POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Soms hoop je dat je tegenstander het licht ziet door bepaalde feiten onder de aandacht te brengen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Alles wordt makkelijker naarmate je meer hebt. Dus dat is een dooddoener.
Dat heeft niks te maken met wel/niet progressief, maar met een inefficiënte uitvoer van het stelsel.quote:Ons progressieve belastingstelsel maakt het juist niet makkelijker, want het roomt juist heel veel af, zelfs in de lagere schalen. 33 % laagste schaal, geen wonder dat er "working poor" zijn.
Het heeft te maken met een overheid die maximaal probeert te graaien, niet met efficiency. Want daartoe moeten overheden gedwongen worden. Want het is veel makkelijker meer te heffen, dan te bezuinigen of te reorganiseren. Een goede anti-tax lobby zou hier wonderen kunnen verrichten, zoals dat in de VS al gebeurt.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:30 schreef DaveM het volgende:
Dat heeft niks te maken met wel/niet progressief, maar met een inefficiënte uitvoer van het stelsel.
Om maximaal te graaien, is een progressief belastingstelsel natuurlijk "manna from heaven". Want een flat tax van 50 % kan natuurlijk niet.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat flattax waarschijnlijk wel haalbaar is zegt niks over de haaldbaarheid van zijn andere voorstellen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:48 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Flattax is ook haalbaar, dus wat dat betreft ondermijn je je eigen 'stelling'.
einde Wilders-discussie wat mij betreft
Onderbouw eens waarom flattax "realistischer" zou zijn dan progressieve belastingen?quote:En op lange termijn realistischer dan het behouden van progressieve belastingen i.c.m. de sociale ziekenstaat.
En waarom sleep je de discussie over de verzorgingsstaat erbij?
Omdat het één sterk samenhangt met het ander. Een (lage) flattax is alleen mogelijk wanneer de verzorgingsstaat sterk teruggedrongen wordt.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Ik heb het niet over Wilders gehad. Jij noemde dit flattax voorstel 'populisme'. Ik bestrijd dit door te stellen dat progressieve belasting evenzo als populisme zou kunnen worden gezien.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:43 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat flattax waarschijnlijk wel haalbaar is zegt niks over de haaldbaarheid van zijn andere voorstellen.
einde Wilders-discussie wat mij betreft
Juist het onjuist benoemen van zaken als zijnde populisme zonder onderbouwing vind ik overigens juist een vorm van populisme.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Maximaal kunnen graaien is dan ook niet de gedachte achter een progressief stelsel, je weet best dat het enkel gaat om de verdeling van de belastingdruk.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het heeft te maken met een overheid die maximaal probeert te graaien
Hier ben ik het dan met je eens, maar zie verder niet in waarom dit zou pleiten voor een flattax stelsel.quote:, niet met efficiency. Want daartoe moeten overheden gedwongen worden. Want het is veel makkelijker meer te heffen, dan te bezuinigen of te reorganiseren. Een goede anti-tax lobby zou hier wonderen kunnen verrichten, zoals dat in de VS al gebeurt.
Wat een onzin zeg, boven een bepaald percentage haalt de fiscus met flattax meer "manna from heaven" binnen dan bij een progressief stelsel, dus wederom bewezen dat het soort stelsel in principe niks uitmaakt.quote:Om maximaal te graaien, is een progressief belastingstelsel natuurlijk "manna from heaven". Want een flat tax van 50 % kan natuurlijk niet.
In principe kunnen flattax en verzorgingsstaat gewoon tegelijk bestaan. De werkenden met een laag inkomen moeten alleen wat meer belasting betalen en die met een hoog inkomen wat minder.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:56 schreef Davitamon het volgende:
Omdat het één sterk samenhangt met het ander. Een (lage) flattax is alleen mogelijk wanneer de verzorgingsstaat sterk teruggedrongen wordt.
Verder kan de verzorgingsstaat ook afgebroken worden zonder het progressieve stelsel te veranderen.
Dubbele weerlegging van je aanname dus.
Waarschijnlijk is dat ook de reden dat je niet reageerde op:
quote:Onderbouw eens waarom flattax "realistischer" zou zijn dan progressieve belastingen?
De VVD suggereert dat mensen dan ook meer gaan werken. Dat is het verhaal waarmee ze de flattax grotendeel proberen te rechtvaardigen. Nederlanders werken te weinig uren. En dat is nadelig voor de hoogte van ons nationaal inkomen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 13:49 schreef Steijn het volgende:
[..]
Dat zegt de VVD ook niet, de VVD wil dat mensen beter beloond worden als ze harder gaan werken.
De belastingdruk is vanaf de jaren 30 en vooral na WO2 sterk toegnomen. De laatste 20 jaar is de belastingdruk in de meeste westerse landen echter juist afgenomen. Mede onder druk van de discussie onder economen. Voor de oorlog was de belastingdruk nihil. De rol van de overheid was zeer beperkt. Juist in de jaren 30 tijdens de "big depression" kwamen de beperkingen daarvan aan het licht. Doordat de rol van de overheid klein is kan de overheid ook weinig doen om de economie te beinvloeden. Onder leiding van Keynes en politiek tot stand gebracht door mensen als Roosevelt werd de rol van de overheid daarna dan ook groter en daarmee steeg ook de belastingdruk. In de jaren 70 kwamen ook de beperkingen van de ideeen van Keynes aan het licht en ging het roer weer om.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 13:25 schreef Landmass het volgende:
[..]
wat is als wiskudnige zie is een veel te ingewikkeld systeem van een overheid die geeft en een overheid die neemt, een systeem waarin hoe je het wend of keert de belastingdruk in de afgelopen 100 jaar alleen maar omhoog is gegaan en nu een te grote rem is geworden op de welvaartsgroei.
Dat betekent wel dat je helemaal niks krijgt voor je werk. Kortom wat je ook doet je wordt toch niet beloond of je het nou goed doet of niet. In ons systeem gaat dat niet op. Zoals ik al zij van iedere euro houd je nog steeds 48 cent over. Dus om dat nou met communisten te gaan vergelijken dat gaat me wat ver.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 12:56 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Tot op zekere hoogte klopt het wel hoor.
Niet voor niets was in communistisch Rusland de opbrengst van de eigen tuintjes het hoogst: als je iets voor je zelf mag houden werk je er harder en meer voor.
Maar zoals ik zei: dit geldt maar tot op zekere hoogte natuurlijk Sommige mensne zullen niet voor veel extra kiezen...
Ik vind sowieso het argument dat harder werken meer oplevert flauwekul. Alsof een fabrieksarbeider luier zou zijn dan een bankdirecteur. Als je de capaciteiten of het sociale milieu niet meehebt houdt het gewoon op.
Tuurlijk, allerlei combinaties zijn mogelijk. Het gaat er juist op welke combinatie het beste resultaat biedt voor de economie.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
In principe kunnen flattax en verzorgingsstaat gewoon tegelijk bestaan. De werkenden met een laag inkomen moeten alleen wat meer belasting betalen en die met een hoog inkomen wat minder.
Verder kan de verzorgingsstaat ook afgebroken worden zonder het progressieve stelsel te veranderen.
Realistischer omdat progressieve belastingen een rem zijn op de nationale economie. Een rem die we, gezien de huidige globalisatie, ons niet kunnen permiteren.quote:Waarschijnlijk is dat ook de reden dat je niet reageerde op:
[..]
En de mensen, zoals gelly, die beweren dat extra geld niet motiveert moeten zich toch eens afvragen waarom er zoiets bestaat als het begrip 'uurloon' en waarom het communisme toch niet zo fantastisch werkte Ofnee wacht, dat werkte natuurlijk juist zo geweldig
Ofnee wacht, dat werkte natuurlijk juist zo geweldig 
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Waar beweer ik dat ? Ik zeg alleen dat niet iedereen de capaciteiten of omstandigheden heeft om meer te verdienen. De zoveelste keer dat je mij dingen toeschrijft.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 19:50 schreef Davitamon het volgende:
[..]
