doordat we mensen minder hard beroven creeeren we armoede? Retorica van de 21ste eeuw zekerOp zaterdag 5 februari 2005 23:45 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ach nou moeten we opeens de VS niet overal in volgen. Waarin niet dan?
Punt blijft dat je alle maatregelen die enorme armoede creeeren blijft promoten
asielzoeker vind ik ook goed.
subsidies aan bedrijven afschaffen.
quote:Het BNP van de VS was 4 jaar geleden heel hoog. Toen riep ik ook al dat een vergelijking niet zo zinnig is met de huidige situatie op de financiele markten. Nu de dollar in 4 jaar tijd met 40% in waarde is gedaald is het BNP van de VS ook met 40% gedaald.Op zaterdag 5 februari 2005 23:38 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Begin je weer over de VS. Nachtmerrie verhalen noem ik dat
Kijk dan eens naar de nieuwe en oude tijgers, naar de keltische tijger of naar vele sterk groeiende Oostblok landen zoals Letland. Allemaal goede voorbeelden van wat mogelijk is d.m.v. een vrije markt en hoge economische vrijheden voor de burgers.
Ga je kijken naar de laatste koopkracht vergelijkingen tussen landen dan zie je dat veel europese landen nog wel met een enorme lastendruk behoren tot de rijkste landen ter wereld. Nederland staat nota bene op de 6e plek.
quote:jij kan die koopkrachtplaatjes vast wel even hier posten voor ons.Op zaterdag 5 februari 2005 23:50 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Het BNP van de VS was 4 jaar geleden heel hoog. Toen riep ik ook al dat een vergelijking niet zo zinnig is met de huidige situatie op de financiele markten. Nu de dollar in 4 jaar tijd met 40% in waarde is gedaald is het BNP van de VS ook met 40% gedaald.
Ga je kijken naar de laatste koopkracht vergelijkingen tussen landen dan zie je dat veel europese landen nog wel met een enorme lastendruk behoren tot de rijkste landen ter wereld. Nederland staat nota bene op de 6e plek.
uit dat timbro rapport:
quote:If the European Union were a state in the USA it would belong to the poorest group of states. France, Italy, Great Britain and Germany have lower GDP per capita than all but four of the states in the United States.
kinderbijslag
kinderopvang
VMBO
WAO
VUT/prepensioen
cultuur, omroepen
huursubsidie
ambtenarij
provinciebesturen
staten-generaal
ontwikkelingssamenwerking
overheidspropaganda (woordvoerdersgekte op alle ambtelijke posities, postbus 51 etc)
quote:En welk land staat er op #1?Op zaterdag 5 februari 2005 23:50 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Het BNP van de VS was 4 jaar geleden heel hoog. Toen riep ik ook al dat een vergelijking niet zo zinnig is met de huidige situatie op de financiele markten. Nu de dollar in 4 jaar tijd met 40% in waarde is gedaald is het BNP van de VS ook met 40% gedaald.
Ga je kijken naar de laatste koopkracht vergelijkingen tussen landen dan zie je dat veel europese landen nog wel met een enorme lastendruk behoren tot de rijkste landen ter wereld. Nederland staat nota bene op de 6e plek.
quote:http://www.nu.nl/news.jsp?n=467220&c=31Op zaterdag 5 februari 2005 23:51 schreef Landmass het volgende:
[..]
jij kan die koopkrachtplaatjes vast wel even hier posten voor ons.
quote:Aangezien BNP niet in Euro's maar in dollars wordt vergeleken is dit een beetje onzinnig. Het gaat sowieso om de koopkracht, en minder om de externe waarde van de dollar, wat de Amerikaanse consument betreft dan. Ik zou wel flink in de uitgaven snijden, als ik Bush was.Op zaterdag 5 februari 2005 23:50 schreef dazzle123 het volgende:
Het BNP van de VS was 4 jaar geleden heel hoog. Toen riep ik ook al dat een vergelijking niet zo zinnig is met de huidige situatie op de financiele markten. Nu de dollar in 4 jaar tijd met 40% in waarde is gedaald is het BNP van de VS ook met 40% gedaald.
quote:We staan onder landen die het kwa belastingdruk veel beter doen. Dat zegt denk ik genoeg: Zwitserland, Luxemburg, VS, Singapore (laatste weet ik niet zeker).Ga je kijken naar de laatste koopkracht vergelijkingen tussen landen dan zie je dat veel europese landen nog wel met een enorme lastendruk behoren tot de rijkste landen ter wereld. Nederland staat nota bene op de 6e plek.
quote:Noorwegen?Op zaterdag 5 februari 2005 23:55 schreef PJORourke het volgende:
[..]
We staan onder landen die het kwa belastingdruk veel beter doen. Dat zegt denk ik genoeg: Zwitserland, Luxemburg, VS, Singapore (laatste weet ik niet zeker).
Zwitserland en Luxemburg weet ik niet qua lastendruk maar dat zal ook niet echt laag zijn. Nederland heeft zowiezo niet echt een hele hoge lastendruk in tegenstelling tot wat veel mensen denken.
quote:De lastendruk is in Nederland heel hoog omdat de tariefgoepen bij relatief lage inkomens al hard oplopen. Dat is het verschil met bijvoorbeeld Duitsland. Het toptarief is overal ongeveer hetzelfde.Op zaterdag 5 februari 2005 23:59 schreef dazzle123 het volgende:
Noorwegen?
Zwitserland en Luxemburg weet ik niet qua lastendruk maar dat zal ook niet echt laag zijn. Nederland heeft zowiezo niet echt een hele hoge lastendruk in tegenstelling tot wat veel mensen denken.
Zwitserland en Luxemburg hebben een relatief en absoluut veel kleiner overheid, lagere staatsschuld, en veel minder riante verzorgingsstaat voor alles wat ziek, zwak en misselijk is. Ik heb in beide landen familie en kan je verzekeren: in Nederland betalen ze fors meer. Praat ik nog niet eens over accijnzen en auto's en zo.
