Commissie VVD pleit voor Flattax

quote:

Op zondag 6 februari 2005 11:57 schreef Landmass het volgende:
Volkswirtschaftler, ik heb liever instabiliteit met een BNP van 100.000 dan stabiliteit met een BNP van 25.000. Die prog belastigen zijn een stablilisator op welvaart en daar zitten we niet op te wachten.

Ik vind bovendien niet dat de overheid in moet grijpen in de economie, ze moet de economie vrij laten. Een overhitte economie zich zelf prima kan corigeren, daar is geen overheid voor nodig

Claim je nou verder dat bestedingen slecht zijn voor de economie?

TEVEEL bestedingen zijn slecht voor de economie als deze al in een hoogconjunctuur zit!

Verder is het hebben van een hoger BNP een mening, het gaat om welvaart! Niet alleen geld, maar ook vrije tijd, milieu en voor sommigen gelijkheid tellen mee voor de welvaart!

Verder gaan veel mensen bij het pleiten van een vrije markt-economie uit van een perfecte marktwerking van alle markten. Dit is natuurlijk flauwekul. Overheden zijn er juist om in te grijpen waar marktfalen zich voordoet, bij dit ingrijpen kan overheidfalen optreden. Het is dus de afweging wat de grootste sociale kosten met zich meebrengt. Is dit het marktfalen dan is overheidsingrijpen gegrond.

Naast perfecte marktwerking gaat een vrije-markteconomie uit van rationeel denkende mensen. Dit is ook flauwekul. Overheidsingrijpen kan dan ook rechtvaardig zijn.

Het punt met de flattax is dat in Nederland de arbeidsmarkt zo inflexibel is als de pest. Lonen kunnen zich dan niet zo snel aanpassen als de reële economie. We hebben er in Nederland nou eenmaal voor gekozen om mensen sociale zekerheid te bieden, dit heeft nou eenmaal tot gevolg dat daardoor de marktwerking niet goed verloopt.

Vrije marktwerking en daarbij flattax (om de monopolie op geweld te bekostigen, besherming van burgers, eigendomsrechten etc.) werken dus alleen goed wanneer efficientie boven rechtvaardigheid wordt gekozen.

En dat gaat er gelukkig bij veel mensen niet in.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 14:20 schreef Herdenking het volgende:
Kerosine wordt namelijk niet belast waardoor de milieudruk van het vliegen bij lange na niet wordt doorberekend aan de gebruiker.

Alsof de overheid die tax gebruikt om de lucht mee te zuiveren. Dat geldt wordt gewoon uitgegeven aan een of ander overheidsprojectje. "De vervuiler betaalt" kan ontmoedigend werken maar meer ook niet, want de overheid ruimt niks op.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 12:24 schreef boskov het volgende:

[..]

Doe jij eens niet zo kortzichtig. de provincie heeft een panel ingesteld om het te onderzoeken en te promoten..
[..]

Kortzichtig? Je zegt net dat theaters en andere kleinkunst gewoon gesubsidieerd wordt.

quote:

zullen we dat ook gewoon doen met alle diensten van de overheid. Als jij dit jaar twee keer de service van de politie nodig hebt, betaal jij 100 euro extra. Is het drie keer, betaal je 150.
[..]

Met politie gaat dit wat lastiger dan met ontwikkelingshulp he.

quote:

Weet je wat, laat jij maar de medemens stikken, en koop jij gewoon nog een auto!

een auto geproduceerd in een lage lonen land waardoor ik arme mensen een inkomen en een baan geef.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 12:43 schreef boskov het volgende:

[..]

Leg jij maar eens uit hoe een vrije markt uit zich zelf uit een recessie kan komen..

omdat er altijd mensen zullen zijn, mensen die vooruit willen komen, een beter leven willen opbouwen en willen consumeren. Daarom

quote:

Op zondag 6 februari 2005 14:41 schreef Volkswirtschaftler het volgende:

[..]

TEVEEL bestedingen zijn slecht voor de economie als deze al in een hoogconjunctuur zit!