En de mensen, zoals gelly, die beweren dat extra geld niet motiveert
Flattax lijkt me levensgevaarlijk. We groeien op die manier naar een situatie toe waar 90% van het kapitaal in handen van 10% van de bevolking is. Ik zie het al helemaal voor me. Armoede en criminaliteit zullen stijgen. Goed onderwijs en zorg zullen slechts voor een klein deel van de bevolking toegankelijk zijn. Het zal echt een puinhoop worden op deze manier.
Je hebt gelijk, dat beweerde je inderdaad niet.
Wat je wel beweert is eigenlijk nog absurder. "Ik vind sowieso het argument dat harder werken meer oplevert flauwekul." Waar haal je dit 'argument' weg? Daarnaast heb ik werkelijk nog nooit gehoord van een negatief uurloon. Dat lijkt me in ieder geval geen aantrekkelijk baan.
Wat je wel beweert is eigenlijk nog absurder. "Ik vind sowieso het argument dat harder werken meer oplevert flauwekul." Waar haal je dit 'argument' weg? Daarnaast heb ik werkelijk nog nooit gehoord van een negatief uurloon. Dat lijkt me in ieder geval geen aantrekkelijk baan.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
In de VS hebben ze niet eens een flattax. Hoogste inkomens betalen daar het hoogste tarief van 35% als het goed is. Dus aan de flattax kan het niet liggen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 19:59 schreef thabit het volgende:
Flattax lijkt me levensgevaarlijk. We groeien op die manier naar een situatie toe waar 90% van het kapitaal in handen van 10% van de bevolking is. Ik zie het al helemaal voor me. Armoede en criminaliteit zullen stijgen. Goed onderwijs en zorg zullen slechts voor een klein deel van de bevolking toegankelijk zijn. Het zal echt een puinhoop worden op deze manier.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
De tax is daar in elk geval wel flatter dan hier. Dus als je een lijn van de huidige Nederlandse situatie trekt naar de huidige situatie in de VS en die nog eens extrapoleert, dan zie je in wat voor kankerzooi we terecht zullen komen als we hier flattax gaan invoeren.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:16 schreef pberends het volgende:
[..]
In de VS hebben ze niet eens een flattax. Hoogste inkomens betalen daar het hoogste tarief van 35% als het goed is. Dus aan de flattax kan het niet liggen.
Zero-sum denkenquote:Op zaterdag 5 februari 2005 19:59 schreef thabit het volgende:
Flattax lijkt me levensgevaarlijk. We groeien op die manier naar een situatie toe waar 90% van het kapitaal in handen van 10% van de bevolking is. Ik zie het al helemaal voor me. Armoede en criminaliteit zullen stijgen. Goed onderwijs en zorg zullen slechts voor een klein deel van de bevolking toegankelijk zijn. Het zal echt een puinhoop worden op deze manier.
Als de welvaart groeit zal ook de lagere sociale klasse hiervan (evenredig) profiteren.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Die welvaart kunnen ze meteen weer inleveren doordat ze zich blauw zullen moeten betalen aan belastingen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:23 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Zero-sum denken
Als de welvaart groeit zal ook de lagere sociale klasse hiervan (evenredig) profiteren.
Niet als de flattax lager ligt dan de huidige laagste schijf.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:25 schreef thabit het volgende:
[..]
Die welvaart kunnen ze meteen weer inleveren doordat ze zich blauw zullen moeten betalen aan belastingen.
Niet als de flattax lager ligt dan de huidige laagste schijf.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
En hoe wil de staat dan aan inkomsten komen?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:29 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Niet als de flattax lager ligt dan de huidige laagste schijf.
Welk aspect van een flattax snap je nou niet? Dat zijn toch belastingen en dus inkomsten voor de staat.
Zelfs de laagste schijf hier in Nederland is erg hoog, relatief gezien met andere Europese landen.
Zelfs de laagste schijf hier in Nederland is erg hoog, relatief gezien met andere Europese landen.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Komt door al die onzinnige aftrekposten.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:43 schreef Davitamon het volgende:
Welk aspect van een flattax snap je nou niet? Dat zijn toch belastingen en dus inkomsten voor de staat.
Zelfs de laagste schijf hier in Nederland is erg hoog, relatief gezien met andere Europese landen.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Als de belastingen in alle schijven omlaag gaan, dan kelderen de inkomsten van de staat. Belangrijke zaken als bestrijding van (oorzaken van) criminaliteit zullen dus niet meer gefinancieerd worden. Kortom, binnen enkele jaren na de invoering van een flattax zul je absoluut niet meer veilig over straat kunnen.
Onder andere, ja.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:47 schreef pberends het volgende:
[..]
Komt door al die onzinnige aftrekposten.
Je pakt mensen 32 tot 52% af. Vervolgens geef je die weer wat terug, en die. En meneer Janssen ook nog want die kan weer gebruik maken van die en die regeling. Maar dat moet weer gecompenseerd worden door die regeling. En dat kan dan weer afgetrokken worden. Etc., etc., etc.. Voor elke regeling ontstaan weer drie nieuwe regelingen of aftrekposten om het geheel weer te compenseren en in 'balans' te brengen en 'eerlijk' te maken. En prachtig vinden ze het, al die regelingen! Terwijl het in wezen natuurlijk gewoon allemaal uit eigen doos komt.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Ligt eraan, de burger krijgt natuurlijk meer geld terug en dan heb je weer minder criminaliteit.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:49 schreef thabit het volgende:
Als de belastingen in alle schijven omlaag gaan, dan kelderen de inkomsten van de staat. Belangrijke zaken als bestrijding van (oorzaken van) criminaliteit zullen dus niet meer gefinancieerd worden. Kortom, binnen enkele jaren na de invoering van een flattax zul je absoluut niet meer veilig over straat kunnen.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Waar je ook op kort, de mensen uit de lagere sociale klassen zullen erop achteruit gaan, of het nu onderwijs, zorg of sociale zekerheid is. Dat lijkt me sowieso al een bevolkingsgroep die erg gevoelig is voor het vervallen in de wat meer gewelddadige vormen van criminaliteit. Dat stimuleer je op deze manier dus.
Niet als er voldoende werk is door een gezonde economie. En die economie wordt juist belemmerd door progressieve belastingen en de sociale ziekenstaat. Als gezegd profiteert de lagere sociale klasse evenredig met economische groei.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:59 schreef thabit het volgende:
Waar je ook op kort, de mensen uit de lagere sociale klassen zullen erop achteruit gaan, of het nu onderwijs, zorg of sociale zekerheid is. Dat lijkt me sowieso al een bevolkingsgroep die erg gevoelig is voor het vervallen in de wat meer gewelddadige vormen van criminaliteit. Dat stimuleer je op deze manier dus.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
In welk land waar ook ter wereld is er geen sociale onderklasse ? Juist in een land als Nederland is die klasse realtief klein, in vergelijking met landen waar die progressie belastingen en sociale voorzieningen niet aanwezig zijn. Ik ben juist van mening dat Nederland een goede balans heeft weten te vinden tussen verzorgingsstaat en liberale economie. Dat er bezuinigd moet worden is logisch, maar om dan gelijk een goedwerkend systeem door de riolering te spoelen ? Het enge is dat er nu tal van lieden opstaan die bereid zijn alles te vernielen wat onze ouders en grootouders hebben opgebouw en bereikt in dit land. Terug naar begin 20e eeuw. En het domme is ook nog dat het vooral lieden zijn die zonder al die verschrikkelijke voorzieningen waarschijnlijk in een kolenmijn zouden werken.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 21:03 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Niet als er voldoende werk is door een gezonde economie. En die economie wordt juist belemmerd door progressieve belastingen en de sociale ziekenstaat.
