F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik gooi de bril van de moderne tijd voor het gemak even weg. Ik zet Salafisme en Wahabisme ook opzij (19e eeuwse stromingen) en ga terug naar pak en beet de hele periode van het grote schisme van Constantinopel tot de tijden van de stichting van het Ottomaanse Rijk.
Men zag de Ottomaanse wereld door de ogen van de tijd hier in Europa vooral als eentje van afvallige Christenen die zich Moslim noemden. Eentje met een problematische voorgeschiedenis. Zo waren Nestorius en zijn volgers al eens diep door het stof gegaan toen ze op het randje balanceerden in de leer (althans volgens de tegenbeweging). Rond het jaar 450 migreerden hele stromen volgers van Nestorius oostwaards waar men van schrijft dat ze 'mede' de proto bewegingen van de Islamitische cultuur beinvloed hebben.
Fast forward. Het waren de latere Moslims die op hun beurt ook nog eens vonden dat zij (ook) werkelijke Romeinse roots hadden, zie bijvoorbeeld individuen als Rumi en instituten als het Sultanaat van Rome. Het was cultureel allemaal vrij compatible met de cultuur en sommige lessen van de kerk van het oosten. (Niet zozeer met het Katholicisme).
De Koran is voor Moslims het belangrijkste boek waarin Jezus een rol als belangrijke profeet kreeg en men terugwilde naar één God (de Vader voor Christenen). Hieronder heb ik even iets aangepast waardoor het makkelijker leesbaar is voor Christenen.
"O People of the Scripture! Do not exceed the limits of your religion, and do not say about [God, (the Father)] except the truth. The Messiah, Jesus, the son of Mary, was but a messenger of [God, the Father] and His word which He directed to Mary and a soul from Him. So believe in [God, (the Father)] and His messengers. And do not say, 'Three'; desist - it is better for you.
Indeed, [God, (the Father)] is but one God. Exalted is He above having a son. To Him belongs whatever is in the heavens and whatever is on the earth. And sufficient is as Disposer of affairs."
· "Do not say, 'Three'": A direct command against the Trinitarian formula.
· "Exalted is He above having a son": Explicitly rejects the concept of divine filiation, whether physical or metaphysical. [God, (the father)] creating a prophet by a miraculous birth does not make that prophet His "son."
Maar laten we nu zeggen dat we het volgende doen.
* Voor Christenen: beeld je in dat de drie-eenheid niet is losgetrokken en dit het werk van Christenen is.
* Voor Moslims: Veranderd er niet zoveel. Volgens mij nemen velen al aan dat ze in dezelfde God geloven.
Áls de Koran een nieuw testament zou zijn, zou het
* Veel duidelijker het maatschappelijke probleem van alcoholverslaving omschrijven. De Bijbel doet daar niet veel mee.
* Directere en heldere regels mbt economisch management en handelscodes introduceren
* Sektarische afsplitsingen universeel (willen) tegengaan.
* Een directere relatie tot God aansporen zonder tussenpersonen als bisschoppen en heiligen. Iets wat het protestantisme een beetje beter ligt met hun beeldenstorm (?)
Aanvullingen mogen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2025 15:45:57 ]
Men zag de Ottomaanse wereld door de ogen van de tijd hier in Europa vooral als eentje van afvallige Christenen die zich Moslim noemden. Eentje met een problematische voorgeschiedenis. Zo waren Nestorius en zijn volgers al eens diep door het stof gegaan toen ze op het randje balanceerden in de leer (althans volgens de tegenbeweging). Rond het jaar 450 migreerden hele stromen volgers van Nestorius oostwaards waar men van schrijft dat ze 'mede' de proto bewegingen van de Islamitische cultuur beinvloed hebben.
Fast forward. Het waren de latere Moslims die op hun beurt ook nog eens vonden dat zij (ook) werkelijke Romeinse roots hadden, zie bijvoorbeeld individuen als Rumi en instituten als het Sultanaat van Rome. Het was cultureel allemaal vrij compatible met de cultuur en sommige lessen van de kerk van het oosten. (Niet zozeer met het Katholicisme).
De Koran is voor Moslims het belangrijkste boek waarin Jezus een rol als belangrijke profeet kreeg en men terugwilde naar één God (de Vader voor Christenen). Hieronder heb ik even iets aangepast waardoor het makkelijker leesbaar is voor Christenen.
"O People of the Scripture! Do not exceed the limits of your religion, and do not say about [God, (the Father)] except the truth. The Messiah, Jesus, the son of Mary, was but a messenger of [God, the Father] and His word which He directed to Mary and a soul from Him. So believe in [God, (the Father)] and His messengers. And do not say, 'Three'; desist - it is better for you.
Indeed, [God, (the Father)] is but one God. Exalted is He above having a son. To Him belongs whatever is in the heavens and whatever is on the earth. And sufficient is as Disposer of affairs."
· "Do not say, 'Three'": A direct command against the Trinitarian formula.
· "Exalted is He above having a son": Explicitly rejects the concept of divine filiation, whether physical or metaphysical. [God, (the father)] creating a prophet by a miraculous birth does not make that prophet His "son."
Maar laten we nu zeggen dat we het volgende doen.
* Voor Christenen: beeld je in dat de drie-eenheid niet is losgetrokken en dit het werk van Christenen is.
* Voor Moslims: Veranderd er niet zoveel. Volgens mij nemen velen al aan dat ze in dezelfde God geloven.
Áls de Koran een nieuw testament zou zijn, zou het
* Veel duidelijker het maatschappelijke probleem van alcoholverslaving omschrijven. De Bijbel doet daar niet veel mee.
* Directere en heldere regels mbt economisch management en handelscodes introduceren
* Sektarische afsplitsingen universeel (willen) tegengaan.
* Een directere relatie tot God aansporen zonder tussenpersonen als bisschoppen en heiligen. Iets wat het protestantisme een beetje beter ligt met hun beeldenstorm (?)
Aanvullingen mogen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2025 15:45:57 ]
Koran heeft meer overeenkomsten met het boek van mormon. Bij een testament moet er iemand sterven en moeter een erfgenaam zijn.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
In het oude testament sterft er niet echt iemand.quote:Op woensdag 12 november 2025 22:47 schreef Alarmonoff het volgende:
Koran heeft meer overeenkomsten met het boek van mormon. Bij een testament moet er iemand sterven en moeter een erfgenaam zijn.
Ik zie t meer wat slecht kopieerwerk.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Zit wat inquote:Op woensdag 12 november 2025 22:57 schreef Beathoven het volgende:
[..]
In het oude testament sterft er niet echt iemand.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De optie het geloof helemaal afschaffen, kan dat ook?
Ik ben voor.
Ik ben voor.
♡ Sa fier as de moanne, - en werom ♡
De Koran is 100 duizend stappen terug t.o.v. het Nieuwe Testament.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat is volgens Christenen het geval, omdat het de drie-eenheid opheft. Zie het cursieve in de OP. Dat is precies waarom Moslims afvallige Christenen werden genoemd.quote:
De Koran is 100 duizend stappen terug t.o.v. het Nieuwe Testament.
Daarvoor ook de pril-Christelijke Nestorius genoemd die controversieel aan het wrikken was geslagen ín die drie-eenheid (maar 'm wel behield). Maar dat het wel dusdanig controversieel was dat Nestorius zn volgelingen Constantinopel moesten verlaten en o.a. oostwaards keerden.
Het nieuwe testament is een bouwwerk voor de drie-eenheid bovenop het oude testament (de Thora).
De Koran in de metafoor van een derde testament, erkent dat het nieuwe (2e) testament er is, maar geeft aan dat de relatie van Jezus tot God (de Vader) geen drie-eenheid is. Maar Jezus wel de laatste belangrijke boodschapper was (in de lijn na Abraham, Noah en Mozes) waarin Mohammed dan weer de laatste boodschapper in het opheffen van die drie-eenheid is, als in dat het God (de Vader) zelf zou zijn die dit zou hebben aangegeven.
Ik denk dat het daarom eigenlijk Mohammed is die Jezus niet als zoon, maar als laatste belangrijke profeet aanwijst, waarmee hijzelf een profeet is van die specifieke boodschap om met het NT en de Koran als laatste testament terug te keren naar de Joodse wortels.
Ik heb door de tijd heen wel de indruk gekregen dat Christenen in de leer meer met de Koran worstelen dan Moslims met de Bijbel. En dat wat men in de middeleeuwen vanuit hier zag als 'afvallige Christenen' accurater is dan sommige verhalen die tegenwoordig worden gesponnen om elkaar voor rotte vis uit te maken.
In de periode van de geboorte van het Christendom waren het Joodse stammen die (ook) in de messias geloofden. En het is daar nog lang een stammencultuur in die wereld gebleven (tussen de kerk van het oosten en de geboorte van de Islam). Dus dat er groepen waren die terugwilden naar God (de vader) van de Joodse cultuur is dan simpelweg een andere stroming van vele stammen met ieder een soortgelijke kijk erop.
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 13-11-2025 12:03:59 ]
Maar dan zou je ook de verhalen uit de Thora in de OT van de Bijbel als kopieerwerk kunnen zien, waarbij het NT als nieuw bouwwerk opgezet is.quote:
Ik zie t meer wat slecht kopieerwerk.
Joden - De Thora is het laatste woord van God
Christenen - De Thora (OT) en de zoon (NT) is het laatste woord van God
Moslims - De Thora + NT + Koran is het laatste woord van god
Krijg ook de indruk dat zowel sommige Moslims als sommige Christenen nog graag de Bijlage van Creationisme versus wetenschap aan hun heilige boeken willen hangen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Beathoven op 13-11-2025 12:12:53 ]
Dat plaatje klopt niet. In de tijd dat het protestantisme er was (vanaf de 16e/17e eeuw, waren Saoedi Arabië en Perzië al islamitisch.quote:Op dinsdag 11 november 2025 15:36 schreef Beathoven het volgende:
Ik gooi de bril van de moderne tijd voor het gemak even weg. Ik zet Salafisme en Wahabisme ook opzij (19e eeuwse stromingen) en ga terug naar pak en beet de hele periode van het grote schisme van Constantinopel tot de tijden van de stichting van het Ottomaanse Rijk.
[ afbeelding ]
Men zag de Ottomaanse wereld door de ogen van de tijd hier in Europa vooral als eentje van afvallige Christenen die zich Moslim noemden. Eentje met een problematische voorgeschiedenis. Zo waren Nestorius en zijn volgers al eens diep door het stof gegaan toen ze op het randje balanceerden in de leer (althans volgens de tegenbeweging). Rond het jaar 450 migreerden hele stromen volgers van Nestorius oostwaards waar men van schrijft dat ze 'mede' de proto bewegingen van de Islamitische cultuur beinvloed hebben.
[ afbeelding ]
Fast forward. Het waren de latere Moslims die op hun beurt ook nog eens vonden dat zij (ook) werkelijke Romeinse roots hadden, zie bijvoorbeeld individuen als Rumi en instituten als het Sultanaat van Rome. Het was cultureel allemaal vrij compatible met de cultuur en sommige lessen van de kerk van het oosten. (Niet zozeer met het Katholicisme).
De Koran is voor Moslims het belangrijkste boek waarin Jezus een rol als belangrijke profeet kreeg en men terugwilde naar één God (de Vader voor Christenen). Hieronder heb ik even iets aangepast waardoor het makkelijker leesbaar is voor Christenen.
"O People of the Scripture! Do not exceed the limits of your religion, and do not say about [God, (the Father)] except the truth. The Messiah, Jesus, the son of Mary, was but a messenger of [God, the Father] and His word which He directed to Mary and a soul from Him. So believe in [God, (the Father)] and His messengers. And do not say, 'Three'; desist - it is better for you.
Indeed, [God, (the Father)] is but one God. Exalted is He above having a son. To Him belongs whatever is in the heavens and whatever is on the earth. And sufficient is as Disposer of affairs."
· "Do not say, 'Three'": A direct command against the Trinitarian formula.
· "Exalted is He above having a son": Explicitly rejects the concept of divine filiation, whether physical or metaphysical. [God, (the father)] creating a prophet by a miraculous birth does not make that prophet His "son."
Maar laten we nu zeggen dat we het volgende doen.
* Voor Christenen: beeld je in dat de drie-eenheid niet is losgetrokken en dit het werk van Christenen is.
* Voor Moslims: Veranderd er niet zoveel. Volgens mij nemen velen al aan dat ze in dezelfde God geloven.
Áls de Koran een nieuw testament zou zijn, zou het
* Veel duidelijker het maatschappelijke probleem van alcoholverslaving omschrijven. De Bijbel doet daar niet veel mee.
* Directere en heldere regels mbt economisch management en handelscodes introduceren
* Sektarische afsplitsingen universeel (willen) tegengaan.
* Een directere relatie tot God aansporen zonder tussenpersonen als bisschoppen en heiligen. Iets wat het protestantisme een beetje beter ligt met hun beeldenstorm (?)
Aanvullingen mogen.
De Koran mist het meest essentiële deel van het NT, namelijk de heilsboodschap van Jezus. De Koran kun je beter met het OT vergelijken en is in feite een terugval naar het OT.quote:
[..]
Maar dan zou je ook de verhalen uit de Thora in de OT van de Bijbel als kopieerwerk kunnen zien, waarbij het NT als nieuw bouwwerk opgezet is.
Joden - De Thora is het laatste woord van God
Christenen - De Thora (OT) en de zoon (NT) is het laatste woord van God
Moslims - De Thora + NT + Koran is het laatste woord van god
Krijg ook de indruk dat zowel sommige Moslims als sommige Christenen nog graag de Bijlage van Creationisme versus wetenschap aan hun heilige boeken willen hangen.
Het protestantisme sleepte ik er alleen maar bij vanwege de beeldenstorm en de witwasserij (wat soortgelijk was met Moslims). Het was terloops. Niet zozeer een tijdsframe.quote:
[..]
Dat plaatje klopt niet. In de tijd dat het protestantisme er was (vanaf de 16e/17e eeuw, waren Saoedi Arabië en Perzië al islamitisch.
Ja, het keert terug naar het OT met een oversteek via het NT. Want Jezus en veel karakters van het NT blijven bestaan.quote:
[..]
De Koran mist het meest essentiële deel van het NT, namelijk de heilsboodschap van Jezus. De Koran kun je beter met het OT vergelijken en is in feite een terugval naar het OT.
In de tijden van de Koran was het volgens mij nog niet echt mogelijk om Joods te worden in conversie. Ja, het kon misschien via erg moeilijke wegen. Maar het Jodendom was gesloten.
Pas in de 19e eeuw werd het makkelijker om Joods te worden. Dus de Islam vulde ergens een gat op van Christenen en anders gelovigen die zich aan het OT wilden houden. Het NT is eigenlijk herschreven als dat die karakters als profeten naar de scheppende en niets ontziende God wezen.
[ Bericht 19% gewijzigd door Beathoven op 16-11-2025 00:26:49 ]
Dat is zo, maar de Koran vertelt weinig over wat de boodschap van Jezus was. Het NT behandelt een totaal ander onderwerp dan het OT. Het OT ging over het uitverkoren volk, het NT ging erover dat God er voor iedereen is en dat de zonden worden vergeven. Dat thema komt niet terug in de Koran. Dus in feite kun je moeilijk stellen dat de koran het nieuwe NT is, omdat dat appels en peren zijn.quote:
[..]
Het protestantisme sleepte ik er alleen maar bij vanwege de beeldenstorm en de witwasserij (wat soortgelijk was met Moslims). Het was terloops. Niet zozeer een tijdsframe.
[..]
Ja, het keert terug naar het OT met een oversteek via het NT. Want Jezus en veel karakters van het NT blijven bestaan.
De kerk van het Oosten stond cultureel niet zo heel ver van de Islam en in bepaalde tijden zelfs politiek best dichtbij.quote:
[..]
Dat is zo, maar de Koran vertelt weinig over wat de boodschap van Jezus was. Het NT behandelt een totaal ander onderwerp dan het OT. Het OT ging over het uitverkoren volk, het NT ging erover dat God er voor iedereen is en dat de zonden worden vergeven. Dat thema komt niet terug in de Koran. Dus in feite kun je moeilijk stellen dat de koran het nieuwe NT is, omdat dat appels en peren zijn.
De oproep tot gebed (de cherubic hymnes) zijn Byzantijns Christelijk en geintegreerd, de hagia sofia stond model voor bijna alle moskeeen en het wapen van Constantinople werd uiteindelijk de vlag van het Ottomaanse Rijk en Turkije (en o.a. Tunesië enz). Nog een verwijzing naar het nieuwe Rome. Wat ook in het sultanaat van Rome zit.
In Constantinople zaten voor het huidige land Israel er was alle religies best wel in harmonie op elkaar. En nog wel eigenlijk. Die stad was een beetje het beloofde land van de oude wereld waar ook veel van die twee religies cultureel vorm heeft gekregen.
Voor Joden en Cnristenen moest de Koran een finale testament lijken naast hun eigen heilige boeken. En voor Moslims was het uiteraard het enige heilige boek.
Constantinople en het huidige Istanbul (Istanbul schijnt ook weer een soort van 'Den Haag versimpeling van 's Gravenhage' te zijn) hebben nog altijd wel een beetje dat karakter van dat alles er naast elkaar kan leven, ondanks dat er een groep de grootste is.
Bron?quote:
Voor Joden en Cnristenen moest de Koran een finale testament lijken
De Koran.quote:
Jezus wordt 25x genoemd
Mohammed wordt 4x genoemd
Net als dat het NT de Thora niet overslaat slaat de Koran het NT niet over. Die twee kun je prima voorafgaand lezen.
Het is bedoeld als laatste woord.God, (de vader) zou het hebben doorgegeven. Waarin Jezus als als de 'belangrijkste' boodschapper en Mohammed als 'laatste' ontvangende boodschapper wordt genoemd
De Joden hadden God (de vader) maar hadden (destijds) een heel gesloten bijna ontoegankelijk geloof. De Christenen waren oorspronkelijk Joden die de messias volgden. Deze werd met de wederopstanding tot de drie-eenheid gevoegd. De moslims erkennen Jezus als messias wel, maar de wederopstanding niet en breken die drie-eenheid na het NT. Het gaf de gewone man / Christen een brug naar de Joodse God met behoud van de rol van Jezus.
De Ottomanen waren ook veel pragmatischer in het geloof dan de veel latere Salafisten en Wahabisten. De Ottomanen hadden het als staatsreligie (onder Turkse vlag nog steeds sterk gecontroleerd), maar lieten daarbinnen ook het redeneren toe en waren tegen blind volgen en blinde onderwerping.
Het was een veel homogenere gemeenschap en tolerant tov de andere Abrahamistische religies. De problemen van 2025 speelden niet. Je zult vanuit de Turkse wereld ook weleens horen dat de Arabieren met hun modernere stromingen het eigenlijk verprutst hebben.
Er moet wel een kanttekening gemaakt worden dat een stad als Constantinopel / Istanbul zowel tijdens de Byzantijnse bezetting als de Ottomaanse bezetting (die zichzelf gewoon "in lijn van Rome" zagen) vooral tolerant was binnen de eigen poorten. Het oost-orthodoxe Christendom was niet zo gediend van het Katholicisme en toen dat voor een significant deel opging in Islam gold nog precies hetzelfde, het moest weinig van het gevaar van het westen hebben.
Een iets vagere claim zou kunnen worden gemaakt in dat de conversie tot Islam in die tijd binnen de omgeving tussen de kerk van het oosten en de Islam eigenlijk weinig controversieler was dan de conversie van Katholicisme tot Protestantisme hier, maar dan nog minder qua clash onderling. Het was cultureel nauw met elkaar verbonden.
In de Hagia sofia zijn de afbeeldingen bepleisterd geweest tot Ataturk er een museum van maakte, maar ik was er verbaasd over dat hoewel de inname van de nieuwe Romeinse hoofdstad in 1453 was (waarbij de Hagia Sofia ook als heilige sofia moskee werd behouden als naam). Maar de bepleistering vond pas plaats van de 16e tot 17e eeuw. De transitie is zéér geleidelijk gegaan.
Hier hebben ze na 1453 nog minstens een halve eeuw of langer tegenaan gekeken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 16-11-2025 10:52:45 ]
Nog een aardige, van een bron buiten de Koran, uit een Griekse Kroniek.
"[The Arabs] united under the command of a single man, a merchant called Mahmet... And he taught them to know the God of Abraham, especially because he was learned and informed in the history of Moses. Now as the command was from God, they all came together under the single authority of Mahmet... They set out from the desert of Pharan and invaded the land of Canaan."
Er is debat over de schrijfwijze Mahmet (Turks: Mehmet) als referentie naar Mohammed geweest als in dat de geboorte van de Islam mogelijk meer in het westen gevonden zou kunnen worden met referenties naar het oosten waar hij wellicht ook zn invloed achterliet.
Moslims zelf delen ook externe bronnen buiten de heilige teksten als bewijs voor het bestaan van Muhammed (zie vele bronnen online) Alleen als dát een deur is, dan kan men ook nog een deur verder zoeken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iyas_ibn_Qabisah_al-Ta%27i
"[The Arabs] united under the command of a single man, a merchant called Mahmet... And he taught them to know the God of Abraham, especially because he was learned and informed in the history of Moses. Now as the command was from God, they all came together under the single authority of Mahmet... They set out from the desert of Pharan and invaded the land of Canaan."
Er is debat over de schrijfwijze Mahmet (Turks: Mehmet) als referentie naar Mohammed geweest als in dat de geboorte van de Islam mogelijk meer in het westen gevonden zou kunnen worden met referenties naar het oosten waar hij wellicht ook zn invloed achterliet.
Moslims zelf delen ook externe bronnen buiten de heilige teksten als bewijs voor het bestaan van Muhammed (zie vele bronnen online) Alleen als dát een deur is, dan kan men ook nog een deur verder zoeken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iyas_ibn_Qabisah_al-Ta%27i
de ottomanen zagen zichzelf als de voortzetting van byzanthium, daarom zijn er zo veel overeenkomsten zoals architectuur en symbolen zoals de halve maan:quote:
[..]
De kerk van het Oosten stond cultureel niet zo heel ver van de Islam en in bepaalde tijden zelfs politiek best dichtbij.
De oproep tot gebed (de cherubic hymnes) zijn Byzantijns Christelijk en geintegreerd, de hagia sofia stond model voor bijna alle moskeeen en het wapen van Constantinople werd uiteindelijk de vlag van het Ottomaanse Rijk en Turkije (en o.a. Tunesië enz). Nog een verwijzing naar het nieuwe Rome. Wat ook in het sultanaat van Rome zit.
In Constantinople zaten voor het huidige land Israel er was alle religies best wel in harmonie op elkaar. En nog wel eigenlijk. Die stad was een beetje het beloofde land van de oude wereld waar ook veel van die twee religies cultureel vorm heeft gekregen.
Voor Joden en Cnristenen moest de Koran een finale testament lijken naast hun eigen heilige boeken. En voor Moslims was het uiteraard het enige heilige boek.
Constantinople en het huidige Istanbul (Istanbul schijnt ook weer een soort van 'Den Haag versimpeling van 's Gravenhage' te zijn) hebben nog altijd wel een beetje dat karakter van dat alles er naast elkaar kan leven, ondanks dat er een groep de grootste is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_claim_to_Roman_succession
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Mohammed/Joseph Smith kreeg openbaringen in het geheim doorgegeven door een engel en de boodschap bevestigt en verbetert het ot en nt met nieuwe kennis dat tegenstrijdige is aan ot/nt.quote:
[..]
De Koran mist het meest essentiële deel van het NT, namelijk de heilsboodschap van Jezus. De Koran kun je beter met het OT vergelijken en is in feite een terugval naar het OT.
Profeten in het ot spreken namens God en God spreekt direct tot hen, het zijn een soort openbaar aanklagers. Zelden of nooit moeten ze verkondigen wat een boodschapper/engel brengt, het is steeds "het woord van God kwam tot ... in een gezicht".
In het nt wordt hetzelfde woord een mens en spreekt direct namens God.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Kloptquote:
[..]
de ottomanen zagen zichzelf als de voortzetting van byzanthium, daarom zijn er zo veel overeenkomsten zoals architectuur en symbolen zoals de halve maan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_claim_to_Roman_succession
De Byzantijnse maan en ster
En je link haalt nog wat voorbeelden aan.
The Ottoman historian Mustafa Ali, in his 1581 work Nuṣḥatü's-selāṭīn ("counsel for sultans"), uses several terms for the empire, including memalik-i Osmaniye ("Ottoman realms"), âl-i Osman, diyar-i Rûm ("lands of Rome"), memalik-i Rum ("Roman realms"), milket-i Osman ("attributes of Osman") and just Rûm ("Rome").[58]
Als vlag
En nog een muntstuk
De Ottomanen (eigenlijk Osmanen) zagen zichzelf als degenen die een volledige Romeinse dynastie voortzetten met Osman als degene die het stokje overnam.
Het is trouwens best een prestatie geweest om de ommuurde vesting in te nemen met een groot kanon. Al was het wel dat er geruchten zijn over een poort die niet op slot zat. En.. Constantinopel was ook in zwaar verval onder de Byzantijnen. De meesten waren al met de tijd weggemigreerd. Er waren wat gehuchten (townships) binnen de stadsmuren. Meer zoals Rome zelf een paar eeuwen geleden. Ruïnes met hier en daar geimproviseerde woningen.
Hierboven is eentje waar het verval van de Hippodrome al zichtbaar was (de Byzantijnen gebruikten de bouwmaterialen voor de tribunes voor woningen) en in 1453 waren ook het meerendeel van die woningen waarschijnlijk ruïnes. Op zn hoogtepunt had de stad rond de 500.000 inwoners (half miljoen) binnen de muren. Er wordt geschat dat er in 1453 nog rond de 40.000 tot 50.000 waren.
Een plaats als Dronten is vergelijkbaar met Constantinopel in 1453.
Mocht je trouwens nog een aardig gegeven willen. Dit is zo ongeveer de evangelische verspreiding van het Nestorianisme na de verbanning van vele volgers uit Constantinople na het grote Schisma van begin 5e eeuw.quote:
[..]
Mohammed/Joseph Smith kreeg openbaringen in het geheim doorgegeven door een engel en de boodschap bevestigt en verbetert het ot en nt met nieuwe kennis dat tegenstrijdige is aan ot/nt.
Profeten in het ot spreken namens God en God spreekt direct tot hen, het zijn een soort openbaar aanklagers. Zelden of nooit moeten ze verkondigen wat een boodschapper/engel brengt, het is steeds "het woord van God kwam tot ... in een gezicht".
In het nt wordt hetzelfde woord een mens en spreekt direct namens God.
Delen waarin de Islam later als ware tussen de kieren opkwam als een soort 'terug naar de God van het OT'. Niet dat de Nestorianen Moslims werden (al converteerde er vast weleens eentje) maar ze lijken wel een soort van lont geweest te zijn in de opkomst en stonden qua opvattingen dichter bij de pre-Islamitische culturen dan bij de kerk van Constantinopel van die tijd. Hoewel er met de tijd mee mogelijk wel weer wat verzoening kwam.
Er moet niet vergeten worden dat hoewel het Nestorianen waren, ze de leer en de cultuur uit Constantinopel meenamen en ze ook geestelijk inwoners van die stad bleven. Het waren Oost-Romeinen met een controversiële kijk op de Christelijke leer.
En niet zozeer met een focus op de leer, maar wel het gegeven van de aanspraak op Constantinopel veel later in de tijd moet als een soort verlangen naar het oude nest worden gezien en verklaart misschien een klein beetje waarom die hang vanuit het Oosten naar (Nieuw) Rome toe zo sterk was dat uiteindelijk bijna alles van de Byzantijnen goed werd gecureerd en geïntegreerd na de verovering door de Ottomanen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nestorianism
Dit zou in de Nestoriaanse kringen van weleer het binnentreden van Jezus in Jeruzalem moeten voorstellen. Jezus te paard als een bereden krijgerskoning.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 16-11-2025 21:49:28 ]
Correct, Jezus is dan ook de messias in Islam, dit is iets wat vele christenen voor t gemak vergeten.quote:
De Koran.
Jezus wordt 25x genoemd
Mohammed wordt 4x genoemd
As above, so below.
De koran is van een geheel andere theologische lading en strekking dan zowel tenach als bijbel.quote:
Ik gooi de bril van de moderne tijd voor het gemak even weg. Ik zet Salafisme en Wahabisme ook opzij (19e eeuwse stromingen) en ga terug naar pak en beet de hele periode van het grote schisme van Constantinopel tot de tijden van de stichting van het Ottomaanse Rijk.
[ afbeelding ]
Men zag de Ottomaanse wereld door de ogen van de tijd hier in Europa vooral als eentje van afvallige Christenen die zich Moslim noemden. Eentje met een problematische voorgeschiedenis. Zo waren Nestorius en zijn volgers al eens diep door het stof gegaan toen ze op het randje balanceerden in de leer (althans volgens de tegenbeweging). Rond het jaar 450 migreerden hele stromen volgers van Nestorius oostwaards waar men van schrijft dat ze 'mede' de proto bewegingen van de Islamitische cultuur beinvloed hebben.
