POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Soms hoop je dat je tegenstander het licht ziet door bepaalde feiten onder de aandacht te brengen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Alles wordt makkelijker naarmate je meer hebt. Dus dat is een dooddoener.
Dat heeft niks te maken met wel/niet progressief, maar met een inefficiënte uitvoer van het stelsel.quote:Ons progressieve belastingstelsel maakt het juist niet makkelijker, want het roomt juist heel veel af, zelfs in de lagere schalen. 33 % laagste schaal, geen wonder dat er "working poor" zijn.
Het heeft te maken met een overheid die maximaal probeert te graaien, niet met efficiency. Want daartoe moeten overheden gedwongen worden. Want het is veel makkelijker meer te heffen, dan te bezuinigen of te reorganiseren. Een goede anti-tax lobby zou hier wonderen kunnen verrichten, zoals dat in de VS al gebeurt.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:30 schreef DaveM het volgende:
Dat heeft niks te maken met wel/niet progressief, maar met een inefficiënte uitvoer van het stelsel.
Om maximaal te graaien, is een progressief belastingstelsel natuurlijk "manna from heaven". Want een flat tax van 50 % kan natuurlijk niet.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat flattax waarschijnlijk wel haalbaar is zegt niks over de haaldbaarheid van zijn andere voorstellen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 15:48 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Flattax is ook haalbaar, dus wat dat betreft ondermijn je je eigen 'stelling'.
einde Wilders-discussie wat mij betreft
Onderbouw eens waarom flattax "realistischer" zou zijn dan progressieve belastingen?quote:En op lange termijn realistischer dan het behouden van progressieve belastingen i.c.m. de sociale ziekenstaat.
En waarom sleep je de discussie over de verzorgingsstaat erbij?
Omdat het één sterk samenhangt met het ander. Een (lage) flattax is alleen mogelijk wanneer de verzorgingsstaat sterk teruggedrongen wordt.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Ik heb het niet over Wilders gehad. Jij noemde dit flattax voorstel 'populisme'. Ik bestrijd dit door te stellen dat progressieve belasting evenzo als populisme zou kunnen worden gezien.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:43 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat flattax waarschijnlijk wel haalbaar is zegt niks over de haaldbaarheid van zijn andere voorstellen.
einde Wilders-discussie wat mij betreft
Juist het onjuist benoemen van zaken als zijnde populisme zonder onderbouwing vind ik overigens juist een vorm van populisme.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Maximaal kunnen graaien is dan ook niet de gedachte achter een progressief stelsel, je weet best dat het enkel gaat om de verdeling van de belastingdruk.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het heeft te maken met een overheid die maximaal probeert te graaien
Hier ben ik het dan met je eens, maar zie verder niet in waarom dit zou pleiten voor een flattax stelsel.quote:, niet met efficiency. Want daartoe moeten overheden gedwongen worden. Want het is veel makkelijker meer te heffen, dan te bezuinigen of te reorganiseren. Een goede anti-tax lobby zou hier wonderen kunnen verrichten, zoals dat in de VS al gebeurt.
Wat een onzin zeg, boven een bepaald percentage haalt de fiscus met flattax meer "manna from heaven" binnen dan bij een progressief stelsel, dus wederom bewezen dat het soort stelsel in principe niks uitmaakt.quote:Om maximaal te graaien, is een progressief belastingstelsel natuurlijk "manna from heaven". Want een flat tax van 50 % kan natuurlijk niet.
In principe kunnen flattax en verzorgingsstaat gewoon tegelijk bestaan. De werkenden met een laag inkomen moeten alleen wat meer belasting betalen en die met een hoog inkomen wat minder.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 16:56 schreef Davitamon het volgende:
Omdat het één sterk samenhangt met het ander. Een (lage) flattax is alleen mogelijk wanneer de verzorgingsstaat sterk teruggedrongen wordt.
Verder kan de verzorgingsstaat ook afgebroken worden zonder het progressieve stelsel te veranderen.
Dubbele weerlegging van je aanname dus.
Waarschijnlijk is dat ook de reden dat je niet reageerde op:
quote:Onderbouw eens waarom flattax "realistischer" zou zijn dan progressieve belastingen?