Inderdaad, ik snap ook niet waarom alles wat goed werkt moet worden afgebroken en waarom alles wat verkeerd gaat hier nog even wat verder moet worden geexpandeerd. Er wordt vanuit een dogmatiek gehandeld zonder te kijken wat er in de praktijk daadwerkelijk aan de hand is.
Dat is niet waar. We zijn een middenmoter. En zitten tegenwoordig zelfs onder in het midden.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:43 schreef Davitamon het volgende:
Welk aspect van een flattax snap je nou niet? Dat zijn toch belastingen en dus inkomsten voor de staat.
Zelfs de laagste schijf hier in Nederland is erg hoog, relatief gezien met andere Europese landen.
Waarom? Omdat het kan verkeren. De welvaart in Nederland is geen constant gegeven en als we niet oppassen - en niet de juiste maatregelen nemen - zullen we (mede door de globalisatie) achterop geraken.
En wat dit land bereikt heeft qua welvaart is niet te danken aan het socialisme, maar aan het harde werk en goed ondernemersschap van onze grootouders en hun grootouders etc..
Op wat voor lieden doel je nu trouwens, gelly? Met je kolenmijn? Ben benieuwd.
En wat dit land bereikt heeft qua welvaart is niet te danken aan het socialisme, maar aan het harde werk en goed ondernemersschap van onze grootouders en hun grootouders etc..
Op wat voor lieden doel je nu trouwens, gelly? Met je kolenmijn? Ben benieuwd.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Het idee dat iedereen maar gelukkig is zonder regels is natuurlijk bullshit. Die regels zijn natuurlijk niet zonder reden ontstaan. Men is doorgeslagen door het creeeren van meer organisatielagen dan nodig. Beslissingsbevoegdheden concentreren zodat je nooit echt op maat kan leveren.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 21:03 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Niet als er voldoende werk is door een gezonde economie. En die economie wordt juist belemmerd door progressieve belastingen en de sociale ziekenstaat. Als gezegd profiteert de lagere sociale klasse evenredig met economische groei.
De lagere sociale klasse profiteert mee, maar niet in die mate die hier geschetst wordt.
Een vlaktax hoeft niet erg te zijn, maar het is niet het ei van Columbus. Het progressieve tarief,
komt door al die aftrekposten niet zo uit de verf als vantevoren bedoelt is. Het uiteindelijke effect behalve dan een simpeler belastingopgave zal dus niet zo groot zijn.
Lieden die normaal in een kolenmijn zouden werken, maar door die verschrikkelijke verzorgingsstaat lichamelijk in staat zijn om een door de staat betaalde opleiding te volgen zodat ze nu kunen zeggen dat waar ze altijd gebruik van hebben gemaakt niet goed voor het land is.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 21:22 schreef Davitamon het volgende:
Op wat voor lieden doel je nu trouwens, gelly? Met je kolenmijn? Ben benieuwd.
Tegelijkertijd zie je met de globalisering bij zogenaamde liberale landen een enorme toename van het aantal regels. Omdat de industrie die ze binnengetrokken hebben groot vervuilers zijn.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 21:22 schreef Davitamon het volgende:
Waarom? Omdat het kan verkeren. De welvaart in Nederland is geen constant gegeven en als we niet oppassen - en niet de juiste maatregelen nemen - zullen we (mede door de globalisatie) achterop geraken.
En wat dit land bereikt heeft qua welvaart is niet te danken aan het socialisme, maar aan het harde werk en goed ondernemersschap van onze grootouders en hun grootouders etc..
Op wat voor lieden doel je nu trouwens, gelly? Met je kolenmijn? Ben benieuwd.
Een ander verschijnsel is de toename van productiekosten. Vroeger was Turkije goedkoop, nu is China goedkoop. En ook daar zie je een enorme toename van lonen.
Philips heeft in Drachten en in China een fabriek staan. Het verschil in productiekosten is nog maar 5 euro. Een veel te klein verschil om vervolgens weer naar europa te verschepen. Concureren is dus wel mogelijk.
Als je nou eens voor 1 keer goed leest zie je mij ook niet beweren dat het socialisme verantwoordelijk is voor de welvaart, maar het gezonde evenwicht tussen markt en overheid.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 21:22 schreef Davitamon het volgende:
En wat dit land bereikt heeft qua welvaart is niet te danken aan het socialisme, maar aan het harde werk en goed ondernemersschap van onze grootouders en hun grootouders etc..
Hmm, die lieden die in een kolenmijn werkten vroeger waren lichamelijk niet in staat een opleiding te volgen? Vreemde zaak. Je zou toch denken dat een kolenmijn lichamelijk veeleisender is dan een opleiding volgenquote:Op zaterdag 5 februari 2005 21:29 schreef gelly het volgende:
[..]
Lieden die normaal in een kolenmijn zouden werken, maar door die verschrikkelijke verzorgingsstaat lichamelijk in staat zijn om een door de staat betaalde opleiding te volgen zodat ze nu kunen zeggen dat waar ze altijd gebruik van hebben gemaakt niet goed voor het land is.
En jij zou niet in die kolenmijn werken, want? Blauw bloed ofzo Of ben je gewoon afgunstig tegen hoogopgeleiden..
Blauw bloed ofzo Kortom een schampere poging tot je traditionele troll die je in elk topic uitschijt wanneer je het weer voor gezien houdt omdat je toch eigenlijk inhoudelijk niks meer te zeggen hebt.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Het is zelfs zo dat India werknemers uit China haalt omdat die nog goedkoper zijnquote:Op zaterdag 5 februari 2005 21:30 schreef George-Butters het volgende:
Een ander verschijnsel is de toename van productiekosten. Vroeger was Turkije goedkoop, nu is China goedkoop. En ook daar zie je een enorme toename van lonen.
Philips heeft in Drachten en in China een fabriek staan. Het verschil in productiekosten is nog maar 5 euro. Een veel te klein verschil om vervolgens weer naar europa te verschepen. Concureren is dus wel mogelijk.
Dat verschil in productiekosten zou best kunnen, maar hebben we het dan over vergelijkbare arbeid of machinearmen tegenover handwerk?
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
productiekosten per scheermachine.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 21:43 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Het is zelfs zo dat India werknemers uit China haalt omdat die nog goedkoper zijn
Dat verschil in productiekosten zou best kunnen, maar hebben we het dan over vergelijkbare arbeid of machinearmen tegenover handwerk?
Als de samenstelling van de productiekosten verschillen (aandeel arbeid bijvoorbeeld) is dat geen vergelijkbare situatie. Bedrijven zullen altijd voor het fiscaal meest aantrekkelijke land kiezen wanneer overige factoren ongeveer gelijk zijn.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
productiekosten is de enige maatstaf van betekenis. Of je nu door snelle machines de kosten laag houdt of door veel goedkope arbeid is natuurlijk voor de producent om het even.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:00 schreef Davitamon het volgende:
Als de samenstelling van de productiekosten verschillen (aandeel arbeid bijvoorbeeld) is dat geen vergelijkbare situatie. Bedrijven zullen altijd voor het fiscaal meest aantrekkelijke land kiezen wanneer overige factoren ongeveer gelijk zijn.
Fiscaal aantrekklijk zijn heeft niks te maken met de eventuele flattax. Dat is puur op de consument gericht. Niet op het bedrijfsleven. Daarom vrees ik dat het effect op de economie nihil is.