[ afbeelding ]
Fast forward. Het waren de latere Moslims die op hun beurt ook nog eens vonden dat zij (ook) werkelijke Romeinse roots hadden, zie bijvoorbeeld individuen als Rumi en instituten als het Sultanaat van Rome. Het was cultureel allemaal vrij compatible met de cultuur en sommige lessen van de kerk van het oosten. (Niet zozeer met het Katholicisme).
De Koran is voor Moslims het belangrijkste boek waarin Jezus een rol als belangrijke profeet kreeg en men terugwilde naar één God (de Vader voor Christenen). Hieronder heb ik even iets aangepast waardoor het makkelijker leesbaar is voor Christenen.
"O People of the Scripture! Do not exceed the limits of your religion, and do not say about [God, (the Father)] except the truth. The Messiah, Jesus, the son of Mary, was but a messenger of [God, the Father] and His word which He directed to Mary and a soul from Him. So believe in [God, (the Father)] and His messengers. And do not say, 'Three'; desist - it is better for you.
Indeed, [God, (the Father)] is but one God. Exalted is He above having a son. To Him belongs whatever is in the heavens and whatever is on the earth. And sufficient is as Disposer of affairs."
· "Do not say, 'Three'": A direct command against the Trinitarian formula.
· "Exalted is He above having a son": Explicitly rejects the concept of divine filiation, whether physical or metaphysical. [God, (the father)] creating a prophet by a miraculous birth does not make that prophet His "son."
Maar laten we nu zeggen dat we het volgende doen.
* Voor Christenen: beeld je in dat de drie-eenheid niet is losgetrokken en dit het werk van Christenen is.
* Voor Moslims: Veranderd er niet zoveel. Volgens mij nemen velen al aan dat ze in dezelfde God geloven.
Áls de Koran een nieuw testament zou zijn, zou het
* Veel duidelijker het maatschappelijke probleem van alcoholverslaving omschrijven. De Bijbel doet daar niet veel mee.
* Directere en heldere regels mbt economisch management en handelscodes introduceren
* Sektarische afsplitsingen universeel (willen) tegengaan.
* Een directere relatie tot God aansporen zonder tussenpersonen als bisschoppen en heiligen. Iets wat het protestantisme een beetje beter ligt met hun beeldenstorm (?)
Aanvullingen mogen.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-11-2025 06:33:49 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
isa al-masih, de messias.quote:
[..]
Correct, Jezus is dan ook de messias in Islam, dit is iets wat vele christenen voor t gemak vergeten.
Isa is ook het woord van God zo te zien.
Dat God een offer heeft gebracht dat hemzelf iets heeft gekost dat gaat er bij moslims niet in, dus verklaren ze het kruis als goocheltrucje waarbij Judas stierf als plaatsvervanger voor/van Jezus.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De moslims doen inderdaad niet aan de kruisiging en de wederopstanding. Ik heb me weleens afgevraagd waarom ze de kruisiging niet mee hebben genomen in de koran en het lege bed niet hebben beschouwd als dat Jezus is weggelopen. Had net zo goed gepast als een statement voor de God van de Torah, maar ja.quote:
[..]
isa al-masih, de messias.
Isa is ook het woord van God zo te zien.
Dat God een offer heeft gebracht dat hemzelf iets heeft gekost dat gaat er bij moslims niet in, dus verklaren ze het kruis als goocheltrucje waarbij Judas stierf als plaatsvervanger voor/van Jezus.
Maar ff nieuwschierig als buitenstaander die niet religieus is. Zou jij alleen in God (de Vader) kunnen geloven met Jezus als boodschapper?
De kruisiging staat in de koran en ook hoe de joden opscheppen over hoe ze de messias hebben gekruisigd, maar ze zijn misleid, allah heeft een onschuldige plaatsvervanger laten kruisigen.quote:
[..]
De moslims doen inderdaad niet aan de kruisiging en de wederopstanding. Ik heb me weleens afgevraagd waarom ze de kruisiging niet mee hebben genomen in de koran en het lege bed niet hebben beschouwd als dat Jezus is weggelopen. Had net zo goed gepast als een statement voor de God van de Torah, maar ja.
Maar ff nieuwschierig als buitenstaander die niet religieus is. Zou jij alleen in God (de Vader) kunnen geloven met Jezus als boodschapper?
Isa als boodschapper is makkelijk: buig voor God alleen en God is tevreden.
De God van de torah is een rechter, de wet is zonder barmhartigheid, maar het vervullen van de wet kan alleen door naastenliefde en barmhartigheid. Taliban bijvoorbeeld is het resultaat van wet in stand houden en op anderen projecteren zonder liefde.
Men wil zelf de hemel bereiken met allerlei gekkigheid, maar God kwam naar beneden om ons probleem op te lossen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat is een gegeven en dat herhaalde je al in je citaat die ik aanhaalde, maar ik bedoelde de kruisiging van Jezus. Als men niet voor een plaatsvervanger had gekozen en de kruisiging-van-jezus er wel in had geschreven met een leeg bed en de conclusie dat Jezus per voet zou zijn vertrokken, dan had alles er net even anders uitgezien. Maar misschien vergeet ik dan het gegeven dat die kruisiging ook een belangrijke mijlpaal was.quote:
[..]
De kruisiging staat in de koran en ook hoe de joden opscheppen over hoe ze de messias hebben gekruisigd, maar ze zijn misleid, allah heeft een onschuldige plaatsvervanger laten kruisigen.
Ik begrijp dat er Joodse sektes waren rond het jaar 1 die 'ook' in de messias geloofden, wat uiteindelijk de Christenen werden. Maar ook dat het Jodendom "destijds" (nu wel) "bijna" een onneembaar fort was voor een buitenstaander die zich tot het Jodendom wilde bekeren. Het gegeven dat het Jodendom tot de messias niet toegankelijk was, bood "heidenen" ook geen enkele mogelijkheid een plaats te vinden een redelijk nieuwe gevestigde monotheistische religie.quote:Isa als boodschapper is makkelijk: buig voor God alleen en God is tevreden.
De God van de torah is een rechter, de wet is zonder barmhartigheid, maar het vervullen van de wet kan alleen door naastenliefde en barmhartigheid.
Men wil zelf de hemel bereiken met allerlei gekkigheid, maar God kwam naar beneden om ons probleem op te lossen.
Het Christendom voegde de drie-eenheid toe, liet buitenstaanders tot geloven in delen waarin Joden ook geloofden, de Islam bood voor die tijd een opheffing en een soort "open source Jodendom met Jezus". De tijd waarin de Islam ontstond was ook een tijd waarin het Christendom nog niet helemaal zo uitgekristaliseerd was zoals nu.
En wat is precies het verschil in de visie om de hemel te bereiken? Een KKK-aanhanger zal zich in de hemel zien, een kruisvaarder ook. Een massamoordenaar die net voor z'n sterfbed nog even een bekerinkje doet krijgt ook een optie tot de hemel.
Wat is het precies dat het Christendom met Jezus beter maakt dan het Jodendom of de Islam (met Jezus en Mohammed die God [de vader] aanwijzen als de God, het opheffen van de drie-eenheid). Krijg je met het Christendom, het Jodendom of de Islam mooiere samenlevingen?
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 20-11-2025 11:40:17 ]
In de islam bestaan er twee opvattingen over de kruisiging van Jezus.
1) Jezus is niet gekruisigd.
Deze opvatting is gebaseerd op 4:157-158 en wordt door de grote meerderheid van moslims aangehangen.
2) Jezus is wel gekruisigd.
Volgens deze interpretatie, aangehangen door een minderheid, moeten de betreffende verzen gelezen worden in samenhang met andere verzen, zoals 2:154 en 3:169.
De verzen waar het om gaat (4:157-158):
“En vanwege hun uitspraak: ‘Wij hebben de Masieh, Isa de zoon van Maryam, Gods gezant gedood.’ Maar zij hebben hem niet gedood en zij hebben hem niet gekruisigd; het leek slechts zo voor hen. Zij die hierover van mening verschillen, verkeren slechts in twijfel en hebben geen enkele kennis, behalve het volgen van vermoedens. Zij hebben hem zeker niet gedood. Maar God heeft hem tot Zich verheven; God is Almachtig, Alwijs.”
De verzen 2:154 en 3:169 die in de minderheidslezing betrokken worden bij het interpreteren van bovengenoemde verzen:
“Zeg niet over hen die op Gods weg gedood worden dat zij dood zijn; zij zijn juist levend, maar jullie beseffen het niet.”
Op basis hiervan redeneert de minderheid: als je van martelaren niet mag zeggen dat zij “dood” zijn, maar dat zij “levend bij God” zijn, dan kan “niet gedood” in 4:157 ook spiritueel worden opgevat, bekeken vanuit Gods perspectief. Dus hoewel Jezus vanuit menselijk perspectief wel degelijk is gekruisigd en gedood, zegt God dat dit slechts zo leek voor ons mensen. Vanuit Zijn perspectief is Jezus, als martelaar, niet werkelijk “gedood”, maar leeft hij bij Hem.
[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 20-11-2025 13:22:06 ]
1) Jezus is niet gekruisigd.
Deze opvatting is gebaseerd op 4:157-158 en wordt door de grote meerderheid van moslims aangehangen.
2) Jezus is wel gekruisigd.
Volgens deze interpretatie, aangehangen door een minderheid, moeten de betreffende verzen gelezen worden in samenhang met andere verzen, zoals 2:154 en 3:169.
De verzen waar het om gaat (4:157-158):
“En vanwege hun uitspraak: ‘Wij hebben de Masieh, Isa de zoon van Maryam, Gods gezant gedood.’ Maar zij hebben hem niet gedood en zij hebben hem niet gekruisigd; het leek slechts zo voor hen. Zij die hierover van mening verschillen, verkeren slechts in twijfel en hebben geen enkele kennis, behalve het volgen van vermoedens. Zij hebben hem zeker niet gedood. Maar God heeft hem tot Zich verheven; God is Almachtig, Alwijs.”
De verzen 2:154 en 3:169 die in de minderheidslezing betrokken worden bij het interpreteren van bovengenoemde verzen:
“Zeg niet over hen die op Gods weg gedood worden dat zij dood zijn; zij zijn juist levend, maar jullie beseffen het niet.”
Op basis hiervan redeneert de minderheid: als je van martelaren niet mag zeggen dat zij “dood” zijn, maar dat zij “levend bij God” zijn, dan kan “niet gedood” in 4:157 ook spiritueel worden opgevat, bekeken vanuit Gods perspectief. Dus hoewel Jezus vanuit menselijk perspectief wel degelijk is gekruisigd en gedood, zegt God dat dit slechts zo leek voor ons mensen. Vanuit Zijn perspectief is Jezus, als martelaar, niet werkelijk “gedood”, maar leeft hij bij Hem.
[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 20-11-2025 13:22:06 ]
De 3-eenheid is wel terug te vinden in het OT, in genesis 1 eerste versen zie je: God, Geest van God, Woord van God. En het woord is vlees geworden.quote:
[..]
Dat is een gegeven en dat herhaalde je al in je citaat die ik aanhaalde, maar ik bedoelde de kruisiging van Jezus. Als men niet voor een plaatsvervanger had gekozen en de kruisiging-van-jezus er wel in had geschreven met een leeg bed en de conclusie dat Jezus per voet zou zijn vertrokken, dan had alles er net even anders uitgezien. Maar misschien vergeet ik dan het gegeven dat die kruisiging ook een belangrijke mijlpaal was.
[..]
Ik begrijp dat er Joodse sektes waren rond het jaar 1 die 'ook' in de messias geloofden, wat uiteindelijk de Christenen werden. Maar ook dat het Jodendom "destijds" (nu wel) "bijna" een onneembaar fort was voor een buitenstaander die zich tot het Jodendom wilde bekeren. Het gegeven dat het Jodendom tot de messias niet toegankelijk was, bood "heidenen" ook geen enkele mogelijkheid een plaats te vinden een redelijk nieuwe gevestigde monotheistische religie.
Het Christendom voegde de drie-eenheid toe, liet buitenstaanders tot geloven in delen waarin Joden ook geloofden, de Islam bood voor die tijd een opheffing en een soort "open source Jodendom met Jezus". De tijd waarin de Islam ontstond was ook een tijd waarin het Christendom nog niet helemaal zo uitgekristaliseerd was zoals nu.
En wat is precies het verschil in de visie om de hemel te bereiken? Een KKK-aanhanger zal zich in de hemel zien, een kruisvaarder ook. Een massamoordenaar die net voor z'n sterfbed nog even een bekerinkje doet krijgt ook een optie tot de hemel.
Wat is het precies dat het Christendom met Jezus beter maakt dan het Jodendom of de Islam (met Jezus en Mohammed die God [de vader] aanwijzen als de God, het opheffen van de drie-eenheid). Krijg je met het Christendom, het Jodendom of de Islam mooiere samenlevingen?
ik denkt dit dit het antwoord bevat
Joh 1:16-18 HSV 16 En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade. 17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.
Joh 1:29 HSV De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
1Jn 3:8 HSV Wie de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt vanaf het begin. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, dat Hij de werken van de duivel verbreken zou.
Als de zonde niet meer toegerekend wordt wat tot stand is gekomen door het kruis, dan is de duivel ontwapend. Daarom kun je stellen dat jibreel een duivel was die het kruis probeert te verijdelen met nieuwe openbaringen, het kruis staat symbool voor zn nederlaag. Dat is dan ook het grootste en belangrijkste verschil tussen koran en bijbel, de rest komt redelijk overeen en wordt als basis gebruikt.
Iedereen is gebroken, niemand heeft ervoor gekozen, daarom denk ik dat iedereen de hemel zal bereiken uiteindelijk maar niet op eigen kracht, anders heeft de duivel meer zielen gewonnen dan God kan redden door zijn zoon. Jezus bad dan ook "Vader, vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen".
1Co 15:21-22 HSV 21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens. 22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Misschien is het geen direct antwoord op alles je wat je schreef.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Doorheen heel het Oude Testament is het duidelijk dat JHWH één is, ondeelbaar en buiten Hem is er niets.quote:
De 3-eenheid is wel terug te vinden in het OT, in genesis 1 eerste versen zie je: God, Geest van God, Woord van God. En het woord is vlees geworden.
Niets drie-eenheid.
Ook Jezus hint er niet op. Dit is echt iets van de latere Roomse kerk.
In het OT sterf iedereen en nergens blijkt dat ze een leven na de dood verwachten.quote:
[..]
In het oude testament sterft er niet echt iemand.
De zogenaamde 3eh is Vader, Woord, HG, niet: Vader, Zoon, HG, dat is een doop formule.quote:
[..]
Doorheen heel het Oude Testament is het duidelijk dat JHWH één is, ondeelbaar en buiten Hem is er niets.
Niets drie-eenheid.
Ook Jezus hint er niet op. Dit is echt iets van de latere Roomse kerk.
Wiens achterkant zag Mozes op de berg en met wie worstelde Jacob die de plaats pniel noemde?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Deuteronomium 6:4 “Hoor, Israël! De HEER is onze God, de HEER is één.quote:
[..]
De zogenaamde 3eh is Vader, Woord, HG, niet: Vader, Zoon, HG, dat is een doop formule.
Ook op veel andere plekken, met name Jesaja, wordt benadrukt dat God één en ondeelbaar is.
Jes 44:6
de ene.quote:Wiens achterkant zag Mozes op de berg en met wie worstelde Jacob die de plaats pniel noemde?
In de fragmenten die door de "Elohist" zijn geschreven (delen van Genesis, Exodus en Numeri) zijn wel sporen van polytheïsme te zien.
Ps51quote:
[..]
Deuteronomium 6:4 “Hoor, Israël! De HEER is onze God, de HEER is één.
Ook op veel andere plekken, met name Jesaja, wordt benadrukt dat God één en ondeelbaar is.
Jes 44:6
[..]
de ene.
In de fragmenten die door de "Elohist" zijn geschreven (delen van Genesis, Exodus en Numeri) zijn wel sporen van polytheïsme te zien.
Schep mij een rein hart, o God, en vernieuw in mijn binnenste een standvastige geest. Verwerp mij niet van voor Uw aangezicht en neem Uw Heilige Geest niet van mij weg. Geef mij de vreugde over Uw heil terug, ondersteun mij met een geest van vrijmoedigheid.
Openb 1:11
Zeggende: Ik ben de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatst
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Wat wil je met dit vers duidelijk maken?quote:
[..]
Ps51
Schep mij een rein hart, o God, en vernieuw in mijn binnenste een standvastige geest. Verwerp mij niet van voor Uw aangezicht en neem Uw Heilige Geest niet van mij weg. Geef mij de vreugde over Uw heil terug, ondersteun mij met een geest van vrijmoedigheid.
Me, myself en I zijn nog steeds maar één persoon. Niet 3.quote:Openb 1:11
Zeggende: Ik ben de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatst
Dit vers komt overigens uit het NT.
De vergoddelijking van Jezus is pas ver na zijn dood ontstaan.
dat heilige geest geen christelijke verzinsel is om 3eh kracht bij te zetten. Gen 1:2 spreekt ook over de geest van Godquote:
[..]
Wat wil je met dit vers duidelijk maken?
[..]
Me, myself en I zijn nog steeds maar één persoon. Niet 3.
Dit vers komt overigens uit het NT.
De vergoddelijking van Jezus is pas ver na zijn dood ontstaan.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De geest Gods (en bv ook de stem Gods) worden in het OT niet als aparte entiteit beschouwd. In Gen 1:2 is duidelijk dat God een geest is, of kan zijn.quote:
[..]
dat heilige geest geen christelijke verzinsel is om 3eh kracht bij te zetten. Gen 1:2 spreekt ook over de geest van God
De triniteit komt gewoon niet voor in de Bijbel, er is ook geen tehologie hierover te vinden in het NT, het is een latere christelijke uitvinding en is nederhand in een paar eeuwen doorontwikkeld en uitgewerkt door christelijke theologen zoals Augustinus. (4e en 5e eeuw). Vermoedelijk op basis van 2 Korintiërs 13:13: "De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de eenheid met de heilige Geest zij met u allen." Paulus zegt echter nergens dat deze drie een éénheid vormen of woorden van dien aard.
Stem van God, profetisch Woord van God dat tot de profeten kwam waren meestal visioenen.quote:
[..]
De geest Gods (en bv ook de stem Gods) worden in het OT niet als aparte entiteit beschouwd. In Gen 1:2 is duidelijk dat God een geest is, of kan zijn.
De triniteit komt gewoon niet voor in de Bijbel, er is ook geen tehologie hierover te vinden in het NT, het is een latere christelijke uitvinding en is nederhand in een paar eeuwen doorontwikkeld en uitgewerkt door christelijke theologen zoals Augustinus. (4e en 5e eeuw). Vermoedelijk op basis van 2 Korintiërs 13:13: "De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de eenheid met de heilige Geest zij met u allen." Paulus zegt echter nergens dat deze drie een éénheid vormen of woorden van dien aard.
De engel in de braamstruik is een van de vele manifestatie van God.
Een psalm zegt ergens kust de zoon. Psalm 2 laatste vers dacht ik
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
quote:
[..]
Stem van God, profetisch Woord van God dat tot de profeten kwam waren meestal visioenen.
De engel in de braamstruik is een van de vele manifestatie van God.
Een psalm zegt ergens kust de zoon. Psalm 2 laatste vers dacht ikZoon van God is in het OT vaak het volk Israël, maar ook Adam was een zoon van God, en David en andere koningen. Zonen Gods zijn mensen met een nauwe band met God.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nergens in het OT blijkt dat God "een Zoon" zou hebben, dat strookt ook niet met het idee dat God één is en dat er buiten Hem niets is.
Hoe kon Davids beloofde zoon dan ook zijn Heer zijn?quote:
[..]
Zoon van God is in het OT vaak het volk Israël, maar ook Adam was een zoon van God, en David en andere koningen. Zonen Gods zijn mensen met een nauwe band met God.
Nergens in het OT blijkt dat God "een Zoon" zou hebben, dat strookt ook niet met het idee dat God één is en dat er buiten Hem niets is.
42Wat denkt u over de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.
43Hij zei tegen hen: Hoe kan David Hem dan, in de Geest, zijn Heere noemen, als hij zegt:
44 De Heere heeft gezegd tegen Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
45Als David Hem dan zijn Heere noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
Jezus wordt dan ook de eniggeboren zoon genoemd, de erfgenaam. David zegt over zichzelf door de Geest 'heden heb ik u verwekt', hij staat model voor de uiteindelijke messias die de letterlijke zoon van God zou worden en hij (de Heilige Geest) profeteert aangaande en namens JC.quote:
[..]
Zoon van God is in het OT vaak het volk Israël, maar ook Adam was een zoon van God, en David en andere koningen. Zonen Gods zijn mensen met een nauwe band met God.
Nergens in het OT blijkt dat God "een Zoon" zou hebben, dat strookt ook niet met het idee dat God één is en dat er buiten Hem niets is.
2Sa 23:1-3 SV 1 Voorts zijn dit de laatste woorden van David. David, de zoon van Isaï zegt, en de man, die hoog is opgericht, de gezalfde van Jakobs God, en liefelijk in psalmen van Israël, zegt: 2 De Geest des HEEREN heeft door mij gesproken, en Zijn rede is op mijn tong geweest. 3 De God Israëls heeft gezegd, de Rotssteen Israëls heeft tot mij gesproken: Er zal zijn een Heerser over de mensen, een Rechtvaardige, een Heerser in de vreze Gods.
Mat 16:16 SV En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, (aka) de Zoon des levenden Gods.
Zelfs die niet geloven zeggen dat de Christus de zoon van God is, betekent.
Mar 14:61 SV Maar Hij zweeg stil, en antwoordde niets. Wederom vraagde Hem de hogepriester, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon des gezegenden Gods?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Het nogal hoogoplopende schisma van Constantinopel ging over verschil van inzicht over hoe de relaties in de drie-eenheid lagen met de Nestorianen als boeman. Dat was een paar eeuwen voor de het ontstaan van de Islam. Ook had het weinig met de nog prille katholieke kerk te maken. Het was vooral een Byzantijns "feestje"quote:
[..]
Doorheen heel het Oude Testament is het duidelijk dat JHWH één is, ondeelbaar en buiten Hem is er niets.
Niets drie-eenheid.
Ook Jezus hint er niet op. Dit is echt iets van de latere Roomse kerk.
Ik heb het over het OT en jij komt met een tekst uit Mattheus?quote:
Wat denkt u over de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.
Ja ok, wat wil je nu duidelijk maken?quote:
[..]
Jezus wordt dan ook de eniggeboren zoon genoemd, de erfgenaam. David zegt over zichzelf door de Geest 'heden heb ik u verwekt', hij staat model voor de uiteindelijke messias die de letterlijke zoon van God zou worden en hij (de Heilige Geest) profeteert aangaande en namens JC.
2Sa 23:1-3 SV 1 Voorts zijn dit de laatste woorden van David. David, de zoon van Isaï zegt, en de man, die hoog is opgericht, de gezalfde van Jakobs God, en liefelijk in psalmen van Israël, zegt: 2 De Geest des HEEREN heeft door mij gesproken, en Zijn rede is op mijn tong geweest. 3 De God Israëls heeft gezegd, de Rotssteen Israëls heeft tot mij gesproken: Er zal zijn een Heerser over de mensen, een Rechtvaardige, een Heerser in de vreze Gods.
Mat 16:16 SV En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, (aka) de Zoon des levenden Gods.
Zelfs die niet geloven zeggen dat de Christus de zoon van God is, betekent.
Mar 14:61 SV Maar Hij zweeg stil, en antwoordde niets. Wederom vraagde Hem de hogepriester, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon des gezegenden Gods?
Joden hebben natuurlijk helemaal niemand gekruisigd. Dat was een romeinse straf.quote:
De kruisiging staat in de koran en ook hoe de joden opscheppen over hoe ze de messias hebben gekruisigd, maar ze zijn misleid, allah heeft een onschuldige plaatsvervanger laten kruisigen.
Als joden Jezus hadden gedood dan zou hij gestenigd zijn.
Hadden we een iets ander verloop van de geschiedenis gehad met een steen op iedere kerk. Als hij dat tenminste had overleefd (en daarna was verdwenen.)quote:
[..]
Joden hebben natuurlijk helemaal niemand gekruisigd. Dat was een romeinse straf.
Als joden Jezus hadden gedood dan zou hij gestenigd zijn.
Die kruisiging is ook wel een onderwerp. In de oude tijd en ver daarna was een simpel 1+1 al genoeg. Bonifacius zou een oude aanbeden eik hebben omgehakt, er was geen wraak als gevolg?; conclusie: de god van het heidenvolk was niet echt.
Daarom was het voor Joodse volgers van de messias heel belangrijk dat Jezus de kruisiging overleefde. Was hij doodgegaan dan was het maar een sterveling. Het lege bed is uitgelegd als een wonder, en de rest, de wederopstanding, is het Christendom van vandaag de dag.
Maar hoewel de succesratio hoog was in kruisigen, heeft nóg tenminate één iemand de kruisigingsmethode overleefd.
Flavius Josephus (circa 37 - 100)
https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus
*Let niet op het de gravure van z'n portret, dat is dichter tegen onze tijd aan geproduceerd.
Je hebt het over het OT ja,quote:
[..]
Ik heb het over het OT en jij komt met een tekst uit Mattheus?
En ik citeer een tekst uit Mattheus.
Die over het OT gaat...
Wat de joden zouden verstaan onder zoon van God.quote:
[..]
Ja ok, wat wil je nu duidelijk maken?
daar waren de schrijvers van de koran dan niet van bewust.quote:
[..]
Joden hebben natuurlijk helemaal niemand gekruisigd. Dat was een romeinse straf.
Als joden Jezus hadden gedood dan zou hij gestenigd zijn.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dan blijft mijn stelling dus overeind.quote:
[..]
Je hebt het over het OT ja,
En ik citeer een tekst uit Mattheus.
Die over het OT gaat...
Nee, je stelling blijft niet overeind.quote:
[..]
Dan blijft mijn stelling dus overeind.
Je laat, voor de zoveelste keer, zien dat je geen normale, inhoudelijke discussie wilt voeren, maar slechts puntjes wil scoren om je eigen contradicties overeind te houden.
Dat is al duidelijk gemaakt en is iets totaal anders dan wat de latere christelijke kerk (met dank aan Paulus) eronder verstaat.quote:
[..]
Wat de joden zouden verstaan onder zoon van God.
[..]
daar waren de schrijvers van de koran dan niet van bewust.
[/quote]
De schrijvers van de koran slaan wat de Bijbelse geschiedenis betreft de plank af en toe flink mis, ze husselen van alles door elkaar.
Je komt met een voorbeeld uit het NT, waar iemand door een christelijke bril, met een christelijke bias, het joodse OT wil verklaren. En in dat OT staat nergens dat God een zoon zou hebben zoals christenen dit willen uitleggen.quote:
[..]
Nee, je stelling blijft niet overeind.
Je laat, voor de zoveelste keer, zien dat je geen normale, inhoudelijke discussie wilt voeren, maar slechts puntjes wil scoren om je eigen contradicties overeind te houden.
Integendeel, God is één en ondeelbaar. Buiten hem is er niets.
Maar de reden dat de zoon van David zoon van God wordt genoemd, is dat het een letterlijke vervulling zou krijgen net als al die andere elementen in het OT die uiteindelijke vervulling in Jezus hebben gekregen (zoals het paaslam, bloed van het lam). David was geen zoon van God. Die rechtvaardige koning die zou komen werd de geboren zoon van God, gelukkig voor de mensheid is hij niet een zoon van Adam die eeuwig zou regeren, dat scenario zijn talloze verhalen over geschreven.quote:
[..]
Dat is al duidelijk gemaakt en is iets totaal anders dan wat de latere christelijke kerk (met dank aan Paulus) eronder verstaat.
[..]
daar waren de schrijvers van de koran dan niet van bewust.
De schrijvers van de koran slaan wat de Bijbelse geschiedenis betreft de plank af en toe flink mis, ze husselen van alles door elkaar.
Paulus noemt Jezus nergens kind van God en houdt alles juist gescheiden. Bij de doop van Jezus zie je overigens een beeld dat de 3 bijeen komen.
Handelingen spreekt over Jezus als kind van God.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Psalm 2:11 Dien de HEERE met vreze,quote:
[..]
Je komt met een voorbeeld uit het NT, waar iemand door een christelijke bril, met een christelijke bias, het joodse OT wil verklaren. En in dat OT staat nergens dat God een zoon zou hebben zoals christenen dit willen uitleggen.
Integendeel, God is één en ondeelbaar. Buiten hem is er niets.
verheug u met huiver.
12 Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg omkomt,
wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt.
Welzalig allen die tot Hem de toevlucht nemen!
