Commissie VVD pleit voor Flattax

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:05 schreef George-Butters het volgende:
Als we kijken naar de laatste 2 alinea's van het artikel waarop dit topic gestoeld is zien we 2 interessante punten:

1) Dales van de VVD helemaal niet voorstelt dat de aftrekposten worden afgeschaft

Daar wordt iig niet over gesproken maar dat zegt niks. De hang naar iets eenvoudigers is er wel degelijk en je kan dan wel vermoeden dat dat gepaart gaat met een afschaffing van een aantal aftrekposten

quote:

2) bij het afschaffen van de 2 grootste aftrekposten blijft er een flattax over van 45%. Dit betekent inderdaad dat alleen de bovenste laag, de laag die het meest over heeft, er op vooruit gaat. En de onderste laag zal moeten inleveren. Welk economisch voordeel heeft dit?
[..]

Dat is hoe de PvdA het interpreteert. De partij waar ze toch al nooit helemaal helder hebben kunnen denken.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:10 schreef Landmass het volgende:

[..]

Daar wordt iig niet over gesproken maar dat zegt niks. De hang naar iets eenvoudigers is er wel degelijk en je kan dan wel vermoeden dat dat gepaart gaat met een afschaffing van een aantal aftrekposten
[..]

Dat is hoe de PvdA het interpreteert. De partij waar ze toch al nooit helemaal helder hebben kunnen denken.

Dan is hierbij de discussie over. Geen idee waar jij het wel over hebt. Maar het komt in ieder geval niet overeen met het voorstel van de VVD.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:10 schreef George-Butters het volgende:

[..]

Op welke manier dan? Geld die bij de bovenkant vrij komt moet aan de onderkant vandaan komen.
[..]

als jij tegen de wind in fietst en op een gegeven moment neem de windkracht af dan ga je toch ook harder fietsen. Belasting is weerstand op arbeid.

We hebben meer te besteden => goed voor de economie

er zijn mensen die nu bereid zijn harder te werken omdat ze meer voor zichzelf overhouden. Slechte egoistische wezens zijn we toch he?

quote:

Omdat zij meer belasting moeten gaan betalen

Dat staat nergens, dat is wat de PvdA er van maakt.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:03 schreef Landmass het volgende:

[..]

Dan is het toch iets minder vestzak broekzak als jij suggereert.
[..]

Dus als mijn buurman een ferari koopt moeten wij er allemaal "eerlijk" aan meebetalen?

Het is in zoverre geen vestzak broekzak principe dat een particuliere instelling in theorie, laat ik dat er even bij vemelden want de praktijk wil nog weleens anders werken, efficienter omgaat met de financiele middelen dan een overheidsinstelling. Dus leidt meer markt tot een efficienter systeem en een potentieel hogere productiecapaciteit en een potentieel hogere welvaart. Alleen vergeten veel mensen dat als je iets privatiseert en je dus veel minder belasting betaald je nog wel even voor deze diensten moet betalen aan een particuliere ondernemening al is het bedrag misschien iets minder.

Daarnaast moet je rekening houden met nadelige bijeffecten, juist de reden waarom de overheid ooit bepaalde taken op zich heeft genomen. Als je de gezondheidszorg als voorbeeld neemt en je privatiseert die dan heeft dat als positief effect dat de kosten voor gezondheidszorg lager worden alsgevolg van een hogere efficientie. Het nadeel is echter dat mensen met een laag inkomen de dupe worden doordat het voor hen onbetaalbaar wordt om goede gezondheidszorg te verkrijgen.

Kortom alles heeft zijn voordelen en zijn nadelen. En de vraag is wat je belangrijker vindt. Het feit dat een groep mensen die toch al meer dan genoeg heeft nog meer krijgt of dat een groep die al niet veel heeft krijgt wat hij nodig heeft.

En ik zie er persoonlijk niet zo veel voor om een groep mensen die toch al genoeg heeft om ruimschoots van te kunnen leven nog meer te geven ten kostte van een groep mensen die het toch al niet zo breed heeft. Want dat is uiteindelijk wel de keus waar het hier om gaat.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:13 schreef Landmass het volgende:

[..]