Voor het gemak cijfer je de gehele consumenten kant van de markt maar even uit, als zijnde niet relevant voor de economie
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
big depression? Was dat niet omdat de overheden zich protectionistisch gingen opstellen wat idd een depressie veroorzaakte?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 18:30 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
De belastingdruk is vanaf de jaren 30 en vooral na WO2 sterk toegnomen. De laatste 20 jaar is de belastingdruk in de meeste westerse landen echter juist afgenomen. Mede onder druk van de discussie onder economen. Voor de oorlog was de belastingdruk nihil. De rol van de overheid was zeer beperkt. Juist in de jaren 30 tijdens de "big depression" kwamen de beperkingen daarvan aan het licht. Doordat de rol van de overheid klein is kan de overheid ook weinig doen om de economie te beinvloeden. Onder leiding van Keynes en politiek tot stand gebracht door mensen als Roosevelt werd de rol van de overheid daarna dan ook groter en daarmee steeg ook de belastingdruk. In de jaren 70 kwamen ook de beperkingen van de ideeen van Keynes aan het licht en ging het roer weer om.
[ Bericht 0% gewijzigd door Landmass op 05-02-2005 22:32:30 ]
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
De productiekosten van bedrijven zullen niet dalen, omdat dit consumentenbelastingen zijn.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:08 schreef Davitamon het volgende:
Voor het gemak cijfer je de gehele consumenten kant van de markt maar even uit, als zijnde niet relevant voor de economie
De overheid zal toch zijn inkomsten moeten hebben. Dit betekent een flattax percentage die een gelijke opbrengst oplevert als nu. Dit betekent dat de consument in totaal niet meer te besteden heeft. Alleen zal de verdeling over de bevolkingsgroepen anders zijn. De bovenlaag zal het meest profiteren. De onderlaag het meest inleveren. (dat krijg je als je een flattax neemt met een gemiddelde van de huidige percentages)
Waarom heb jij zoveel vertrouwen in de staat?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:34 schreef thabit het volgende:
[..]
En hoe wil de staat dan aan inkomsten komen?
Ik vind de staat eerder een veroorzaker van problemen dan een oplosser van problemen.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
We hebben toch geen 0% tax voorgesteldquote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:49 schreef thabit het volgende:
Als de belastingen in alle schijven omlaag gaan, dan kelderen de inkomsten van de staat. Belangrijke zaken als bestrijding van (oorzaken van) criminaliteit zullen dus niet meer gefinancieerd worden.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Maar heeft ze ook zoveel inkomsten nodig? BEdrijven lukt het wel om elk jaar de tering naar de nering te zetten. Alleen de overheid wilt elk jaar meer geld uitgeven.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:16 schreef George-Butters het volgende:
[..]
De productiekosten van bedrijven zullen niet dalen, omdat dit consumentenbelastingen zijn.
De overheid zal toch zijn inkomsten moeten hebben.
hou toch op met je status quoquote:Dit betekent een flattax percentage die een gelijke opbrengst oplevert als nu. Dit betekent dat de consument in totaal niet meer te besteden heeft. Alleen zal de verdeling over de bevolkingsgroepen anders zijn.
De overheid niveleert oa in de vorm van dienstenlevering aan de "onderkant" van de samenleving. Vaak dingen waar de "onderkant" niet op zit te wachten zoals de POs (SBS vinden ze leuker), cultuursubsidiesquote:De bovenlaag zal het meest profiteren. De onderlaag het meest inleveren.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Waarom heb jij zoveel wantrouwen in de staat?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
Waarom heb jij zoveel vertrouwen in de staat?
Ik vind de staat eerder een veroorzaker van problemen dan een oplosser van problemen.
De mens is egoistisch en kortzichtig. Dat hoeft zeker niet in het voordeel zijn van de samenleving.
Check mijn post historyquote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:28 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Waarom heb jij zoveel wantrouwen in de staat?
Een ander belastingstelsel betekent toch niet dat we naar een wetteloze samenleving gaan?quote:De mens is egoistisch en kortzichtig. Dat hoeft zeker niet in het voordeel zijn van de samenleving.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
De huidige regering is dat inderdaad zeker.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ik vind de staat eerder een veroorzaker van problemen dan een oplosser van problemen.
Ik heb nog steeds geen argument gehoord hoe de staat aan de inkomsten zal komen. Als dit echt klopt en de percentage zal 35% worden (ik begin dus niet eens over de 25%) is er een enorm belasting-gat.
Wil je dus geen verlies maken zal je of (nog meer) geld moeten lenen, of snijden in de uitgaven.
Met een liberaal kabinet zullen we niet gaan lenen, dus de kans dat men in de sociale zekerheid en in de aftrekposten gaat snijden is best groot.
En als dan nog de armeren des vaderlands er niet op achteruit waren gegaan, gebeurd dat nu. Men krijgt extra kosten, (ja, arm en rijk, maar we kunnen stellen dat dit voor de armeren lastiger te overbruggen zal zijn, dan voor de rijken), waardoor ze er toch op achteruit gaan.
En een denivellering lijkt me toch echt geen goed plan..
Laat staan het feit dat er dan nog meer mensen in problemen komen. Doe de krant open en je ziet dat er een record faillissementen is dit jaar, en dat er steeds meer mensen moeten lenen.
Wil je dus geen verlies maken zal je of (nog meer) geld moeten lenen, of snijden in de uitgaven.
Met een liberaal kabinet zullen we niet gaan lenen, dus de kans dat men in de sociale zekerheid en in de aftrekposten gaat snijden is best groot.
En als dan nog de armeren des vaderlands er niet op achteruit waren gegaan, gebeurd dat nu. Men krijgt extra kosten, (ja, arm en rijk, maar we kunnen stellen dat dit voor de armeren lastiger te overbruggen zal zijn, dan voor de rijken), waardoor ze er toch op achteruit gaan.
En een denivellering lijkt me toch echt geen goed plan..
Laat staan het feit dat er dan nog meer mensen in problemen komen. Doe de krant open en je ziet dat er een record faillissementen is dit jaar, en dat er steeds meer mensen moeten lenen.
Hoge belastingen zorgen voor minder koopkracht en dus kan de arbeider relatief minder van zijn brutoinkomen besteden. Arbeiders zullen hierdoor een hoger loon eisen (vakbonden) wat de productiekosten vervolgens zal doen stijgen. Oftewel een verslechtering van de concurrentiepositie.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:16 schreef George-Butters het volgende:
[..]
De productiekosten van bedrijven zullen niet dalen, omdat dit consumentenbelastingen zijn.
De overheid zal toch zijn inkomsten moeten hebben. Dit betekent een flattax percentage die een gelijke opbrengst oplevert als nu. Dit betekent dat de consument in totaal niet meer te besteden heeft. Alleen zal de verdeling over de bevolkingsgroepen anders zijn. De bovenlaag zal het meest profiteren. De onderlaag het meest inleveren. (dat krijg je als je een flattax neemt met een gemiddelde van de huidige percentages)
Dit is alleen te voorkomen door het afbreken van de sociale ziekenstaat en (om nog maar iets te noemen) de communistische praktijken bij de ziekenhuizen en bejaardentehuizen te stoppen. I.i.g. het beperken van overheid(suitgave).
Er vindt bij het systeem van progressieve belastingen geen verdeling plaats van hoog naar laag inkomen (laagopgeleide laagverdieners betalen ook maarliefst 35%), maar van werkend naar lui. Lijkt me niet bepaald een wenselijk situatie dus, nog afgezien van de het remmende effect op de welvaart.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Als je als student lang moet zoeken naar een kamertje dan weet je wie de schuldige zijn he Thabit.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:32 schreef thabit het volgende:
[..]
De huidige regering is dat inderdaad zeker.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
De overheid is al een tijdje aan het bezuinigen. Ik wil alleen uitleggen dat het argument dat de economie erop vooruit gaat een onzin argument is.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:27 schreef Landmass het volgende:
[..]
Maar heeft ze ook zoveel inkomsten nodig? BEdrijven lukt het wel om elk jaar de tering naar de nering te zetten. Alleen de overheid wilt elk jaar meer geld uitgeven.
[..]