Wie is die Zoon?
ziel, geest en lichaam zijn ook ondeelbaar. "de vader en ik zijn één".quote:
[..]
Je komt met een voorbeeld uit het NT, waar iemand door een christelijke bril, met een christelijke bias, het joodse OT wil verklaren. En in dat OT staat nergens dat God een zoon zou hebben zoals christenen dit willen uitleggen.
Integendeel, God is één en ondeelbaar. Buiten hem is er niets.
Iemand kwam met de 'Godhead' theorie dat de vader de ziel is, zoon het lichaam en hg de geest.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De messias, de gezalfde koning. Wellicht David zelf. Die hoofdletter is uiteraard onzin.quote:
[..]
Psalm 2:11 Dien de HEERE met vreze,
verheug u met huiver.
12 Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg omkomt,
wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt.
Welzalig allen die tot Hem de toevlucht nemen!
Wie is die Zoon?
Wat is het verschil tussen ziel en geest?quote:
[..]
ziel, geest en lichaam zijn ook ondeelbaar. "de vader en ik zijn één".
Iemand kwam met de 'Godhead' theorie dat de vader de ziel is, zoon het lichaam en hg de geest.
Dan komen we dus op hetzelfde uit.quote:
[..]
De messias, de gezalfde koning. Wellicht David zelf. Die hoofdletter is uiteraard onzin.
Hoe kan Davids zoon (= messias) ook Davids Heer zijn?
De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
Wie zijn de 2 Heren?
"Wellicht David zelf". Misschien wel de Kerstman. Weet jij het? Is dit exegese?
belofte voor de priesterkoning.quote:
[..]
Dan komen we dus op hetzelfde uit.
Hoe kan Davids zoon (= messias) ook Davids Heer zijn?
De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
Wie zijn de 2 Heren?
"Wellicht David zelf". Misschien wel de Kerstman. Weet jij het? Is dit exegese?
De HEERE is uiteraard JHWH, de andere heere verwijst vermoedelijk naar de gezalfde, vaak geïnterpreteerd als de Messias of een voorganger van God.
Deze messias is een toekomstige aardse leider die door God zal worden gezonden om de wereld te verlossen en een tijdperk van vrede, rechtvaardigheid en voorspoed te brengen. Belangrijke kenmerken en verwachtingen van de Messias in de joodse traditie zijn onder andere:
[1]De Messias zal afstammen van koning David.
[2]Herstel van Israël: Hij zal het Joodse volk bijeenbrengen, de Diaspora beëindigen en Jeruzalem heropbouwen.
[3]Vrede en rechtvaardigheid: De Messias zal een tijd van wereldwijde vrede inluiden, waarin oorlog en geweld verleden tijd zijn.
[4]Uitvoering van de Thora: Hij zal de Thora en de geboden van God in ere houden en ervoor zorgen dat ze nageleefd worden.
[5 De Messias zal wonderlijke daden verrichten en het overzicht van de wereld verbeteren.
Jezus voldeed niet aan deze eisen.
de ziel maakt de persoon, de geest maakt de ziel levend, lichaam is het vat, door de geest is het.lichaam een levende ziel.quote:
[..]
Wat is het verschil tussen ziel en geest?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dit is geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
belofte voor de priesterkoning.
De HEERE is uiteraard JHWH, de andere heere verwijst vermoedelijk naar de gezalfde, vaak geïnterpreteerd als de Messias of een voorganger van God.
Deze messias is een toekomstige aardse leider die door God zal worden gezonden om de wereld te verlossen en een tijdperk van vrede, rechtvaardigheid en voorspoed te brengen. Belangrijke kenmerken en verwachtingen van de Messias in de joodse traditie zijn onder andere:
[1]De Messias zal afstammen van koning David.
[2]Herstel van Israël: Hij zal het Joodse volk bijeenbrengen, de Diaspora beëindigen en Jeruzalem heropbouwen.
[3]Vrede en rechtvaardigheid: De Messias zal een tijd van wereldwijde vrede inluiden, waarin oorlog en geweld verleden tijd zijn.
[4]Uitvoering van de Thora: Hij zal de Thora en de geboden van God in ere houden en ervoor zorgen dat ze nageleefd worden.
[5 De Messias zal wonderlijke daden verrichten en het overzicht van de wereld verbeteren.
Jezus voldeed niet aan deze eisen.
Als 'De HEERE tegen mijn Heere zei', dan bestond die 'Heere' al.
En dan kan het geen 'zoon van David' zijn, tenzij hij al bestond voordat hij geboren werd.
Dit koninkrijk was at hand, maar de boodschap ging gepaard met bekering, daar moet je niet mee aankomen bij religieuzen. Openbaring zet het voort, daarin worden die punten vervuld.quote:
[..]
belofte voor de priesterkoning.
De HEERE is uiteraard JHWH, de andere heere verwijst vermoedelijk naar de gezalfde, vaak geïnterpreteerd als de Messias of een voorganger van God.
Deze messias is een toekomstige aardse leider die door God zal worden gezonden om de wereld te verlossen en een tijdperk van vrede, rechtvaardigheid en voorspoed te brengen. Belangrijke kenmerken en verwachtingen van de Messias in de joodse traditie zijn onder andere:
[1]De Messias zal afstammen van koning David.
[2]Herstel van Israël: Hij zal het Joodse volk bijeenbrengen, de Diaspora beëindigen en Jeruzalem heropbouwen.
[3]Vrede en rechtvaardigheid: De Messias zal een tijd van wereldwijde vrede inluiden, waarin oorlog en geweld verleden tijd zijn.
[4]Uitvoering van de Thora: Hij zal de Thora en de geboden van God in ere houden en ervoor zorgen dat ze nageleefd worden.
[5 De Messias zal wonderlijke daden verrichten en het overzicht van de wereld verbeteren.
Jezus voldeed niet aan deze eisen.
De thora zal dan in het binnenste geschreven worden, dat is het nieuwe verbond volgens het ot.
Priesterkoning is tegenstrijdig aan de thora, daarom is het naar de orde van Melchizedek: priester en "koning vd rechtvaardigheid".
[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 25-11-2025 13:36:57 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
sorry ik kan hier geen touw aan vastknopen...quote:
[..]
Dit koninkrijk was at hand, maar de boodschap ging gepaard met bekering, daar moet je niet mee aankomen bij religieuzen. Openbaring zet het voort, daarin worden die punten vervuld.
De thora zal dan in het binnenste geschreven worden, dat is het nieuwe verbond volgens het ot.
Priesterkoning is tegenstrijdig aan de thora, daarom is het naar de orde van Melchizedek: priester en "koning vd rechtvaardigheid".
Je moet/kunt het dan ook zien als profetie.quote:
[..]
Dit is geen antwoord op de vraag.
Als 'De HEERE tegen mijn Heere zei', dan bestond die 'Heere' al.
En dan kan het geen 'zoon van David' zijn, tenzij hij al bestond voordat hij geboren werd.
Leg dat eens uit.quote:
[..]
Je moet/kunt het dan ook zien als profetie.
"Zit aan Mijn rechterhand,quote:
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten"
Dit is de belofte voor de priesterkoning. God zal regeren vanuit Sion en al zijn vijanden verpletteren.
Een profetie, een wens, een utopie.
zet het naast je eigen post als je die gelezen hebt en niet alleen gecopypaste.quote:
[..]
sorry ik kan hier geen touw aan vastknopen...
repent, for the kingdom is at hand
Wat repent, weg met hen
In het OT kon niemand koning en priester tegelijkertijd zijn, maar melchizedek was dat wel.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Hoe kon die priesterkoning Davids Heer zijn als die nog niet bestond?quote:
[..]
"Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten"
Dit is de belofte voor de priesterkoning. God zal regeren vanuit Sion en al zijn vijanden verpletteren.
Een profetie, een wens, een utopie.
Dat heb je vaker met profetieën.quote:
[..]
Hoe kon die priesterkoning Davids Heer zijn als die nog niet bestond?
Je ziet het ook in boeken als Openbaring: ik zag dit en ik zag dat... terwijl het dan nog moet of zal gebeuren.
Hoezo 'heb je dat vaker met profetieën'.quote:
[..]
Dat heb je vaker met profetieën.
Je ziet het ook in boeken als Openbaring: ik zag dit en ik zag dat... terwijl het dan nog moet of zal gebeuren.
Ik ken geen enkele profetie waarin een toekomstige, niet-bestaande persoon 'mijn Heer' wordt genoemd, alsof het een levende entiteit is die nu bestaat en nu over de spreker in kwestie heerst.
De toekomstige messias kan prima met "mijn Heer" worden aangesproken.quote:
[..]
Hoezo 'heb je dat vaker met profetieën'.
Ik ken geen enkele profetie waarin een toekomstige, niet-bestaande persoon 'mijn Heer' wordt genoemd, alsof het een levende entiteit is die nu bestaat en nu over de spreker in kwestie heerst.
Hoezo? Hij bestaat nog niet eens volgens jou. Hoe kan een niet-bestaand persoon een Heer over iemand in het verleden zijn die allang dood is? Dat slaat nu werkelijk nergens op.quote:
[..]
De toekomstige messias kan prima met "mijn Heer" worden aangesproken.
Hoe kan een belofte aan de priesterkoning gedaan worden die ook al lang dood is?quote:
[..]
Hoezo? Hij bestaat nog niet eens volgens jou. Hoe kan een niet-bestaand persoon een Heer over iemand in het verleden zijn die allang dood is? Dat slaat nu werkelijk nergens op.
Zou het kunnen dat de schrijver (jij noemt hem David maar dat is discutabel) zichzelf ondergeschikt acht aan de messias die uit hem voort zou komen?
Hoezo is die al lang dood?quote:
[..]
Hoe kan een belofte aan de priesterkoning gedaan worden die ook al lang dood is?
Dat is het hele punt nou juist, die priesterkoning leefde.
Diezelfde priesterkoning is 'de zoon' die je moet kussen.
Het is ook de messias, de zoon van David.
En als de zoon van David al leefde toen David nog leefde; maar nog niet geboren was, dan kan dat geen normale menselijke zoon zijn.
Waar maak je dat uit op?quote:
Hoezo is die al lang dood?
Dat is het hele punt nou juist, die priesterkoning leefde.
Rainbowquote:
[..]
Omdat Hij Davids Heer is en gekust moet worden!
Dit is wel bijgeschreven in de Gay King James Bijbel neem ik aan?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 10% gewijzigd door Beathoven op 25-11-2025 15:04:26 ]
er moet helemaal niet gekust worden. Er moet uit een beek (langs de weg) gedronken worden en daarom zal het hoofd geheven worden!quote:
[..]
Omdat Hij Davids Heer is en gekust moet worden!
De kuisiging is dan ook t kruisigen van t ego, ascension/duality. Daarom moet je "ook je eigen kruis op je dragen". Koran verwoord dit anders, daar staat een directe verwijzing in Jihad Al'Nafs naar t ego, op eenzelfde wijze. Koran levert geen ander verhaal, enkel in andere volgorde.quote:
[..]
De moslims doen inderdaad niet aan de kruisiging en de wederopstanding. Ik heb me weleens afgevraagd waarom ze de kruisiging niet mee hebben genomen in de koran en het lege bed niet hebben beschouwd als dat Jezus is weggelopen. Had net zo goed gepast als een statement voor de God van de Torah, maar ja.
Maar ff nieuwschierig als buitenstaander die niet religieus is. Zou jij alleen in God (de Vader) kunnen geloven met Jezus als boodschapper?
As above, so below.
De bijbel stelt dit toch echt als een letterlijke dood voor, geen psychologische aangelegenheid.quote:
[..]
De kuisiging is dan ook t kruisigen van t ego, ascension/duality. Daarom moet je "ook je eigen kruis op je dragen". Koran verwoord dit anders, daar staat een directe verwijzing in Jihad Al'Nafs naar t ego, op eenzelfde wijze. Koran levert geen ander verhaal, enkel in andere volgorde.
Daar kun je een leuke boom over opzetten, gezien in het verhaal Jezus lijkt op te staan na de dood. Iets wat ook niet erg letterlijk kan worden gelezen.quote:
[..]
De bijbel stelt dit toch echt als een letterlijke dood voor, geen psychologische aangelegenheid.
De hele gedachten rond de kruisdood, opstanding en hemelvaart bevat nogal wat psychologie.
Het geheel maakt enkel een letterlijke lezing en uitleg onmogelijk.
Het is meer waar je zelf de nadruk op wil leggen, en hoe je het persoonlijk wil uitleggen.
Ego staat in @Mijk zijn uitleg gelijk aan wat christenen Zonde zullen noemen.
Verlossing van ego en of zonde.
[ Bericht 5% gewijzigd door dop op 25-11-2025 21:08:55 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ook de wederopstanding wordt als letterlijk beschreven.quote:
[..]
Daar kun je een leuke boom over opzetten, gezien in het verhaal Jezus lijkt op te staan na de dood. Iets wat ook niet erg letterlijk kan worden gelezen.
De hele gedachten rond de kruisdood, opstanding en hemelvaart bevat nogal wat psychologie.
Het geheel maakt enkel een letterlijke lezing en uitleg onmogelijk.
Het is meer waar je zelf de nadruk op wil leggen, en hoe je het persoonlijk wil uitleggen.
Ego staat in @:Mijk zijn uitleg gelijk aan wat christenen Zonde zullen noemen.
Verlossing van ego en of zonde.
Dat is nu juist de clou. Want als Jezus uit de dood is opgestaan, kunnen wij dat ook. Dat je er niet in gelooft, is een ander verhaal.
De psychologie in de bijbel is dat de mens een gevallen natuur heeft. Want gevallen natuur leidt tot gevallen gedachten, emoties, verlangens, gedrag, handelingen. En God heeft iets beters voor ons in petto.
Daarom heeft de mens een nieuw lichaam nodig.
Het aardse, gevallen lichaam sterft, en we krijgen er een nieuw, ongevallen lichaam voor in de plaats.
Ja, de bijbel zegt ook dat er een daadwerkelijke wederopstanding was en een daadwerkelijke slang die praatte, dat neem ik niet letterlijk. Als je dat wel doet moet je dat vooral zelf weten.quote:
[..]
De bijbel stelt dit toch echt als een letterlijke dood voor, geen psychologische aangelegenheid.
As above, so below.
Bijna, Ego is niet persee zonde, maar elke zonde is wel terugvoerbaar op ego, Zondeval zou je de geboorte van ego kunnen noemen ja.quote:
[..]
Daar kun je een leuke boom over opzetten, gezien in het verhaal Jezus lijkt op te staan na de dood. Iets wat ook niet erg letterlijk kan worden gelezen.
De hele gedachten rond de kruisdood, opstanding en hemelvaart bevat nogal wat psychologie.
Het geheel maakt enkel een letterlijke lezing en uitleg onmogelijk.
Het is meer waar je zelf de nadruk op wil leggen, en hoe je het persoonlijk wil uitleggen.
Ego staat in @:Mijk zijn uitleg gelijk aan wat christenen Zonde zullen noemen.
Verlossing van ego en of zonde.
As above, so below.
Precies ja.quote:
[..]
Ja, de bijbel zegt ook dat er een daadwerkelijke wederopstanding was en een daadwerkelijke slang die praatte, dat neem ik niet letterlijk. Als je dat wel doet moet je dat vooral zelf weten.
En een pratende ezel.
En nog wel meer gekke dingen.
Maar het feit dat je daar niet in gelooft en het niet letterlijk neemt, wil niet zeggen dat de tekst niet zo bedoeld is.
Als je er dan in leest wat je wilt lezen, ben je niets anders aan het doen dan je eigen wereldbeeld erop projecteren, niet aan het ontdekken wat de tekst zegt.
En dan is je patroonherkenning ook niets anders dan subjectieve, geprojecteerde bevestiging van wat je wilt zien.
De ironie!quote:
[..]
Precies ja.
En een pratende ezel.
En nog wel meer gekke dingen.
Maar het feit dat je daar niet in gelooft en het niet letterlijk neemt, wil niet zeggen dat de tekst niet zo bedoeld is.
Als je er dan in leest wat je wilt lezen, ben je niets anders aan het doen dan je eigen wereldbeeld erop projecteren, niet aan het ontdekken wat de tekst zegt.
En dan is je patroonherkenning ook niets anders dan subjectieve, geprojecteerde bevestiging van wat je wilt zien.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Over "doorgeslagen patroonherkenning" gesproken, ik had laatst weer een mooi staaltje.quote:
[..]
Precies ja.
En een pratende ezel.
En nog wel meer gekke dingen.
Maar het feit dat je daar niet in gelooft en het niet letterlijk neemt, wil niet zeggen dat de tekst niet zo bedoeld is.
Als je er dan in leest wat je wilt lezen, ben je niets anders aan het doen dan je eigen wereldbeeld erop projecteren, niet aan het ontdekken wat de tekst zegt.
En dan is je patroonherkenning ook niets anders dan subjectieve, geprojecteerde bevestiging van wat je wilt zien.
Ik kwam in de Cologne Cathedral een paar weken terug, 1 vd grootste Cathedralen ter wereld. Ik zag opvallende patronen.
Ik zal ze in de spoiler zetten;
SPOILER: doorgeslagen patroonherkenningOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je zou zomaar kunnen denken dat dit een doorgeslagen herkenning is van de tripod of life, een vereenvoudiging van de flower of life wat de Trinity voorstelt, maar dat zou natuurlijk behoorlijke apofenie zijnSPOILER: tripod of life / holytrinityOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En als je t plaatje vd kerk goed bekijkt, zie je zowel de inside als de outside ervan. Nu heb ik vaker gehoord "maar dat paaltje staat er natuurlijk pas sindskort", tja, dan moet je ns binnen gaan kijken lol. Tis dat ik ze hier in 1 shot kon vangen.As above, so below.
quote:Op dinsdag 25 november 2025 22:15 schreef Mijk het volgende:
[..]
Over "doorgeslagen patroonherkenning" gesproken, ik had laatst weer een mooi staaltje.
Ik kwam in de Cologne Cathedral een paar weken terug, 1 vd grootste Cathedralen ter wereld. Ik zag opvallende patronen.
Ik zal ze in de spoiler zetten;SPOILER: doorgeslagen patroonherkenningOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je zou zomaar kunnen denken dat dit een doorgeslagen herkenning is van de tripod of life, een vereenvoudiging van de flower of life wat de Trinity voorstelt, maar dat zou natuurlijk behoorlijke apofenie zijnRooms Katholieke kerken en kathedralen barsten vaak van de esoterische symbolen, dat is een gegeven.SPOILER: tripod of life / holytrinityOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En als je t plaatje vd kerk goed bekijkt, zie je zowel de inside als de outside ervan. Nu heb ik vaker gehoord "maar dat paaltje staat er natuurlijk pas sindskort", tja, dan moet je ns binnen gaan kijken lol. Tis dat ik ze hier in 1 shot kon vangen.
Is dat zgn "new age" ?quote:
[..]
Rooms Katholieke kerken en kathedralen barsten vaak van de esoterische symbolen, dat is een gegeven.
As above, so below.
New Age is ook esoterisme.quote:
Zoals ik al zovaak op dit forum heb uitgelegd, is Rooms Katholicisme heidendom met cosplay.
Maar de esoterische kennis wordt weergegeven via symbolen, rituelen, en ja, ook in gebouwen.
Voor Christenen in de breedste zin schijnt het niet helemaal uit te maken hoe je alles voorafgaand en na de wederopstanding leest. Als de wederopstanding er niet in wil, is men geen Christen.quote:
[..]
Ja, de bijbel zegt ook dat er een daadwerkelijke wederopstanding was en een daadwerkelijke slang die praatte, dat neem ik niet letterlijk. Als je dat wel doet moet je dat vooral zelf weten.
Sorry voor de open deur.
In Temple of Osiris staat dit zelfde New Age Esoteric symbool, dik 4000 jaar ouder dan welke denkbare bijbel dan ook. Maakt dat jouw bijbel "New Age"? Of verwezen de katholieken zomaar ergens naar zonder te weten waarnaar? Wat denk jij?quote:
[..]
New Age is ook esoterisme.
Zoals ik al zovaak op dit forum heb uitgelegd, is Rooms Katholicisme heidendom met cosplay.
Maar de esoterische kennis wordt weergegeven via symbolen, rituelen, en ja, ook in gebouwen.
As above, so below.
In die lijn lig je als protestant met de witterskalk toch weer in lijn met de moslims die de hagia sofia witkalkten.quote:
[..]
Rooms Katholieke kerken en kathedralen barsten vaak van de esoterische symbolen, dat is een gegeven.
Wat heeft dat symbool met de bijbel te maken? Zie je het ergens in de bijbel voorkomen?quote:Op dinsdag 25 november 2025 22:37 schreef Mijk het volgende:
[..]
In Temple of Osiris staat dit zelfde New Age Esoteric symbool, dik 4000 jaar ouder dan welke denkbare bijbel dan ook. Maakt dat jouw bijbel "New Age"? Of verwezen de katholieken zomaar ergens naar zonder te weten waarnaar? Wat denk jij?
De bijbelse kerk is een gemeenschap van mensen, geen gebouw.quote:
[..]
In die lijn lig je als protestant met de witterskalk toch weer in lijn met de moslims die de hagia sofia witkalkten.
Maakt dat het minder waar? Misschien is deze geometrie wel belangrijker dan je denkt. Misschien is dat ook de reden waarom een 600jaar in constructie zijnde cathedraal het all over the place laat zien.quote:
[..]
Wat heeft dat symbool met de bijbel te maken? Zie je het ergens in de bijbel voorkomen?
Geloofden de Katholieken New age of is jouw bijbel een "new age verhaal" op dat, wellicht kwam Mozes met egyptische kennis zoals ik al eerder ns aanhaalde? Als je dit soort zaken niet bereid bent te overdenken of serieus te nemen, tja.
As above, so below.
Bijzonder dat deze mensen dan toch naar een kerk gaan elke zondag.quote:
[..]
De bijbelse kerk is een gemeenschap van mensen, geen gebouw.
As above, so below.
Dan hoeven moslims en protestanten de boel dus ook niet te witten en beeldloos te maken.quote:
[..]
De bijbelse kerk is een gemeenschap van mensen, geen gebouw.
Wat maakt wat minder waar?quote:
En misschien ook niet. Dat het belangrijk zal zijn, ongetwijfeld. Of het waarheid vertegenwoordigt, is een geheel andere vraag. Hele boekwerken zijn geschreven, puur fictie. Het feit dat iets bestaat, wil niet zeggen dat het waarheid vertegenwoordigt.quote:Misschien is deze geometrie wel belangrijker dan je denkt. Misschien is dat ook de reden waarom een 600jaar in constructie zijnde cathedraal het all over the place laat zien.
Ik zei net: Rooms Katholicisme is heidendom met cosplay.quote:Geloofden de Katholieken New age, of kwam Mozes, met egyptische kennis zoals ik al eerder ns aanhaalde? Als je dit soort zaken niet bereid bent te overdenken of serieus te nemen, tja.
Voor de heidenen waren dingen als geometrie, tempels, beelden, symbolen erg belangrijk.
Zo waren er bijv. de 'Dionysische bouwers' (Dionysian artificers) die in het nabije Midden-Oosten allerlei tempels bouwden.
De geheime kennis werd in de gebouwen verwerkt. Die kennis werd door de eeuwen en millennia doorgegeven door middel van inwijding.
Rooms Katholieke kerken en kathedralen zijn simpelweg gekerstende heidense tempels. Toen het Christendom de Romeinse staatsgodsdienst werd, kregen de Romeinse goden een Christelijke naam, en werden de tempels kerkgebouwen. Maar in de kern is het nog steeds hetzelfde.
De religie van de ingewijden veranderde ook niet wezenlijk. Er was een exoterische doctrine voor de massa's, en een esoterische doctrine voor de ingewijde (priesters, koningen, orakels, mystici, filosofen etc.).
Die esoterische kennis van de ingewijden werd simpelweg in de beelden, gebouwen en symbolen verwerkt. Op die manier onthult en verhult een symbool. Voor degenen met kennis onthult het iets, en voor degenen zonder kennis verbergt het iets.
En ja, diezelfde esoterische kennis werd ook in Egypte gehanteerd. Al die beschavingen stonden in contact met elkaar, wisselden kennis met elkaar uit, bouwden voor elkaar, enzovoorts (als ze geen oorlog met elkaar voerden natuurlijk).
Zo kom je in Turkije aardig wat Egyptische invloeden tegen ten tijde van de Hittieten bijv., omdat dat een grensrijk was met Egypte. Er is ook een Romeinse tempel met Egyptische goden. Dit is allemaal geen wonder, omdat al die culturen handel met elkaar dreven en religie ook een enorme business was. Zoals wij tegenwoordig ook invloeden uit andere culturen importeren omdat we die leuk vinden, werden godenbeelden (en de cultus die erbij hoorde) ook als het ware als commerciële goederen verhandeld. Een god voor elke menselijke behoefte = veel centjes in het laatje.
Dus ja, diezelfde esoterische kennis, symbolen, gebouwen etc. kom je door de millennia heen steeds weer tegen, alleen net in een iets ander jasje.
Maar waar je redenering misgaat, is dat deze religie de bijbel dus niet volgt, maar juist afwijst.
Daarom stelt de katholieke kerk dat zij de enige interpretator van de geschriften is. De kerk bepaalt wat je moet geloven. En als de kerk de bijbel tegenspreekt, heeft de kerk gelijk.
Dat is dus geen religie die gebaseerd is op de bijbel, maar de bijbel juist verdraait of verwerpt.
En nee, Mozes had geen esoterische kennis van de Egyptenaren. Anders had hij de Egyptenaren niet kunnen verslaan. Hij had een grotere kennis, namelijk kennis van de ware God die Egypte bestrafte voor de slavernij en onderdrukking die het zijn volk had opgelegd, en de onwil van de farao om het te laten gaan.
Symbolisch gezien stelt dat verhaal de uiteindelijke veroordeling van Satan voor (en iedereen de hem dient), die Gods volk in zijn greep houdt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-11-2025 23:04:51 ]
Ja, t zal wel niets zijn dan... ze bouwden er 600 jaar over, zal wel voor de lol zijn geweest en om jou op t verkeerde pad te brengen. Egypte zal dat ook bedacht hebben als iets satanisch zodat een bijbel die 4000y daarna geschreven werd, roet in het eten gegooid zou worden. Makes sense.quote:
[..]
Wat maakt wat minder waar?
[..]
En misschien ook niet. Dat het belangrijk zal zijn, ongetwijfeld. Of het waarheid vertegenwoordigt, is een geheel andere vraag. Hele boekwerken zijn geschreven, puur fictie. Het feit dat iets bestaat, wil niet zeggen dat het waarheid vertegenwoordigt.
[..]
Ik zei net: Rooms Katholicisme is heidendom met cosplay.
Voor de heidenen waren dingen als geometrie, tempels, beelden, symbolen erg belangrijken.
Zo waren er bijv. de 'Dionysische bouwers' (Dionysian artificers) die in het nabije Midden-Oosten allerlei tempels bouwden.
De geheime kennis werd in de gebouwen verwerkt. Die kennis werd door de eeuwen en millennia doorgegeven door middel van inwijding.
Rooms Katholieke kerken en kathedralen zijn simpelweg gekerstende heidense tempels. Toen het Christendom de Romeinse staatsgodsdienst werd, kregen de Romeinse goden een Christelijke naam, en werden de tempels kerkgebouwen. Maar in de kern is het nog steeds hetzelfde.
De religie van de ingewijden veranderde ook niet wezenlijk. Er was een exoterische doctrine voor de massa's, en een esoterische doctrine voor de ingewijde (priesters, koningen, orakels, mystici, filosofen etc.).
Die esoterische kennis van de ingewijden werd simpelweg in de beelden, gebouwen en symbolen verwerkt. Op die manier onthult en verhult een symbool. Voor degenen met kennis onthult het iets, en voor degenen zonder kennis verbergt het iets.
En ja, diezelfde esoterische kennis werd ook in Egypte gehanteerd. Al die beschavingen stonden in contact met elkaar, wisselden kennis met elkaar uit, bouwden voor elkaar, enzovoorts (als ze geen oorlog met elkaar voerden natuurlijk).
Zo kom je in Turkije aardig wat Egyptische invloeden tegen ten tijde van de Hittieten bijv., omdat dat een grensrijk was met Egypte. Er is ook een Romeinse tempel met Egyptische goden. Dit is allemaal geen wonder, omdat al die culturen handel met elkaar dreven en religie ook een enorme business was.
Dus ja, diezelfde esoterische kennis, symbolen, gebouwen etc. kom je door de millennia heen steeds weer tegen, alleen net in een iets ander jasje.
Maar waar je redenering misgaat, is dat deze religie de bijbel dus niet volgt, maar juist afwijst.
Daarom stelt de katholieke kerk dat zij de enige interpretator van de geschriften is. De kerk bepaalt wat je moet geloven. En als de kerk de bijbel tegenspreekt, heeft de kerk gelijk.