Ik heb in Duitsland gewoond en ook daar was de lastendruk, zelfs met solidariteitstoeslag voor het Oosten (toch minder ontwikkeld dan pakweg Groningen) een stuk lager.
quote:De lastendruk in Duitsland is hoger dan in Nederland. Wat ik al meerdere maken hier heb geroepen is dat de totale lastendruk niks te maken heeft met de flattax en zowiezo niks met alleen de inkomstenbelasting. De lastendruk is zowiezo het hoogste in de scandinavische landen. Nederland behoort tot de middenmoot in Europa.Op zondag 6 februari 2005 00:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De lastendruk is in Nederland heel hoog omdat de tariefgoepen bij relatief lage inkomens al hard oplopen. Dat is het verschil met bijvoorbeeld Duitsland. Het toptarief is overal ongeveer hetzelfde.
.
De fout die mensen maken is dat ze slechts kijken naar de inkomstenbelasting. Zo is de vermogensbelasting in Duitsland veel hoger dan hier , 50%. En ook dat weegt mee in de totale lastendruk.
quote:Ik denk dat Nederland na de scandinavische landen (min oliestaatje Noorwegen) komt. Ik noem dat de top, aangezien Europa uit meer dan 30 landen bestaat. In Duitsland is de inkomstenbelasting lager. De accijnzen zijn er lager. Alles is er lager, misschien met uitzondering van de vermogensheffing.Op zondag 6 februari 2005 00:09 schreef dazzle123 het volgende:
De lastendruk in Duitsland is hoger dan in Nederland. Wat ik al meerdere maken hier heb geroepen is dat de totale lastendruk niks te maken heeft met de flattax en zowiezo niks met alleen de inkomstenbelasting. De lastendruk is zowiezo het hoogste in de scandinavische landen. Nederland behoort tot de middenmoot in Europa.
quote:De inkomstenbelasting is veruit de grootste hap, samen met BTW en accijnzen. Die zijn in Duitsland lager. En hoe hoog is het fictief rendement dat Duitsland tegenwoordig rekent?De fout die mensen maken is dat ze slechts kijken naar de inkomstenbelasting. Zo is de vermogensbelasting in Duitsland veel hoger dan hier , 50%. En ook dat weegt mee in de totale lastendruk.
quote:Ik heb eigenlijk nog steeds geen goede uitleg gezien waarom nu net de flattax zo'n goede regeling is. Wel het gekende liedje dat minder belastingen ons allemaal een porsche in de garage en een zwembad in de tuin gaan toveren. Maar dat heeft er slechts voor een heel klein deel mee te maken.Op zaterdag 5 februari 2005 23:42 schreef Landmass het volgende:
Het is toch te gek voor woorden dat wij als niet economen aan econoom dazzle zitten uit te leggen waarom een flattax goed is.
Nogmaals: waarom zou de flattax nu net de meest eerlijk en beste regeling zijn?
De meest eerlijke (en imo ook sociaal-onwenselijkste) is dat iedereen in absolute bedragen evenveel belasting zou betalen. Daar zie ik hier niemand voorstander van. Waarom zou de relatie tussen meer belasting bij hoger inkomen nu net optimaal zijn in het geval van een flattax? En dan heb ik het niet over lagere belastingen maar over een alternatieve manier van belastinginnen?
quote:In Nederland leven ook ruim 100.000 mensen op straat.Op zaterdag 5 februari 2005 23:36 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Gast in LA alleen al wonen 140.000 mensen op straat en dan praat ik ook over mensen met kinderen. In de VS lopen miljoenen mensen rond zonder ziektekosten verzekering omdat ze dat niet kunnen betalen. Open je ogen eens een keertje. En die situatie zouden we moeten creeren omdat een paar mensen een miljoen euro per jaar niet genoeg vinden?
In de USA leven ook heel veel illigalen, die geen verzekering hebben of sofi nummer (ze zijn immers illigaal) maar wel in de statistieken meegeteld worden.
Een paar mensen een miljoen per jaar? Dat is niet meer dan 10 miljoen, that makes the difference (NOT)
quote:Afgezien van de bold gemaakte dingen natuurlijk, daar maak je gebruik van DUS daar betaal je ook maar lekker voor. Terecht lijkt mij.Op zaterdag 5 februari 2005 23:41 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Iedereen betaalt BTW, 6 of 19 procent.
Iedereen betaalt OZB.
Iedereen betaalt energieheffingen. Op die energieheffingen betaal je nog eens 19% BTW.
Iedereen betaalt rioolrechten en waterschapsheffingen.
Iedereen betaalt erfrechten.
Minima roken en zuipen vaak, betalen dus bakken accijns.
Ook minima met een oud wrak betalen motorrijtuigenbelasting en accijnzen op benzine.
De laagste belastingschaal is 33,4 % Iedereen met werk betaalt minimaal dat.
Vermogensrendemenstheffing van 1,2 % op alles boven de 18 000 Euro. Ze gaan uit van een fictief rendement van 4%. Haal je meestal niet.
Kortom, als werkende minima wordt je kaalgeplukt door de overheid. Ik kan dat zeggen omdat ik het belastingstelsel redelijk goed ken.
Wanneer er in een hoogconjunctuur krapte op de arbeidsmarkt ontstaat gaan over het algemeen de lonen omhoog, in het huidige systeem is er dan de kans dat je in een hogere schaal terecht komt waardoor je meer belasting moet betalen (of je dit nu goed vindt of niet). Dit houdt automatisch in dat je van het extra verdiende geld minder gaat besteden, vanwege de belasting, en dat is goed anders raakt de economie oververhit.
Bij een flattax betaal je dus geen extra belasting aangezien er maar een tarief is, dit houdt in dat bestedingen niet geremd worden en dat de kans op oververhitting toeneemt.
Nou weet ik wel dat het LIJKT of Minister Zalm last heeft van een procycliciteitfetisjisme aangezien hij een belastingverlaging heeft doorgevoerd in de hoogconjunctuur, en nu met zijn bezuinigingen ook niet bepaald de economie stimuleerd. Sociale zekerheid en het huidige belastingsysteem zijn twee automatische stabilisatoren die onze economie rijk is. Het is dan ook niet goed dat politici gaan sleutelen aan de laatste middelen voor de stabiliteit van de reële economie.