De manier waarop jij het interpreteert is het een bezuinigingsmaatregel. Daar is bij dit
voorstel van de VVD geen enkele sprake.
Over welke status quo heb jij het?quote:hou toch op met je status quo
[..]
sta·tus-quo [staat¨skwÃÃ]
het, de status-quo (mannelijk), de status-quo's
toestand waarin zich iets bevindt
Met een flattax zal de onderkant een hoger percentage gaan betalen dan degene die nu in de hoogste schaal zitten. Die zullen dus minder gaan betalen.quote:De overheid niveleert oa in de vorm van dienstenlevering aan de "onderkant" van de samenleving. Vaak dingen waar de "onderkant" niet op zit te wachten zoals de POs (SBS vinden ze leuker), cultuursubsidies
Ik heb het hier helemaal niet overhet ombuigen van inkomsten. Daar gaat die flattax ook niet over.
Je hebt hier te maken met 2 onjuiste aannames.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:34 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Hoge belastingen zorgen voor minder koopkracht en dus kan de arbeider relatief minder van zijn brutoinkomen besteden. Arbeiders zullen hierdoor een hoger loon eisen (vakbonden) wat de productiekosten vervolgens zal doen stijgen. Oftewel een verslechtering van de concurrentiepositie.
Dit is alleen te voorkomen door het afbreken van de sociale ziekenstaat en (om nog maar iets te noemen) de communistische praktijken bij de ziekenhuizen en bejaardentehuizen te stoppen. I.i.g. het beperken van overheid(suitgave).
Er vindt bij het systeem van progressieve belastingen geen verdeling plaats van hoog naar laag inkomen (laagopgeleide laagverdieners betalen ook maarliefst 35%), maar van werkend naar lui. Lijkt me niet bepaald een wenselijk situatie dus, nog afgezien van de het remmende effect op de welvaart.
1) ten eerste noem je iedereen die minder verdient lui. Dit is natuurlijk een ongelovelijke schoffering voor iedereen die in een fabriek werkt of ander laagbetaald werk doet.
2) Je gaat hier uit van een verlaging van de belastinguitgaven. Daar is dit voorstel van de VVD helemaal niet voor. Met een flattax zullen de grootste winnaars de veelverdieners zijn. De personen in de laagste schijf zullen het meeste moeten inleveren.
boskov, sociale zekerheid is niet de enige kostenpost van de overheid. De overheid heeft zich zoveel meer taken toegeeigend dat iig daar te bezuinigen valt. Denk aan cultuursubsidies, ontwikkelingsamenwerking, publieke propagande (pardon omroepen) en allerlei andere fratsen. Bovendien vervallen nu een heleboel aftrekposten.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Over welke aftrekposten heb jij het?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:43 schreef Landmass het volgende:
boskov, sociale zekerheid is niet de enige kostenpost van de overheid. De overheid heeft zich zoveel meer taken toegeeigend dat iig daar te bezuinigen valt. Denk aan cultuursubsidies, ontwikkelingsamenwerking, publieke propagande (pardon omroepen) en allerlei andere fratsen. Bovendien vervallen nu een heleboel aftrekposten.
Ik heb nog geen percentage van die flattax gehoort maar ik neem aan dat het hetzelfde percentage is als de onderste schaal. 42% toch? (btw: in Swiss is 42% de hoogste schaal, gaat er al een belletje rinkelen bij linkse fokkers)
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
sure, maar alles zal toch te merken zijn.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:43 schreef Landmass het volgende:
boskov, sociale zekerheid is niet de enige kostenpost van de overheid. De overheid heeft zich zoveel meer taken toegeeigend dat iig daar te bezuinigen valt. Denk aan cultuursubsidies, ontwikkelingsamenwerking, publieke propagande (pardon omroepen) en allerlei andere fratsen. Bovendien vervallen nu een heleboel aftrekposten.
Ik wil even twee punten naar voren brengen. Links als ik ben, kan ik makkelijk een rechts standpunt accepteren, mits het echt goed onderbouwd is en dat het vaststaat dat het niet slechter zal worden voor een bevolkingsgroep die het al moeilijk heeft.
Verder, toevallig ben ik bezig om met provincie Noord-Holland jongeren te betrekken bij de cultuur. Deze mensen doen echt goed werk, en ik sta soms wel verbaasd wat het allemaal inhoudt. Veel poppodia, theaterstukken etc. zouden niet bestaan als de provincie en de overheid het niet zouden subsidieren. Dus geloof me, we zouden best veel missen zonder de cultuursubsidie (museumnacht is een leuk voorbeeld).
Ontwikkelingssamenwerking is voor jou waarschijnlijk niet belangrijk, maar voor mij wel. Mits goed georganiseerd, red je er toch levens mee.
Ik zou dan liever helemaal gaan snijden in de defensie. Ik las eergister toevallig dat Nederland weer raketten had gekocht. Helemaal onnuttig.
Nee, dit beweer ik absoluut niet.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:43 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Je hebt hier te maken met 2 onjuiste aannames.
1) ten eerste noem je iedereen die minder verdient lui. Dit is natuurlijk een ongelovelijke schoffering voor iedereen die in een fabriek werkt of ander laagbetaald werk doet.
Ik zou gelly niet willen schofferen, ondanks zijn recentelijk getoonde afkeer voor (hoog)opgeleiden Het zijn juist de uitkeringstrekkers die proportioneel verreweg het meeste profiteren van de progressieve belastingen, niet de mensen met een laagbetaalde baan.
Het zijn juist de uitkeringstrekkers die proportioneel verreweg het meeste profiteren van de progressieve belastingen, niet de mensen met een laagbetaalde baan.Wat denk je dat de VVD, als liberale partij, uiteindelijk voor ogen heeft: belastingverhoging of verlaging? Dit plan moet je ook in dat verband zien.quote:2) Je gaat hier uit van een verlaging van de belastinguitgaven. Daar is dit voorstel van de VVD helemaal niet voor. Met een flattax zullen de grootste winnaars de veelverdieners zijn. De personen in de laagste schijf zullen het meeste moeten inleveren.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
De laagste is hier 32% en in Zwitserlans?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:48 schreef Landmass het volgende:
Ik heb nog geen percentage van die flattax gehoort maar ik neem aan dat het hetzelfde percentage is als de onderste schaal. 42% toch? (btw: in Swiss is 42% de hoogste schaal, gaat er al een belletje rinkelen bij linkse fokkers)
Het zegt allemaal geen zak. Nogmaals het gaat om de totale lastendruk. En die is in Nederland niet zo verschrikkelijk hoog.
Waarom ga jij uit van het percentage van de onderste schaal? Je ziet nu al dat bezuinigen een hels karwei is. Je kan niet zomaar de totale inkomsten met zoveel procent naar beneden brengen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:48 schreef Landmass het volgende:
Ik heb nog geen percentage van die flattax gehoort maar ik neem aan dat het hetzelfde percentage is als de onderste schaal. 42% toch? (btw: in Swiss is 42% de hoogste schaal, gaat er al een belletje rinkelen bij linkse fokkers)
Welke aftrekpostenquote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:48 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Over welke aftrekposten heb jij het?
Hier een beginnetje
http://www.nizw.nl/thesaurus/aftrekposten.htm
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Het is dus een belastingverlaging verpakt in het "het is zo eerlijk" pakpapier!quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:52 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Nee, dit beweer ik absoluut niet.
Ik zou gelly niet willen schofferen, ondanks zijn recentelijk getoonde afkeer voor (hoog)opgeleiden Het zijn juist de uitkeringstrekkers die proportioneel verreweg het meeste profiteren van de progressieve belastingen, niet de mensen met een laagbetaalde baan.
[..]
Wat denk je dat de VVD, als liberale partij, uiteindelijk voor ogen heeft: belastingverhoging of verlaging? Dit plan moet je ook in dat verband zien.