Verder is het hebben van een hoger BNP een mening, het gaat om welvaart! Niet alleen geld, maar ook vrije tijd, milieu en voor sommigen gelijkheid tellen mee voor de welvaart!

een mening? BNP is juist objectief, een maatstaf waarin de onderzoekers niet hun eigen voorkeuren kunen stoppen. Net als die zweedse onderzoeker die het gepresteerd had om te zeggen dat de kwaliteit van het leven in Bulgarije beter was dan in de VS.

quote:

Verder gaan veel mensen bij het pleiten van een vrije markt-economie uit van een perfecte marktwerking van alle markten. Dit is natuurlijk flauwekul. Overheden zijn er juist om in te grijpen waar marktfalen zich voordoet, bij dit ingrijpen kan overheidfalen optreden. Het is dus de afweging wat de grootste sociale kosten met zich meebrengt. Is dit het marktfalen dan is overheidsingrijpen gegrond.

Naast perfecte marktwerking gaat een vrije-markteconomie uit van rationeel denkende mensen. Dit is ook flauwekul. Overheidsingrijpen kan dan ook rechtvaardig zijn.

Ik heb de overheid in mijn posts dan ook nooit buitenspel gezet, ik wil wel een kleinere overheid die zich met wat minder gedoe bemoeit.

quote:

Het punt met de flattax is dat in Nederland de arbeidsmarkt zo inflexibel is als de pest. Lonen kunnen zich dan niet zo snel aanpassen als de reële economie. We hebben er in Nederland nou eenmaal voor gekozen om mensen sociale zekerheid te bieden, dit heeft nou eenmaal tot gevolg dat daardoor de marktwerking niet goed verloopt.

Sluit het een het ander uit of zo?

Ons belastinggeld gaat niet alleen op aan sociale zekerheid maar aan veel meer dan dat. IIG kan je daar al winst behalen.

quote:

Vrije marktwerking en daarbij flattax (om de monopolie op geweld te bekostigen, besherming van burgers, eigendomsrechten etc.) werken dus alleen goed wanneer efficientie boven rechtvaardigheid wordt gekozen.

En dat gaat er gelukkig bij veel mensen niet in.

Is het rechtvaardig dat ik gedwongen wordt om te werken voor een ander,
is het rechtvaardig dat presteren gestraft wordt en niks doen beloont,
is het rechtvaardig dat we een alternatieve route die naar een veel grotere welvaart leidt laten schieten?

quote:

Op zondag 6 februari 2005 12:28 schreef gorgg het volgende:

[..]

Nou dat zijn dus de argumenten die ik niet 100% relevant vind in deze discussie.
Mijn vraag was dus: Waarom is de flattax beter dan andere systemen bij constante belastingsinkomsten tgv inkomensbelasting.
Dus wiskundig gezegd:
Waarom is B = b₁ * I
beter dan bv.: B = b₂ * I^9/10
of beter dan bv.: B = b₃ * I^10/9 (deze binnen bepaalde limieten)
of beter dan de huidige regeling?
Waarbij de totale geïnde belastingen hetzelfde blijft?

Waarom moet de overheid dezelfde inkomsten blijven houden? Kan het minder?

Misschien dat je de symbolen even kan verklaren.

Als ik snel een gok mag doen, afgeleide nemen.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 12:52 schreef boskov het volgende:

[..]

Mijn vraag is. Als het slecht gaat met de economie. Er worden mensen ontslagen, de producten worden duurder, en er komen weinig investeringen.

Op dat moment heb je ook gewoon een beetje anticyclisch beleid nodig van de overheid..

en hoe komt de overheid aan dat geld? Door belastingen te heffen! Dus je had net zo goed de mensen in de vrije markt de bestedingen kunnen laten doen ipv de overheid die toch alleen maar verkeerd investeert.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 15:49 schreef Landmass het volgende:
Waarom moet de overheid dezelfde inkomsten blijven houden? Kan het minder?

Misschien dat je de symbolen even kan verklaren.

Als ik snel een gok mag doen, afgeleide nemen.

Mijn punt is net:
De vraag op welke manier de overheid de belastingen gaat innen staat in principe los van de vraag hoeveel belastingen de overheid moet innen. De flattax is een manier van belastinginning en zegt weinig over hoe groot de overheid gaat zijn. In dit topic gaat het hoofdzakelijk erover hoe groot de overheid nu wel moet zijn (en dus hoeveel belastingen ze nodig hebben) wat mi grotendeels naast de kwestie is.

Dus mijn vraag aan de voorstanders van de flattax was: waarom is bij een gegeven belastingsopbrengst de flattax nu net zo'n optimale regeling?