Dat is dus geen religie die gebaseerd is op de bijbel, maar de bijbel juist verdraait of verwerpt.
En nee, Mozes had geen esoterische kennis van de Egyptenaren. Anders had hij de Egyptenaren niet kunnen verslaan. Hij had een grotere kennis, namelijk kennis van de ware God die Egypte bestrafte voor de slavernij en onderdrukking die het zijn volk had opgelegd, en de onwil van de farao om het te laten gaan.
Die vind ik wel interessant, voor iemand uit jouw hoek.quote:Het feit dat iets bestaat, wil niet zeggen dat het waarheid vertegenwoordigt.
As above, so below.
Dat ze er 600 jaar over deden is ook geen bewijs dat er wel iets van waarheid in zit.quote:Op dinsdag 25 november 2025 23:02 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ja, t zal wel niets zijn dan... ze bouwden er 600 jaar over, zal wel voor de lol zijn geweest en om jou op t verkeerde pad te brengen. Egypte zal dat ook bedacht hebben als iets satanisch zodat een bijbel die 4000y daarna geschreven werd, roet in het eten gegooid zou worden. Makes sense.
Dus je argument werkt twee kanten op.
Dit is geen manier van waarheidsvinding Mijk. Dit is, zoals ik je al zo vaak zeg, dingen voor waar aannemen zodra ze in je straatje passen, geen daadwerkelijke analyse.
Hoezo voor 'iemand uit mijn hoek'. Waarom zeg je zoiets zonder uitleg.quote:Die vind ik wel interessant, voor iemand uit jouw hoek.
Haha, dit is precies het punt, hoe kun jij zeggen dat er waaheidsvinding zit in wat jij doet dan?quote:
[..]
Dat ze er 600 jaar over deden is ook geen bewijs dat er wel iets van waarheid in zit.
Dus je argument werkt twee kanten op.
Dit is geen manier van waarheidsvinding Mijk. Dit is, zoals ik je al zo vaak zeg, dingen voor waar aannemen zodra ze in je straatje passen, geen daadwerkelijke analyse.
Je zegt notabene dat het voor ingewijjden wél iets onthult, wat dan? Weet je dat? Of is dat ook satanische kennis, en zo ja, hoe wee tje dat zo zeker, hoe kom je aan die waarheidsvinding? Of zou het kunnen dat het wél iets waars onthult wat jij niet bestudeerd hebt en daar niet van weet ,of bestaat dat niet? Je raakt precies de kern van wat ik probeer te zeggen hier.
Nouja, dat jij als orthodox interpreterend iemand van de bijbel dit zegt... dat iets bestaat, maar geen waarheid hoeft te vertegenwoordigen... nogmaals, treffend.quote:[..]
Hoezo voor 'iemand uit mijn hoek'. Waarom zeg je zoiets zonder uitleg.
As above, so below.
Omdat ik tegenstrijdige informatie tegen elkaar afweeg om te zien wat er overblijft.quote:Op dinsdag 25 november 2025 23:10 schreef Mijk het volgende:
[..]
Haha, dit is precies het punt, hoe kun jij zeggen dat er waaheidsvinding zit in wat jij doet dan?
Dat weet ik ja.quote:Je zegt notabene dat het voor ingewijjden wél iets onthult, wat dan? Weet je dat? Of is dat ook satanische kennis, en zo ja, hoe wee tje dat zo zeker, hoe kom je aan die waarheidsvinding? Of zou het kunnen dat het wél iets waars onthult wat jij niet bestudeerd hebt en daar niet van weet ,of bestaat dat niet? Je raakt precies de kern van wat ik probeer te zeggen hier.
Hoe? Door te lezen, te onderzoeken, archeologische plekken te bezoeken, naar mensen met deskundigheid te luisteren, enzovoorts.
Leugens bestaan.quote:Nouja, dat jij als orthodox interpreterend iemand van de bijbel dit zegt... dat iets bestaat, maar geen waarheid hoeft te vertegenwoordigen... nogmaals, treffend.
Satan is een beetje de bom van afschuw van elkaars geloof geworden. Wordt op iedere discussie als godwin geparkeerd.quote:
[..]
Wat maakt wat minder waar?
[..]
En misschien ook niet. Dat het belangrijk zal zijn, ongetwijfeld. Of het waarheid vertegenwoordigt, is een geheel andere vraag. Hele boekwerken zijn geschreven, puur fictie. Het feit dat iets bestaat, wil niet zeggen dat het waarheid vertegenwoordigt.
[..]
Ik zei net: Rooms Katholicisme is heidendom met cosplay.
Voor de heidenen waren dingen als geometrie, tempels, beelden, symbolen erg belangrijk.
Zo waren er bijv. de 'Dionysische bouwers' (Dionysian artificers) die in het nabije Midden-Oosten allerlei tempels bouwden.
De geheime kennis werd in de gebouwen verwerkt. Die kennis werd door de eeuwen en millennia doorgegeven door middel van inwijding.
Rooms Katholieke kerken en kathedralen zijn simpelweg gekerstende heidense tempels. Toen het Christendom de Romeinse staatsgodsdienst werd, kregen de Romeinse goden een Christelijke naam, en werden de tempels kerkgebouwen. Maar in de kern is het nog steeds hetzelfde.
De religie van de ingewijden veranderde ook niet wezenlijk. Er was een exoterische doctrine voor de massa's, en een esoterische doctrine voor de ingewijde (priesters, koningen, orakels, mystici, filosofen etc.).
Die esoterische kennis van de ingewijden werd simpelweg in de beelden, gebouwen en symbolen verwerkt. Op die manier onthult en verhult een symbool. Voor degenen met kennis onthult het iets, en voor degenen zonder kennis verbergt het iets.
En ja, diezelfde esoterische kennis werd ook in Egypte gehanteerd. Al die beschavingen stonden in contact met elkaar, wisselden kennis met elkaar uit, bouwden voor elkaar, enzovoorts (als ze geen oorlog met elkaar voerden natuurlijk).
Zo kom je in Turkije aardig wat Egyptische invloeden tegen ten tijde van de Hittieten bijv., omdat dat een grensrijk was met Egypte. Er is ook een Romeinse tempel met Egyptische goden. Dit is allemaal geen wonder, omdat al die culturen handel met elkaar dreven en religie ook een enorme business was. Zoals wij tegenwoordig ook invloeden uit andere culturen importeren omdat we die leuk vinden, werden godenbeelden (en de cultus die erbij hoorde) ook als het ware als commerciële goederen verhandeld. Een god voor elke menselijke behoefte = veel centjes in het laatje.
Dus ja, diezelfde esoterische kennis, symbolen, gebouwen etc. kom je door de millennia heen steeds weer tegen, alleen net in een iets ander jasje.
Maar waar je redenering misgaat, is dat deze religie de bijbel dus niet volgt, maar juist afwijst.
Daarom stelt de katholieke kerk dat zij de enige interpretator van de geschriften is. De kerk bepaalt wat je moet geloven. En als de kerk de bijbel tegenspreekt, heeft de kerk gelijk.
Dat is dus geen religie die gebaseerd is op de bijbel, maar de bijbel juist verdraait of verwerpt.
En nee, Mozes had geen esoterische kennis van de Egyptenaren. Anders had hij de Egyptenaren niet kunnen verslaan. Hij had een grotere kennis, namelijk kennis van de ware God die Egypte bestrafte voor de slavernij en onderdrukking die het zijn volk had opgelegd, en de onwil van de farao om het te laten gaan.
Symbolisch gezien stelt dat verhaal de uiteindelijke veroordeling van Satan voor (en iedereen de hem dient), die Gods volk in zijn greep houdt.
Deze bezeten televangelist
Zal het wel met @Ali_Kannibali eens zijn en heeft ook een lesje 'how to stand against the devil'.
Ik heb wel een idee 'how to stand against the devil'. flink belasting laten betalen en 'm van de buis afknikkeren
Team Paus dan maar.
Zal het wel met @Ali_Kannibali eens zijn en heeft ook een lesje 'how to stand against the devil'.
Ik heb wel een idee 'how to stand against the devil'. flink belasting laten betalen en 'm van de buis afknikkeren
Team Paus dan maar.
Zie je Jezus ook als belangrijkste profeet in de Koran, of niet zo?quote:
De Koran is de laatste alles samenvattende ´śpeech´ van God.
[ x ]
[ afbeelding ]
Satan vertegenwoordigt simpelweg onwaarheid.quote:
[..]
Satan is een beetje de bom van afschuw van elkaars geloof geworden. Wordt op iedere discussie als godwin geparkeerd.
Deze man lijkt mij bezeten.quote:
Deze bezeten televangelist
[ afbeelding ]
Zal het wel met @:Ali_Kannibali eens zijn en heeft ook een lesje 'how to stand against the devil'.
Ik heb wel een idee 'how to stand against the devil'. flink belasting laten betalen en 'm van de buis afknikkeren
Team Paus dan maar.
Wat betekent dit voor jou dan, dat iedereen ter wereld Satanisch is behalve 23m Ellen White volgers?quote:
[..]
Satan vertegenwoordigt simpelweg onwaarheid.
As above, so below.
De hele wereld gelooft in leugens inderdaad.quote:
[..]
Wat betekent dit voor jou dan, dat iedereen ter wereld Satanisch is behalve 23m Ellen White volgers?
Er is verwarring gezaaid.
Daarom is de wereld zo'n puinhoop.
Goed om te weten dat Satan voor jou blijkbaar 'the voice of reason' is, want ik zie iedereen elkaar van "onwaarheden" beschuldigen hier in F&L . Jij bent daar ook niet vrij van geweest als ontvangende partij.quote:
[..]
Satan vertegenwoordigt simpelweg onwaarheid.
Heb jij als Christen nog een beetje een band met de God van het OT?
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 26-11-2025 07:52:43 ]
Bezeten door fascistisch kapitalisme ipv humanistisch socialisme.quote:
[..]
Deze man lijkt mij bezeten.
De rede is niet inherent satanisch hoor. De rede los van God staat bloot aan misleiding en verwarring. Daarom is verlichting de rede onder invloed van Gods Geest.quote:
[..]
Goed om te weten dat Satan voor jou blijkbaar 'the voice of reason' is, want ik zie iedereen elkaar van "onwaarheden" beschuldigen hier in F&L . Jij bent daar ook niet vrij van geweest als ontvangende partij.
Ik quote het OT veelvuldig. Ik denk dat dat je vraag beantwoordt.quote:Heb jij als Christen nog een beetje een band met de God van het OT?
Ik denk niet in die termen. Maar dat hij het onder andere voor de centjes doet, lijkt me wel duidelijk ja.quote:
[..]
Bezeten door fascistisch kapitalisme ipv humanistisch socialisme.
Moslims, adventisten, katholieken etc staan niet los van God en mogen de rede dus gebruiken om Satan overal in te parkeren in wat ze niet zint?quote:
[..]
De rede is niet inherent satanisch hoor. De rede los van God staat bloot aan misleiding en verwarring. Daarom is verlichting de rede onder invloed van Gods Geest.
Iemand kan ook het NT veelvuldig gebruiken zonder in de wederopstanding te geloven.quote:Ik quote het OT veelvuldig. Ik denk dat dat je vraag beantwoordt.
Heb jij als Christen een band met de God van de Hebreeuwse Bijbel?
En wat is het nut van deze tijdelijke martelgang in ons gevallen lichaam met gevallen gedachten enz enz?quote:
De psychologie in de bijbel is dat de mens een gevallen natuur heeft. Want gevallen natuur leidt tot gevallen gedachten, emoties, verlangens, gedrag, handelingen. En God heeft iets beters voor ons in petto.
Daarom heeft de mens een nieuw lichaam nodig.
Het aardse, gevallen lichaam sterft, en we krijgen er een nieuw, ongevallen lichaam voor in de plaats.
De logica ontgaat me ten enenmale. Is het niet gewoon een zoethoudertje? Stil maar, wacht maar..
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Satan wordt nergens ingeparkeerd, maar heeft, tijdelijk, simpelweg veel macht in het leven.quote:
[..]
Moslims, adventisten, katholieken etc staan niet los van God en mogen de rede dus gebruiken om Satan overal in te parkeren in wat ze niet zint?
Als dat niet zo zou zijn, zouden er ook niet oneindig veel verschillende ideeën en overtuigingen zijn. Dan zou iedereen hetzelfde geloven: de waarheid en niets dan de waarheid.
Dat kan ja, maar niets uit mijn schrijfsels laat zien dat ik de God van het OT als iets of iemand anders beschouw dan de God van het NT.quote:Iemand kan ook het NT veelvuldig gebruiken zonder in de wederopstanding te geloven.
Ik denk niet in termen van 'Hebreeuwse bijbel'. De bijbel is de bijbel, het woord van God.quote:Heb jij als Christen een band met de God van de Hebreeuwse Bijbel?
En ik heb een band met die God ja, gelukkig wel.
Die God zei bijvoorbeeld:
9 Wanneer u nu de oogst van uw land binnenhaalt, mag u de rand van uw akker niet helemaal afmaaien, en wat van uw oogst is blijven liggen, mag u niet oprapen.
10U mag ook uw wijngaard niet nalopen en de afgevallen druiven van uw wijngaard niet oprapen. U moet ze voor de arme en voor de vreemdeling achterlaten. Ik ben de HEERE, uw God.
Jij als socialist zou dit ook geweldig moeten vinden, denk ik. Vandaag de dag heeft niet iedereen een akker meer, maar iedereen kan wel wat afstaan om degenen in nood te helpen. Zelfde principe.
11 U mag niet stelen, u mag niet liegen en iemand mag zijn naaste niet bedriegen.
Niks mis mee lijkt me.
12 U mag geen valse eed afleggen in Mijn Naam, en zo de Naam van uw God ontheiligen. Ik ben de HEERE.
Stel je eens voor als niemand meer zou liegen en bedriegen.
13U mag uw naaste niet afpersen en niet beroven. Het arbeidsloon van de dagloner mag niet de nacht bij u overblijven tot de volgende morgen.
Opnieuw: dit zou jij ook prachtig moeten vinden. Geen uitbuiting meer.
14U mag een dove niet vervloeken en vóór een blinde mag u geen struikelblok neerleggen, maar u moet uw God vrezen. Ik ben de HEERE.
Wees goed voor de zwakkeren in de samenleving. Andere verzen spreken ook dat je op moet staan voor de ouderen. Dit is allemaal vanzelfsprekend voor ons, maar onze cultuur is dan ook sterk hierdoor beïnvloed.
15U mag geen onrecht doen in de rechtspraak, u mag geen partij trekken voor de arme en de aanzienlijke niet voortrekken. Op rechtvaardige wijze moet u uw naaste oordelen.
Eerlijke rechtspraak, dat zou een droom zijn.
16 U mag onder uw volksgenoten niet met lasterpraat rondgaan, u mag uw naaste niet naar het leven staan. Ik ben de HEERE.
Roddel, achterklap en laster? Weg ermee.
17 U mag in uw hart uw broeder niet haten. U moet uw naaste zeker terechtwijzen, zodat u geen zonde op hem laadt.
Haat is niet de weg. Help elkaar het goede te doen door elkaar aan te spreken op verkeerd gedrag.
18 U mag geen wraak nemen of een wrok koesteren tegen uw volksgenoten, maar u moet uw naaste liefhebben als uzelf. Ik ben de HEERE.
Oftewel: behandel anderen zoals je zelf ook behandeld wil worden.
En: Deuteronomium 6:4 Luister, Israël! De HEERE, onze God, de HEERE is één!
5Daarom zult u de HEERE, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw kracht.
Wat zei Jezus?
37Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand.
38Dit is het eerste en het grote gebod.
39En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.
Zelfde God, zelfde geboden, zelfde karakter: liefde en rechtvaardigheid voor een vredelievende, eerlijke samenleving gebaseerd op barmhartigheid en bescherming van de zwakkeren.
Maar: ZONDER een staat die dit voor de mensen regelt door hun geld af te pakken en te herverdelen (en dan vooral direct en indirect via wetgeving, subsidies etc. naar de megacorporaties door te sluizen, zoals banken, verzekeringen, oorlogsindustrie, farmaceutische industrie etc. die diezelfde socialistische staat achter de schermen runnen via hun voormannetjes en draaideuren).
Nee, in plaats daarvan ligt de verantwoordelijkheid bij de mensen ZELF om op die manier te handelen. Daarom had Israël in eerste instantie geen koning, maar alleen rechters die in naam van God rechtspraken. De verantwoordelijkheid lag bij de mensen zelf om zichzelf goed te regeren en zelf goed voor elkaar te zorgen door simpelweg de geboden van God in de praktijk te brengen.
Dat is het koninkrijk van God: het begint in de mensen zelf, via een bekeerd hart, waarbij de mens er zelf voor kiest om het goede te doen. En dan heb je helemaal geen overheid nodig. Een overheid is alleen nodig als mensen zichzelf niet kunnen regeren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-11-2025 12:26:35 ]
En dat is blijkbaar niet Gods bedoeling of Gods plan. Zie mijn post#119quote:
Satan wordt nergens ingeparkeerd, maar heeft, tijdelijk, simpelweg veel macht in het leven.
Als dat niet zo zou zijn, zouden er ook niet oneindig veel verschillende ideeën en overtuigingen zijn. Dan zou iedereen hetzelfde geloven: de waarheid en niets dan de waarheid.
quote:
[..]
En wat is het nut van deze tijdelijke martelgang in ons gevallen lichaam met gevallen gedachten enz enz?
De logica ontgaat me ten enenmale. Is het niet gewoon een zoethoudertje? Stil maar, wacht maar.."als God goed is en als uiteindelijk (!) alles goed komt, waar is dan al dat lijden voor nodig?"SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
In het geval van alverzoening:
Het hoort bij de huidige staat van het leven en zal een contrast zijn om in staat te zijn de eeuwigheid te kunnen waarderen. Adam kon niet waarderen wat hij had en had geen reden om dankbaar te zijn. Adam was nog niet bekend met het gebroken leven, en de laatste Adam, Jezus, koos ervoor om er deel aan te hebben. Adam heeft ons vanuit heerlijkheid in het lijden geleid, Jezus heeft ons uit het lijden tot de heerlijkheid teruggeleid.
Iedereen is aan ijdelheid onderworpen maar de gelovige wordt bekend met de hoop, de ongelovige niet, die is niet bekend met de hoop, maar zal wel deelhebben aan waarop gehoopt wordt, hij weet het alleen niet. Iets met het goede nieuws, de blijde boodschap. Vrede op aarde en in de mensen een welgevallen.
Verplichte copy-paste
Rom 8:18-25 HSV 18 Want ik ben ervan overtuigd dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid die aan ons geopenbaard zal worden. 19 Met reikhalzend verlangen immers verwacht de schepping het openbaar worden van de kinderen van God. 20 Want de schepping is aan de zinloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar door hem die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in de hoop dat ook de schepping zelf zal bevrijd worden van de slavernij van het verderf om te komen tot de vrijheid van de heerlijkheid van de kinderen van God. 22 Want wij weten dat heel de schepping gezamenlijk zucht en gezamenlijk in barensnood verkeert tot nu toe. 23 En dat niet alleen, maar ook wijzelf, die de eerstelingen van de Geest hebben, ook wij zelf zuchten in onszelf, in de verwachting van de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing van ons lichaam. 24 Want in de hoop zijn wij zalig geworden. Hoop nu die gezien wordt, is geen hoop. Immers, wat iemand ziet, waarom zou hij dat nog hopen? 25 Maar als wij hopen wat wij niet zien, dan verwachten wij het met volharding.God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik lees en hoor fascistische predikers over Satan en zie dat men 't als een tak tussen de spaken toepast bij elementen die men niet zint. Maar ik geloof niet in Satan.quote:
[..]
Satan wordt nergens ingeparkeerd, maar heeft, tijdelijk, simpelweg veel macht in het leven.
Als dat niet zo zou zijn, zouden er ook niet oneindig veel verschillende ideeën en overtuigingen zijn. Dan zou iedereen hetzelfde geloven: de waarheid en niets dan de waarheid.
Je ziet het als een andere God? Hebben we ineens een 'die' en 'deze'? Best verassend. Dus de God van de Thora, OT en Koran is wel ok, maar het is een andere God? Interessant.quote:Dat kan ja, maar niets uit mijn schrijfsels laat zien dat ik de God van het OT als iets of iemand anders beschouw dan de God van het NT.
[..]
Ik denk niet in termen van 'Hebreeuwse bijbel'. De bijbel is de bijbel, het woord van God.
En ik heb een band met die God ja, gelukkig wel.
Die God zei bijvoorbeeld:
Als socialist denk ik; We leven niet meer in beheersbare stadsstaatjes langs de Middellandse zee en delen van de zijderoute. De leefwereld in de tijden van de Thora, Bijbel en zelfs de Koran (al is die wel wat nieuwer) kende totaal andere dynamieken. In deze inmiddels explosief gegroeide globale wereld zou men een socialistisch ingestelde overheid moeten willen die naar balans verdeelt en organiseert. Juist omdat ik wel in de goedheid van een tekst iets zie, maar als je het aan het hart van mensen overlaat, dan bereik je alleen kleine percentages die zich opofferen voor de kwaadwillende partijen zoals de multimiljardairs.quote:9 Wanneer u nu de oogst van uw land binnenhaalt, mag u de rand van uw akker niet helemaal afmaaien, en wat van uw oogst is blijven liggen, mag u niet oprapen.
10U mag ook uw wijngaard niet nalopen en de afgevallen druiven van uw wijngaard niet oprapen. U moet ze voor de arme en voor de vreemdeling achterlaten. Ik ben de HEERE, uw God.
Jij als socialist zou dit ook geweldig moeten vinden, denk ik. Vandaag de dag heeft niet iedereen een akker meer, maar iedereen kan wel wat afstaan om degenen in nood te helpen. Zelfde principe.
Hoge tot torenhoge inkomens die in verhouding van de grote van de "akkers" eerlijk belasting afdragen op draagkracht. Dus ja, ik sta hier achter.
Absoluut niet.quote:11 U mag niet stelen, u mag niet liegen en iemand mag zijn naaste niet bedriegen.
Niks mis mee lijkt me.
Waar ik wel een vraagteken bij zet is de rek die men onder "naaste" beschouwd. Maar dat is voer voor een ander topic.
Wat zegt dit voor jou als iemand die deze Heere 'dié God' noemt en eigenlijk meer in Christus geloofd als de andere God.quote:12 U mag geen valse eed afleggen in Mijn Naam, en zo de Naam van uw God ontheiligen. Ik ben de HEERE.
Klopt.quote:13U mag uw naaste niet afpersen en niet beroven. Het arbeidsloon van de dagloner mag niet de nacht bij u overblijven tot de volgende morgen.
Opnieuw: dit zou jij ook prachtig moeten vinden. Geen uitbuiting meer.
Het vertelt mij vooral dat men ver voor de gestandariseerde jaartelling al het embryonale wiel had uitgevonden mbt fair-play.
Eens, dit gaat over empathisch vermogen.quote:14U mag een dove niet vervloeken en vóór een blinde mag u geen struikelblok neerleggen, maar u moet uw God vrezen. Ik ben de HEERE.
En over het vrezen. We gaan het niet over de grootste manifestatie in Thera hebben hier.
Geen Hitleresk, Trumpiaans of Bibi-beleid. Goede zaak.quote:Wees goed voor de zwakkeren in de samenleving. Andere verzen spreken ook dat je op moet staan voor de ouderen. Dit is allemaal vanzelfsprekend voor ons, maar onze cultuur is dan ook sterk hierdoor beïnvloed.
Ik heb altijd een pluim gegeven voor de Abramistische geloven in het mede vormen van de nieuwe wereld na de Bronstijd. Dit blijkt ook hieruit inderdaad. Maar het zijn hier in mijn ogen mensen geweest die de klappen van de zweep in onrecht al gezien hebben. En je ziet ook dat wanneer er scheefgroei komt dat de rijken met geld rechtszaken winnen op uithoudingsvermogen en niet afgewogen rechtspraak.quote:15U mag geen onrecht doen in de rechtspraak, u mag geen partij trekken voor de arme en de aanzienlijke niet voortrekken. Op rechtvaardige wijze moet u uw naaste oordelen.
Eerlijke rechtspraak, dat zou een droom zijn.
Goed. Maar met de kanttekening van naaste en de rekbaarheid en kaderbaarheid.quote:16 U mag onder uw volksgenoten niet met lasterpraat rondgaan, u mag uw naaste niet naar het leven staan. Ik ben de HEERE.
Roddelprogramma's en gele media weg. Prima. Met goede media, consumentenprogramma's en geoliede rechtspraak ben je er wel.quote:Roddel, achterklap en laster? Weg ermee.
Niets mis mee.quote:17 U mag in uw hart uw broeder niet haten. U moet uw naaste zeker terechtwijzen, zodat u geen zonde op hem laadt.
Haat is niet de weg. Help elkaar het goede te doen door elkaar aan te spreken op verkeerd gedrag.
Zie jij joden, moslims en katholieken als broeders?
Empathie. Mensenrechten. Ook al ontdekt BCE.quote:18 U mag geen wraak nemen of een wrok koesteren tegen uw volksgenoten, maar u moet uw naaste liefhebben als uzelf. Ik ben de HEERE.
Oftewel: behandel anderen zoals je zelf ook behandeld wil worden.
Nu heeft Israel wel een staat en een huidige crimineel als president en eigen rechter die een deel van een volk vernietigt buiten eerlijke verhoudingen van rechtspraak om. Ook jaagt men daarnaast de Christenpopulatie weg. Die al van 10% aanvankelijk, nu stevig is gedaald. Soort Stockholmsyndroom?quote:En: Deuteronomium 6:4 Luister, Israël! De HEERE, onze God, de HEERE is één!
5Daarom zult u de HEERE, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw kracht.
Wat zei Jezus?
37Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand.
38Dit is het eerste en het grote gebod.
39En het tweede, hieraan gelijk, is: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.
Zelfde God, zelfde geboden, zelfde karakter: liefde en rechtvaardigheid voor een vredelievende, eerlijke samenleving gebaseerd op barmhartigheid en bescherming van de zwakkeren.
Maar: ZONDER een staat die dit voor de mensen regelt door hun geld af te pakken en te herverdelen (en dan vooral direct en indirect via wetgeving, subsidies etc. naar de megacorporaties door te sluizen, zoals banken, verzekeringen, oorlogsindustrie, farmaceutische industrie etc. die diezelfde socialistische staat achter de schermen runnen via hun voormannetjes en draaideuren).
Nee, in plaats daarvan ligt de verantwoordelijkheid bij de mensen ZELF om op die manier te handelen. Daarom had Israël in eerste instantie geen koning, maar alleen rechters die in naam van God rechtspraken. De verantwoordelijkheid lag bij de mensen zelf om zichzelf goed te regeren en zelf goed voor elkaar te zorgen door simpelweg de geboden van God in de praktijk te brengen.
Dat is het koninkrijk van God: het begint in de mensen zelf, via een bekeerd hart, waarbij de mens er zelf voor kiest om het goede te doen.
Wil je Netanyahu eerlijk laten berechten?
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 26-11-2025 12:35:33 ]
toen iemand aan Jezus vroeg: wie is dan mijn naaste, gaf Jezus die bekende uitleg van de goede samaritaan.quote:
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
abortus kun je zien als een satanisch evangeliequote:
[..]
Satan is een beetje de bom van afschuw van elkaars geloof geworden. Wordt op iedere discussie als godwin geparkeerd.
Bekijk deze YouTube-video
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Die uitspraak zou idd uit de mond van een verkrachter kunnen komen.quote:
[..]
abortus kun je zien als een satanisch evangelie
Bekijk deze YouTube-video
Vrouwen laten sterven ipv een abortus uit te voeren en vrouwen het kind van een verkrachter laten dragen. Even een paar grepen mbt waarom die Satan-filler geen stand houdt.
Dat is educatief.quote:
[..]
En wat is het nut van deze tijdelijke martelgang in ons gevallen lichaam met gevallen gedachten enz enz?
De logica ontgaat me ten enenmale. Is het niet gewoon een zoethoudertje? Stil maar, wacht maar..
God wil Zijn eigen schepsels niet dwingen om van Hem te houden. Dat kan sowieso niet, liefde en dwang zijn onverenigbaar.
Dus dan is de enige optie om de mens de gevolgen van zijn eigen daden te laten ondervinden en ervan te leren.
Leren begint met verantwoordelijkheid nemen. Dus dat worden we dan ook gevraagd om te doen. En vervolgens niet dezelfde fouten herhalen.
quote:Het lijden is onvermijdelijk in een universum waarin God wezens schept met de vrijheid om Hem lief te hebben of niet.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Lijden is dus het gevolg van een wereld waarin God de rug is toegekeerd.
Lijden leert ons twee dingen:
1) Dat een leven zonder God nauwelijks de moeite waard is. Het is tijdelijk, doet pijn, en uiteindeljik houd je er niks aan over.