Ik geloof er geen reet van dat dit aangenomen zal worden. Er zitten teveel haken en ogen aan.
Jij bepaalt even voor anderen wat ze wel of niet zouden missen aan cultuur. waar haal je die arrogantie vandaan?quote:Verder, toevallig ben ik bezig om met provincie Noord-Holland jongeren te betrekken bij de cultuur. Deze mensen doen echt goed werk, en ik sta soms wel verbaasd wat het allemaal inhoudt. Veel poppodia, theaterstukken etc. zouden niet bestaan als de provincie en de overheid het niet zouden subsidieren. Dus geloof me, we zouden best veel missen zonder de cultuursubsidie (museumnacht is een leuk voorbeeld).
prima maar dwing mij niet er aan mee te betalen. Je kan makkelijk op prive initiatief geld aan africa geven zonder mij er bij te betrekken. Toch?quote:Ontwikkelingssamenwerking is voor jou waarschijnlijk niet belangrijk, maar voor mij wel.
waarom behoort subsahare afrika dan na 30 jaar "hulp" nog steeds tot de armste regios op deze aarde?quote:Mits goed georganiseerd, red je er toch levens mee.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Punt een eisen arbeiders niet meer loon bij een lagere koopkracht. Punt twee is de grote misvatting dat wanneer de lastendruk daalt doordat je bepaalde zaken privatiseert want daar komt het in de praktijk op neer dat in de particuliere sektor taken van de overheid worden over genomen. Een mooi voorbeeld zijn ziektekosten verzekeringen. In de VS als mooi voorbeeld is de belasting lager. Maar je moet nog wel even een particuliere ziektekostenverzekering afsluiten. Je betaalt dus minder belasting maar je betaalt nog wel voor je ziektekostenpremie. Vestzak broekzak principe noemt men dat.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:34 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Hoge belastingen zorgen voor minder koopkracht en dus kan de arbeider relatief minder van zijn brutoinkomen besteden. Arbeiders zullen hierdoor een hoger loon eisen (vakbonden) wat de productiekosten vervolgens zal doen stijgen. Oftewel een verslechtering van de concurrentiepositie.
Het enige voordeel van minder overheid en meer particuliere sektor is dat de particuliere sektor over het algemeen efficienter werkt waardoor de kosten lager zijn. Daar staat tegenover dat in een vrije markt de kosten minder eerlijk worden verdeeld.
Lagere belastingen in combinatie met een flattax lijken mij inderdaad een goede stap richting een eerlijk belastingsysteem, waar iedereen in gelijke mate recht heeft op de vruchten van zijn eigen arbeid.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:59 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Het is dus een belastingverlaging verpakt in het "het is zo eerlijk" pakpapier!
Ik geloof er geen reet van dat dit aangenomen zal worden. Er zitten teveel haken en ogen aan.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Dan is het toch iets minder vestzak broekzak als jij suggereert.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:59 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Punt een eisen arbeiders niet meer loon bij een lagere koopkracht. Punt twee is de grote misvatting dat wanneer de lastendruk daalt doordat je bepaalde zaken privatiseert want daar komt het in de praktijk op neer dat in de particuliere sektor taken van de overheid worden over genomen. Een mooi voorbeeld zijn ziektekosten verzekeringen. In de VS als mooi voorbeeld is de belasting lager. Maar je moet nog wel even een particuliere ziektekostenverzekering afsluiten. Je betaalt dus minder belasting maar je betaalt nog wel voor je ziektekostenpremie. Vestzak broekzak principe noemt men dat.
Het enige voordeel van minder overheid en meer particuliere sektor is dat de particuliere sektor over het algemeen efficienter werkt waardoor de kosten lager zijn.
Dus als mijn buurman een ferari koopt moeten wij er allemaal "eerlijk" aan meebetalen?quote:Daar staat tegenover dat in een vrije markt de kosten minder eerlijk worden verdeeld.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
De VVD is een partij met als achterban de rijkere Nederlander. Het enige voordeel van een flattax is dat rijkere mensen profiteren. Een flattax lijdt er toe dat de verschillen tussen arm en rijk toenemen. Mensen met een laag inkomen gaan er op achteruit en mensen met een hoog inkomen erop vooruit. Dat lijkt me vrij duidelijk.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:52 schreef Davitamon het volgende:
Wat denk je dat de VVD, als liberale partij, uiteindelijk voor ogen heeft: belastingverhoging of verlaging? Dit plan moet je ook in dat verband zien.
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:02 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Lagere belastingen in combinatie met een flattax lijken mij inderdaad een goede stap richting een eerlijk belastingsysteem, waar iedereen in gelijke mate recht heeft op de vruchten van zijn eigen arbeid.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Als we kijken naar de laatste 2 alinea's van het artikel waarop dit topic gestoeld is zien we 2 interessante punten:
1) Dales van de VVD helemaal niet voorstelt dat de aftrekposten worden afgeschaft
2) bij het afschaffen van de 2 grootste aftrekposten blijft er een flattax over van 45%. Dit betekent inderdaad dat alleen de bovenste laag, de laag die het meest over heeft, er op vooruit gaat. En de onderste laag zal moeten inleveren. Welk economisch voordeel heeft dit?
1) Dales van de VVD helemaal niet voorstelt dat de aftrekposten worden afgeschaft
2) bij het afschaffen van de 2 grootste aftrekposten blijft er een flattax over van 45%. Dit betekent inderdaad dat alleen de bovenste laag, de laag die het meest over heeft, er op vooruit gaat. En de onderste laag zal moeten inleveren. Welk economisch voordeel heeft dit?
quote:Dales benadrukt dat zijn commissie niet voorstelt om de aftrek van pensioenpremies of de aftrek van hypotheekrente af te schaffen. Het gaat er allereerst om, dat het VVD-congres zich eind mei uitspreekt, over de wenselijkheid van de vlaktaks. Een manifest is geen verkiezingsprogramma met uitgewerkte voorstellen, aldus Dales.
PvdA-Tweede-Kamerlid Crone zegt in een reactie, dat invoering van een ,,echte'' vlaktaks onmogelijk is als de aftrek van pensioenpremies en de ,,riante'' aftrek van de hypotheekrente in stand blijven. Het vlaktaks-belastingtarief zou dan uitkomen op 45 procent.
Zijn er westerse landen met een flattax trouwens?
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
omdat de domme mensen met een inkomen niet snappen waarom ze op de VVD moeten stemmen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:03 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
De VVD is een partij met als achterban de rijkere Nederlander.
Op de lange termijn profiteren we er allemaal van in de vorm van een hogere econ groeiquote:Het enige voordeel van een flattax is dat rijkere mensen profiteren.
wat is daar mis meequote:Een flattax lijdt er toe dat de verschillen tussen arm en rijk toenemen.
hoe dan?quote:Mensen met een laag inkomen gaan er op achteruit
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Op welke manier dan? Geld die bij de bovenkant vrij komt moet aan de onderkant vandaan komen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:07 schreef Landmass het volgende:
[..]
omdat de domme mensen met een inkomen niet snappen waarom ze op de VVD moeten stemmen.
[..]
Op de lange termijn profiteren we er allemaal van in de vorm van een hogere econ groei
[..]
Omdat zij meer belasting moeten gaan betalenquote:wat is daar mis mee
[..]
hoe dan?
Daar wordt iig niet over gesproken maar dat zegt niks. De hang naar iets eenvoudigers is er wel degelijk en je kan dan wel vermoeden dat dat gepaart gaat met een afschaffing van een aantal aftrekpostenquote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:05 schreef George-Butters het volgende:
Als we kijken naar de laatste 2 alinea's van het artikel waarop dit topic gestoeld is zien we 2 interessante punten:
1) Dales van de VVD helemaal niet voorstelt dat de aftrekposten worden afgeschaft
Dat is hoe de PvdA het interpreteert. De partij waar ze toch al nooit helemaal helder hebben kunnen denken.quote:2) bij het afschaffen van de 2 grootste aftrekposten blijft er een flattax over van 45%. Dit betekent inderdaad dat alleen de bovenste laag, de laag die het meest over heeft, er op vooruit gaat. En de onderste laag zal moeten inleveren. Welk economisch voordeel heeft dit?