De symbolen: B = de groote van belastingen dat bij een gegeven inkomen (I) betaald moet worden. b₁, b₂, b₃ zijn constanten en geven het belastingspercentage op het inkomen voor I=0 weer.
Bij 1 gaat het belastingspercentage dus constant blijven (=flattax).
Bij 2 gaat het belastingspercentage naarmate men meer verdient dalen (maar men blijft wel bij hoger inkomen steeds meer betalen in absolute bedragen).
Bij 3 gaat het belastingspercentage naarmate men meer verdient stijgen (daarom moet er een limiet op).

Er zijn oneindig veel andere formules mogelijk. Dus vandaar de vraag waarom bij een gegeven totale opbrengst nu net een van de eenvoudigste de beste oplossing zou zijn?

Goed idee! Maar om het serieus te nemen zal de VVD ook hun heilige huisje moeten gaan verlaten (lees: hypotheekrenteaftrek), en dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 13:15 schreef DaveM het volgende:

[..]

Jouw stelligheden blijken bij nadere analyse ook niet zoveel voor te stellen.
Flattax zogenaamd "realistischer" dan progressieve belastingen.
Die uit de lucht gegrepen koppeling van het soort Staat aan het soort belastingstelsel.

Welke nadere analyse?

Jouw subjectieve toeschrijvingen interesseren me weinig, maar wou je nu werkelijk beweren dat je de samenhang niet ziet tussen socialisme en progressieve belastingen?

quote:

Op zondag 6 februari 2005 13:04 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik geloof er niks van. Het zet geen zoden aan de dijk, en het is voornamelijk kopen op krediet: de staatsschuld hoopt op. Misschien dat anticyclisch beleid aan het einde van de recessie als duuwtje in de rug wel werkt, maar niet in de neerwaartse spiraal. Ik zie meer in effectief rentebeleid.

effectief rentebeleid?
Door de overheid zeker?

quote:

Op zondag 6 februari 2005 18:04 schreef boskov het volgende:
effectief rentebeleid?
Door de overheid zeker?

Door een onafhankelijke centrale bank dus.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 18:11 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Door een onafhankelijke centrale bank dus.

onafhankelijke centrale bank? Welke centrale bank is niet gekoppeld aan de overheid? Immers, het geld wordt via de centrale bank door de overheid uitgegeven..

quote:

Op zondag 6 februari 2005 15:53 schreef Landmass het volgende:

[..]

en hoe komt de overheid aan dat geld? Door belastingen te heffen! Dus je had net zo goed de mensen in de vrije markt de bestedingen kunnen laten doen ipv de overheid die toch alleen maar verkeerd investeert.

Jammer dat gebleken is dat in een recessie ook de consumptie van mensen omlaag gaat.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 16:41 schreef N.E.O.R.E.J. het volgende:
Goed idee! Maar om het serieus te nemen zal de VVD ook hun heilige huisje moeten gaan verlaten (lees: hypotheekrenteaftrek), en dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

Op het moment dat er een vlak-tax komt zal die vrijwel zeker verdwijnen. Maar aangezien we nog heel erg ver van een vlak-tax verwijdert zijn (het is niet eens een programmapunt) zal niemand ook maar enige afbreuk willen doen aan de status van de hypotheekrente-aftrek.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 17:02 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Welke nadere analyse?

Voor de 3e keer, jouw onzinnige koppeling van het soort belastingstelsel aan wel/geen verzorgingsstaat.

quote:

Jouw subjectieve toeschrijvingen interesseren me weinig, maar wou je nu werkelijk beweren dat je de samenhang niet ziet tussen socialisme en progressieve belastingen?

Ja die is er. Maar jij doet net alsof we progressieve belastingen hebben om de verzorgingsstaat in stand te kunnen houden. En dat slaat gewoon nergens op, met een goed gekozen flattax tarief haal je evenveel belastinggeld binnen.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 18:14 schreef boskov het volgende:
onafhankelijke centrale bank? Welke centrale bank is niet gekoppeld aan de overheid? Immers, het geld wordt via de centrale bank door de overheid uitgegeven..

Nee, de centrale bank beheert de geldvoorraad, en voert het rentebeleid uit. Dat heeft niks met de overheidsuitgaven sec te maken. Onafhankelijk wil zeggen dat het bankbestuur niet onder het ministerie van financien staat.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 18:16 schreef boskov het volgende:
Jammer dat gebleken is dat in een recessie ook de consumptie van mensen omlaag gaat.