2) Dat God genadig is, liefdevol is en ons in dat leed kan troosten.
Dit alles vergroot het besef dat God noodzakelijk is om het leven leuk, liefdevol en eerlijk te houden. En nee, dan heb ik het dus niet over dat de kerk supreme moet regeren, of dat je gedwongen naar de kerk gesleurd moet worden. Ik bedoel dan dat de principes van het leven, waarvan ik er hierboven een paar heb geciteerd, constant door de mens in de praktijk moeten worden gebracht.
Het lijden is dus nodig om dichter bij God te komen. Het lijden kan je nederiger maken, bescheidener, meer empathie laten ontwikkelen voor je medemens die ook lijdt. Het kan je ook leren om verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen daden, want veel leed roepen we over onszelf uit. Lijden is dus geen opzettelijk instrument van God met een bepaald doel, maar het gevolg van een wereld die niet in harmonie is met God.
Een heel verhaal, dank daarvoor, maar geen antwoord op de vraag waarom er eerst lijden nodig is als alles uiteindelijk goed komt.quote:
[..]
"als God goed is en als uiteindelijk (!) alles goed komt, waar is dan al dat lijden voor nodig?"
In het geval van alverzoening:
Het hoort bij de huidige staat van het leven en zal een contrast zijn om in staat te zijn de eeuwigheid te kunnen waarderen. Adam kon niet waarderen wat hij had en had geen reden om dankbaar te zijn. Adam was nog niet bekend met het gebroken leven, en de laatste Adam, Jezus, koos ervoor om er deel aan te hebben. Adam heeft ons vanuit heerlijkheid in het lijden geleid, Jezus heeft ons uit het lijden tot de heerlijkheid teruggeleid.
Iedereen is aan ijdelheid onderworpen maar de gelovige wordt bekend met de hoop, de ongelovige niet, die is niet bekend met de hoop, maar zal wel deelhebben aan waarop gehoopt wordt, hij weet het alleen niet. Iets met het goede nieuws, de blijde boodschap. Vrede op aarde en in de mensen een welgevallen.
Verplichte copy-paste
Rom 8:18-25 HSV 18 Want ik ben ervan overtuigd dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid die aan ons geopenbaard zal worden. 19 Met reikhalzend verlangen immers verwacht de schepping het openbaar worden van de kinderen van God. 20 Want de schepping is aan de zinloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar door hem die haar daaraan onderworpen heeft, 21 in de hoop dat ook de schepping zelf zal bevrijd worden van de slavernij van het verderf om te komen tot de vrijheid van de heerlijkheid van de kinderen van God. 22 Want wij weten dat heel de schepping gezamenlijk zucht en gezamenlijk in barensnood verkeert tot nu toe. 23 En dat niet alleen, maar ook wijzelf, die de eerstelingen van de Geest hebben, ook wij zelf zuchten in onszelf, in de verwachting van de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing van ons lichaam. 24 Want in de hoop zijn wij zalig geworden. Hoop nu die gezien wordt, is geen hoop. Immers, wat iemand ziet, waarom zou hij dat nog hopen? 25 Maar als wij hopen wat wij niet zien, dan verwachten wij het met volharding.
het is maar net hoe je het bekijktquote:
[..]
Die uitspraak zou idd uit de mond van een verkrachter kunnen komen.
Vrouwen laten sterven ipv een abortus uit te voeren en vrouwen het kind van een verkrachter laten dragen. Even een paar grepen mbt waarom die Satan-filler geen stand houdt.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
omdat mensen elkaar laten lijden.quote:
[..]
Een heel verhaal, dank daarvoor, maar geen antwoord op de vraag waarom er eerst lijden nodig is als alles uiteindelijk goed komt.
Misschien loog de slang toch, want het lijden is daarvan het gevolg bijbels gezien.
Misschien was mn antwoord anders als ik met vreselijk lijden bekend was. Dan zou ik het me ook afvragen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Alarmonoff op 26-11-2025 13:15:31 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Naasten liefhebben (eigen stroming) en anti-lijden zijn gaan blijkbaar beter samen dan dat we dat anti-lijden universeel over de wereld trekken.quote:
[..]
omdat mensen elkaar laten lijden.
Misschien loog de slang toch, want het lijden is daarvan het gevolg bijbels gezien.
Misschien was mn antwoord anders als ik met vreselijk lijden bekend was. Dan zou ik het me ook afvragen.
De vraag is eigenlijk retorisch bedoeld, ik verwacht geen plausibel antwoord. Dat is er gewoon niet.quote:
[..]
Dat is educatief.
God wil Zijn eigen schepsels niet dwingen om van Hem te houden. Dat kan sowieso niet, liefde en dwang zijn onverenigbaar.
Dus dan is de enige optie om de mens de gevolgen van zijn eigen daden te laten ondervinden en ervan te leren.
Leren begint met verantwoordelijkheid nemen. Dus dat worden we dan ook gevraagd om te doen. En vervolgens niet dezelfde fouten herhalen.
[..]
Het lijden is onvermijdelijk in een universum waarin God wezens schept met de vrijheid om Hem lief te hebben of niet.
Lijden is dus het gevolg van een wereld waarin God de rug is toegekeerd.
Lijden leert ons twee dingen:
1) Dat een leven zonder God nauwelijks de moeite waard is. Het is tijdelijk, doet pijn, en uiteindeljik houd je er niks aan over.
2) Dat God genadig is, liefdevol is en ons in dat leed kan troosten.
Dit alles vergroot het besef dat God noodzakelijk is om het leven leuk, liefdevol en eerlijk te houden. En nee, dan heb ik het dus niet over dat de kerk supreme moet regeren, of dat je gedwongen naar de kerk gesleurd moet worden. Ik bedoel dan dat de principes van het leven, waarvan ik er hierboven een paar heb geciteerd, constant door de mens in de praktijk moeten worden gebracht.
Het lijden is dus nodig om dichter bij God te komen. Het lijden kan je nederiger maken, bescheidener, meer empathie laten ontwikkelen voor je medemens die ook lijdt. Het kan je ook leren om verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen daden, want veel leed roepen we over onszelf uit. Lijden is dus geen opzettelijk instrument van God met een bepaald doel, maar het gevolg van een wereld die niet in harmonie is met God.
De kwestie met aan de ene kant een oneindig goede en almachtige God en daarnaast een werkelijkheid vol met onvoorstelbare ellende, pijn en verdriet is paradoxaal en onoplosbaar. De brug naar "er bestaat een kwade en slechte antigod en we hebben een vrije wil en een door en door slechtkarakter die daarvoor kan kiezen" lost dit probleem gewoon niet op.
En daarnaast is er praktisch gewoon weinig dat men tegen lijden onderneemt.quote:
[..]
De vraag is eigenlijk retorisch bedoeld, ik verwacht geen plausibel antwoord. Dat is er gewoon niet.
De kwestie met aan de ene kant een oneindig goede en almachtige God en daarnaast een werkelijkheid vol met onvoorstelbare ellende, pijn en verdriet is paradoxaal en onoplosbaar. De brug naar "er bestaat een kwade en slechte antigod en we hebben een vrije wil en een door en door slechtkarakter die daarvoor kan kiezen" lost dit probleem gewoon niet op.
Een man met een bepaalde geloofsovertuiging kan zich blijkbaar beter verplaatsen in de kudde gelijkgestemden dan in een vrouw die een ongewenste zwangerschap of een medisch fysiek en / of mentaal lijden ondergaat.
Zie het voorbeeld hierboven. In het hele topic is er nog niet over abortus gesproken. Bam, ineens Satan op de nek van vrouwen die abortus nodig hebben en waarbij gedaan wordt alsof ze een soort religieuze tegenbeweging zijn.
Zo komen we niet vooruit. En dat is geen kritiek op de persoon
Over alcohol tussen gelovigen. Vroeger met name zoete wijn.
· Ecclesiastes 9:7: "Go, eat your bread with joy, and drink your wine with a merry heart, for God has already approved what you do."
Ik snap wel dat men gezien heeft dat dit soort adviezen niet tot de beste behoren. Hierin geef ik protestanten (minder uitbundig) en moslims een punt.
Als ik in bepaalde katholieke landen kom zijn er collectieve gekerstende feesten waar men ladingen alcohol drinkt en wat in de straten loopt te pissen, waarna in de ochtend erna zo'n hele straat als een zwijnenstal meurt.
In moslimlanden wordt ook gewoon legaal publiekelijk, en thuis (in Iran) gedronken. Maar je hebt niet dat hordes mensen overal maar lopen afwateren of over hun nek gaan.
Bovendien begrijp ik ook dat niet drinken in de relatie tot god best goed door de ogen van de tijd.
Als je smoorbezopen bent en er komt een aardbeving, dan ben je niet scherp genoeg om anderen te helpen en ben je anderen eerder tot last.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 26-11-2025 16:05:57 ]
· Ecclesiastes 9:7: "Go, eat your bread with joy, and drink your wine with a merry heart, for God has already approved what you do."
Ik snap wel dat men gezien heeft dat dit soort adviezen niet tot de beste behoren. Hierin geef ik protestanten (minder uitbundig) en moslims een punt.
Als ik in bepaalde katholieke landen kom zijn er collectieve gekerstende feesten waar men ladingen alcohol drinkt en wat in de straten loopt te pissen, waarna in de ochtend erna zo'n hele straat als een zwijnenstal meurt.
In moslimlanden wordt ook gewoon legaal publiekelijk, en thuis (in Iran) gedronken. Maar je hebt niet dat hordes mensen overal maar lopen afwateren of over hun nek gaan.
Bovendien begrijp ik ook dat niet drinken in de relatie tot god best goed door de ogen van de tijd.
Als je smoorbezopen bent en er komt een aardbeving, dan ben je niet scherp genoeg om anderen te helpen en ben je anderen eerder tot last.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 26-11-2025 16:05:57 ]
Hang jij een religie aan?quote:
Over alcohol tussen gelovigen. Vroeger met name zoete wijn.
· Ecclesiastes 9:7: "Go, eat your bread with joy, and drink your wine with a merry heart, for God has already approved what you do."
Ik snap wel dat men gezien heeft dat dit soort adviezen niet tot de beste behoren. Hierin geef ik protestanten (minder uitbundig) en moslims een punt.
Als ik in bepaalde katholieke landen kom zijn er collectieve gekerstende feesten waar men ladingen alcohol drinkt en wat in de straten loopt te pissen, waarna in de ochtend erna zo'n hele straat als een zwijnenstal meurt.
In moslimlanden wordt ook gewoon legaal publiekelijk, en thuis (in Iran) gedronken. Maar je hebt niet dat hordes mensen overal maar lopen afwateren of over hun nek gaan.
Bovendien begrijp ik ook dat niet drinken in de relatie tot god best goed door de ogen van de tijd.
Als je smoorbezopen bent en er komt een aardbeving, dan ben je niet scherp genoeg om anderen te helpen en ben je anderen eerder tot last.
As above, so below.
Adam, Noa , Abraham, Mozes, Jezus, en Mohammed (vzm hun) , zijn anbiya( de bijzondere/belangrijke profeten)quote:
[..]
Zie je Jezus ook als belangrijkste profeet in de Koran, of niet zo?
Bekijk deze YouTube-video
Ik kwam deze tegen. Over pre-Islamitische bewegingen waar Nestorianen als Christenvolk een zeer groot aandeel in hebben verzorgd. Zie OP.
Verbannen uit Constantinopel, oostwaards getrokken. Cultuur meegebracht. Door de ogen van de Chinezen van toen bekeken.
Ik kwam deze tegen. Over pre-Islamitische bewegingen waar Nestorianen als Christenvolk een zeer groot aandeel in hebben verzorgd. Zie OP.
Verbannen uit Constantinopel, oostwaards getrokken. Cultuur meegebracht. Door de ogen van de Chinezen van toen bekeken.
Wat me intrigreert mbt de Islam in relatie tot de cultuur van die tijd en nu is iets wat eigenlijk nooit besproken wordt.
Het feit dat men Jezus omarmde als profeet, en Mohammed vooral als de 'zegelprofeet' toevoegde. Terwijl men tegelijkertijd ook Christenen vrij hun geloof liet belijden binnen de eigen cultuur en daar zelfs een wet voor maakte als een soort eerste godsdienstvrijheidswet.
Na het gegeven dat Jezus door Christenen als zoon van God werd gezien zijn er vele worpen gedaan door zelfverklaarde profeten die in zichzelf ook een vertegenwoordiger van God zagen.
Er zijn minstens 3 profeten (proleten) geweest onder de namen Musaylimah, Al-Aswad-Al Ansi, en Tulaya die de Islam door deze kurk in de fles te stoppen heeft verworpen en daarmee eigenlijk vele micro oorlogen heeft voorkomen.
En verdere wildgroei aan nieuwe overtuigers die het NT wilden uitbreiden met hun eigen naam erin, is hiermee keihard bestreden. Men had waarschijnlijk schoongenoeg van iedereen die na Jezus ook de messias wilde spelen toen de Islam nog niet bestond. En zo'n statement vormde een schild in bescherming van massa's mensen in steden die gemengd religieus waren en stabiliteit wilden.
Het gegeven dat Joden, Christenen en Moslims vrij hun geloof mochten beleiden in Constantinople was (en is nog altijd binnen Istanbul een feit) een groot goed.
@PSVCL @Mijk @Ali_Kannibali en @ejtleeditnA . Hoe kijken jullie hier tegenaan? Is dit een positief element? En waarom lukt het globaal niet zo, wat in Constantinopel wel lukte.
Het feit dat men Jezus omarmde als profeet, en Mohammed vooral als de 'zegelprofeet' toevoegde. Terwijl men tegelijkertijd ook Christenen vrij hun geloof liet belijden binnen de eigen cultuur en daar zelfs een wet voor maakte als een soort eerste godsdienstvrijheidswet.
Na het gegeven dat Jezus door Christenen als zoon van God werd gezien zijn er vele worpen gedaan door zelfverklaarde profeten die in zichzelf ook een vertegenwoordiger van God zagen.
Er zijn minstens 3 profeten (proleten) geweest onder de namen Musaylimah, Al-Aswad-Al Ansi, en Tulaya die de Islam door deze kurk in de fles te stoppen heeft verworpen en daarmee eigenlijk vele micro oorlogen heeft voorkomen.
En verdere wildgroei aan nieuwe overtuigers die het NT wilden uitbreiden met hun eigen naam erin, is hiermee keihard bestreden. Men had waarschijnlijk schoongenoeg van iedereen die na Jezus ook de messias wilde spelen toen de Islam nog niet bestond. En zo'n statement vormde een schild in bescherming van massa's mensen in steden die gemengd religieus waren en stabiliteit wilden.
Het gegeven dat Joden, Christenen en Moslims vrij hun geloof mochten beleiden in Constantinople was (en is nog altijd binnen Istanbul een feit) een groot goed.
@PSVCL @Mijk @Ali_Kannibali en @ejtleeditnA . Hoe kijken jullie hier tegenaan? Is dit een positief element? En waarom lukt het globaal niet zo, wat in Constantinopel wel lukte.
Nee, het is alleen onoplosbaar als je liefde definieert als dwang. En liefde kan geen dwang zijn.quote:
[..]
De vraag is eigenlijk retorisch bedoeld, ik verwacht geen plausibel antwoord. Dat is er gewoon niet.
De kwestie met aan de ene kant een oneindig goede en almachtige God en daarnaast een werkelijkheid vol met onvoorstelbare ellende, pijn en verdriet is paradoxaal en onoplosbaar. De brug naar "er bestaat een kwade en slechte antigod en we hebben een vrije wil en een door en door slechtkarakter die daarvoor kan kiezen" lost dit probleem gewoon niet op.
Sterker nog: het lijden bestaat omdat God ons vanuit liefde de tijd geeft om ons te bekeren, terug tot Hem te keren.
Als God geen liefde was, zouden we niet eens bestaan. Dan zou de mens allang vernietigd en vervangen zijn door iets anders.
Dat maakt, paradoxaal, het leed in de wereld het bewijs dat God barmhartig is.
Onze verantwoordelijkheid is dan ook niet om God ervan te beschuldigen dat er leed in de wereld is, maar om te kijken naar hoe wij allemaal individueel bijdragen aan dat leed of het in stand houden, en dat we ons daarom anders moeten gedragen.
Alcohol wordt in de bijbel dan ook gebruikt als een symbool voor zonde/valse doctrine waardoor mensen dwalen.quote:
Over alcohol tussen gelovigen. Vroeger met name zoete wijn.
· Ecclesiastes 9:7: "Go, eat your bread with joy, and drink your wine with a merry heart, for God has already approved what you do."
Ik snap wel dat men gezien heeft dat dit soort adviezen niet tot de beste behoren. Hierin geef ik protestanten (minder uitbundig) en moslims een punt.
Als ik in bepaalde katholieke landen kom zijn er collectieve gekerstende feesten waar men ladingen alcohol drinkt en wat in de straten loopt te pissen, waarna in de ochtend erna zo'n hele straat als een zwijnenstal meurt.
In moslimlanden wordt ook gewoon legaal publiekelijk, en thuis (in Iran) gedronken. Maar je hebt niet dat hordes mensen overal maar lopen afwateren of over hun nek gaan.
Bovendien begrijp ik ook dat niet drinken in de relatie tot god best goed door de ogen van de tijd.
Als je smoorbezopen bent en er komt een aardbeving, dan ben je niet scherp genoeg om anderen te helpen en ben je anderen eerder tot last.
Geen enkel mens heeft het recht om over het geweten van een ander mens te heersen.quote:
Wat me intrigreert mbt de Islam in relatie tot de cultuur van die tijd en nu is iets wat eigenlijk nooit besproken wordt.
Het feit dat men Jezus omarmde als profeet, en Mohammed vooral als de 'zegelprofeet' toevoegde. Terwijl men tegelijkertijd ook Christenen vrij hun geloof liet belijden binnen de eigen cultuur en daar zelfs een wet voor maakte als een soort eerste godsdienstvrijheidswet.
Na het gegeven dat Jezus door Christenen als zoon van God werd gezien zijn er vele worpen gedaan door zelfverklaarde profeten die in zichzelf ook een vertegenwoordiger van God zagen.
Er zijn minstens 3 profeten (proleten) geweest onder de namen Musaylimah, Al-Aswad-Al Ansi, en Tulaya die de Islam door deze kurk in de fles te stoppen heeft verworpen en daarmee eigenlijk vele micro oorlogen heeft voorkomen.
En verdere wildgroei aan nieuwe overtuigers die het NT wilden uitbreiden met hun eigen naam erin, is hiermee keihard bestreden. Men had waarschijnlijk schoongenoeg van iedereen die na Jezus ook de messias wilde spelen toen de Islam nog niet bestond. En zo'n statement vormde een schild in bescherming van massa's mensen in steden die gemengd religieus waren en stabiliteit wilden.
Het gegeven dat Joden, Christenen en Moslims vrij hun geloof mochten beleiden in Constantinople was (en is nog altijd binnen Istanbul een feit) een groot goed.
@:PSVCL @:Mijk @:Ali_Kannibali en @:ejtleeditnA . Hoe kijken jullie hier tegenaan? Is dit een positief element? En waarom lukt het globaal niet zo, wat in Constantinopel wel lukte.
Omdat ieder mens individueel voor God staat, en zichzelf individueel voor God zal moeten verantwoorden.
Daarom dient elke overheid (of die nu seculier of zelf religieus is) gewetensvrijheid te garanderen, waarbij de grens ligt in dat dit anderen niet mag schaden.
De Perzen praktiseerden ook al zoiets als gewetensvrijheid, die lieten lokale culten gewoon voortbestaan. Zo mochten de Joden ook hun eigen God blijven aanbidden.
Serieuze religieuze onderdrukking begon volgens mij pas in de tijd van de Romeinen tegen de Christenen.
Ironisch genoeg werd daarna het Rooms Katholicisme staatsgodsdienst, en werd die de arbiter van het geweten.
Het protestantisme heeft zich daar vervolgens tegen verzet, wat tot dingen als het Edict van Nantes heeft geleid.
Ik ben minder goed bekend met de geschiedenis van de Islam.
Maar de strijd om het geweten zie je bijv. terug in wat Jezus zei: geef aan Caesar wat aan Caesar toebehoort, en aan God wat aan God toebehoort.
Dat draaide niet alleen om geld, maar om gehoorzaamheid: God dient boven alles gehoorzaamd te worden, daarna pas de staat.
De staat moet dit beschermen.
Zodra de staat dit niet meer beschermt, steekt God daar zelf een stokje voor.
Gij zult liefhebben met geheel uw hart, etc etc. Wie niet voor mij is, die is tegen mij. Hoezo geen dwang?quote:
[..]
Nee, het is alleen onoplosbaar als je liefde definieert als dwang. En liefde kan geen dwang zijn.
Door wat dan? Iets beters? Schiep God soms iets wat niet volmaakt was?quote:Sterker nog: het lijden bestaat omdat God ons vanuit liefde de tijd geeft om ons te bekeren, terug tot Hem te keren.
Als God geen liefde was, zouden we niet eens bestaan. Dan zou de mens allang vernietigd en vervangen zijn door iets anders.
Dit is precies de volstrekt nietszeggende reactie die ik verwachtte.quote:Dat maakt, paradoxaal, het leed in de wereld het bewijs dat God barmhartig is.
Onze verantwoordelijkheid is dan ook niet om God ervan te beschuldigen dat er leed in de wereld is, maar om te kijken naar hoe wij allemaal individueel bijdragen aan dat leed of het in stand houden, en dat we ons daarom anders moeten gedragen.
Je kunt niemand dwingen om authentiek lief te hebben. Dat is een keuze die iemand alleen zelf kan maken.quote:
[..]
Gij zult liefhebben met geheel uw hart, etc etc. Wie niet voor mij is, die is tegen mij. Hoezo geen dwang?
Door wat? Geen idee.quote:Door wat dan? Iets beters? Schiep God soms iets wat niet volmaakt was?
En waarom is dit nietszeggend?quote:Dit is precies de volstrekt nietszeggende reactie die ik verwachtte.
Luitjes zoals jij doen altijd het volgende:
1. Als er leed in de wereld is: Er is leed in de wereld! Dat is Gods fout!
2. Als God mensen die leed veroorzaken veroordeelt: God is een tiran die genocide pleegt!
Mijn antwoord: mensen moeten er zelf voor kiezen om het goede te doen, want dan is er minder leed in de wereld.
Jouw antwoord: Dat is nietszeggend!
Wat is er logisch aan jouw denkproces? Wat is volgens jou de oplossing?
Er is niet voor niets een reden waarom veel Christenen worstelen met de God van het oude testament, waar Joden en Moslims zich aan onderwerpen.quote:
[..]
Je kunt niemand dwingen om authentiek lief te hebben. Dat is een keuze die iemand alleen zelf kan maken.
[..]
Door wat? Geen idee.
[..]
En waarom is dit nietszeggend?
Luitjes zoals jij doen altijd het volgende:
1. Als er leed in de wereld is: Er is leed in de wereld! Dat is Gods fout!
2. Als God mensen die leed veroorzaken veroordeelt: God is een tiran die genocide pleegt!
Mijn antwoord: mensen moeten er zelf voor kiezen om het goede te doen, want dan is er minder leed in de wereld.
Men kan goede citaten van de OT God eruitfilteren, maar het hele destructieve dat aan de OT God werd en wordt toegeschreven is een beetje een puzzle. Want is [insert grote natuurramp] nou een straf? Of was het simpelweg een God neemt / God geeft vraagstuk. Een soort ruilhandel met de verwoestende uitspattingen van de natuur?
Het lijkt me veel lastiger om te doen alsof al het goede nu ineens wél uit die hoek komt maar dat al het andere ineens gewoon de natuur is of de schuld van mensen. Tenzij het ergens in een narratief valt in te passen. Iets wat aangeeft dat je zelf ook meer in de wetenschap staat dan iemand die jij zou zijn in het jaar 1000 oid
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 01-12-2025 11:21:23 ]
Maar de God van het OT is niet 'destructief'.quote:
[..]
Er is niet voor niets een reden waarom veel Christenen worstelen met de God van het oude testament, waar Joden en Moslims zich aan onderwerpen.
Men kan goede citaten van de OT God eruitfilteren, maar het hele destructieve dat aan de OT God werd en wordt toegeschreven is een beetje een puzzle. Want is [insert grote natuurramp] nou een straf? Of was het simpelweg een God neemt / God geeft vraagstuk. Een soort ruilhandel met de verwoestende uitspattingen van de natuur?
Het lijkt me veel lastiger om te doen alsof al het goede nu ineens wél uit die hoek komt maar dat al het andere ineens gewoon de natuur is of de schuld van mensen. Tenzij het ergens in een narratief valt in te passen.
Het komt op hetzelfde neer als het dilemma wat ik hierboven beschrijf:
1. Mensen willen geen leed in de wereld, maar
2. Mensen zijn niet bereid om te aanvaarden wat er nodig is om dat leed te verhelpen
Waarom? Omdat de mens meestal te trots is om naar zichzelf te kijken, zijn eigen gedrag, wat zijn eigen aandeel is in dat leed.
Het is veel makkelijker om met de vinger te wijzen, in plaats van eerlijk en oprecht naar je eigen egoïsme, manipulaties, controledrang, koudheid, oneerlijkheid, eigengerechtigheid enzovoorts te kijken. Want dat is pijnlijk, en impliceert dat je moet veranderen.
En daar hebben de meeste mensen gewoon geen zin in.
Dus wat doen we dan?
God is een tiran! God veroorzaakt het leed in de wereld! God is destructief! Het is allemaal Gods fout, en ik ben een onschuldig lammetje dat nooit iets verkeerd doet, nooit hoef te veranderen, de onschuld zelfve is, en daarom op de rechterstoel mag gaan zitten om Gods daden te veroordelen! Want IK doe niks fout hoor, IK ben rechtvaardig, IK ben wel een goed mens.
Als je bereid bent om eerlijk naar jezelf te kijken, kun je ook eerlijk kijken naar die 'destructieve' daden van God, die in werkelijkheid niets anders zijn dan de onvermijdelijke chirurgische ingrepen in een wereld waarin de mensheid zichzelf volledig zou vernietigen als er niet af en toe wordt ingegrepen. Een rottend been laat je ook niet aan je lichaam hangen, want dan zou je overlijden aan de infecties.
Dan is er een heleboel leed dat simpelweg het gevolg is van het feit dat de mensheid van God is gescheiden, en deze wereld voor een tjid aan Satan en de dood is overgeleverd. Ook dat veroorzaakt leed.
En wat doet Satan? Die veroorzaakt het leed, en fluistert vervolgens in je oren dat het de schuld van God is.
En mensen vallen er massaal voor, want 'Satan bestaat niet'.
Precies, en daar is dus géén God voor nodig!quote:
[..]
Je kunt niemand dwingen om authentiek lief te hebben. Dat is een keuze die iemand alleen zelf kan maken.
Jij kwam met die stelling. Je beweert dat de mens niet goed genoeg is, maar het was de kroon op de schepping, die goed was. Iets klopt hier niet he?quote:[..]
Door wat? Geen idee.
God shiep die mogelijkheid en liet het toe, dus ja.quote:[..]
En waarom is dit nietszeggend?
Luitjes zoals jij doen altijd het volgende:
1. Als er leed in de wereld is: Er is leed in de wereld! Dat is Gods fout!
Dat is hij zeker, lees het OT! Daarin heeft hij zelf de hand, middels zijn satan die maar 1 doel heeft gekregen van God....quote:2. Als God mensen die leed veroorzaken veroordeelt: God is een tiran die genocide pleegt!
Probeer "goed" te doen. Je hebt maar één leven!quote:Mijn antwoord: mensen moeten er zelf voor kiezen om het goede te doen, want dan is er minder leed in de wereld.
Jouw antwoord: Dat is nietszeggend!
Wat is er logisch aan jouw denkproces? Wat is volgens jou de oplossing?
- De grote vloed (Genesis 6-9): hele populatie behalve Noah's familie.quote:
[..]
Maar de God van het OT is niet 'destructief'.
- De verovering van Canaan (Joshua, Deuteronomy): Verscheidene populaties van steden zouden uitgeroeid zijn, waaronder die van Jericho. Schattingen van tienduizenden tot over honderdduizenden.
- De Plaag (Exodus 12): Dood van alle babies (jongens) in Egypte.
· Het Exodus oordeel: diverse plagen, vuur, en slang-aanvallen op de Israelieten.
· Andere oordelen: De destructie van Sodom and Gomorrah (Genesis 19), de slachting van 185,000 Assyrische soldaten door een Engel (2 Koningen 19:35), etc.
Scorekaartquote:Het komt op hetzelfde neer als het dilemma wat ik hierboven beschrijf:
1. Mensen willen geen leed in de wereld, maar
2. Mensen zijn niet bereid om te aanvaarden wat er nodig is om dat leed te verhelpen
Waarom? Omdat de mens meestal te trots is om naar zichzelf te kijken, zijn eigen gedrag, wat zijn eigen aandeel is in dat leed.