[..]
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Dan is hierbij de discussie over. Geen idee waar jij het wel over hebt. Maar het komt in ieder geval niet overeen met het voorstel van de VVD.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:10 schreef Landmass het volgende:
[..]
Daar wordt iig niet over gesproken maar dat zegt niks. De hang naar iets eenvoudigers is er wel degelijk en je kan dan wel vermoeden dat dat gepaart gaat met een afschaffing van een aantal aftrekposten
[..]
Dat is hoe de PvdA het interpreteert. De partij waar ze toch al nooit helemaal helder hebben kunnen denken.
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:10 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Op welke manier dan? Geld die bij de bovenkant vrij komt moet aan de onderkant vandaan komen.
[..]
Dat staat nergens, dat is wat de PvdA er van maakt.quote:Omdat zij meer belasting moeten gaan betalen
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Het is in zoverre geen vestzak broekzak principe dat een particuliere instelling in theorie, laat ik dat er even bij vemelden want de praktijk wil nog weleens anders werken, efficienter omgaat met de financiele middelen dan een overheidsinstelling. Dus leidt meer markt tot een efficienter systeem en een potentieel hogere productiecapaciteit en een potentieel hogere welvaart. Alleen vergeten veel mensen dat als je iets privatiseert en je dus veel minder belasting betaald je nog wel even voor deze diensten moet betalen aan een particuliere ondernemening al is het bedrag misschien iets minder.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:03 schreef Landmass het volgende:
[..]
Dan is het toch iets minder vestzak broekzak als jij suggereert.
[..]
Dus als mijn buurman een ferari koopt moeten wij er allemaal "eerlijk" aan meebetalen?
Daarnaast moet je rekening houden met nadelige bijeffecten, juist de reden waarom de overheid ooit bepaalde taken op zich heeft genomen. Als je de gezondheidszorg als voorbeeld neemt en je privatiseert die dan heeft dat als positief effect dat de kosten voor gezondheidszorg lager worden alsgevolg van een hogere efficientie. Het nadeel is echter dat mensen met een laag inkomen de dupe worden doordat het voor hen onbetaalbaar wordt om goede gezondheidszorg te verkrijgen.
Kortom alles heeft zijn voordelen en zijn nadelen. En de vraag is wat je belangrijker vindt. Het feit dat een groep mensen die toch al meer dan genoeg heeft nog meer krijgt of dat een groep die al niet veel heeft krijgt wat hij nodig heeft.
En ik zie er persoonlijk niet zo veel voor om een groep mensen die toch al genoeg heeft om ruimschoots van te kunnen leven nog meer te geven ten kostte van een groep mensen die het toch al niet zo breed heeft. Want dat is uiteindelijk wel de keus waar het hier om gaat.
Dat laaste is gewoon ononerbouwde onzin. Wetenschappelijk geen enkele basis voorquote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:13 schreef Landmass het volgende:
[..]
[er zijn mensen die nu bereid zijn harder te werken omdat ze meer voor zichzelf overhouden. Slechte egoistische wezens zijn we toch he?
[..]
En dat klopt dus niet. In alle westerse landen behalve Nederland en de VS is de belastingdruk de laatste tien jaar weer toegenomen. En in Nederland neemt die nu weer toe, aangezien elk jaar de tarieven ietsjes omhoog kruipen (zie jaarberichten min. fin.).quote:Op zaterdag 5 februari 2005 18:30 schreef dazzle123 het volgende:
De laatste 20 jaar is de belastingdruk in de meeste westerse landen echter juist afgenomen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
dan hebben we hier al winst gehaaldquote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:13 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Het is in zoverre geen vestzak broekzak principe dat een particuliere instelling in theorie, laat ik dat er even bij vemelden want de praktijk wil nog weleens anders werken, efficienter omgaat met de financiele middelen dan een overheidsinstelling. Dus leidt meer markt tot een efficienter systeem en een potentieel hogere productiecapaciteit en een potentieel hogere welvaart. Alleen vergeten veel mensen dat als je iets privatiseert en je dus veel minder belasting betaald je nog wel even voor deze diensten moet betalen aan een particuliere ondernemening al is het bedrag misschien iets minder.
lees dit effequote:Daarnaast moet je rekening houden met nadelige bijeffecten, juist de reden waarom de overheid ooit bepaalde taken op zich heeft genomen. Als je de gezondheidszorg als voorbeeld neemt en je privatiseert die dan heeft dat als positief effect dat de kosten voor gezondheidszorg lager worden alsgevolg van een hogere efficientie. Het nadeel is echter dat mensen met een laag inkomen de dupe worden doordat het voor hen onbetaalbaar wordt om goede gezondheidszorg te verkrijgen.
ipv diensten te leveren moet de overheid geld ...
quote:Kortom alles heeft zijn voordelen en zijn nadelen. En de vraag is wat je belangrijker vindt. Het feit dat een groep mensen die toch al meer dan genoeg heeft nog meer krijgt of dat een groep die al niet veel heeft krijgt wat hij nodig heeft.
En ik zie er persoonlijk niet zo veel voor om een groep mensen die toch al genoeg heeft om ruimschoots van te kunnen leven nog meer te geven ten kostte van een groep mensen die het toch al niet zo breed heeft. Want dat is uiteindelijk wel de keus waar het hier om gaat.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Ooit gehoord van vakbonden?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:59 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Punt een eisen arbeiders niet meer loon bij een lagere koopkracht.
Ja, ziektekosten kosten hoe dan ook geld. Of je nou privatiseert of niet. De private sector werkt inderdaad (vaak) efficiënter en goedkoper (door marktwerking), wat vervolgens weer voordeliger is voor de nationale welvaart.quote:Punt twee is de grote misvatting dat wanneer de lastendruk daalt doordat je bepaalde zaken privatiseert want daar komt het in de praktijk op neer dat in de particuliere sektor taken van de overheid worden over genomen. Een mooi voorbeeld zijn ziektekosten verzekeringen. In de VS als mooi voorbeeld is de belasting lager. Maar je moet nog wel even een particuliere ziektekostenverzekering afsluiten. Je betaalt dus minder belasting maar je betaalt nog wel voor je ziektekostenpremie. Vestzak broekzak principe noemt men dat.
Het enige voordeel van minder overheid en meer particuliere sektor is dat de particuliere sektor over het algemeen efficienter werkt waardoor de kosten lager zijn. Daar staat tegenover dat in een vrije markt de kosten minder eerlijk worden verdeeld.
"If you think health care is expensive now, wait until you see what it costs when it's free." - P.J. O'Rourke
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Het plan van de VVD impliceert wel lagere uitgaven. Lees de citaten van Dales maar. Dat durven ze helaas niet al te sterk te benadrukken.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 22:16 schreef George-Butters het volgende:
De overheid zal toch zijn inkomsten moeten hebben. Dit betekent een flattax percentage die een gelijke opbrengst oplevert als nu.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Een groot nadeel van de flattax zou kunnen zijn dat werken i.p.v. een uitkering niet loont. Of je moet goede heffingskortingen hebben.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:20 schreef Flumina het volgende:
Een groot nadeel van de flattax zou kunnen zijn dat werken i.p.v. een uitkering niet loont. Of je moet goede heffingskortingen hebben.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Punt een kan je nog wel wat vertellen over die zogenaamde hogere economische groei. Die hogere economische groei komt voort uit een gunstigere concurrentiepositie. Het leuke is dat in andere landen dit principe ook al bekend is. Als wij hier de loonkosten verlagen dan doen ze dat vervolgens in Belgie je ook. Uiteindelijk is het netto reultaat 0,0quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:07 schreef Landmass het volgende:
[..]
omdat de domme mensen met een inkomen niet snappen waarom ze op de VVD moeten stemmen.