Kunnen de heren voorstanders van de flattax aub een aantal maatregelen noemen waardoor de stabiliteit van de reële economie gewaarborg blijft?
quote:Zullen we eens staten in de USA met lidstaten van de EU gaan vegrelijken. Dan zijn zo'n kleine 50 staten in de USA welvarender dan de meeste EU lidstaten. Alleen Swiss & Ierland kunnen bijbenen. Luxemburg (ook al zo'n asso land waar iedereen in de goot licht en van de honger omkomt) kan de vergelijking makkelijk aan. Lux heeft 39% top tax.Op zaterdag 5 februari 2005 23:55 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/news.jsp?n=467220&c=31
[ Bericht 1% gewijzigd door Landmass op 06-02-2005 12:01:48 ]
quote:JE doet weer een paar discutabele beweringenOp zondag 6 februari 2005 00:09 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
De lastendruk in Duitsland is hoger dan in Nederland. Wat ik al meerdere maken hier heb geroepen is dat de totale lastendruk niks te maken heeft met de flattax en zowiezo niks met alleen de inkomstenbelasting. De lastendruk is zowiezo het hoogste in de scandinavische landen. Nederland behoort tot de middenmoot in Europa.
De fout die mensen maken is dat ze slechts kijken naar de inkomstenbelasting. Zo is de vermogensbelasting in Duitsland veel hoger dan hier , 50%. En ook dat weegt mee in de totale lastendruk.
http://www.forbes.com/home_europe/global/2004/0524/074.html
Er staan hier 2 indexen
de 1e index
Frankrijk (de nummer 1) 174.8
NL 130.2
Germany 112.5
Skandinavie bungelt ergens tussen Germany en de onbetwiste kampioen Frankrijk.
De 2e index
Scand aan kop
stukje Daaronder Nederland
stukje daaronder Duitsland
Vermogens belasting 50% voor Duitsland? Daar zeggen de stats niks over, ik dnek dat je onzin praat Dazzle
[ Bericht 2% gewijzigd door Landmass op 06-02-2005 12:02:37 ]
quote:Op zondag 6 februari 2005 00:18 schreef gorgg het volgende:
[..]
Ik heb eigenlijk nog steeds geen goede uitleg gezien waarom nu net de flattax zo'n goede regeling is. Wel het gekende liedje dat minder belastingen ons allemaal een porsche in de garage en een zwembad in de tuin gaan toveren. Maar dat heeft er slechts voor een heel klein deel mee te maken.
Nogmaals: waarom zou de flattax nu net de meest eerlijk en beste regeling zijn?
De meest eerlijke (en imo ook sociaal-onwenselijkste) is dat iedereen in absolute bedragen evenveel belasting zou betalen. Daar zie ik hier niemand voorstander van. Waarom zou de relatie tussen meer belasting bij hoger inkomen nu net optimaal zijn in het geval van een flattax? En dan heb ik het niet over lagere belastingen maar over een alternatieve manier van belastinginnen?
zijn geen lost staande punten maar zijn gerelateerd aan melkaar
quote:Dales benoemt een verhoging van de BTW. Dat zou een stabilisator aan de uitgavenkant kunnen zijn. Je zou ook kunnen denken aan verdere differentiatie van BTW-tarieven.Op zondag 6 februari 2005 11:33 schreef Volkswirtschaftler het volgende:
Bij een flattax betaal je dus geen extra belasting aangezien er maar een tarief is, dit houdt in dat bestedingen niet geremd worden en dat de kans op oververhitting toeneemt.
Kunnen de heren voorstanders van de flattax aub een aantal maatregelen noemen waardoor de stabiliteit van de reële economie gewaarborg blijft?
Aan de andere kant, zijn al die stabilisatoren wel nodig? Hong Kong en Singapore hebben daar nauwelijks de middelen voor, en toch gaat het daar goed.
Ik vind bovendien niet dat de overheid in moet grijpen in de economie, ze moet de economie vrij laten. Een overhitte economie zich zelf prima kan corigeren, daar is geen overheid voor nodig
Claim je nou verder dat bestedingen slecht zijn voor de economie?
quote:Nee natuurlijk niet, er wordt hier haast een idee opgewekt dat bestedingen slecht zijn voor de economie.Op zondag 6 februari 2005 11:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dales benoemt een verhoging van de BTW. Dat zou een stabilisator aan de uitgavenkant kunnen zijn. Je zou ook kunnen denken aan verdere differentiatie van BTW-tarieven.
Aan de andere kant, zijn al die stabilisatoren wel nodig? Hong Kong en Singapore hebben daar nauwelijks de middelen voor, en toch gaat het daar goed.
quote:Een oververhitte economie kan ook prima door de overheid gecorrigeerd worden en de negatieve gevolgen van zo'n oververhitting beperken. De vrije markt heeft nogal de neiging om te bruusk te corrigeren.Op zondag 6 februari 2005 11:57 schreef Landmass het volgende:
Ik vind bovendien niet dat de overheid in moet grijpen in de economie, ze moet de economie vrij laten. Een overhitte economie zich zelf prima kan corigeren, daar is geen overheid voor nodig
quote:ik heb meer vertrouwen in de economie zelfOp zondag 6 februari 2005 12:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Een oververhitte economie kan ook prima door de overheid gecorrigeerd worden en de negatieve gevolgen van zo'n oververhitting beperken.
quote:Dat is waarom de prijzen voor tandpasta nooit met schokken verlopen? Dat is waaorm er altijd precies genoeg brood op de planken bij AH ligt, dat is de reden waarom we zo goedkoop naar ierland kunnen vliegen?De vrije markt heeft nogal de neiging om te bruusk te corrigeren.
vrije markten reageren bruusk als er aanvankelijk een overheid was die ingreep met allerlei onzin maatregelen. Vergelijk de woningmarkt. Als die nu volledig vrij gegeven zou worden zou het er inderdaad bruusk aan toe gaan terwij lals we het altijd vrij hadden gelaten was het veel gladder verlopen.
quote:Ik kan me niet herinneren dat zo'n actie ooit gelukt is. Kijk maar naar China. En de belastingbetaler maar dokken voor al die economische experimentjes.Op zondag 6 februari 2005 12:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Een oververhitte economie kan ook prima door de overheid gecorrigeerd worden en de negatieve gevolgen van zo'n oververhitting beperken. De vrije markt heeft nogal de neiging om te bruusk te corrigeren.
quote:Doe jij eens niet zo kortzichtig. de provincie heeft een panel ingesteld om het te onderzoeken en te promoten..Op zaterdag 5 februari 2005 22:59 schreef Landmass het volgende:
[..]