En de overheidsuitgaven stijgen meestal. Dat kan:

1. Op krediet.
2. Met lastenverzwaringen.

Beiden zijn m.i. onwenselijk.

In het geval van [2] is het logisch dat de consumptie daalt, aangezien de koopkracht daalt door die lastenverzwaringen.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 19:51 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, de centrale bank beheert de geldvoorraad, en voert het rentebeleid uit. Dat heeft niks met de overheidsuitgaven sec te maken. Onafhankelijk wil zeggen dat het bankbestuur niet onder het ministerie van financien staat.

nog steeds de vraag: goh, welke centrale bank is dat?

quote:

Op zondag 6 februari 2005 19:54 schreef boskov het volgende:
nog steeds de vraag: goh, welke centrale bank is dat?

AAngezien jij zo'n arrogant, betweterig toontje aanslaat, hoef ik je dat vast niet uit te leggen.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 19:53 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En de overheidsuitgaven stijgen meestal. Dat kan:

1. Op krediet.
2. Met lastenverzwaringen.

Beiden zijn m.i. onwenselijk.

In het geval van [2] is het logisch dat de consumptie daalt, aangezien de koopkracht daalt door die lastenverzwaringen.

klopt. Maar dat is het anticyclisch beleid. Als de consument niet consumeert, moet de overheid consumeren, om zo de markt in beweging te krijgen..

quote:

Op zondag 6 februari 2005 18:16 schreef boskov het volgende:

[..]

Jammer dat gebleken is dat in een recessie ook de consumptie van mensen omlaag gaat.

doe daar nog een schepje bovenop met je belastingverhoging.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 19:56 schreef boskov het volgende:
klopt. Maar dat is het anticyclisch beleid. Als de consument niet consumeert, moet de overheid consumeren, om zo de markt in beweging te krijgen..

Het is niet alleen conjunctuurbeleid. Er zijn dan meer mensen die recht hebben op een of andere vorm van uitkering, wat de uitgaven weer doet stijgen.

Waar het wel conjunctuurbeleid is, is het oude wijn in nieuwe zakken. Keynesianisme met een andere naam dus. Probleem is vooral dat men niet consequent is in dat keynesianisme: men past het niet toe op deflationaire recessies (daar is de thoeire op gebaseerd) en men spaart niet in goede tijden. Wat aan het eind van de conjunctuurcyclus overblijft na dit geklooi is alleen een grote berg schulden. Een andere vorm van kritiek is dat het keynesianisme de rol van rente en geld lijkt te bagatelliseren.

Dit beleid werkte niet en heeft in de jaren '80 tot een omslag in het denken geleid, en ook een ander beleid: bezuinigen. Dat het keynesianisme mooi in het linkse straatje (uitgeven, uitgeven en nog eens uitgeven) past en dat men het daarom keer op keer probeert te reanimeren moge duidelijk zijn.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 16:37 schreef gorgg het volgende:

[..]

Mijn punt is net:
De vraag op welke manier de overheid de belastingen gaat innen staat in principe los van de vraag hoeveel belastingen de overheid moet innen. De flattax is een manier van belastinginning en zegt weinig over hoe groot de overheid gaat zijn. In dit topic gaat het hoofdzakelijk erover hoe groot de overheid nu wel moet zijn (en dus hoeveel belastingen ze nodig hebben) wat mi grotendeels naast de kwestie is.

Dus mijn vraag aan de voorstanders van de flattax was: waarom is bij een gegeven belastingsopbrengst de flattax nu net zo'n optimale regeling?

De symbolen: B = de groote van belastingen dat bij een gegeven inkomen (I) betaald moet worden. b₁, b₂, b₃ zijn constanten en geven het belastingspercentage op het inkomen voor I=0 weer.
Bij 1 gaat het belastingspercentage dus constant blijven (=flattax).
Bij 2 gaat het belastingspercentage naarmate men meer verdient dalen (maar men blijft wel bij hoger inkomen steeds meer betalen in absolute bedragen).
Bij 3 gaat het belastingspercentage naarmate men meer verdient stijgen (daarom moet er een limiet op).

Er zijn oneindig veel andere formules mogelijk. Dus vandaar de vraag waarom bij een gegeven totale opbrengst nu net een van de eenvoudigste de beste oplossing zou zijn?

definieer "beter"

Lijkt me trouwens het beste als jij gewoon zegt waarom flattax het beste is.

.

[ Bericht 99% gewijzigd door Landmass op 06-02-2005 20:22:39 ]