[..]
Op de lange termijn profiteren we er allemaal van in de vorm van een hogere econ groei
[..]
wat is daar mis mee
[..]
hoe dan?
Punt twee profiteren we daar niet allemaal van. Als de lastendruk daalt dan is dat vooral enorm nadelig voor mensen met een laag inkomen. Een flattax houdt zowiezo in dat rijkere mensen minder gaan betalen dan ze nu al doen. Dat zal ergens gecompenseerd moeten worden.
En het verhaal van je dat mensen met een inkomen op de VVD moeten stemmen daar reageer ik maa r niet eens op. Het lijkt me duidelijk wat de doelgroep van de VVD is. Het is niet verrasend dat de VVD de grootste partij is in het gooi of wel?
En wederom het zero-sum denken wat de kop op steekt. Ik kan deze discussies bijna dromen onderhand. Zowel arm als rijk profiteert op lange termijn van economische groei als gevolg van eerlijkere belastingen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:03 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
De VVD is een partij met als achterban de rijkere Nederlander. Het enige voordeel van een flattax is dat rijkere mensen profiteren. Een flattax lijdt er toe dat de verschillen tussen arm en rijk toenemen. Mensen met een laag inkomen gaan er op achteruit en mensen met een hoog inkomen erop vooruit. Dat lijkt me vrij duidelijk.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Ik ben de naam voor die specifieke term kwijt. Dat je minder koopkracht hebt als je gaat werken i.p.v. thuiszitten.quote:
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
armoedeval?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef Flumina het volgende:
[..]
Ik ben de naam voor die specifieke term kwijt. Dat je minder koopkracht hebt als je gaat werken i.p.v. thuiszitten.
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Je bedoelt die vakbonden die akkoord gaan met loonmatiging?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:18 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Ooit gehoord van vakbonden?
[..]
Ja, ziektekosten kosten hoe dan ook geld. Of je nou privatiseert of niet. De private sector werkt inderdaad (vaak) efficiënter en goedkoper (door marktwerking), wat vervolgens weer voordeliger is voor de nationale welvaart.
"If you think health care is expensive now, wait until you see what it costs when it's free." - P.J. O'Rourke
En je gaat voorbij aan mijn punt aangaande ziektekosten. De overheid kan nu zorg garanderen voor iedereen ongeacht het inkomen. Probeer dat even met het amerikaanse stelsel te doen. Het mooie aan het nederlandse stelsel is dat niet iedereen evenveel bijdraagt aan de financiering van het zorgstelsel. Iets wat met een particulier zorgstelsel onmogelijk is dan betaalt iedereen evenveel voor een gelijkwaardig product. En dat is nou precies wat de VVD wilt.
De onderkant betaalt nu iets meer dan 33 %. Aangezien de meeste economen denken dat het platte tarief ongeveer 35 % zal zijn, en de belastingtarieven in de laagste schalen de afgelopen jaren toch al stilletjes omhoog kruipen (zie jaarbericht min. fin.), zal het verschil miniem blijken. Er gaat alleen heel wat (ideologische) nivellering verloren, en de overheid zal het met minder moeten leren doen. Maar dat is net zoals een junk die het zonder crack moet leren doen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ze maakt jezelf echt belachelijk hiermee. Of moet ik een lijstje maken wat minima met werk allemaal moeten dokken van overheidswege?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef dazzle123 het volgende:
Punt twee profiteren we daar niet allemaal van. Als de lastendruk daalt dan is dat vooral enorm nadelig voor mensen met een laag inkomen.
Ze maakt jezelf echt belachelijk hiermee. Of moet ik een lijstje maken wat minima met werk allemaal moeten dokken van overheidswege?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Socialist?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef Flumina het volgende:
[..]
Ik ben de naam voor die specifieke term kwijt. Dat je minder koopkracht hebt als je gaat werken i.p.v. thuiszitten.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Stel je zou voor 100% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Punt een kan je nog wel wat vertellen over die zogenaamde hogere economische groei. Die hogere economische groei komt voort uit een gunstigere concurrentiepositie. Het leuke is dat in andere landen dit principe ook al bekend is. Als wij hier de loonkosten verlagen dan doen ze dat vervolgens in Belgie je ook. Uiteindelijk is het netto reultaat 0,0
Stel je zou voor 90% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 80% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 70% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 60% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 50% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 40% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 30% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 20% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
Stel je zou voor 10% mensen belasten. Hoe hard denk je dat de economie groeit?
in de vorm van minder onzinnige overheidsuitgaven waar ook de armen niet op zitten te wachten (denk aan cultuursubsidies en landbouwbeleid) + afschaffen van een anatal aftrekpostenquote:Punt twee profiteren we daar niet allemaal van. Als de lastendruk daalt dan is dat vooral enorm nadelig voor mensen met een laag inkomen. Een flattax houdt zowiezo in dat rijkere mensen minder gaan betalen dan ze nu al doen. Dat zal ergens gecompenseerd moeten worden.
Raar he dat die mensen op een partij stemmen die ten minste nog een beetje opkomt voor het eigendomsrecht en zich verzet tegen de ongegeneerde diefstal die zich socialisme noemt.quote:En het verhaal van je dat mensen met een inkomen op de VVD moeten stemmen daar reageer ik maa r niet eens op. Het lijkt me duidelijk wat de doelgroep van de VVD is. Het is niet verrasend dat de VVD de grootste partij is in het gooi of wel?
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
ja doe maarquote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ze maakt jezelf echt belachelijk hiermee. Of moet ik een lijstje maken wat minima met werk allemaal moeten dokken van overheidswege?
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
En de kwaliteit van de zorg heeft zich aan dit principe naadloos aangepast.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:25 schreef dazzle123 het volgende:
Het mooie aan het nederlandse stelsel is dat niet iedereen evenveel bijdraagt aan de financiering van het zorgstelsel.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
GVDquote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:25 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Je bedoelt die vakbonden die akkoord gaan met loonmatiging?
En je gaat voorbij aan mijn punt aangaande ziektekosten. De overheid kan nu zorg garanderen voor iedereen ongeacht het inkomen. Probeer dat even met het amerikaanse stelsel te doen. Het mooie aan het nederlandse stelsel is dat niet iedereen evenveel bijdraagt aan de financiering van het zorgstelsel. Iets wat met een particulier zorgstelsel onmogelijk is dan betaalt iedereen evenveel voor een gelijkwaardig product. En dat is nou precies wat de VVD wilt.
voor de 2e keer:
ipv diensten te leveren moet de overheid geld ...
Fok! presents
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
GOOD MOD, BAD MOD
starring Sizzler & Sidekick
nu in POL
Ach dus in de VS profiteert iedereen evenveel van lagere belastingen? Hou toch eens op met die droomverhalen van je. Kijk gewoon naar de praktijk en trek je conclusies. Er is nog nooit zoveel armoede gecreeerd in de VS als onder Reagan. Precies dezelfde rhetoriek die de republiekeinen in de jaren 80 hanteerden als jij nu doet. Een flattax betekent gewoon dat iedereen een zelfde percentage belasting betaald. Kortom bij gelijke inkomsten voor de overheid daalt de hoogste schaal en stijgt de laagste schaal. Dat kan een kind van vier begrijpen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 23:22 schreef Davitamon het volgende:
[..]
En wederom het zero-sum denken wat de kop op steekt. Ik kan deze discussies bijna dromen onderhand. Zowel arm als rijk profiteert op lange termijn van economische groei als gevolg van eerlijkere belastingen.