Jij bepaalt even voor anderen wat ze wel of niet zouden missen aan cultuur. waar haal je die arrogantie vandaan?
quote:zullen we dat ook gewoon doen met alle diensten van de overheid. Als jij dit jaar twee keer de service van de politie nodig hebt, betaal jij 100 euro extra. Is het drie keer, betaal je 150.prima maar dwing mij niet er aan mee te betalen. Je kan makkelijk op prive initiatief geld aan africa geven zonder mij er bij te betrekken. Toch?
quote:Weet je wat, laat jij maar de medemens stikken, en koop jij gewoon nog een auto!waarom behoort subsahare afrika dan na 30 jaar "hulp" nog steeds tot de armste regios op deze aarde?
quote:Je moet er ook geen wonderen van verwachten. Het eigenlijke corrigeren gebeurt toch altijd door de markt, de overheid kan alleen maar proberen om het in bepaalde banen te leiden.Op zondag 6 februari 2005 12:05 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik kan me niet herinneren dat zo'n actie ooit gelukt is. Kijk maar naar China. En de belastingbetaler maar dokken voor al die economische experimentjes.
quote:Nou dat zijn dus de argumenten die ik niet 100% relevant vind in deze discussie.Op zondag 6 februari 2005 11:48 schreef Landmass het volgende:1e punt is dus dat de overheid MAKKELIJK met minder geld toekan 2e punt is dat lagere belastingen goed zijn voor de economie 3e punt is dat lage bealstignen moreel rechtvaardiger zijn dan hoge belastingen (belastignen zijn diefstal/slavernij) maakt arbeidsspecialisatie makkelijker, een hoogleraar hooft niet zijn eigen muurtje te schilderen maar kan een uurtje doorwerken waar hij geld mee verdient en dus een schilder kan betalen. kleinere overheid DUS efficientere diensten in de vrije markt DUS meer welvaart Mensen hebben meer geld VRIJ te besteden DUS meer welvaart.
zijn geen lost staande punten maar zijn gerelateerd aan melkaar
Mijn vraag was dus: Waarom is de flattax beter dan andere systemen bij constante belastingsinkomsten tgv inkomensbelasting.
Dus wiskundig gezegd:
Waarom is B = b1 * I
beter dan bv.: B = b2 * I9/10
of beter dan bv.: B = b3 * I10/9 (deze binnen bepaalde limieten)
of beter dan de huidige regeling?
Waarbij de totale geïnde belastingen hetzelfde blijft?
quote:Het prijsverloop in de supermarkten is voor sommige producten toch wel heel schoksgewijs gegaan sinds de prijzenoorlog... Verder ligt er bij ons bij de Appie Heijn regelmatig niet het brood op de planken wat ik wil hebben, maar dat terzijde.Op zondag 6 februari 2005 12:04 schreef Landmass het volgende:
[..]
ik heb meer vertrouwen in de economie zelf
[..]
Dat is waarom de prijzen voor tandpasta nooit met schokken verlopen? Dat is waaorm er altijd precies genoeg brood op de planken bij AH ligt, dat is de reden waarom we zo goedkoop naar ierland kunnen vliegen?
Regels zullen overigens altijd nodig blijven, je hebt nou eenmaal een kader nodig waarbinnen je mag werken. Anders wordt er nergens meer rekening mee gehouden. Ik zou bijvoorbeeld niet graag zien dat er geen veiligheidsregels waren mbt het bouwen van woningen....
quote:studeer je economie? Of ooit gestudeerd?Op zondag 6 februari 2005 12:04 schreef Landmass het volgende:
[..]
ik heb meer vertrouwen in de economie zelf
In een puur kapitalistische markt bemoeit de overheid zich helemaal niet met wat er gebeurd.
Als dan op een gegeven moment de economie in een neerwaartse spiraal terechtkomt, kan de markt de recessie niet zomaar vanzelf wegwerken. Inkomsten gaan omlaag, men investeert minder, leidt tot minder aanbod, hogere prijzen, kleinere vraag, minder inkomsten...
Je hebt de overheid op een gegeven moment nodig.
quote:Leg eens uit waarom ik harder of meer zou gaan werken als er een flattax was?Op zondag 6 februari 2005 12:30 schreef Underdoggy het volgende:
Flattax spoort mensen aan harder/meer te werken. Flattax scheelt mensen meer geld doordat belastingadviseurs niet meer nodig zijn. Flattax scheelt de overheid gigantisch veel werk en geld.
quote:De berekening van het huidig tarief is nu al vreselijk eenvoudig als men het belastbaar inkomen kent.Op zondag 6 februari 2005 12:30 schreef Underdoggy het volgende:
Flattax spoort mensen aan harder/meer te werken. Flattax scheelt mensen meer geld doordat belastingadviseurs niet meer nodig zijn. Flattax scheelt de overheid gigantisch veel werk en geld.
De moeilijkheid zit hem in het berekenen van het belastbaar inkomen, dat gaat met een flattax niet verholpen worden.
quote:Onzin. Dit is het "geen depressie met keynesianisme"-argument dat al vaak genoeg naar de prullenbak is verwezen.Op zondag 6 februari 2005 12:31 schreef boskov het volgende:
studeer je economie? Of ooit gestudeerd?