Het is veel makkelijker om met de vinger te wijzen, in plaats van eerlijk en oprecht naar je eigen egoïsme, manipulaties, controledrang, koudheid, oneerlijkheid, eigengerechtigheid enzovoorts te kijken. Want dat is pijnlijk, en impliceert dat je moet veranderen.
En daar hebben de meeste mensen gewoon geen zin in.
Dus wat doen we dan?
God is een tiran! God veroorzaakt het leed in de wereld! God is destructief! Het is allemaal Gods fout, en ik ben een onschuldig lammetje dat nooit iets verkeerd doet, nooit hoef te veranderen, de onschuld zelfve is, en daarom op de rechterstoel mag gaan zitten om Gods daden te veroordelen! Want IK doe niks fout hoor, IK ben rechtvaardig, IK ben wel een goed mens.
Als je bereid bent om eerlijk naar jezelf te kijken, kun je ook eerlijk kijken naar die 'destructieve' daden van God, die in werkelijkheid niets anders zijn dan de onvermijdelijke chirurgische ingrepen in een wereld waarin de mensheid zichzelf volledig zou vernietigen als er niet af en toe wordt ingegrepen. Een rottend been laat je ook niet aan je lichaam hangen, want dan zou je overlijden aan de infecties.
Dan is er een heleboel leed dat simppelweg het gevolg is van het feit dat de mensheid van God is gescheiden, en deze wereld voor een tjid aan Satan is overgeleverd. Ook dat veroorzaakt leed.
En wat doet Satan? Die veroorzaakt het leed, en fluistert vervolgens in je oren dat het de schuld van God is.
En mensen vallen er massaal voor, want 'Satan bestaat niet'.
OT God: duizenden tot miljoenen doden
Satan: 10 doden
Satan is tegenwoordig vooral een mooie filler om een niet gewonnen discussie met een middelvinger af te sluiten of mest op de ruiten te smeren van het geloof of ongeloof van een tegenstander.
5En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.quote:
[..]
- De grote vloed (Genesis 6-9): hele populatie behalve Noah's familie.
16 De vierde generatie zal hier terugkeren, want de maat van de ongerechtigheid van de Amorieten is tot nu toe niet vol.quote:- De verovering van Canaan (Joshua, Deuteronomy): Verscheidene populaties van steden zouden uitgeroeid zijn, waaronder die van Jericho. Schattingen van tienduizenden tot over honderdduizenden.
Die ongerechtigheid was:
- Mensenoffers
- Kinderoffers
- Bestialiteit
- Gedwongen prostitutie
- Wreedheid
- Verkrachting
- Schendingen van basale menselijke gedragsnormen
Wij sluiten mensen die dit doen op in de gevangenis.
God stuurt boodschappers zodat ze zich kunnen bekeren, en als ze dat niet doen, valt er een oordeel.
Dat oordeel werd 400 jaar uitgesteld.
Daar was de Farao verantwoordelijk voor. Die had al 9 keer het volk kunnen laten gaan.quote:- De Plaag (Exodus 12): Dood van alle babies (jongens) in Egypte.
Zelfde als hierboven.quote:· Het Exodus oordeel: diverse plagen, vuur, en slang-aanvallen op de Israelieten.
23En Abraham kwam dichterbij en zei: Zult U ook de rechtvaardige tegelijk met de goddeloze wegvagen?quote:· Andere oordelen: De destructie van Sodom and Gomorrah (Genesis 19),
24Misschien zijn er vijftig rechtvaardigen binnen de stad; wilt U hen ook wegvagen en de plaats niet sparen omwille van de vijftig rechtvaardigen die daarin zijn?
25Er kan toch geen sprake van zijn dat U zoiets doet, dat U de rechtvaardige samen met de goddeloze doodt? Dan zal het zijn: zo de rechtvaardige, zo de goddeloze. Daar kan bij U toch geen sprake van zijn! Zou de Rechter van de hele aarde geen recht doen?
26Toen zei de HEERE: Als Ik in Sodom vijftig rechtvaardigen binnen de stad vind, dan zal Ik de hele plaats omwille van hen sparen.
27Abraham antwoordde en zei: Zie toch, ik heb het aangedurfd om tot de Heere te spreken, hoewel ik stof en as ben!
28Misschien zullen er aan de vijftig rechtvaardigen vijf ontbreken; zult U dan om vijf mensen de hele stad te gronde richten? En Hij zei: Ik zal haar niet te gronde richten, als Ik er vijfenveertig vind.
29Hij sprak opnieuw tot Hem: Misschien zullen er daar veertig gevonden worden! En Hij zei: Ik zal het niet doen omwille van die veertig.
30Verder zei hij: Laat de Heere toch niet in toorn ontbranden, omdat ik spreek; misschien zullen er daar dertig gevonden worden! En Hij zei: Ik zal het niet doen, als Ik er daar dertig vind.
31Hij zei: Zie toch, ik heb het aangedurfd om tot de Heere te spreken; misschien zullen er daar twintig gevonden worden! En Hij zei: Ik zal haar niet te gronde richten omwille van die twintig.
32Verder zei hij: Laat de Heere toch niet in toorn ontbranden, omdat ik nog eenmaal spreek: Misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zei: Ik zal haar niet te gronde richten omwille van die tien.
33Toen ging de HEERE weg, nadat Hij geëindigd had met Abraham te spreken, en Abraham keerde terug naar zijn woonplaats.
Dat is zoiets als klagen dat wij nazi's om het leven hebben gebracht.quote:de slachting van 185,000 Assyrische soldaten door een Engel (2 Koningen 19:35), etc.
Al je voorbeelden draaien om hetzelfde:quote:Scorekaart
OT God: duizenden tot miljoenen doden
Satan: 10 doden
Satan is tegenwoordig vooral een mooie filler om een niet gewonnen discussie met een middelvinger af te sluiten of mest op de ruiten te smeren van het geloof of ongeloof van een tegenstander.
God wacht met een definitief oordeel totdat alle andere opties uitgeput zijn.
quote:
[..]
5En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
[..]
16 De vierde generatie zal hier terugkeren, want de maat van de ongerechtigheid van de Amorieten is tot nu toe niet vol.
Die ongerechtigheid was:
- Mensenoffers
- Kinderoffers
- Bestialiteit
- Gedwongen prostitutie
- Wreedheid
- Verkrachting
- Schendingen van basale menselijke gedragsnormen
Wij sluiten mensen die dit doen op in de gevangenis.
God stuurt boodschappers zodat ze zich kunnen bekeren, en als ze dat niet doen, valt er een oordeel.
Dat oordeel werd 400 jaar uitgesteld.
[..]
Daar was de Farao verantwoordelijk voor. Die had al 9 keer het volk kunnen laten gaan.
[..]
Zelfde als hierboven.
[..]
23En Abraham kwam dichterbij en zei: Zult U ook de rechtvaardige tegelijk met de goddeloze wegvagen?
24Misschien zijn er vijftig rechtvaardigen binnen de stad; wilt U hen ook wegvagen en de plaats niet sparen omwille van de vijftig rechtvaardigen die daarin zijn?
25Er kan toch geen sprake van zijn dat U zoiets doet, dat U de rechtvaardige samen met de goddeloze doodt? Dan zal het zijn: zo de rechtvaardige, zo de goddeloze. Daar kan bij U toch geen sprake van zijn! Zou de Rechter van de hele aarde geen recht doen?
26Toen zei de HEERE: Als Ik in Sodom vijftig rechtvaardigen binnen de stad vind, dan zal Ik de hele plaats omwille van hen sparen.
27Abraham antwoordde en zei: Zie toch, ik heb het aangedurfd om tot de Heere te spreken, hoewel ik stof en as ben!
28Misschien zullen er aan de vijftig rechtvaardigen vijf ontbreken; zult U dan om vijf mensen de hele stad te gronde richten? En Hij zei: Ik zal haar niet te gronde richten, als Ik er vijfenveertig vind.
29Hij sprak opnieuw tot Hem: Misschien zullen er daar veertig gevonden worden! En Hij zei: Ik zal het niet doen omwille van die veertig.
30Verder zei hij: Laat de Heere toch niet in toorn ontbranden, omdat ik spreek; misschien zullen er daar dertig gevonden worden! En Hij zei: Ik zal het niet doen, als Ik er daar dertig vind.
31Hij zei: Zie toch, ik heb het aangedurfd om tot de Heere te spreken; misschien zullen er daar twintig gevonden worden! En Hij zei: Ik zal haar niet te gronde richten omwille van die twintig.
32Verder zei hij: Laat de Heere toch niet in toorn ontbranden, omdat ik nog eenmaal spreek: Misschien zullen er tien gevonden worden. En Hij zei: Ik zal haar niet te gronde richten omwille van die tien.
33Toen ging de HEERE weg, nadat Hij geëindigd had met Abraham te spreken, en Abraham keerde terug naar zijn woonplaats.
[..]
Dat is zoiets als klagen dat wij nazi's om het leven hebben gebracht.
[..]
Al je voorbeelden draaien om hetzelfde:
God wacht met een definitief oordeel totdat alle andere opties uitgeput zijn.
Onze Ali heeft gesproken. Strooi met wat losse veroordelingen en de dood van miljoenen is gerechtvaardigd.Er is geen grotere haat dan dit soort liefde.
Na het lezen van hoe jij de realiteit ziet verwacht ik ook helemaal niet dat jij in actie komt tegen Gaza.
Ga nou eens in op het daadwerkelijke argument in plaats van meteen met dit soort goedkope ad hominem zooi aan te komen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Onze Ali heeft gesproken. Strooi met wat losse veroordelingen en de dood van miljoenen is gerechtvaardigd.Er is geen grotere haat dan dit soort liefde.
Na het lezen van hoe jij de realiteit ziet verwacht ik ook helemaal niet dat jij in actie komt tegen Gaza.
Of zie je intussen ook wel in dat liefde zonder rechtspraak een wassen neus is?
Hoe makkelijk jij een bak met besmeurde confetti uitstort over een humanitaire ramp in de oude wereld geeft aan dat je totaal geen empathie zult hebben met slachtoffers die buiten je hokje vallen als er zich een ramp voltrekt in de tegenwoordige tijd.quote:
[..]
Ga nou eens in op het daadwerkelijke argument in plaats van meteen met dit soort goedkope ad hominem zooi aan te komen.
Of zie je intussen ook wel in dat liefde zonder rechtspraak een wassen neus is?
Dit is gewoon puur virtue signaling.quote:
[..]
Hoe makkelijk jij een bak met besmeurde confetti uitstort over een humanitaire ramp in de oude wereld geeft aan dat je totaal geen empathie zult hebben met slachtoffers die buiten je hokje vallen als er zich een ramp voltrekt in de tegenwoordige tijd.
Ik zie dat je geen argument hebt. Dat is er ook niet, want Gods rechtspraak is gewoon rechtvaardig. En gelukkig maar, want de mensheid zelf bakt er weinig van.
De menselijke wetten zijn van hoger niveau dan die van God. Ik hoop dat ik geen voorbeelden hoef te geven.quote:
[..]
Dit is gewoon puur virtue signaling.
Ik zie dat je geen argument hebt. Dat is er ook niet, want Gods rechtspraak is gewoon rechtvaardig. En gelukkig maar, want de mensheid zelf bakt er weinig van.
Dat gebeurt altijd en overal.quote:
Die ongerechtigheid was:
- Mensenoffers
- Kinderoffers
- Bestialiteit
- Gedwongen prostitutie
- Wreedheid
- Verkrachting
- Schendingen van basale menselijke gedragsnormen
Maar het is nooit zo dat compleet een héle stad, of compleet een héél volk, zich daaraan zonder uitzondering schuldig maakt.
Oók niet als dat in de Bijbel staat.
Blijkbaar sta jij buiten de tijd en ben je alomaanwezig met uitspraken over 'nooit'.quote:
[..]
Dat gebeurt altijd en overal.
Maar het is nooit zo dat compleet een héle stad, of compleet een héél volk, zich daaraan zonder uitzondering schuldig maakt.
Oók niet als dat in de Bijbel staat.
Laten we ons even voorstellen.. morgen gebeurt er ergens een enorme ramp die z'n weerga niet kentquote:
[..]
Dat gebeurt altijd en overal.
Maar het is nooit zo dat compleet een héle stad, of compleet een héél volk, zich daaraan zonder uitzondering schuldig maakt.
Oók niet als dat in de Bijbel staat.
Ali komt even langs in z'n vliegtuigje met labeltjes die hij uitstrooit.
- Gedwongen prostitutie
- bestialiteit
- verkrachting
- "schending van basale menselijke gedragsnormen"
etc
of hij ligt zelf onder dat puin dat een andere adventist dit roept.
Lekker bezigg Ali
Tuurlijk joh, zuigelingen, kleuters, allemaal deden ze mee aan de verkrachtingen, kinderoffers (die ook in de Bijbel voorkomen en daarbij NIET veroordeeld) en uiteraard verkrachtingen....quote:
[..]
Blijkbaar sta jij buiten de tijd en ben je alomaanwezig met uitspraken over 'nooit'.
Hoe vaak wordt in de Bijbel een hele familie uitgemoord omdat 1 persoon iets fouts heeft gedaan? Of dat een heel volk wordt gestraft om de zonde van de leider? Of dt kinderen worden gestraft voor iets van hun (voor) ouders?
Als je dit verdedigt onder het mom van "God is altijd rechtvaardig", dan ben je in mijn ogen moreel failliet.
Dat is natuurlijk de ultieme troefkaart: de onschuldige kinderen.quote:
[..]
Tuurlijk joh, zuigelingen, kleuters, allemaal deden ze mee aan de verkrachtingen, kinderoffers (die ook in de Bijbel voorkomen en daarbij NIET veroordeeld) en uiteraard verkrachtingen....
Hoe vaak wordt in de Bijbel een hele familie uitgemoord omdat 1 persoon iets fouts heeft gedaan? Of dat een heel volk wordt gestraft om de zonde van de leider? Of dt kinderen worden gestraft voor iets van hun (voor) ouders?
Als je dit verdedigt onder het mom van "God is altijd rechtvaardig", dan ben je in mijn ogen moreel failliet.
Kinderen vielen onder de verantwoordelijkheid van hun ouders.
Het feit dat de hele beschaving werd vernietigd, betekent niet dat de kinderen moreel werden veroordeeld.
Zij ondergingen alleen de gevolgen van de daden van hun ouders.
Dat wil niet zeggen dat God hen geen genade kan schenken en een beter, eeuwig leven zal geven.
Want, inderdaad, zij waren niet schuldig aan de daden van de ouders.
Maar hoe zit het met de daden van de ouders?
Wat vind je daarvan? Dat moeten we normaal vinden, ouders die hun eigen kinderen in de fik steken? Of er seks mee bedrijven? Gedwongen prostitueren?
Dat is niet moreel verwerpelijk? Daar moeten we medelijden mee hebben? Hoe lang? Eeuwig?
Wat een ongelooflijke bak ongegronde kots is dit?quote:
[..]
Dat is natuurlijk de ultieme troefkaart: de onschuldige kinderen.
Kinderen vielen onder de verantwoordelijkheid van hun ouders.
Het feit dat de hele beschaving werd vernietigd, betekent niet dat de kinderen moreel werden veroordeeld.
Zij ondergingen alleen de gevolgen van de daden van hun ouders.
Dat wil niet zeggen dat God hen geen genade kan schenken en een beter, eeuwig leven zal geven.
Want, inderdaad, zij waren niet schuldig aan de daden van de ouders.
Maar hoe zit het met de daden van de ouders?
Wat vind je daarvan? Dat moeten we normaal vinden, ouders die hun eigen kinderen in de fik steken? Of er seks mee bedrijven? Gedwongen prostitueren?
Dat is niet moreel verwerpelijk? Daar moeten we medelijden mee hebben? Hoe lang? Eeuwig?
Ik sta perplex van dit antwoord. Het toont aan dat je werkelijk alle morele grenzen laat vallen om je geloofsbeeld te behouden.quote:
[..]
Dat is natuurlijk de ultieme troefkaart: de onschuldige kinderen.
Kinderen vielen onder de verantwoordelijkheid van hun ouders.
Het feit dat de hele beschaving werd vernietigd, betekent niet dat de kinderen moreel werden veroordeeld.
Zij ondergingen alleen de gevolgen van de daden van hun ouders.
Dat wil niet zeggen dat God hen geen genade kan schenken en een beter, eeuwig leven zal geven.
Want, inderdaad, zij waren niet schuldig aan de daden van de ouders.
Maar hoe zit het met de daden van de ouders?
Wat vind je daarvan? Dat moeten we normaal vinden, ouders die hun eigen kinderen in de fik steken? Of er seks mee bedrijven? Gedwongen prostitueren?
Dat is niet moreel verwerpelijk? Daar moeten we medelijden mee hebben? Hoe lang? Eeuwig?
om toch even een vraag te beantwoorden:
Lot had seks met zijn dochters, bood ze ook ter prostitutie aan en werd "rechtvaardig" genoemd.
I rest my case. Als hij werkelijk bestaan heeft was het een ongelooflijke hufter.
Stel je toch niet zo aan joh. Jij denkt vanuit een 'dit leven is alles wat er bestaat en alles moet ervoor wijken, zelfs als mensen hun eigen kindereno op de brandstapel gooien en ze prostitueren, want die arme mensjes mag echt niks aangerekend worden'. Dat vind ik pas moreel gestoord. Het is puur emotie om maar niet de waarheid te accepteren dat het volstrekt normaal, terecht en rechtvaardig is om kwaad gedrag op een gegeven moment een halt toe te roepen. Daar heeft elk beschaafd volk een rechtssysteem voor, en ik neem aan dat jij daar ook blij mee bent, want zonder dat systeem zouden we met zijn allen onder het recht van de sterkste leven. God is ultiem rechter, Hij beslist over zijn eigen schepping. De vraag is dus niet of God recht mag spreken en oordelen mag uitvoeren, maar of Hij dat op een rechtvaardige manier doet. En het hele gesprek met Abraham toont aan hoe God te werk gaat: hij verdelgt de rechtvaardige niet met de onrechtvaardige. Als God een oordeel executeert, is dat de laatst mogelijke oplossing om het kwaad een halt toe te roepen. Zoals ik hierboven al zei: wij gooien mensen de bak in, beperken hun vrijheid. Een hele stad kun je niet in de gevangenis gooien. Deze maatschappij had een punt bereikt dat er geen redding meer mogelijk was. Is dat triest? Ja, dat is triest. Maar is er iets aan te doen? Blijkbaar niet. Dus wat moet God dan doen? Meer kinderen in zo'n maatschappij laten opgroeien? Nog meer leed laten voortduren? Daar ben jij blijkbaar voorstander van. Dat vind ik moreel verwerpelijk. Het is het equivalent van mishandelende ouders kinderen laten blijven krijgen en mishandelen, met het argument dat het zielig is voor de kinderen om ze weg te halen. Compleet verdraaide moraliteit gebaseerd op kunstmatige morele verontwaardiging die totaal geen oog heeft voor het werkelijke leed van mensen.quote:
[..]
Ik sta perplex van dit antwoord. Het toont aan dat je werkelijk alle morele grenzen laat vallen om je geloofsbeeld te behouden.
Nu verdraai je de tekst weer.quote:om toch even een vraag te beantwoorden:
Lot had seks met zijn dochters, bood ze ook ter prostitutie aan en werd "rechtvaardig" genoemd.
I rest my case. Als hij werkelijk bestaan heeft was het een ongelooflijke hufter.
Het waren de dochters die ervoor kozen om seks met hun vader te hebben, zonder dat hij dat zelf doorhad (alcohol...).
Dat laat dus zien hoe destructief de invloed van Sodom en Gomorrah op hen was geweest, en waarom Gods oordeel hier rechtvaardig was.
Wat betreft dat prostitutie, er staat nergens dat dit gedrag goed werd gekeurd, alleen dat hij het deed, waarschijnlijk vanwege de ernst van de situatie.
Maar was het goed? Nee, tuurlijk niet, en God liet het ook niet gebeuren, stak er zelf een stokje voor.
Waarom worden mensen 'rechtvaardig' genoemd? Vanwege hun perfecte levens? Nee, nooit, maar omdat ze God geloven, dat wordt hen aangerekend als rechtvaardigheid.
Als het puur van onze daden zou afhangen, zou niemand ooit rechtvaardig worden verklaard.
Maar dit was geen antwoord op mijn vraag, dus ik herhaal hem:
Maar hoe zit het met de daden van de ouders?
Wat vind je daarvan? Dat moeten we normaal vinden, ouders die hun eigen kinderen in de fik steken? Of er seks mee bedrijven? Gedwongen prostitueren?
Dat is niet moreel verwerpelijk? Daar moeten we medelijden mee hebben? Hoe lang? Eeuwig?
Verder zou het fijn zijn als we de morele verontwaardiging en verhevenheid achterwege laten en gewoon over de inhoud bezig blijven.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-12-2025 10:48:10 ]
Dit topic gaat over hoe de Islam cultureel werd beleefd met een grote cirkel in de vorming en het tijdsbeeld rond de verovering of herovering van Constantinopel. (als we de Ottomanen aan het nieuwe Rome mogen verbinden). Niet over Salafisme en Wahabisme.quote:
Gestopt met lezen toen je salafisme 19e eeuws noemde. Dan heb je er echt niks van begrepen.
Salafism
originated as a modern revivalist movement in 19th-century Egypt, led by intellectuals like Muhammad Abduh and Jamal al-Din al-Afghani, who sought to reform Islam and reconcile it with modern times. The movement drew inspiration from earlier figures like Ibn Taymiyyah and the 18th-century Wahhabi movement in Arabia, but its modern form is distinctly tied to the late 19th and 20th centuries. It has since evolved into a global phenomenon with various strands, including puritanical, quietist, and activist branches, and some extremist interpretations.
Mocht je over Wahabisme en Salafisme een topic willen openen, dan staat het je vrij om dat te doen.
In mijn wereld, de enige waarvan we zeker weten dat die bestaat, is het straffen van onschuldigen uit den boze.quote:
[..]
Stel je toch niet zo aan joh. Jij denkt vanuit een 'dit leven is alles wat er bestaat en alles moet ervoor wijken, zelfs als mensen hun eigen kindereno op de brandstapel gooien en ze prostitueren, want die arme mensjes mag echt niks aangerekend worden'. Dat vind ik pas moreel gestoord. Het is puur emotie om maar niet de waarheid te accepteren dat het volstrekt normaal, terecht en rechtvaardig is om kwaad gedrag op een gegeven moment een halt toe te roepen. Daar heeft elk beschaafd volk een rechtssysteem voor, en ik neem aan dat jij daar ook blij mee bent, want zonder dat systeem zouden we met zijn allen onder het recht van de sterkste leven. God is ultiem rechter, Hij beslist over zijn eigen schepping. De vraag is dus niet of God recht mag spreken en oordelen mag uitvoeren, maar of Hij dat op een rechtvaardige manier doet. En het hele gesprek met Abraham toont aan hoe God te werk gaat: hij verdelgt de rechtvaardige niet met de onrechtvaardige. Als God een oordeel executeert, is dat de laatst mogelijke oplossing om het kwaad een halt toe te roepen. Zoals ik hierboven al zei: wij gooien mensen de bak in, beperken hun vrijheid. Een hele stad kun je niet in de gevangenis gooien. Deze maatschappij had een punt bereikt dat er geen redding meer mogelijk was. Is dat triest? Ja, dat is triest. Maar is er iets aan te doen? Blijkbaar niet. Dus wat moet God dan doen? Meer kinderen in zo'n maatschappij laten opgroeien? Nog meer leed laten voortduren? Daar ben jij blijkbaar voorstander van. Dat vind ik moreel verwerpelijk. Het is het equivalent van mishandelende ouders kinderen laten blijven krijgen en mishandelen, met het argument dat het zielig is voor de kinderen om ze weg te halen. Compleet verdraaide moraliteit gebaseerd op kunstmatige morele verontwaardiging die totaal geen oog heeft voor het werkelijke leed van mensen.
ach alcohol, ja dan kon hij er niets aan doen natuurlijk. Excuus hoor.quote:[..]
Nu verdraai je de tekst weer.
Het waren de dochters die ervoor kozen om seks met hun vader te hebben, zonder dat hij dat zelf doorhad (alcohol...).
gelukkig doorzien wij vandaag de dag dit waanzinnige excuus. "Er staat niet dat dit werd goedgekeurd?" Werkelijk? Waar God andere pietluttigheden uitdrukkelijk verbiedt gaat Hij achteloos voorbij aan het prostitueren van je dochters?quote:Dat laat dus zien hoe destructief de invloed van Sodom en Gomorrah op hen was geweest, en waarom Gods oordeel hier rechtvaardig was.
Wat betreft dat prostitutie, er staat nergens dat dit gedrag goed werd gekeurd, alleen dat hij het deed, waarschijnlijk vanwege de ernst van de situatie.
Ik bedoel maar...
i rest my case, ik ben weer eens perplex...quote:Maar was het goed? Nee, tuurlijk niet, en God liet het ook niet gebeuren, stak er zelf een stokje voor.
Waarom worden mensen 'rechtvaardig' genoemd? Vanwege hun perfecte levens? Nee, nooit, maar omdat ze God geloven, dat wordt hen aangerekend als rechtvaardigheid.
Als het puur van onze daden zou afhangen, zou niemand ooit rechtvaardig worden verklaard.
Maar dit was geen antwoord op mijn vraag, dus ik herhaal hem:
Maar hoe zit het met de daden van de ouders?
Wat vind je daarvan? Dat moeten we normaal vinden, ouders die hun eigen kinderen in de fik steken? Of er seks mee bedrijven? Gedwongen prostitueren?
Dat is niet moreel verwerpelijk? Daar moeten we medelijden mee hebben? Hoe lang? Eeuwig?
Verder zou het fijn zijn als we de morele verontwaardiging en verhevenheid achterwege laten en gewoon over de inhoud bezig blijven.
Maakt niet uit waar het topic over gaat. Als jij een onwaarheid over de islam noemt, spreek ik die in sha Allaah tegen. En als je dat niet wilt moet je maar spreken over zaken waar je verstand van hebt.quote:
[..]
Dit topic gaat over hoe de Islam cultureel werd beleefd met een grote cirkel in de vorming en het tijdsbeeld rond de verovering of herovering van Constantinopel. (als we de Ottomanen aan het nieuwe Rome mogen verbinden). Niet over Salafisme en Wahabisme.
Salafism
originated as a modern revivalist movement in 19th-century Egypt, led by intellectuals like Muhammad Abduh and Jamal al-Din al-Afghani, who sought to reform Islam and reconcile it with modern times. The movement drew inspiration from earlier figures like Ibn Taymiyyah and the 18th-century Wahhabi movement in Arabia, but its modern form is distinctly tied to the late 19th and 20th centuries. It has since evolved into a global phenomenon with various strands, including puritanical, quietist, and activist branches, and some extremist interpretations.
Mocht je over Wahabisme en Salafisme een topic willen openen, dan staat het je vrij om dat te doen.
Het woord salaf is Arabisch voor voorganger en als er algemeen wordt gerefereerd naar de salaf dan worden daar de vrome voorgangers bedoeld met als eerste de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, zelf en daarna zijn metgezellen, moge Allaah tevreden zijn met hen, en hun studenten. En het woord salafi bestaat uit salaf en "i" en die "i" staat voor iemand die zich aan iets toeschrijft, in dit ge al aan de vrome voorgangers dus. Met andere woorden hij probeert de islam te begrjjpen zoals de vrome voorgangers die hebben begrepen.
De islam volgens het begrip van de vrome voorgangers is dus het salafisme en dat is dus sinds de islam waar Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, mee is gekomen hetzelfde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Abdullah2 op 02-12-2025 15:11:40 ]
Die werden dan ook niet gestraft, maar ondergingen de gevolgen van het gedrag van hun ouders.quote:
[..]
In mijn wereld, de enige waarvan we zeker weten dat die bestaat, is het straffen van onschuldigen uit den boze.
Dat wil niet zeggen dat ze gestraft of moreel veroordeeld werden, of dat God niets beters voor ze heeft voorbereid. Het is eerder dat er geen redden meer aan was.
Er gaan elke dag zoveel mensen dood en zoveel mensen lijden zonder dat dit een 'straf' is.
Dat hoeft toch niet elke keer herhaald te worden omdat Hoatzin daar 3000 jaar later aanstoot aan neemt.quote:ach alcohol, ja dan kon hij er niets aan doen natuurlijk. Excuus hoor.
[..]
"Er staat niet dat dit werd goedgekeurd?" Werkelijk? Waar God andere pietluttigheden uitdrukkelijk verbiedt gaat Hij achteloos voorbij aan het prostitueren van je dochters?
Ik bedoel maar...
Uiteraard is het niet in lijn met de geboden of het karakter van God. Dat hoeft echt niet elke keer te worden herhaald voor de intelligente lezer.