De VVD suggereert dat mensen dan ook meer gaan werken. Dat is het verhaal waarmee ze de flattax grotendeel proberen te rechtvaardigen. Nederlanders werken te weinig uren. En dat is nadelig voor de hoogte van ons nationaal inkomen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 13:49 schreef Steijn het volgende:
[..]
Dat zegt de VVD ook niet, de VVD wil dat mensen beter beloond worden als ze harder gaan werken.
De belastingdruk is vanaf de jaren 30 en vooral na WO2 sterk toegnomen. De laatste 20 jaar is de belastingdruk in de meeste westerse landen echter juist afgenomen. Mede onder druk van de discussie onder economen. Voor de oorlog was de belastingdruk nihil. De rol van de overheid was zeer beperkt. Juist in de jaren 30 tijdens de "big depression" kwamen de beperkingen daarvan aan het licht. Doordat de rol van de overheid klein is kan de overheid ook weinig doen om de economie te beinvloeden. Onder leiding van Keynes en politiek tot stand gebracht door mensen als Roosevelt werd de rol van de overheid daarna dan ook groter en daarmee steeg ook de belastingdruk. In de jaren 70 kwamen ook de beperkingen van de ideeen van Keynes aan het licht en ging het roer weer om.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 13:25 schreef Landmass het volgende:
[..]
wat is als wiskudnige zie is een veel te ingewikkeld systeem van een overheid die geeft en een overheid die neemt, een systeem waarin hoe je het wend of keert de belastingdruk in de afgelopen 100 jaar alleen maar omhoog is gegaan en nu een te grote rem is geworden op de welvaartsgroei.
Dat betekent wel dat je helemaal niks krijgt voor je werk. Kortom wat je ook doet je wordt toch niet beloond of je het nou goed doet of niet. In ons systeem gaat dat niet op. Zoals ik al zij van iedere euro houd je nog steeds 48 cent over. Dus om dat nou met communisten te gaan vergelijken dat gaat me wat ver.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 12:56 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Tot op zekere hoogte klopt het wel hoor.
Niet voor niets was in communistisch Rusland de opbrengst van de eigen tuintjes het hoogst: als je iets voor je zelf mag houden werk je er harder en meer voor.
Maar zoals ik zei: dit geldt maar tot op zekere hoogte natuurlijk Sommige mensne zullen niet voor veel extra kiezen...
Ik vind sowieso het argument dat harder werken meer oplevert flauwekul. Alsof een fabrieksarbeider luier zou zijn dan een bankdirecteur. Als je de capaciteiten of het sociale milieu niet meehebt houdt het gewoon op.
Tuurlijk, allerlei combinaties zijn mogelijk. Het gaat er juist op welke combinatie het beste resultaat biedt voor de economie.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 17:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
In principe kunnen flattax en verzorgingsstaat gewoon tegelijk bestaan. De werkenden met een laag inkomen moeten alleen wat meer belasting betalen en die met een hoog inkomen wat minder.
Verder kan de verzorgingsstaat ook afgebroken worden zonder het progressieve stelsel te veranderen.
Realistischer omdat progressieve belastingen een rem zijn op de nationale economie. Een rem die we, gezien de huidige globalisatie, ons niet kunnen permiteren.quote:Waarschijnlijk is dat ook de reden dat je niet reageerde op:
[..]
En de mensen, zoals gelly, die beweren dat extra geld niet motiveert moeten zich toch eens afvragen waarom er zoiets bestaat als het begrip 'uurloon' en waarom het communisme toch niet zo fantastisch werkte Ofnee wacht, dat werkte natuurlijk juist zo geweldig
Ofnee wacht, dat werkte natuurlijk juist zo geweldig 
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Waar beweer ik dat ? Ik zeg alleen dat niet iedereen de capaciteiten of omstandigheden heeft om meer te verdienen. De zoveelste keer dat je mij dingen toeschrijft.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 19:50 schreef Davitamon het volgende:
[..]
En de mensen, zoals gelly, die beweren dat extra geld niet motiveert
Flattax lijkt me levensgevaarlijk. We groeien op die manier naar een situatie toe waar 90% van het kapitaal in handen van 10% van de bevolking is. Ik zie het al helemaal voor me. Armoede en criminaliteit zullen stijgen. Goed onderwijs en zorg zullen slechts voor een klein deel van de bevolking toegankelijk zijn. Het zal echt een puinhoop worden op deze manier.