In een puur kapitalistische markt bemoeit de overheid zich helemaal niet met wat er gebeurd.
Als dan op een gegeven moment de economie in een neerwaartse spiraal terechtkomt, kan de markt de recessie niet zomaar vanzelf wegwerken. Inkomsten gaan omlaag, men investeert minder, leidt tot minder aanbod, hogere prijzen, kleinere vraag, minder inkomsten...
Je hebt de overheid op een gegeven moment nodig.
quote:Dus is het, voorzichtig gezegd, een dubieuze uitgavenpost.Op zondag 6 februari 2005 12:25 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Je moet er ook geen wonderen van verwachten. Het eigenlijke corrigeren gebeurt toch altijd door de markt, de overheid kan alleen maar proberen om het in bepaalde banen te leiden.
quote:Leg jij maar eens uit hoe een vrije markt uit zich zelf uit een recessie kan komen..Op zondag 6 februari 2005 12:41 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Onzin. Dit is het "geen depressie met keynesianisme"-argument dat al vaak genoeg naar de prullenbak is verwezen.
quote:Dat hangt er maar helemaal vanaf. De ene ingreep is de andere niet.Op zondag 6 februari 2005 12:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dus is het, voorzichtig gezegd, een dubieuze uitgavenpost.
quote:Na de reinigende werking van een recessie wordt er gewoon weer meer geinvesteerd door bedrijven. Zoals nu ook al gebeurt, want de overheid geeft nauwelijks geld aan bedrijven tijdens een recessie, of doet dat alleen aan hopeloze gevallen die hoe dan ook geen bestaansrecht hebben.Op zondag 6 februari 2005 12:43 schreef boskov het volgende:
Leg jij maar eens uit hoe een vrije markt uit zich zelf uit een recessie kan komen..
Overheden beeindigen recessies niet, ze keren voornamelijk uitkeringen uit.
quote:Maar niet van een vrije markt. Ik kan niet kiezen om bij een alternatieve overheid te gaan zitten.Op zondag 6 februari 2005 12:51 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Overigens is het eigenlijk bullshit om te praten over "de overheid" en "de vrije markt". De overheid maakt nota-bene zelf deel uit van de markt.
quote:Mijn vraag is. Als het slecht gaat met de economie. Er worden mensen ontslagen, de producten worden duurder, en er komen weinig investeringen.Op zondag 6 februari 2005 12:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Na de reinigende werking van een recessie wordt er gewoon weer meer geinvesteerd door bedrijven. Zoals nu ook al gebeurt, want de overheid geeft nauwelijks geld aan bedrijven tijdens een recessie, of doet dat alleen aan hopeloze gevallen die hoe dan ook geen bestaansrecht hebben.
Overheden beeindigen recessies niet, ze keren voornamelijk uitkeringen uit.
Op dat moment heb je ook gewoon een beetje anticyclisch beleid nodig van de overheid..
Dat heeft de overheid er d.m.v. de middelbare school toch goed ingestampt
quote:Je versimpelt de zaak ietwat.Op zondag 6 februari 2005 12:52 schreef boskov het volgende:
[..]
Mijn vraag is. Als het slecht gaat met de economie. Er worden mensen ontslagen, de producten worden duurder, en er komen weinig investeringen.
Op dat moment heb je ook gewoon een beetje anticyclisch beleid nodig van de overheid..
quote:Ik geloof er niks van. Het zet geen zoden aan de dijk, en het is voornamelijk kopen op krediet: de staatsschuld hoopt op. Misschien dat anticyclisch beleid aan het einde van de recessie als duuwtje in de rug wel werkt, maar niet in de neerwaartse spiraal. Ik zie meer in effectief rentebeleid.Op zondag 6 februari 2005 12:52 schreef boskov het volgende:
Mijn vraag is. Als het slecht gaat met de economie. Er worden mensen ontslagen, de producten worden duurder, en er komen weinig investeringen.
Op dat moment heb je ook gewoon een beetje anticyclisch beleid nodig van de overheid..
quote:Jouw stelligheden blijken bij nadere analyse ook niet zoveel voor te stellen.Op zondag 6 februari 2005 13:02 schreef Davitamon het volgende:
En mensen blijven maar met Keynes (de beschermheilige van elke gemeenschapsgeld graaiende socialist) aankomen
Dat heeft de overheid er d.m.v. de middelbare school toch goed ingestampt
Flattax zogenaamd "realistischer" dan progressieve belastingen.
Die uit de lucht gegrepen koppeling van het soort Staat aan het soort belastingstelsel.
quote:Je hebt stemrecht waarmee je invloed kan uitoefenen.Op zondag 6 februari 2005 12:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Maar niet van een vrije markt. Ik kan niet kiezen om bij een alternatieve overheid te gaan zitten.
quote:Daar kunnen de Amerikanen over meepratenOp zondag 6 februari 2005 13:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik geloof er niks van. Het zet geen zoden aan de dijk, en het is voornamelijk kopen op krediet: de staatsschuld hoopt op.
.quote:Dat is nog steeds geen individuele keuzevrijheid.Op zondag 6 februari 2005 13:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Je hebt stemrecht waarmee je invloed kan uitoefenen.
quote:Bush is dan ook de grootste keynesiaan van het moment.Op zondag 6 februari 2005 13:33 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Daar kunnen de Amerikanen over meepraten
quote:Net 2 voorbeelden die je verhaal niet echt kracht bijzettenOp zondag 6 februari 2005 12:04 schreef Landmass het volgende:
[..]
ik heb meer vertrouwen in de economie zelf
[..]
Dat is waarom de prijzen voor tandpasta nooit met schokken verlopen? Dat is waaorm er altijd precies genoeg brood op de planken bij AH ligt, dat is de reden waarom we zo goedkoop naar ierland kunnen vliegen?