[

er zijn mensen die nu bereid zijn harder te werken omdat ze meer voor zichzelf overhouden. Slechte egoistische wezens zijn we toch he?
[..]

Dat laaste is gewoon ononerbouwde onzin. Wetenschappelijk geen enkele basis voor

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 18:30 schreef dazzle123 het volgende:
De laatste 20 jaar is de belastingdruk in de meeste westerse landen echter juist afgenomen.

En dat klopt dus niet. In alle westerse landen behalve Nederland en de VS is de belastingdruk de laatste tien jaar weer toegenomen. En in Nederland neemt die nu weer toe, aangezien elk jaar de tarieven ietsjes omhoog kruipen (zie jaarberichten min. fin.).

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:13 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Het is in zoverre geen vestzak broekzak principe dat een particuliere instelling in theorie, laat ik dat er even bij vemelden want de praktijk wil nog weleens anders werken, efficienter omgaat met de financiele middelen dan een overheidsinstelling. Dus leidt meer markt tot een efficienter systeem en een potentieel hogere productiecapaciteit en een potentieel hogere welvaart. Alleen vergeten veel mensen dat als je iets privatiseert en je dus veel minder belasting betaald je nog wel even voor deze diensten moet betalen aan een particuliere ondernemening al is het bedrag misschien iets minder.

dan hebben we hier al winst gehaald

quote:

Daarnaast moet je rekening houden met nadelige bijeffecten, juist de reden waarom de overheid ooit bepaalde taken op zich heeft genomen. Als je de gezondheidszorg als voorbeeld neemt en je privatiseert die dan heeft dat als positief effect dat de kosten voor gezondheidszorg lager worden alsgevolg van een hogere efficientie. Het nadeel is echter dat mensen met een laag inkomen de dupe worden doordat het voor hen onbetaalbaar wordt om goede gezondheidszorg te verkrijgen.

lees dit effe
ipv diensten te leveren moet de overheid geld ...

quote:

Kortom alles heeft zijn voordelen en zijn nadelen. En de vraag is wat je belangrijker vindt. Het feit dat een groep mensen die toch al meer dan genoeg heeft nog meer krijgt of dat een groep die al niet veel heeft krijgt wat hij nodig heeft.

En ik zie er persoonlijk niet zo veel voor om een groep mensen die toch al genoeg heeft om ruimschoots van te kunnen leven nog meer te geven ten kostte van een groep mensen die het toch al niet zo breed heeft. Want dat is uiteindelijk wel de keus waar het hier om gaat.

Jij bepaalt in al je wijsheid eventjes voor andere mensen wat ze genoeg moeten vinden. _{scheldwoorden ingeslikt}

Hoe gaat het ten koste van arme mensen?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 22:59 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Punt een eisen arbeiders niet meer loon bij een lagere koopkracht.

Ooit gehoord van vakbonden?

quote:

Punt twee is de grote misvatting dat wanneer de lastendruk daalt doordat je bepaalde zaken privatiseert want daar komt het in de praktijk op neer dat in de particuliere sektor taken van de overheid worden over genomen. Een mooi voorbeeld zijn ziektekosten verzekeringen. In de VS als mooi voorbeeld is de belasting lager. Maar je moet nog wel even een particuliere ziektekostenverzekering afsluiten. Je betaalt dus minder belasting maar je betaalt nog wel voor je ziektekostenpremie. Vestzak broekzak principe noemt men dat.

Het enige voordeel van minder overheid en meer particuliere sektor is dat de particuliere sektor over het algemeen efficienter werkt waardoor de kosten lager zijn. Daar staat tegenover dat in een vrije markt de kosten minder eerlijk worden verdeeld.

Ja, ziektekosten kosten hoe dan ook geld. Of je nou privatiseert of niet. De private sector werkt inderdaad (vaak) efficiënter en goedkoper (door marktwerking), wat vervolgens weer voordeliger is voor de nationale welvaart.

"If you think health care is expensive now, wait until you see what it costs when it's free." - P.J. O'Rourke

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 22:16 schreef George-Butters het volgende:
De overheid zal toch zijn inkomsten moeten hebben. Dit betekent een flattax percentage die een gelijke opbrengst oplevert als nu.