Beetje jammer dat je dat aan wil grijpen om te doen alsof dit blijkbaar oké was. Het is opnieuw dingen zo verdraaien dat het in je straatje past, niet omdat er daadwerkerlijk staat wat je impliceert dat er staat.
Ik sta ook perplex van het feit dat je nog steeds niet bent ingegaan op de daadwerkelijk vragen die ik jou stel, terwijl ik jou toch heel netjes van repliek heb voorzien.quote:i rest my case, ik ben weer eens perplex...
Dat is voor mij dan ook toegeving dat je er geen antwoord op hebt en ik dit onderwerp verder ook kan laten rusten, want in een daadwerkelijke uitwisseling heb je geen trek, alleen geveinsd moreel verontwaardigd doen.
Dank voor de aanvulling en uiteenzetting, wat ik van je betoog begrijp is dat het onlosmakelijk verbonden is en niet gekaderd genoemd had mogen worden omdat alles verbindt met de kern.quote:
[..]
Maakt niet uit waar het topic over gaat. Als jij een onwaarheid over de islam noemt, spreek ik die in sha Allaah tegen. En als je dat niet wilt moet je maar spreken over zaken waar je verstand van hebt.
Het woord salaf is Arabisch voor voorganger en als er algemeen wordt gerefeerd naar de salaf dan worden daar de vrome voorgangers bedoeld met als eerste de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, zelf en daarna zijn metgezellen, moge Allaah tevreden zijn met hen, en hun studenten. En het woord salafi bestaat uit salaf en "i" en die "i" staat voor iemand die zich aan iets toeschrijft, in dit ge al aan de vrome voorgangers dus. Met andere woorden hij probeert de islam te begrjjpen zoals de vrome voorgangers die hebben begrepen.
De islam volgens het begrip van de vrome voorgangers is dus het salafisme en dat is dus sinds de islam waar Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, mee is gekomen hetzelfde.
Ik heb een paar vragen.
1) Hoe sta je tegenover een stroming als Ibadisme?
2) Vind je dat Christenen en Joden met dezelfde God in verbinding staan?
3) Vind jij dat de Ottomanen hetgeen wat jij beschrijft in hun cultuur na de verovering van Constantinopel ook hebben uitgedragen? Of waren er elementen waar jij kritiek op hebt?
4) We hebben periodes gezien dat met name binnen de stadsmuren van Constantinopel er een goede harmonie was met de Christelijke en Joodse gemeenschappen, wat juist een beeld geeft van moslims als vredig en verdraagzaam naar anderen (iets wat tot heden voortduurt). Onderstreep je dit?
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 02-12-2025 13:14:52 ]
In het kader van je eerdere projecties klinkt dit niet als een logisch vervolg. We kunnen het lezen als 'iets is geen straf tenzij ik (Ali) of iemand die theologisch met mij (Ali) uitlijnt van mening is dat het een straf is'.quote:
[..]
Er gaan elke dag zoveel mensen dood en zoveel mensen lijden zonder dat dit een 'straf' is.
1) hoe zie je Gaza waar grote beursgenoteerde bedrijven dikke sommen geld aan verdienen, is dat volgens jou een straf?
2) Ook al zou er hypothetisch 1 of 2 op de 1000 niet deugen van een willekeurige beschaving die is verdwenen, deugen daarmee ook de 998 anderen niet?
Er is veel leed in de wereld.quote:
[..]
In het kader van je eerdere projecties klinkt dit niet als een logisch vervolg. We kunnen het lezen als 'iets is geen straf tenzij ik (Ali) of iemand die theologisch met mij (Ali) uitlijnt van mening is dat het een straf is'.
1) hoe zie je Gaza waar grote beursgenoteerde bedrijven dikke sommen geld aan verdienen, is dat volgens jou een straf?
2) Ook al zou er hypothetisch 1 of 2 op de 1000 niet deugen van een willekeurige beschaving die is verdwenen, deugen daarmee ook de 998 anderen niet?
Onschuldige mensen lijden.
Alle leed is geen straf van God. Het is simpelweg een gegeven in een gebroken, gevallen wereld.
1) Hoe zie ik Gaza? Ik beschouw situaties niet vanuit een politiek of groepsperspectief. Gaza = individuele mensen, elk met hun eigen verhaal. Ik kan geen generatliserende uitspraken doen over waarom daar gebeurt wat er gebeurt, ik heb daar geen inzicht in. Mijn rol is dan ook niet om daar positie in te nemen. Dat er moreel verwerpelijke dingen gebeuren, lijkt me duidelijk, maar die gebeuren overal, elke dag, al de hele mensengeschiedenis lang. Ik ga hier dus geen speciaal geval maken omdat dit nu toevallig in de schijnwerpers van de politiek en media staat.
2) Dat is nu juist het hele punt in het verhal over Sodom en Gomorrah: Abraham blijft steeds vragen: en wat als er 50 rechtvaardigen zijn? Wat als er 30 rechtvaardigen zijn? Wat als er 10 rechtvaardigen zijn? En het antwoord van God: om die paar rechtvaardigen zou ik de stad niet vernietigen. Dat laat zien dat zo'n oordeel alleen wordt uitgevoerd als er simpelweg geen weg meer terug is, als de mensen zo verhard zijn in hun kwaadaardigheid, dat ze niet meer kunnen veranderen. Doet God dat met plezier? Nee. Maar wat is het alternatief? Het kwaad laten voortbestaan omdat de mensen die het plegen zielig zijn? Dat is een inversie van rechtvaardigheid.
taliban betekent studentenquote:
[..]
Maakt niet uit waar het topic over gaat. Als jij een onwaarheid over de islam noemt, spreek ik die in sha Allaah tegen. En als je dat niet wilt moet je maar spreken over zaken waar je verstand van hebt.
Het woord salaf is Arabisch voor voorganger en als er algemeen wordt gerefeerd naar de salaf dan worden daar de vrome voorgangers bedoeld met als eerste de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, zelf en daarna zijn metgezellen, moge Allaah tevreden zijn met hen, en hun studenten. En het woord salafi bestaat uit salaf en "i" en die "i" staat voor iemand die zich aan iets toeschrijft, in dit ge al aan de vrome voorgangers dus. Met andere woorden hij probeert de islam te begrjjpen zoals de vrome voorgangers die hebben begrepen.
De islam volgens het begrip van de vrome voorgangers is dus het salafisme en dat is dus sinds de islam waar Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, mee is gekomen hetzelfde.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Zijn degenen die in 1) als individuen gezien mogen worden en 2) die over de grote kam gaan nu wezenlijk anders?quote:
[..]
Er is veel leed in de wereld.
Onschuldige mensen lijden.
Alle leed is geen straf van God. Het is simpelweg een gegeven in een gebroken, gevallen wereld.
1) Hoe zie ik Gaza? Ik beschouw situaties niet vanuit een politiek of groepsperspectief. Gaza = individuele mensen, elk met hun eigen verhaal. Ik kan geen generatliserende uitspraken doen over waarom daar gebeurt wat er gebeurt, ik heb daar geen inzicht in. Mijn rol is dan ook niet om daar positie in te nemen. Dat er moreel verwerpelijke dingen gebeuren, lijkt me duidelijk, maar die gebeuren overal, elke dag, al de hele mensengeschiedenis lang. Ik ga hier dus geen speciaal geval maken omdat dit nu toevallig in de schijnwerpers van de politiek en media staat.
2) Dat is nu juist het hele punt in het verhal over Sodom en Gomorrah: Abraham blijft steeds vragen: en wat als er 50 rechtvaardigen zijn? Wat als er 30 rechtvaardigen zijn? Wat als er 10 rechtvaardigen zijn? En het antwoord van God: om die paar rechtvaardigen zou ik de stad niet vernietigen. Dat laat zien dat zo'n oordeel alleen wordt uitgevoerd als er simpelweg geen weg meer terug is, als de mensen zo verhard zijn in hun kwaadaardigheid, dat ze niet meer kunnen veranderen. Doet God dat met plezier? Nee. Maar wat is het alternatief? Het kwaad laten voortbestaan omdat de mensen die het plegen zielig zijn? Dat is een inversie van rechtvaardigheid.
Behalve dat je van 1) een humaner beeld krijgt door de journalistiek en bij 2) volledig blind gaat.
Misschien past het gezegde 'onbekend maakt onbemind' hier?
Wat was in jouw optiek de laatste straf die God ooit heeft gegeven?
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 02-12-2025 15:41:29 ]
Ach so, het is geen straf maar het gevolg. Van wandaden van anderen. Ja hoor, dat is rechtvaardig, daar kan God verder ook niets aan doen he?quote:
[..]
Die werden dan ook niet gestraft, maar ondergingen de gevolgen van het gedrag van hun ouders.
Precies, de Almachtige God heeft gedaan wat hij kon...quote:Dat wil niet zeggen dat ze gestraft of moreel veroordeeld werden, of dat God niets beters voor ze heeft voorbereid. Het is eerder dat er geen redden meer aan was.
Dat is het wel degelijk. Keer op keer.... Lees het OT er maar op na.quote:Er gaan elke dag zoveel mensen dood en zoveel mensen lijden zonder dat dit een 'straf' is.
[..]
Dat hoeft toch niet elke keer herhaald te worden omdat Hoatzin daar 3000 jaar later aanstoot aan neemt.
Uiteraard is het niet in lijn met de geboden of het karakter van God. Dat hoeft echt niet elke keer te worden herhaald voor de intelligente lezer.
ga jij mij nu verwijten dat ik selectief reageer?quote:Beetje jammer dat je dat aan wil grijpen om te doen alsof dit blijkbaar oké was. Het is opnieuw dingen zo verdraaien dat het in je straatje past, niet omdat er daadwerkerlijk staat wat je impliceert dat er staat.
[..]
Ik sta ook perplex van het feit dat je nog steeds niet bent ingegaan op de daadwerkelijk vragen die ik jou stel, terwijl ik jou toch heel netjes van repliek heb voorzien.
Dat is voor mij dan ook toegeving dat je er geen antwoord op hebt en ik dit onderwerp verder ook kan laten rusten, want in een daadwerkelijke uitwisseling heb je geen trek, alleen geveinsd moreel verontwaardigd doen.
Graag gedaan!quote:
[..]
Dank voor de aanvulling en uiteenzetting, wat ik van je betoog begrijp is dat het onlosmakelijk verbonden is en niet gekaderd genoemd had mogen worden omdat alles verbindt met de kern.
Ik heb een paar vragen.
1) Hoe sta je tegenover een stroming als Ibadisme?
2) Vind je dat Christenen en Joden met dezelfde God in verbinding staan?
3) Vind jij dat de Ottomanen hetgeen wat jij beschrijft in hun cultuur na de verovering van Constantinopel ook hebben uitgedragen? Of waren er elementen waar jij kritiek op hebt?
4) We hebben periodes gezien dat met name binnen de stadsmuren van Constantinopel er een goede harmonie was met de Christelijke en Joodse gemeenschappen, wat juist een beeld geeft van moslims als vredig en verdraagzaam naar anderen (iets wat tot heden voortduurt). Onderstreep je dit?
1. Over het ibadisme inhoudelijk weet ik niet veel. Maar wat elke stroming betreft die later is gekomen en met innovaties in de religie is gekomen is het standpunt van een moslim die de pure islam wilt hetzelfde; wat toen (in de eerste generaties) geen islam was is vandaag geen islam.
Maar dit betekent niet dat er geen plek is voor wereldse innovaties zoals moderne technologie; zolang het niet in strijd is met de regels van de islam.
2. De meeste mensen op de wereld erkennen innerlijk en uiterlijk De Schepper. Ook de joden en de christenen. Maar waar de meeste mensen de mist mee in zijn gegaan is dat ze iets anders zijn gaan aanbidden dan De Heer der werelden. Zo ook de christenen bijvoorbeeld die Jezus (vrede zij met hem) zijn gaan aanbidden. Dit terwijl het recht op aanbidding het alleenrecht van Allah, De Heer der werelden is; net zoals Hij De Enige is die alles heeft geschapen, bezit en beheerst.
3. Hier heb ik me niet voldoende in verdiept om antwoord op te kunnen geven.
4. Niet moslims hebben zeker rechten welke gegeven dienen te worden. De islam verbiedt elk vorm van onrecht. Ook joden en christenen hebben dus rechten. Zo overleed de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, terwijl hij een schuld bij een jood had. Als de islam o.a. joden geen rechten zouden geven kon hij dat bezit van hem met kracht afnemen; de moslims waren immers aan het eind van zijn leven een sterke macht.
Hopelijk beantwoordt dit wat vragen.
maar je gelooft dat Jesaja 53 over israel gaat, dan komt het op hetzelfde neer.quote:
[..]
Ach so, het is geen straf maar het gevolg. Van wandaden van anderen. Ja hoor, dat is rechtvaardig, daar kan God verder ook niets aan doen he?
[..]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Alle engelen en geesten moesten toch Adam aanbidden, maar alleen iblis weigerde en was dus gehoorzaam?quote:
[..]
2. De meeste mensen op de wereld erkennen innerlijk en uiterlijk De Schepper. Ook de joden en de christenen. Maar waar de meeste mensen de mist mee in zijn gegaan is dat ze iets anders zijn gaan aanbidden dan De Heer der werelden. Zo ook de christenen bijvoorbeeld die Jezus (vrede zij met hem) zijn gaan aanbidden. Dit terwijl het recht op aanbidding het alleenrecht van Allah, De Heer der werelden is; net zoals Hij De Enige is die alles heeft geschapen, bezit en beheerst.
In de bijbel zei satan tegen Jezus dat als Jezus hem zou aanbidden Hij alle werelden en de heerlijkheid ervan zou krijgen. Maar de volgorde was: eerst het kruis dan de kroon, niet: eerst de kroon , dan de dood en jannah.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat was geen prosternatie van aanbidding maar van begroeting.quote:
[..]
Alle engelen en geesten moesten toch Adam aanbidden, maar alleen iblis weigerde en was dus gehoorzaam?
In de bijbel zei satan tegen Jezus dat als Jezus hem zou aanbidden Hij alle werelden en de heerlijkheid ervan zou krijgen. Maar de volgorde was: eerst het kruis dan de kroon, niet: eerst de kroon , dan de dood en jannah.
Wat je met het tweede deel van de tekst bedoelt begrijp ik niet.
Mat 4:8-11 SV 8 Wederom nam Hem de duivel mede op een zeer hogen berg, en toonde Hem al de koninkrijken der wereld, en hun heerlijkheid; 9 En zeide tot Hem: Al deze dingen zal ik U geven, indien Gij, nedervallende, mij zult aanbidden. 10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan, want er staat geschreven: Den Heere, uw God, zult gij aanbidden, en Hem alleen dienen. 11 Toen liet de duivel van Hem af; en ziet, de engelen zijn toegekomen, en dienden Hem.quote:
[..]
Dat was geen prosternatie van aanbidding maar van begroeting.
Wat je met het tweede deel van de tekst bedoelt begrijp ik niet.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Islam is simpelweg plagiaat van zowel jodendom als christendom en de meest armzalige theologie die ooit door een zelfverklaarde kind-huwelijkende profeet bedacht isquote:
[..]
Graag gedaan!
1. Over het ibadisme inhoudelijk weet ik niet veel. Maar wat elke stroming betreft die later is gekomen en met innovaties in de religie is gekomen is het standpunt van een moslim die de pure islam wilt hetzelfde; wat toen (in de eerste generaties) geen islam was is vandaag geen islam.
Maar dit betekent niet dat er geen plek is voor wereldse innovaties zoals moderne technologie; zolang het niet in strijd is met de regels van de islam.
2. De meeste mensen op de wereld erkennen innerlijk en uiterlijk De Schepper. Ook de joden en de christenen. Maar waar de meeste mensen de mist mee in zijn gegaan is dat ze iets anders zijn gaan aanbidden dan De Heer der werelden. Zo ook de christenen bijvoorbeeld die Jezus (vrede zij met hem) zijn gaan aanbidden. Dit terwijl het recht op aanbidding het alleenrecht van Allah, De Heer der werelden is; net zoals Hij De Enige is die alles heeft geschapen, bezit en beheerst.
3. Hier heb ik me niet voldoende in verdiept om antwoord op te kunnen geven.
4. Niet moslims hebben zeker rechten welke gegeven dienen te worden. De islam verbiedt elk vorm van onrecht. Ook joden en christenen hebben dus rechten. Zo overleed de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, terwijl hij een schuld bij een jood had. Als de islam o.a. joden geen rechten zouden geven kon hij dat bezit van hem met kracht afnemen; de moslims waren immers aan het eind van zijn leven een sterke macht.
Hopelijk beantwoordt dit wat vragen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Doe geen moeite, Etto. Ik heb genoeg van je gelezen om te weten dat ik aan jou geen tijd hoef te verspillen.quote:
[..]
Islam is simpelweg plagiaat van zowel jodendom als christendom en de meest armzalige theologie die ooit door een zelfverklaarde kind-huwelijkende profeet bedacht is
Het zijn hopeloze losse flodders Etto. Als je de theologische bril opzet is er nooit een leeftijd genoemd in de grondslag. Rond de 95% van de moslims zal dit aanvoeren. Daarmee verdwijnt dit argument. En mag je je pijlen weer richten op André Hazes senior waar half Nederland CD's van heeft liggen en tegen zijn 30e op een 12-jarige viel die later zijn vrouw werd . Maar dat vindt Wilders en half "Henk en Ingrid NL" waarschijnlijk prima allemaal.quote:
[..]
Islam is simpelweg plagiaat van zowel jodendom als christendom en de meest armzalige theologie die ooit door een zelfverklaarde kind-huwelijkende profeet bedacht is
Als je de theologische bril áf zou zetten, zou je zelfs nog het argument kunnen aanvoeren dat je verdwaald raakt in mogelijk twee composieten van karakters. Hoe wil je daar een boom aan ophangen? Behalve een spirituele?
Je zult Joodse gelovigen en Christenen niet kunnen bewegen om iemand die én niet Joods én niet Christelijk is, maar wél in dezelfde God de Schepper (OT) gelooft (maar niet in "Jezus als God") tot problematisch te bestempelen.
Zoom je in op Constantinopel, zelfs het huidige Istanbul dan waren er wetten ter bescherming. Zoom je in op het oude "Israelische gebied" van 1900. Zoom je in op het huidige New York en andere grote steden. Dan zien we dat waar Moslims, Christenen en Joodse inwoners samenwonen, in wat voor verhouding dan ook (!). Dat het eigenlijk meer dan prima gaat wanneer er geen Britse of Amerikaanse bezetter is en er geen Ben-Gvir of Netanyahu tussendoor roert. Ik heb het idee dat dit ook in Nederland kan. @Mijk, hoe kijk jij hier tegenaan?
Een paar observaties die ik wel wil delen.
- Misschien dat het Zionisme niet zo compatibel blijkt, zeker niet wanneer er bedorven autocraten aan de macht komen, en grondige hervormingen nodig zijn? Dit is geen casus tegen Israel. Wel tegen de huidige politiek die wordt bedreven en ons ook in de greep houdt.
- Misschien dat de oliegolfstaten allerminst de heilige boeken volgen qua verdeling van welvaart over de regio. (?) Waar zijn hun aspiraties om Baghdad weer tot een wetenschappelijk centrum te maken?
Hoewel ik een cultureel liefhebber ben van het "huidige" katholicisme en ook veel wijsheid zie in wat @Abdullah2 uitlegt, denk ik persoonlijk dat de Islam enorm sterk staat met een toegankelijke schepper (God de Vader voor Christenen) waar veel Christenen, waaronder @Ali_Kannibali toch een soort halve bypass omheen leggen naar Christus toe. Maar deze God wordt overal hetzelfde beleefd. En dat heeft geen compatibility-issues met Islam omdat de Islam Jezus erkent. Dus per saldo is er helemaal geen reden tot onderlinge strijd.
En @Ali_Kannibali of anderen, wanneer de kaart van het kwaad uit de kast wordt getrokken, hoe ontkomen jullie er al heel lang aan die kaart op bijna iedereen te parkeren behalve op lieden als Trump, Bin-Salman,Putin en Netanyahu als gezochte criminelen? Kom eens tot elkaar. Er zal meer dialoog nodig zijn tussen Moskeëen, Synagoges en Kerken van alle soorten om elkaar te beschermen tegen fascistische politieke uitbuiting (niet tegen politieke seculiere bescherming). Dit is een uitgelezen tijd om er werkelijk iets mooiers van te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 03-12-2025 11:02:43 ]
Kun je de vraag wat concreter stellen? Bedoel je dat Christenen/Joden/Moslims een betere combinatie is qua "met elkaar wonen" dan Nederlanders/Britten met Amerikaanse invloed? Of?quote:
Zoom je in op Constantinopel, zelfs het huidige Istanbul dan waren er wetten ter bescherming. Zoom je in op het oude "Israelische gebied" van 1900. Zoom je in op het huidige New York en andere grote steden. Dan zien we dat waar Moslims, Christenen en Joodse inwoners samenwonen, in wat voor verhouding dan ook (!). Dat het eigenlijk meer dan prima gaat wanneer er geen Britse of Amerikaanse bezetter is en er geen Ben-Gvir of Netanyahu tussendoor roert. Ik heb het idee dat dit ook in Nederland kan. @Mijk, hoe kijk jij hier tegenaan?
Want dat is wat ik denk te lezen hier.
As above, so below.
Waar Beathoven, denk ik, op doelt, is dat as-salafiyya (salafisme) als term (en dus stroming) pas eind 19e eeuw ontstond, met o.a. al-Afghani, Abduh en anderen. Die gebruikten die term voor het eerst, en later in de 20e eeuw werd deze benaming overgenomen door o.a. al-Albani en ibn Baz, die de stroming een andere richting gaven dan de eerstgenoemden voor ogen hadden.quote:
-
De islam volgens het begrip van de vrome voorgangers is dus het salafisme en dat is dus sinds de islam waar Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, mee is gekomen hetzelfde.
Het teruggrijpen op de ‘salaf’ (voorgangers, de eerste drie generaties) bestond misschien als ‘idee’ met Ibn Taymiyya, maar had geen aanhang en de term as-salafiyya (salafisme) ontstond pas in de 19e-20e eeuw. Dat is dus niet “sinds de islam waar Mohammed mee gekomen is”. Mohammed bracht slechts de islam als religie. Stromingen zoals het salafisme zijn pas lang na zijn overlijden ontstaan. Dat het salafisme relatief weinig aanhangers heeft in vergelijking met de rechtsscholen (madhahib), die al eeuwen bestaan, wijst er ook op dat het een relatief nieuwe ontwikkeling is en niet iets wat teruggaat tot Mohammed.
Muslim-jewisj anti-fascistisch front is gewoon een antichristelijk front dunkt me.
De huidige zionistische staat is vgm een appendix van UK en VS.
De huidige zionistische staat is vgm een appendix van UK en VS.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat je prima meerdere religies en stromingen in een stad of land kunt hebben zonder dat het extreem gepolariseerd wordt.quote:
[..]
Kun je de vraag wat concreter stellen? Bedoel je dat Christenen/Joden/Moslims een betere combinatie is qua "met elkaar wonen" dan Nederlanders/Britten met Amerikaanse invloed? Of?
Want dat is wat ik denk te lezen hier.
Wat ik met dat andere bedoelde is dat wanneer je het Britse rijk had dat het vooral veel 'democratie thuis en autocratie elders' was en er ontzettend veel verstoord is. Maar dat ligt achter ons. (Bedoelde niet specifiek de Britten)
Amerika sloeg ook als een dolle door structuren ver van huis. Veel voor energie, soms om Netanyahu een plezier te doen. Het is nu veel te doorzichtig en helemaal van het pad af, maar goed.. nu ziet wel bijna de hele wereld hoe sterk het over de houdbaarheidsdatum zit.
Zolang structuren niet teveel een duw krijgen van buitenaf en samenlevingen goed kunnen ontwikkelen, dan is de kans dat er ook minder scheefgroei ontstaat tussen gelovige bevolkingsgroepen.
Als we niet een denkwijze krijgen aangemeten dat er een zondebok is waar we "al onze problemen" aan op kunnen hangen en deze zondebok een soort vergelding zou verdienen. En we daar scherp op blijven dan is er al flink wat winst.
De vraag was meer hoe jij er tegenaan kijkt. Beetje een "is er vrede mogelijk?" vraag.
Ja er is vrede mogelijk.quote:
[..]
Dat je prima meerdere religies en stromingen in een stad of land kunt hebben zonder dat het extreem gepolariseerd wordt.
Wat ik met dat andere bedoelde is dat wanneer je het Britse rijk had dat het vooral veel 'democratie thuis en autocratie elders' was en er ontzettend veel verstoord is. Maar dat ligt achter ons. (Bedoelde niet specifiek de Britten)
Amerika sloeg ook als een dolle door structuren ver van huis. Veel voor energie, soms om Netanyahu een plezier te doen. Het is nu veel te doorzichtig en helemaal van het pad af, maar goed.. nu ziet wel bijna de hele wereld hoe sterk het over de houdbaarheidsdatum zit.
Zolang structuren niet teveel een duw krijgen van buitenaf en samenlevingen goed kunnen ontwikkelen, dan is de kans dat er ook minder scheefgroei ontstaat tussen gelovige bevolkingsgroepen.
Als we niet een denkwijze krijgen aangemeten dat er een zondebok is waar we "al onze problemen" aan op kunnen hangen en deze zondebok een soort vergelding zou verdienen. En we daar scherp op blijven dan is er al flink wat winst.
De vraag was meer hoe jij er tegenaan kijkt. Beetje een "is er vrede mogelijk?" vraag.
Maar nee, niet op de manier waarop dat hier gebeurt in NL.
Je kunt niet 2 mieren kolonies bij elkaar gooien, met to-taal andere waarden en culturen. Waarbij de 1 van kinds af aan leert dat het westen kosten wat het kost kapot moet. Waar er totaal andere normen gelden voor vrouwen wat betreft vrijheid en status. Waarbij culturen allerlei zaken hebben die haaks op elkaar staan qua gewoonten.
Dat kan niet, als je denkt dat dat goed gaaat, is het zelfde als 2 mieren kolonies bij elkaar gooien en denken dat dat goed gaat. Dit standpunt heb ik al jaren , laatst zag ik een spinoff hiervan voorbij komen en dat we moeten kijken "who shakes the jar", maar zelfs dat is niet nodig. Ik ben geen voorstander van dergelijke immigratie omdat je kliekvorming krijgt. En zolang dat gebeurt heb je mini-eilandjes van een bepaald land, en dat moet je niet willen. Zeker niet als die op de cultuur spugen waarin ze terecht komen.
Nu ben ik ook tegen het jodendom, en de claim van land daar. Israel is gekocht en bezet alszijnde "beloofde land". Ja mooi verhaal, maar hoe kun je dit doen in een gebied waar islam heerst al voor eeuwen. En idd, voordat het argument er weer in komt dat de joden daar ook woonden, dat klopt, maar je kunt niet land claimen op dergelijke wijze en dan een openlucht gevangenis bouwen die we nu gaza noemen.
Israel is niet een toeval/perongeluk land, het is de axismundi van de aarde. Dit gaat enkel en alleen om Jerusalem. Ook hier zie je dat christenen, joden en moslims relatief vredig met elkaar leven. Afgezien van de extremistische groeperingen dan. Ze zijn het dan ook alle 3 eens over OT, de ellende begint pas bij NT/Koran. Maar nog steeds ben ik het oneens met de israelische claim op dat land, je moet dát ook niet willen. Want dat is een vorm van andersom; "wij" of naja "joden" bezetten ineens een gebied wat al eeuwen onder islamitisch bewind valt. Dit kun je niet zomaar doen en denken dat het goed gaat.
Dus ja, vrede is mogelijk.
Maar nee, niet op de manier waarop het nu gebeurt met force.
As above, so below.
En wat betreft usa... die moeten ns kappen met wereldpolitie spelen en denken dat ze t wel ff regelen overal. Wie bepaalt, op basis van wat, wat de beste bestuursvorm is voor een land? Het vallen van Saddam was het ergste wat kon gebeuern in die regio. Een strenge religie, heeft een strenge leider nodig, zo simpel is het.
Het westen moet eens kappen met het bemoeien daar imo.
Het westen moet eens kappen met het bemoeien daar imo.
As above, so below.
https://m.facebook.com/groups/alifta1/posts/4172401873044000/quote:
[..]
Waar Beathoven, denk ik, op doelt, is dat as-salafiyya (salafisme) als term (en dus stroming) pas eind 19e eeuw ontstond, met o.a. al-Afghani, Abduh en anderen. Die gebruikten die term voor het eerst, en later in de 20e eeuw werd deze benaming overgenomen door o.a. al-Albani en ibn Baz, die de stroming een andere richting gaven dan de eerstgenoemden voor ogen hadden.