.Bij de AH is het brood inderdaad veel te vaak op
. En goedkoop vliegen naar Ierland heeft met geklooi van de overheid te maken. Kerosine wordt namelijk niet belast waardoor de milieudruk van het vliegen bij lange na niet wordt doorberekend aan de gebruiker. En regionale vliegvelden (meestal overheidseigendom) die stunten met hun tarieven om prijsvechters aan te trekken.quote:Och, jij bent helemaal vrij om te stemmen op wie je wil, net als in je in een vrije markt je aanbieders kan kiezen.Op zondag 6 februari 2005 13:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat is nog steeds geen individuele keuzevrijheid.
quote:TEVEEL bestedingen zijn slecht voor de economie als deze al in een hoogconjunctuur zit!Op zondag 6 februari 2005 11:57 schreef Landmass het volgende:
Volkswirtschaftler, ik heb liever instabiliteit met een BNP van 100.000 dan stabiliteit met een BNP van 25.000. Die prog belastigen zijn een stablilisator op welvaart en daar zitten we niet op te wachten.
Ik vind bovendien niet dat de overheid in moet grijpen in de economie, ze moet de economie vrij laten. Een overhitte economie zich zelf prima kan corigeren, daar is geen overheid voor nodig
Claim je nou verder dat bestedingen slecht zijn voor de economie?
Verder is het hebben van een hoger BNP een mening, het gaat om welvaart! Niet alleen geld, maar ook vrije tijd, milieu en voor sommigen gelijkheid tellen mee voor de welvaart!
Verder gaan veel mensen bij het pleiten van een vrije markt-economie uit van een perfecte marktwerking van alle markten. Dit is natuurlijk flauwekul. Overheden zijn er juist om in te grijpen waar marktfalen zich voordoet, bij dit ingrijpen kan overheidfalen optreden. Het is dus de afweging wat de grootste sociale kosten met zich meebrengt. Is dit het marktfalen dan is overheidsingrijpen gegrond.
Naast perfecte marktwerking gaat een vrije-markteconomie uit van rationeel denkende mensen. Dit is ook flauwekul. Overheidsingrijpen kan dan ook rechtvaardig zijn.
Het punt met de flattax is dat in Nederland de arbeidsmarkt zo inflexibel is als de pest. Lonen kunnen zich dan niet zo snel aanpassen als de reële economie. We hebben er in Nederland nou eenmaal voor gekozen om mensen sociale zekerheid te bieden, dit heeft nou eenmaal tot gevolg dat daardoor de marktwerking niet goed verloopt.
Vrije marktwerking en daarbij flattax (om de monopolie op geweld te bekostigen, besherming van burgers, eigendomsrechten etc.) werken dus alleen goed wanneer efficientie boven rechtvaardigheid wordt gekozen.
En dat gaat er gelukkig bij veel mensen niet in.
quote:Alsof de overheid die tax gebruikt om de lucht mee te zuiveren.Op zondag 6 februari 2005 14:20 schreef Herdenking het volgende:
Kerosine wordt namelijk niet belast waardoor de milieudruk van het vliegen bij lange na niet wordt doorberekend aan de gebruiker.
Dat geldt wordt gewoon uitgegeven aan een of ander overheidsprojectje. "De vervuiler betaalt" kan ontmoedigend werken maar meer ook niet, want de overheid ruimt niks op.quote:Kortzichtig? Je zegt net dat theaters en andere kleinkunst gewoon gesubsidieerd wordt.Op zondag 6 februari 2005 12:24 schreef boskov het volgende:
[..]
Doe jij eens niet zo kortzichtig. de provincie heeft een panel ingesteld om het te onderzoeken en te promoten..
[..]
quote:Met politie gaat dit wat lastiger dan met ontwikkelingshulp he.zullen we dat ook gewoon doen met alle diensten van de overheid. Als jij dit jaar twee keer de service van de politie nodig hebt, betaal jij 100 euro extra. Is het drie keer, betaal je 150.
[..]
quote:een auto geproduceerd in een lage lonen land waardoor ik arme mensen een inkomen en een baan geef.Weet je wat, laat jij maar de medemens stikken, en koop jij gewoon nog een auto!
quote:omdat er altijd mensen zullen zijn, mensen die vooruit willen komen, een beter leven willen opbouwen en willen consumeren. DaaromOp zondag 6 februari 2005 12:43 schreef boskov het volgende:
[..]
Leg jij maar eens uit hoe een vrije markt uit zich zelf uit een recessie kan komen..
quote:een mening? BNP is juist objectief, een maatstaf waarin de onderzoekers niet hun eigen voorkeuren kunen stoppen. Net als die zweedse onderzoeker die het gepresteerd had om te zeggen dat de kwaliteit van het leven in Bulgarije beter was dan in de VS.Op zondag 6 februari 2005 14:41 schreef Volkswirtschaftler het volgende:
[..]
TEVEEL bestedingen zijn slecht voor de economie als deze al in een hoogconjunctuur zit!
Verder is het hebben van een hoger BNP een mening, het gaat om welvaart! Niet alleen geld, maar ook vrije tijd, milieu en voor sommigen gelijkheid tellen mee voor de welvaart!
quote:Ik heb de overheid in mijn posts dan ook nooit buitenspel gezet, ik wil wel een kleinere overheid die zich met wat minder gedoe bemoeit.Verder gaan veel mensen bij het pleiten van een vrije markt-economie uit van een perfecte marktwerking van alle markten. Dit is natuurlijk flauwekul. Overheden zijn er juist om in te grijpen waar marktfalen zich voordoet, bij dit ingrijpen kan overheidfalen optreden. Het is dus de afweging wat de grootste sociale kosten met zich meebrengt. Is dit het marktfalen dan is overheidsingrijpen gegrond.
Naast perfecte marktwerking gaat een vrije-markteconomie uit van rationeel denkende mensen. Dit is ook flauwekul. Overheidsingrijpen kan dan ook rechtvaardig zijn.
quote:Het punt met de flattax is dat in Nederland de arbeidsmarkt zo inflexibel is als de pest. Lonen kunnen zich dan niet zo snel aanpassen als de reële economie. We hebben er in Nederland nou eenmaal voor gekozen om mensen sociale zekerheid te bieden, dit heeft nou eenmaal tot gevolg dat daardoor de marktwerking niet goed verloopt.
quote:Is het rechtvaardig dat ik gedwongen wordt om te werken voor een ander,Vrije marktwerking en daarbij flattax (om de monopolie op geweld te bekostigen, besherming van burgers, eigendomsrechten etc.) werken dus alleen goed wanneer efficientie boven rechtvaardigheid wordt gekozen.