Het plan van de VVD impliceert wel lagere uitgaven. Lees de citaten van Dales maar. Dat durven ze helaas niet al te sterk te benadrukken.

Een groot nadeel van de flattax zou kunnen zijn dat werken i.p.v. een uitkering niet loont. Of je moet goede heffingskortingen hebben.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:20 schreef Flumina het volgende:
Een groot nadeel van de flattax zou kunnen zijn dat werken i.p.v. een uitkering niet loont. Of je moet goede heffingskortingen hebben.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:07 schreef Landmass het volgende:

[..]

omdat de domme mensen met een inkomen niet snappen waarom ze op de VVD moeten stemmen.
[..]

Op de lange termijn profiteren we er allemaal van in de vorm van een hogere econ groei
[..]

wat is daar mis mee
[..]

hoe dan?

Punt een kan je nog wel wat vertellen over die zogenaamde hogere economische groei. Die hogere economische groei komt voort uit een gunstigere concurrentiepositie. Het leuke is dat in andere landen dit principe ook al bekend is. Als wij hier de loonkosten verlagen dan doen ze dat vervolgens in Belgie je ook. Uiteindelijk is het netto reultaat 0,0

Punt twee profiteren we daar niet allemaal van. Als de lastendruk daalt dan is dat vooral enorm nadelig voor mensen met een laag inkomen. Een flattax houdt zowiezo in dat rijkere mensen minder gaan betalen dan ze nu al doen. Dat zal ergens gecompenseerd moeten worden.

En het verhaal van je dat mensen met een inkomen op de VVD moeten stemmen daar reageer ik maa r niet eens op. Het lijkt me duidelijk wat de doelgroep van de VVD is. Het is niet verrasend dat de VVD de grootste partij is in het gooi of wel?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:03 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

De VVD is een partij met als achterban de rijkere Nederlander. Het enige voordeel van een flattax is dat rijkere mensen profiteren. Een flattax lijdt er toe dat de verschillen tussen arm en rijk toenemen. Mensen met een laag inkomen gaan er op achteruit en mensen met een hoog inkomen erop vooruit. Dat lijkt me vrij duidelijk.

En wederom het zero-sum denken wat de kop op steekt. Ik kan deze discussies bijna dromen onderhand. Zowel arm als rijk profiteert op lange termijn van economische groei als gevolg van eerlijkere belastingen.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:20 schreef Landmass het volgende:

[..]

Ik ben de naam voor die specifieke term kwijt. Dat je minder koopkracht hebt als je gaat werken i.p.v. thuiszitten.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef Flumina het volgende:

[..]

Ik ben de naam voor die specifieke term kwijt. Dat je minder koopkracht hebt als je gaat werken i.p.v. thuiszitten.

armoedeval?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:18 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Ooit gehoord van vakbonden?
[..]

Ja, ziektekosten kosten hoe dan ook geld. Of je nou privatiseert of niet. De private sector werkt inderdaad (vaak) efficiënter en goedkoper (door marktwerking), wat vervolgens weer voordeliger is voor de nationale welvaart.

"If you think health care is expensive now, wait until you see what it costs when it's free." - P.J. O'Rourke

Je bedoelt die vakbonden die akkoord gaan met loonmatiging?

En je gaat voorbij aan mijn punt aangaande ziektekosten. De overheid kan nu zorg garanderen voor iedereen ongeacht het inkomen. Probeer dat even met het amerikaanse stelsel te doen. Het mooie aan het nederlandse stelsel is dat niet iedereen evenveel bijdraagt aan de financiering van het zorgstelsel. Iets wat met een particulier zorgstelsel onmogelijk is dan betaalt iedereen evenveel voor een gelijkwaardig product. En dat is nou precies wat de VVD wilt.

De onderkant betaalt nu iets meer dan 33 %. Aangezien de meeste economen denken dat het platte tarief ongeveer 35 % zal zijn, en de belastingtarieven in de laagste schalen de afgelopen jaren toch al stilletjes omhoog kruipen (zie jaarbericht min. fin.), zal het verschil miniem blijken. Er gaat alleen heel wat (ideologische) nivellering verloren, en de overheid zal het met minder moeten leren doen. Maar dat is net zoals een junk die het zonder crack moet leren doen.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef dazzle123 het volgende:
Punt twee profiteren we daar niet allemaal van. Als de lastendruk daalt dan is dat vooral enorm nadelig voor mensen met een laag inkomen.