Je hebt gelijk, dat beweerde je inderdaad niet.
Wat je wel beweert is eigenlijk nog absurder. "Ik vind sowieso het argument dat harder werken meer oplevert flauwekul." Waar haal je dit 'argument' weg? Daarnaast heb ik werkelijk nog nooit gehoord van een negatief uurloon. Dat lijkt me in ieder geval geen aantrekkelijk baan.
Wat je wel beweert is eigenlijk nog absurder. "Ik vind sowieso het argument dat harder werken meer oplevert flauwekul." Waar haal je dit 'argument' weg? Daarnaast heb ik werkelijk nog nooit gehoord van een negatief uurloon. Dat lijkt me in ieder geval geen aantrekkelijk baan.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
In de VS hebben ze niet eens een flattax. Hoogste inkomens betalen daar het hoogste tarief van 35% als het goed is. Dus aan de flattax kan het niet liggen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 19:59 schreef thabit het volgende:
Flattax lijkt me levensgevaarlijk. We groeien op die manier naar een situatie toe waar 90% van het kapitaal in handen van 10% van de bevolking is. Ik zie het al helemaal voor me. Armoede en criminaliteit zullen stijgen. Goed onderwijs en zorg zullen slechts voor een klein deel van de bevolking toegankelijk zijn. Het zal echt een puinhoop worden op deze manier.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
De tax is daar in elk geval wel flatter dan hier. Dus als je een lijn van de huidige Nederlandse situatie trekt naar de huidige situatie in de VS en die nog eens extrapoleert, dan zie je in wat voor kankerzooi we terecht zullen komen als we hier flattax gaan invoeren.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:16 schreef pberends het volgende:
[..]
In de VS hebben ze niet eens een flattax. Hoogste inkomens betalen daar het hoogste tarief van 35% als het goed is. Dus aan de flattax kan het niet liggen.
Zero-sum denkenquote:Op zaterdag 5 februari 2005 19:59 schreef thabit het volgende:
Flattax lijkt me levensgevaarlijk. We groeien op die manier naar een situatie toe waar 90% van het kapitaal in handen van 10% van de bevolking is. Ik zie het al helemaal voor me. Armoede en criminaliteit zullen stijgen. Goed onderwijs en zorg zullen slechts voor een klein deel van de bevolking toegankelijk zijn. Het zal echt een puinhoop worden op deze manier.
Als de welvaart groeit zal ook de lagere sociale klasse hiervan (evenredig) profiteren.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Die welvaart kunnen ze meteen weer inleveren doordat ze zich blauw zullen moeten betalen aan belastingen.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:23 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Zero-sum denken
Als de welvaart groeit zal ook de lagere sociale klasse hiervan (evenredig) profiteren.
Niet als de flattax lager ligt dan de huidige laagste schijf.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:25 schreef thabit het volgende:
[..]
Die welvaart kunnen ze meteen weer inleveren doordat ze zich blauw zullen moeten betalen aan belastingen.
Niet als de flattax lager ligt dan de huidige laagste schijf.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
En hoe wil de staat dan aan inkomsten komen?quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:29 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Niet als de flattax lager ligt dan de huidige laagste schijf.
Welk aspect van een flattax snap je nou niet? Dat zijn toch belastingen en dus inkomsten voor de staat.
Zelfs de laagste schijf hier in Nederland is erg hoog, relatief gezien met andere Europese landen.
Zelfs de laagste schijf hier in Nederland is erg hoog, relatief gezien met andere Europese landen.
"Relativity applies to physics, NOT ETHICS."
Komt door al die onzinnige aftrekposten.quote:Op zaterdag 5 februari 2005 20:43 schreef Davitamon het volgende:
Welk aspect van een flattax snap je nou niet? Dat zijn toch belastingen en dus inkomsten voor de staat.
Zelfs de laagste schijf hier in Nederland is erg hoog, relatief gezien met andere Europese landen.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Als de belastingen in alle schijven omlaag gaan, dan kelderen de inkomsten van de staat. Belangrijke zaken als bestrijding van (oorzaken van) criminaliteit zullen dus niet meer gefinancieerd worden. Kortom, binnen enkele jaren na de invoering van een flattax zul je absoluut niet meer veilig over straat kunnen.