En dat gaat er gelukkig bij veel mensen niet in.
is het rechtvaardig dat presteren gestraft wordt en niks doen beloont,
is het rechtvaardig dat we een alternatieve route die naar een veel grotere welvaart leidt laten schieten?
quote:Waarom moet de overheid dezelfde inkomsten blijven houden? Kan het minder?Op zondag 6 februari 2005 12:28 schreef gorgg het volgende:
[..]
Nou dat zijn dus de argumenten die ik niet 100% relevant vind in deze discussie.
Mijn vraag was dus: Waarom is de flattax beter dan andere systemen bij constante belastingsinkomsten tgv inkomensbelasting.
Dus wiskundig gezegd:
Waarom is B = b1 * I
beter dan bv.: B = b2 * I9/10
of beter dan bv.: B = b3 * I10/9 (deze binnen bepaalde limieten)
of beter dan de huidige regeling?
Waarbij de totale geïnde belastingen hetzelfde blijft?
Misschien dat je de symbolen even kan verklaren.
Als ik snel een gok mag doen, afgeleide nemen.
quote:en hoe komt de overheid aan dat geld? Door belastingen te heffen! Dus je had net zo goed de mensen in de vrije markt de bestedingen kunnen laten doen ipv de overheid die toch alleen maar verkeerd investeert.Op zondag 6 februari 2005 12:52 schreef boskov het volgende:
[..]
Mijn vraag is. Als het slecht gaat met de economie. Er worden mensen ontslagen, de producten worden duurder, en er komen weinig investeringen.
Op dat moment heb je ook gewoon een beetje anticyclisch beleid nodig van de overheid..
quote:Mijn punt is net:Op zondag 6 februari 2005 15:49 schreef Landmass het volgende:
Waarom moet de overheid dezelfde inkomsten blijven houden? Kan het minder?
Misschien dat je de symbolen even kan verklaren.
Als ik snel een gok mag doen, afgeleide nemen.
De vraag op welke manier de overheid de belastingen gaat innen staat in principe los van de vraag hoeveel belastingen de overheid moet innen. De flattax is een manier van belastinginning en zegt weinig over hoe groot de overheid gaat zijn. In dit topic gaat het hoofdzakelijk erover hoe groot de overheid nu wel moet zijn (en dus hoeveel belastingen ze nodig hebben) wat mi grotendeels naast de kwestie is.
Dus mijn vraag aan de voorstanders van de flattax was: waarom is bij een gegeven belastingsopbrengst de flattax nu net zo'n optimale regeling?
De symbolen: B = de groote van belastingen dat bij een gegeven inkomen (I) betaald moet worden. b1, b2, b3 zijn constanten en geven het belastingspercentage op het inkomen voor I=0 weer.
Bij 1 gaat het belastingspercentage dus constant blijven (=flattax).
Bij 2 gaat het belastingspercentage naarmate men meer verdient dalen (maar men blijft wel bij hoger inkomen steeds meer betalen in absolute bedragen).
Bij 3 gaat het belastingspercentage naarmate men meer verdient stijgen (daarom moet er een limiet op).
Er zijn oneindig veel andere formules mogelijk. Dus vandaar de vraag waarom bij een gegeven totale opbrengst nu net een van de eenvoudigste de beste oplossing zou zijn?
quote:Welke nadere analyse?Op zondag 6 februari 2005 13:15 schreef DaveM het volgende:
[..]
Jouw stelligheden blijken bij nadere analyse ook niet zoveel voor te stellen.
Flattax zogenaamd "realistischer" dan progressieve belastingen.
Die uit de lucht gegrepen koppeling van het soort Staat aan het soort belastingstelsel.
Jouw subjectieve toeschrijvingen interesseren me weinig, maar wou je nu werkelijk beweren dat je de samenhang niet ziet tussen socialisme en progressieve belastingen?
quote:effectief rentebeleid?Op zondag 6 februari 2005 13:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik geloof er niks van. Het zet geen zoden aan de dijk, en het is voornamelijk kopen op krediet: de staatsschuld hoopt op. Misschien dat anticyclisch beleid aan het einde van de recessie als duuwtje in de rug wel werkt, maar niet in de neerwaartse spiraal. Ik zie meer in effectief rentebeleid.
Door de overheid zeker?
quote:Door een onafhankelijke centrale bank dus.Op zondag 6 februari 2005 18:04 schreef boskov het volgende:
effectief rentebeleid?
Door de overheid zeker?
quote:onafhankelijke centrale bank? Welke centrale bank is niet gekoppeld aan de overheid? Immers, het geld wordt via de centrale bank door de overheid uitgegeven..Op zondag 6 februari 2005 18:11 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Door een onafhankelijke centrale bank dus.
quote:Jammer dat gebleken is dat in een recessie ook de consumptie van mensen omlaag gaat.Op zondag 6 februari 2005 15:53 schreef Landmass het volgende:
[..]
en hoe komt de overheid aan dat geld? Door belastingen te heffen! Dus je had net zo goed de mensen in de vrije markt de bestedingen kunnen laten doen ipv de overheid die toch alleen maar verkeerd investeert.
quote:Op het moment dat er een vlak-tax komt zal die vrijwel zeker verdwijnen. Maar aangezien we nog heel erg ver van een vlak-tax verwijdert zijn (het is niet eens een programmapunt) zal niemand ook maar enige afbreuk willen doen aan de status van de hypotheekrente-aftrek.Op zondag 6 februari 2005 16:41 schreef N.E.O.R.E.J. het volgende:
Goed idee! Maar om het serieus te nemen zal de VVD ook hun heilige huisje moeten gaan verlaten (lees: hypotheekrenteaftrek), en dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.