Ze maakt jezelf echt belachelijk hiermee. Of moet ik een lijstje maken wat minima met werk allemaal moeten dokken van overheidswege?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef Flumina het volgende:

[..]

Ik ben de naam voor die specifieke term kwijt. Dat je minder koopkracht hebt als je gaat werken i.p.v. thuiszitten.

Socialist?

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Punt een kan je nog wel wat vertellen over die zogenaamde hogere economische groei. Die hogere economische groei komt voort uit een gunstigere concurrentiepositie. Het leuke is dat in andere landen dit principe ook al bekend is. Als wij hier de loonkosten verlagen dan doen ze dat vervolgens in Belgie je ook. Uiteindelijk is het netto reultaat 0,0

Stel je zou voor 100% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 90% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 80% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 70% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 60% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 50% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 40% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 30% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 20% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 10% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?

quote:

Punt twee profiteren we daar niet allemaal van. Als de lastendruk daalt dan is dat vooral enorm nadelig voor mensen met een laag inkomen. Een flattax houdt zowiezo in dat rijkere mensen minder gaan betalen dan ze nu al doen. Dat zal ergens gecompenseerd moeten worden.

in de vorm van minder onzinnige overheidsuitgaven waar ook de armen niet op zitten te wachten (denk aan cultuursubsidies en landbouwbeleid) + afschaffen van een anatal aftrekposten

quote:

En het verhaal van je dat mensen met een inkomen op de VVD moeten stemmen daar reageer ik maa r niet eens op. Het lijkt me duidelijk wat de doelgroep van de VVD is. Het is niet verrasend dat de VVD de grootste partij is in het gooi of wel?

Raar he dat die mensen op een partij stemmen die ten minste nog een beetje opkomt voor het eigendomsrecht en zich verzet tegen de ongegeneerde diefstal die zich socialisme noemt.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:27 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ze maakt jezelf echt belachelijk hiermee. Of moet ik een lijstje maken wat minima met werk allemaal moeten dokken van overheidswege?

ja doe maar

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:25 schreef dazzle123 het volgende:
Het mooie aan het nederlandse stelsel is dat niet iedereen evenveel bijdraagt aan de financiering van het zorgstelsel.

En de kwaliteit van de zorg heeft zich aan dit principe naadloos aangepast.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:25 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Je bedoelt die vakbonden die akkoord gaan met loonmatiging?

En je gaat voorbij aan mijn punt aangaande ziektekosten. De overheid kan nu zorg garanderen voor iedereen ongeacht het inkomen. Probeer dat even met het amerikaanse stelsel te doen. Het mooie aan het nederlandse stelsel is dat niet iedereen evenveel bijdraagt aan de financiering van het zorgstelsel. Iets wat met een particulier zorgstelsel onmogelijk is dan betaalt iedereen evenveel voor een gelijkwaardig product. En dat is nou precies wat de VVD wilt.

GVD
voor de 2e keer:
ipv diensten te leveren moet de overheid geld ...

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef Davitamon het volgende:

[..]

En wederom het zero-sum denken wat de kop op steekt. Ik kan deze discussies bijna dromen onderhand. Zowel arm als rijk profiteert op lange termijn van economische groei als gevolg van eerlijkere belastingen.

Ach dus in de VS profiteert iedereen evenveel van lagere belastingen? Hou toch eens op met die droomverhalen van je. Kijk gewoon naar de praktijk en trek je conclusies. Er is nog nooit zoveel armoede gecreeerd in de VS als onder Reagan. Precies dezelfde rhetoriek die de republiekeinen in de jaren 80 hanteerden als jij nu doet. Een flattax betekent gewoon dat iedereen een zelfde percentage belasting betaald. Kortom bij gelijke inkomsten voor de overheid daalt de hoogste schaal en stijgt de laagste schaal. Dat kan een kind van vier begrijpen.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef Landmass het volgende:

[..]

armoedeval?

Check, dank.