quote:Voor de 3e keer, jouw onzinnige koppeling van het soort belastingstelsel aan wel/geen verzorgingsstaat.
quote:Ja die is er. Maar jij doet net alsof we progressieve belastingen hebben om de verzorgingsstaat in stand te kunnen houden. En dat slaat gewoon nergens op, met een goed gekozen flattax tarief haal je evenveel belastinggeld binnen.Jouw subjectieve toeschrijvingen interesseren me weinig, maar wou je nu werkelijk beweren dat je de samenhang niet ziet tussen socialisme en progressieve belastingen?
quote:Nee, de centrale bank beheert de geldvoorraad, en voert het rentebeleid uit. Dat heeft niks met de overheidsuitgaven sec te maken. Onafhankelijk wil zeggen dat het bankbestuur niet onder het ministerie van financien staat.Op zondag 6 februari 2005 18:14 schreef boskov het volgende:
onafhankelijke centrale bank? Welke centrale bank is niet gekoppeld aan de overheid? Immers, het geld wordt via de centrale bank door de overheid uitgegeven..
quote:En de overheidsuitgaven stijgen meestal. Dat kan:Op zondag 6 februari 2005 18:16 schreef boskov het volgende:
Jammer dat gebleken is dat in een recessie ook de consumptie van mensen omlaag gaat.
1. Op krediet.
2. Met lastenverzwaringen.
Beiden zijn m.i. onwenselijk.
In het geval van [2] is het logisch dat de consumptie daalt, aangezien de koopkracht daalt door die lastenverzwaringen.
quote:nog steeds de vraag: goh, welke centrale bank is dat?Op zondag 6 februari 2005 19:51 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, de centrale bank beheert de geldvoorraad, en voert het rentebeleid uit. Dat heeft niks met de overheidsuitgaven sec te maken. Onafhankelijk wil zeggen dat het bankbestuur niet onder het ministerie van financien staat.
quote:AAngezien jij zo'n arrogant, betweterig toontje aanslaat, hoef ik je dat vast niet uit te leggen.Op zondag 6 februari 2005 19:54 schreef boskov het volgende:
nog steeds de vraag: goh, welke centrale bank is dat?
quote:klopt. Maar dat is het anticyclisch beleid. Als de consument niet consumeert, moet de overheid consumeren, om zo de markt in beweging te krijgen..Op zondag 6 februari 2005 19:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En de overheidsuitgaven stijgen meestal. Dat kan:
1. Op krediet.
2. Met lastenverzwaringen.
Beiden zijn m.i. onwenselijk.
In het geval van [2] is het logisch dat de consumptie daalt, aangezien de koopkracht daalt door die lastenverzwaringen.
quote:doe daar nog een schepje bovenop met je belastingverhoging.Op zondag 6 februari 2005 18:16 schreef boskov het volgende:
[..]
Jammer dat gebleken is dat in een recessie ook de consumptie van mensen omlaag gaat.
quote:Het is niet alleen conjunctuurbeleid. Er zijn dan meer mensen die recht hebben op een of andere vorm van uitkering, wat de uitgaven weer doet stijgen.Op zondag 6 februari 2005 19:56 schreef boskov het volgende:
klopt. Maar dat is het anticyclisch beleid. Als de consument niet consumeert, moet de overheid consumeren, om zo de markt in beweging te krijgen..
Waar het wel conjunctuurbeleid is, is het oude wijn in nieuwe zakken. Keynesianisme met een andere naam dus. Probleem is vooral dat men niet consequent is in dat keynesianisme: men past het niet toe op deflationaire recessies (daar is de thoeire op gebaseerd) en men spaart niet in goede tijden. Wat aan het eind van de conjunctuurcyclus overblijft na dit geklooi is alleen een grote berg schulden. Een andere vorm van kritiek is dat het keynesianisme de rol van rente en geld lijkt te bagatelliseren.
Dit beleid werkte niet en heeft in de jaren '80 tot een omslag in het denken geleid, en ook een ander beleid: bezuinigen. Dat het keynesianisme mooi in het linkse straatje (uitgeven, uitgeven en nog eens uitgeven) past en dat men het daarom keer op keer probeert te reanimeren moge duidelijk zijn.
quote:definieer "beter"Op zondag 6 februari 2005 16:37 schreef gorgg het volgende:
[..]
Mijn punt is net:
De vraag op welke manier de overheid de belastingen gaat innen staat in principe los van de vraag hoeveel belastingen de overheid moet innen. De flattax is een manier van belastinginning en zegt weinig over hoe groot de overheid gaat zijn. In dit topic gaat het hoofdzakelijk erover hoe groot de overheid nu wel moet zijn (en dus hoeveel belastingen ze nodig hebben) wat mi grotendeels naast de kwestie is.
Dus mijn vraag aan de voorstanders van de flattax was: waarom is bij een gegeven belastingsopbrengst de flattax nu net zo'n optimale regeling?
De symbolen: B = de groote van belastingen dat bij een gegeven inkomen (I) betaald moet worden. b1, b2, b3 zijn constanten en geven het belastingspercentage op het inkomen voor I=0 weer.
Bij 1 gaat het belastingspercentage dus constant blijven (=flattax).
Bij 2 gaat het belastingspercentage naarmate men meer verdient dalen (maar men blijft wel bij hoger inkomen steeds meer betalen in absolute bedragen).
Bij 3 gaat het belastingspercentage naarmate men meer verdient stijgen (daarom moet er een limiet op).
Er zijn oneindig veel andere formules mogelijk. Dus vandaar de vraag waarom bij een gegeven totale opbrengst nu net een van de eenvoudigste de beste oplossing zou zijn?
Lijkt me trouwens het beste als jij gewoon zegt waarom flattax het beste is.
[ Bericht 99% gewijzigd door Landmass op 06-02-2005 20:22:39 ]
quote:volgens mij ijl jij. Ik heb nergens belastingverhoging genoemd..Op zondag 6 februari 2005 20:11 schreef Landmass het volgende:
[..]
doe daar nog een schepje bovenop met je belastingverhoging.