Het teruggrijpen op de ‘salaf’ (voorgangers, de eerste drie generaties) bestond misschien als ‘idee’ met Ibn Taymiyya, maar had geen aanhang en de term as-salafiyya (salafisme) ontstond pas in de 19e-20e eeuw. Dat is dus niet “sinds de islam waar Mohammed mee gekomen is”. Mohammed bracht slechts de islam als religie. Stromingen zoals het salafisme zijn pas lang na zijn overlijden ontstaan. Dat het salafisme relatief weinig aanhangers heeft in vergelijking met de rechtsscholen (madhahib), die al eeuwen bestaan, wijst er ook op dat het een relatief nieuwe ontwikkeling is en niet iets wat teruggaat tot Mohammed.
Hier een aantal quotes van geleerden die dit woord gebruikt, ook van een aantal die voor ibn taymiyyah waren.
En het volgen van de vroegere moslims is wat alle imaams van de wetscholen probeerden. Zo is toegeschreven aan Malik dat hij zei "de laatsten van deze ummah zullen niet correct zijn behalve middels datgeen de eerste van deze ummah correct maakte."
En het volgen van een wetschool en die bestuderen is niet in strijd met het zijn van salafi of die methodiek volgen.
Er zijn zat teksten die op de voortreffelijkheid van het volgen van de vroegere generaties duidt.
Het vers in maidah dat de religie vervolmaakt is bijvoorbeeld. Of dit vers in An-Nisa' 4:115
English - Mohsin Khan/Taqi-ud-Din al-Hilali
And whoever contradicts and opposes the Messenger (Muhammad صلى الله عليه وسلم) after the right path has been shown clearly to him, and follows other than the believers’ way, We shall keep him in the path he has chosen, and burn him in Hell - what an evil destination![1]
En de gelovigen op het moment van neerdalen van dit vers waren de metgezellen.
En de hadith over de eerste drie generaties en dat zij het beste zijn.
Abdullah reported Allah's Messenger (ﷺ) as saying:
The best of my Umma would be those of the generation nearest to mine. Then those nearest to them, then those nearest to them
Narrated by imam muslim 2533
En de hadith om de khulafa ar rashidien te volgen etc. Etc.
En dat is ook volgens het verstand het enige logische. De religie was volmaakt in de tijd van de profeet صلى الله عليه وسلم, de metgezellen waren hebben de religie stapsgewijs volmaakt zien worden, hun Arabisch was het beste, zij waren bij de momenten dat de verzen werden geopenbaard en begrepen de context. Hoe kunnen we dan ooit andermans begrip verkiezen boven hun begrip?! En hoe kunnen we dan denken dat niemand 7 eeuwen lang de Qur'aan en sunnah volgens hen begrip zou proberen te begrijpen tot ibn taymiyah kwam!!? Dat is werkelijk een bizarre theorie...
En de hoeveelheid volgers is geen bewijs voor of iets klopt of niet.
Al-An'am 6:116
English - Mohsin Khan/Taqi-ud-Din al-Hilali
And if you obey most of those on the earth, they will mislead you far away from Allâh’s Path. They follow nothing but conjectures, and they do nothing but lie.
Zoals je leest zijn de meeste mensen dwalend.
En in de hadith die is overgeleverd door bukhari en muslim waarin staat dat de profeet صلى الله عليه وسلم een profeet zag zonder volgelingen! Zeggen dan dat die profeet fout was en iedereen die hem tegenging goed? Dit zijn duidelijke bewijzen dat de hoeveelheid volgers niks zegt over de authenticiteit van wat gevolgt wordt.
[ Bericht 9% gewijzigd door Abdullah2 op 03-12-2025 18:47:49 ]
Als je in een van de 3 (jodendom, christendom, islam) zou moeten geloven dan lijkt me islam het beste.
Waarom? Omdat hun profeet de nieuwste profeet is. Die verkondigde eigenlijk het meest up to date woord van God.
Waarom? Omdat hun profeet de nieuwste profeet is. Die verkondigde eigenlijk het meest up to date woord van God.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Ik heb niet zo'n trek in zo'n politiek debat. De kerk is niet bedoeld als politieke partij, NGO, of andere organisatie die een wereldlijke strijd aangaat. De kerk predikt verlossing in Jezus Christus met alle morele lessen die daarmee gepaard gaan inclusief als de politiek over de schreef gaat, zet zich in voor de zwakkeren in de samenleving, schiet te hulp in noodsituaties, en dat is genoeg. De bestemming van de kerk is boven, niet hier beneden.quote:
[..]
Het zijn hopeloze losse flodders Etto. Als je de theologische bril opzet is er nooit een leeftijd genoemd in de grondslag. Rond de 95% van de moslims zal dit aanvoeren. Daarmee verdwijnt dit argument. En mag je je pijlen weer richten op André Hazes senior waar half Nederland CD's van heeft liggen en tegen zijn 30e op een 12-jarige viel die later zijn vrouw werd . Maar dat vindt Wilders en half "Henk en Ingrid NL" waarschijnlijk prima allemaal.
Als je de theologische bril áf zou zetten, zou je zelfs nog het argument kunnen aanvoeren dat je verdwaald raakt in mogelijk twee composieten van karakters. Hoe wil je daar een boom aan ophangen? Behalve een spirituele?
Je zult Joodse gelovigen en Christenen niet kunnen bewegen om iemand die én niet Joods én niet Christelijk is, maar wél in dezelfde God de Schepper (OT) gelooft (maar niet in "Jezus als God") tot problematisch te bestempelen.
Zoom je in op Constantinopel, zelfs het huidige Istanbul dan waren er wetten ter bescherming. Zoom je in op het oude "Israelische gebied" van 1900. Zoom je in op het huidige New York en andere grote steden. Dan zien we dat waar Moslims, Christenen en Joodse inwoners samenwonen, in wat voor verhouding dan ook (!). Dat het eigenlijk meer dan prima gaat wanneer er geen Britse of Amerikaanse bezetter is en er geen Ben-Gvir of Netanyahu tussendoor roert. Ik heb het idee dat dit ook in Nederland kan. @:Mijk, hoe kijk jij hier tegenaan?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Een paar observaties die ik wel wil delen.
- Misschien dat het Zionisme niet zo compatibel blijkt, zeker niet wanneer er bedorven autocraten aan de macht komen, en grondige hervormingen nodig zijn? Dit is geen casus tegen Israel. Wel tegen de huidige politiek die wordt bedreven en ons ook in de greep houdt.
- Misschien dat de oliegolfstaten allerminst de heilige boeken volgen qua verdeling van welvaart over de regio. (?) Waar zijn hun aspiraties om Baghdad weer tot een wetenschappelijk centrum te maken?
Hoewel ik een cultureel liefhebber ben van het "huidige" katholicisme en ook veel wijsheid zie in wat @:Abdullah2 uitlegt, denk ik persoonlijk dat de Islam enorm sterk staat met een toegankelijke schepper (God de Vader voor Christenen) waar veel Christenen, waaronder @:Ali_Kannibali toch een soort halve bypass omheen leggen naar Christus toe. Maar deze God wordt overal hetzelfde beleefd. En dat heeft geen compatibility-issues met Islam omdat de Islam Jezus erkent. Dus per saldo is er helemaal geen reden tot onderlinge strijd.
En @:Ali_Kannibali of anderen, wanneer de kaart van het kwaad uit de kast wordt getrokken, hoe ontkomen jullie er al heel lang aan die kaart op bijna iedereen te parkeren behalve op lieden als Trump, Bin-Salman,Putin en Netanyahu als gezochte criminelen? Kom eens tot elkaar. Er zal meer dialoog nodig zijn tussen Moskeëen, Synagoges en Kerken van alle soorten om elkaar te beschermen tegen fascistische politieke uitbuiting (niet tegen politieke seculiere bescherming). Dit is een uitgelezen tijd om er werkelijk iets mooiers van te maken.
Maar waar jij hier op lijkt te hinten, is dat de religies zich moeten buigen naar jouw visie van wie en wat goed en slecht in de wereld is. Dat is niet jouw plaats.
Dat zou destijds een valide argument geweest kunnen zijn. Al viel het Jodendom uiteraard af, want dat was nog zo gesloten als het maar kon.quote:
Als je in een van de 3 (jodendom, christendom, islam) zou moeten geloven dan lijkt me islam het beste.
Waarom? Omdat hun profeet de nieuwste profeet is. Die verkondigde eigenlijk het meest up to date woord van God.
Maar ook dit wat eruit voortkwam. Het estafettestokje van de filosofie en wetenschap werd doorgegeven en trok positieve aandacht.
Wikipedia - The Islamic Golden Age (8ste - 13e eeuw)
Een 15 jaar geleden nog een tentoonstelling over gezien in Istanbul.
Aristoteles heeft postuum ook nog een flinke duit in de zak gedaan qua invloed op de intellectuele traditie van de Islam. Als de Islam zoals het toen ontsproot nu nog gedomineerd had, dan had een significant deel van de wetenschappelijke wereld nog in die hoek gezeten. Van Baghdad tot Cordoba.
Al-Ghazali is weleens genoemd als degene die de punt achter de Gouden eeuwen inluidde met zijn 'Tahafut al-Falasifa' (The Incoherence of the Philosophers) in 1095.
Maar er speelde veel meer. De Mongolen denderden ook nog door Baghdad in 1258 en worden wel de laatste nagel in de doodskist van het wetenschapsscentrum daar genoemd.
Iets ook niet zo bekend is, is dat onze eigen MC Escher eigenlijk een heel belangrijk deel van zijn inspiratie putte uit patronen die tijdens de Islamitische Gouden Eeuw in Granada zijn aangebracht.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 03-12-2025 23:16:13 ]
Ik sprak "de religies" niet aan, ik sprak je persoonlijk aan.quote:
[..]
Ik heb niet zo'n trek in zo'n politiek debat. De kerk is niet bedoeld als politieke partij, NGO, of andere organisatie die een wereldlijke strijd aangaat. De kerk predikt verlossing in Jezus Christus met alle morele lessen die daarmee gepaard gaan inclusief als de politiek over de schreef gaat, zet zich in voor de zwakkeren in de samenleving, schiet te hulp in noodsituaties, en dat is genoeg. De bestemming van de kerk is boven, niet hier beneden.
Maar waar jij hier op lijkt te hinten, is dat de religies zich moeten buigen naar jouw visie van wie en wat goed en slecht in de wereld is. Dat is niet jouw plaats.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 03-12-2025 23:30:40 ]
Bedankt voor de link.quote:
[..]
https://m.facebook.com/groups/alifta1/posts/4172401873044000/
Hier een aantal quotes van geleerden die dit woord gebruikt, ook van een aantal die voor ibn taymiyyah waren.
En het volgen van de vroegere moslims is wat alle imaams van de wetscholen probeerden. Zo is toegeschreven aan Malik dat hij zei "de laatsten van deze ummah zullen niet correct zijn behalve middels datgeen de eerste van deze ummah correct maakte."
En het volgen van een wetschool en die bestuderen is niet in strijd met het zijn van salafi of die methodiek volgen.
Er zijn zat teksten die op de voortreffelijkheid van het volgen van de vroegere generaties duidt.
Het vers in maidah dat de religie vervolmaakt is bijvoorbeeld. Of dit vers in An-Nisa' 4:115
English - Mohsin Khan/Taqi-ud-Din al-Hilali
And whoever contradicts and opposes the Messenger (Muhammad صلى الله عليه وسلم) after the right path has been shown clearly to him, and follows other than the believers’ way, We shall keep him in the path he has chosen, and burn him in Hell - what an evil destination![1]
En de gelovigen op het moment van neerdalen van dit vers waren de metgezellen.
En de hadith over de eerste drie generaties en dat zij het beste zijn.
Abdullah reported Allah's Messenger (ﷺ) as saying:
The best of my Umma would be those of the generation nearest to mine. Then those nearest to them, then those nearest to them
Narrated by imam muslim 2533
En de hadith om de khulafa ar rashidien te volgen etc. Etc.
En dat is ook volgens het verstand het enige logische. De religie was volmaakt in de tijd van de profeet صلى الله عليه وسلم, de metgezellen waren hebben de religie stapsgewijs volmaakt zien worden, hun Arabisch was het beste, zij waren bij de momenten dat de verzen werden geopenbaard en begrepen de context. Hoe kunnen we dan ooit andermans begrip verkiezen boven hun begrip?! En hoe kunnen we dan denken dat niemand 7 eeuwen lang de Qur'aan en sunnah volgens hen begrip zou proberen te begrijpen tot ibn taymiyah kwam!!? Dat is werkelijk een bizarre theorie...
Ik denk dat je me verkeerd hebt begrepen. Het volgen van Mohammed, of zelfs de eerste 3 generaties, is niet wat ik ter discussie stel.
De bronnen die in je link staan dateren uit de periode van Ibn Taymiyya (waar ik eerder op wees), en later, dus bijna 600 jaar na Mohammed. Er is geen bron die direct teruggaat tot Mohammed. M.a.w. er bestaat geen tekst waaruit blijkt dat hij iets gezegd heeft over as-salafiyya (salafisme) als stroming, of over het aanduiden van jezelf als salaf-i. Zelfs de salaf (de eerste 3 generaties moslims) gebruikten die termen niet, omdat die groepering niet bestond. Als ik hierin de redenering van salafisten consequent zou doorvoeren, dan zou dit dus neerkomen op een innovatie/vernieuwing, wat in hun ogen een dwaling is.
Als stroming of georganiseerde groep bestond het niet in de periode van Ibn-Tamiyya, ook al verwees hij soms naar die termen als iets positiefs. Het had echter geen aanhang, zelfs Ibn Tamiyyah zag zichzelf als Hanbali (volgde een rechtsschool) en gebruikte die termen niet als groepslabel, zoals pas vanaf de ~19e en 20e gebruikelijk werd. Dat is pas begonnen met figuren als al-Afghani, Abduh en anderen, en later door al-Albani, Ibn Baz, enz.
Zie dit niet als een aanval, want ik weet niet of je een salafist bent, maar ik zie de logica niet in de opvattingen van salafisten betreft hun stroming. Ik probeer dit te begrijpen.
Dat is ook niet de insteek/kern van mijn argument, ik beweer niet dat de meerderheid per definitie gelijk heeft.quote:En de hoeveelheid volgers is geen bewijs voor of iets klopt of niet.
Al-An'am 6:116
English - Mohsin Khan/Taqi-ud-Din al-Hilali
And if you obey most of those on the earth, they will mislead you far away from Allâh’s Path. They follow nothing but conjectures, and they do nothing but lie.
Zoals je leest zijn de meeste mensen dwalend.
En in de hadith die is overgeleverd door bukhari en muslim waarin staat dat de profeet صلى الله عليه وسلم een profeet zag zonder volgelingen! Zeggen dan dat die profeet fout was en iedereen die hem tegenging goed? Dit zijn duidelijke bewijzen dat de hoeveelheid volgers niks zegt over de authenticiteit van wat gevolgt wordt.
Mijn punt is dat de relatief kleine aanhang van het salafisme mede ook laat zien dat deze stroming nog vrij jong is (sinds ~19e eeuw). Daardoor heeft het simpelweg niet dezelfde tijd gehad om een grote aanhang op te bouwen zoals de klassieke rechtsscholen dat wel hebben gehad.
M.a.w. het gaat mij niet om wie gelijk heeft, maar om wanneer deze stroming als beweging/groep ontstaan is.
Mooi stuk info maar ik heb het over nu, niet destijds.quote:
[..]
Dat zou destijds een valide argument geweest kunnen zijn. Al viel het Jodendom uiteraard af, want dat was nog zo gesloten als het maar kon.
Maar ook dit wat eruit voortkwam. Het estafettestokje van de filosofie en wetenschap werd doorgegeven en trok positieve aandacht.
[ afbeelding ]
Wikipedia - The Islamic Golden Age (8ste - 13e eeuw)
Een 15 jaar geleden nog een tentoonstelling over gezien in Istanbul.
Aristoteles heeft postuum ook nog een flinke duit in de zak gedaan qua invloed op de intellectuele traditie van de Islam. Als de Islam zoals het toen ontsproot nu nog gedomineerd had, dan had een significant deel van de wetenschappelijke wereld nog in die hoek gezeten. Van Baghdad tot Cordoba.
Al-Ghazali is weleens genoemd als degene die de punt achter de Gouden eeuwen inluidde met zijn 'Tahafut al-Falasifa' (The Incoherence of the Philosophers) in 1095.
Maar er speelde veel meer. De Mongolen denderden ook nog door Baghdad in 1258 en worden wel de laatste nagel in de doodskist van het wetenschapsscentrum daar genoemd.
Iets ook niet zo bekend is, is dat onze eigen MC Escher eigenlijk een heel belangrijk deel van zijn inspiratie putte uit patronen die tijdens de Islamitische Gouden Eeuw in Granada zijn aangebracht.
[ afbeelding ]
Ik zie geen reden om het woord van voorgaande profeten te volgen. Ik ga ook geen windows 98 of 95 op mijn windows 11 laptop zetten.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Precies. Je komt er ook niet mee weg als je de verkeerswetten van x jaar geleden volgt. Je moet de meest recente wetten volgen.quote:Op woensdag 3 december 2025 23:43 schreef Harvest89 het volgende:
[..]
Mooi stuk info maar ik heb het over nu, niet destijds.
Ik zie geen reden om het woord van voorgaande profeten te volgen. Ik ga ook geen windows 98 of 95 op mijn windows 11 laptop zetten.
@ejtleeditnA
In sha Allaah reageer ik hier later op.
Dat verandert verder niets aan mijn betoog.quote:
[..]
Ik sprak "de religies" niet aan, ik sprak je persoonlijk aan.
Ik zie de wereld door een profetische bril.
Die laat zien hoe de politiek zich verder zal ontwikkelen.
Een politieke strijd voeren is het niet het doel van het geloof.
Wil je hiermee aangeven dat jij door de jaren het licht door de politieke ontwikkelingen bent geweest?quote:
[..]
Dat verandert verder niets aan mijn betoog.
Ik zie de wereld door een profetische bril.
Die laat zien hoe de politiek zich verder zal ontwikkelen.
Een politieke strijd voeren is het niet het doel van het geloof.
We hebben geloof ik wat gemist hier.
Ik denk dat je politiek en religie niet echt los kunt trekken van elkaar. Dit komt niet omdat religie zo ernstig verweven is, of lijkt te zijn met politiek op dit moment in onze westerse landen. Maar politiek heeft wel degelijk heel veel te maken met de cultuur van een land. Daar cultuur tot in den extreme verweven is met religie, bestaat het niet dat politiek en religie geen invloed op elkaar hebben.quote:
[..]
Dat verandert verder niets aan mijn betoog.
Ik zie de wereld door een profetische bril.
Die laat zien hoe de politiek zich verder zal ontwikkelen.
Een politieke strijd voeren is het niet het doel van het geloof.
Dus in indirecte zin, heeft het invloed op elkaar.
Maar je hebt ergens een punt; ik wil uitkijken dat dit niet ontaard in een POL discussie, al is zijdelings politiek bespreken mbt religie , waarbij religie nog de boventoon voert in deze gesprekken, wel relevant imo.
As above, so below.
Waar heeft ie een punt?quote:
[..]
Ik denk dat je politiek en religie niet echt los kunt trekken van elkaar. Dit komt niet omdat religie zo ernstig verweven is, of lijkt te zijn met politiek op dit moment in onze westerse landen. Maar politiek heeft wel degelijk heel veel te maken met de cultuur van een land. Daar cultuur tot in den extreme verweven is met religie, bestaat het niet dat politiek en religie geen invloed op elkaar hebben.
Dus in indirecte zin, heeft het invloed op elkaar.
Maar je hebt ergens een punt; ik wil uitkijken dat dit niet ontaard in een POL discussie, al is zijdelings politiek bespreken mbt religie , waarbij religie nog de boventoon voert in deze gesprekken, wel relevant imo.
Hij beweert dat hij een dusdanige profetische gave heeft dat hij politieke ontwikkelingen voorziet / doorziet. Dat is nieuw.
Ik doelde eigenlijk eerder op zijn post dat hij niet in een politieke discussie verder wilde, die snap ik wel. Derhalve mijn reactie.quote:
[..]
Waar heeft ie een punt?
Hij beweert dat hij een dusdanige profetische gave heeft dat hij politieke ontwikkelingen voorziet. Dat is nieuw.
As above, so below.
Ja, dat deel. Maar als iemand daarna aangeeft dat het is omdat hij de wereld door een profetische bril bekijkt en dwars door zulke ontwikkelingen heen ziet, dan is dat een behoorlijke claim. En dan hebben we de afgelopen jaren wel flink wat talent van Ali gemist hier.quote:
[..]
Ik doelde eigenlijk eerder op zijn post dat hij niet in een politieke discussie verder wilde, die snap ik wel. Derhalve mijn reactie.
Ik wacht dan ook met smart op dat antwoord vanuit ali.quote:
[..]
Ja, dat deel. Maar als iemand daarna aangeeft dat het is omdat hij de wereld door een profetische bril bekijkt en dwars door zulke ontwikkelingen heen ziet, dan is dat een behoorlijke claim. En dan hebben we de afgelopen jaren wel flink wat talent van Ali gemist hier.
As above, so below.
Een van de elementen waarmee de Islam destijds theologisch afrekende was de wildgroei van zelfbenoemde profeten na Jezus, in het statement van de laatste profeet. Eigenlijk heeft het regionaal het Christendom daar ook een enorme dienst mee bewezen. Nieuwe theologen met een messiascomplex werden op hun plaats gehouden. Vooral als men nagaat dat Christenen en Joden onder het Ottomaanse 'Millet Systeem' werden beschermd. Dat kwam niet uit de lucht vallen. De overname was ook niet eentje van barbaren, een vrij intelligente zelfs. Er zijn ook geen burgers afgeslacht.quote:
[..]
Ik wacht dan ook met smart op dat antwoord vanuit ali.
En als ik dan door topics heen commentaar van een bepaalde user lees die letterlijk aangeeft input van anderen vooral te gebruiken om zijn eigen gelijk te versterken en zich weerbaarder te maken, ipv van elkaar te leren dan zet ik een vraagteken. Het lijkt nu duidelijk waarom. Ali heeft inmiddels zoveel theologische kennis dat hij zichzelf een 'profetische bril' heeft aangemeten.
Er wordt te weinig geleverd om die claim te mogen maken. En wat gaan we straks krijgen? Dat bij een forse klimaatramp zijn vinger in de lucht gaat? Ik vind het wel een dingetje.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 04-12-2025 12:30:43 ]
Nee, de profeties laten zien dat de wereld zich in rebellie tegen God verenigt, en het kwaad zal toenemen.quote:
[..]
Wil je hiermee aangeven dat jij door de jaren het licht door de politieke ontwikkelingen bent geweest?
We hebben geloof ik wat gemist hier.
Dat wil niet zeggen dat de politiek en politiek leiders niet op hun gedrag hoeven te worden aangesproken, maar ik maak me ook geen illusies.
Met 'profetische bril' bedoel ik simpelweg dat ik mijn toekomstvisie op de bijbelprofeties baseer, en niet op wishful thinking, illusies en dagdromerij.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-12-2025 14:29:06 ]
De vinger kan wel weer naar beneden.quote:
[..]
Nee, de profeties laten zien dat de wereld zich in rebellie tegen God verenigt, en het kwaad zal toenemen.
Per saldo niets zeggen.quote:Dat wil niet zeggen dat de politiek en politiek leiders niet op hun gedrag hoeven te worden aangesproken, maar ik maak me ook geen illusies.
Je zegt precies hetzelfde met meer woorden.quote:Met 'profetische bril' bedoel ik simpelweg dat ik mijn toekomstvisie op de bijbelprofeties baseer, en niet op wishful thinking, illusies en dagdromerij.
Als je jezelf een profetische bril hebt aangemeten en dit soort uitspraken doet, dan waan je je in de illusie dat je een profeet speelt.
Dat is dan maar zo. Ik heb geen behoefte aan verdere discussie hierover.quote:
[..]
De vinger kan wel weer naar beneden.
[..]
Per saldo niets zeggen.
[..]
Je zegt precies hetzelfde met meer woorden.
Als je jezelf een profetische bril hebt aangemeten en dit soort uitspraken doet, dan waan je je in de illusie dat je een profeet speelt.
Ad hominem over en weer verwijderd, niet genote dit keer omdat het gelijkwaardig is aan elkaar. Volgende keer is dat wel een note.
As above, so below.
In De Naam van Allaah, De Meest Barmhartige, De Meest Genadevollequote:
[..]
Bedankt voor de link.
Ik denk dat je me verkeerd hebt begrepen. Het volgen van Mohammed, of zelfs de eerste 3 generaties, is niet wat ik ter discussie stel.
De bronnen die in je link staan dateren uit de periode van Ibn Taymiyya (waar ik eerder op wees), en later, dus bijna 600 jaar na Mohammed. Er is geen bron die direct teruggaat tot Mohammed. M.a.w. er bestaat geen tekst waaruit blijkt dat hij iets gezegd heeft over as-salafiyya (salafisme) als stroming, of over het aanduiden van jezelf als salaf-i. Zelfs de salaf (de eerste 3 generaties moslims) gebruikten die termen niet, omdat die groepering niet bestond. Als ik hierin de redenering van salafisten consequent zou doorvoeren, dan zou dit dus neerkomen op een innovatie/vernieuwing, wat in hun ogen een dwaling is.
Als stroming of georganiseerde groep bestond het niet in de periode van Ibn-Tamiyya, ook al verwees hij soms naar die termen als iets positiefs. Het had echter geen aanhang, zelfs Ibn Tamiyyah zag zichzelf als Hanbali (volgde een rechtsschool) en gebruikte die termen niet als groepslabel, zoals pas vanaf de ~19e en 20e gebruikelijk werd. Dat is pas begonnen met figuren als al-Afghani, Abduh en anderen, en later door al-Albani, Ibn Baz, enz.
Zie dit niet als een aanval, want ik weet niet of je een salafist bent, maar ik zie de logica niet in de opvattingen van salafisten betreft hun stroming. Ik probeer dit te begrijpen.
[..]
Dat is ook niet de insteek/kern van mijn argument, ik beweer niet dat de meerderheid per definitie gelijk heeft.
Mijn punt is dat de relatief kleine aanhang van het salafisme mede ook laat zien dat deze stroming nog vrij jong is (sinds ~19e eeuw). Daardoor heeft het simpelweg niet dezelfde tijd gehad om een grote aanhang op te bouwen zoals de klassieke rechtsscholen dat wel hebben gehad.
M.a.w. het gaat mij niet om wie gelijk heeft, maar om wanneer deze stroming als beweging/groep ontstaan is.
Bedankt voor de verduidelijking.
1. Als we het over het eerst punt wat je noemde eens zijn, dan is dat het belangrijkste. En dan zou je salafi genoemd kunnen worden.
2. Ik kan me geen uitspraak van een geleerde heugen die zegt dat het verplicht is om jezelf salafi te noemen.. Daarentegen is het wel verplicht de weg van de salaf te volgen! En als je je op die weg bevindt ben je een salafi, of van ahlu sunnah wal jama3ah, of van al firqatu an najiyah of hoe je het ook wilt noemen.
3. In de islam worden zaken niet beoordeeld op basis van de naam, maar op basis van hun werkelijkheid. Als ik bijvoorbeeld wijn water noem krijgt het niet opeens de regelgeving van water, daarentegen wordt er gekeken naar de essentie. Dus dat het woord salafi en salafiyah niet (veel) werd gebruikt in de 1e generaties betekent niet dat de methodiek waar het voor staat niet aanwezig was in die eerste generaties. Net zoals wij het nu hebben over de 5 gebeden, terwijl zij in de 1e generaties niet eens van de Nederlandse taal hadden gehoord. Maar toch bedoelen wij met de 5 gebeden wat zij bedoelden met as salawaatu al khams.
4. In de eerste generaties was de behoefte aan zo'n onderscheidende naam ook minder groot dan nu. Omdat de meeste moslims zich op die weg bevonden en er weinig innovaties waren. En alleen afdwalende stromingen kregen een benaming. Tegenwoordig als iemand zegt dat hij moslims is, kan dat betekenen dat hij shi3ie, murji3ie, khariji, sufi, salafi, ashari3 etc. is. Om te verduidelijken dat je bedoelt dat je de islam i.e. Quran en sunnah volgt volgens het begrip van de vrome voorgangers i.e. de metgezellen, hun studenten en hun studenten kan je dat verkorten naar "ik ben salafi". Net zoals wanneer NL geen buitenlanders zou hebben, dan is er ook geen behoefte om in NL te verduidelijken dat je Nederlander bent. Maar als er 200 nationaliteiten in grote hoeveelheden binnenkomen, dan wordt het opeens relevant dat men verduidelijkt dat hij Nederlander is en zal je in tegenstelling tot eerst die benaming vaker horen.
5. Salafiyah is dus geen nieuwe stroming. Een stroming betekent namelijk dat het een nieuwe vertakking is. Daarentegen is het een verduidelijking dat je enkel de oorspronkelijke religie volgt en alle nieuwe stromingen verwerpt.
6. Deze benamingen zijn geen innovaties in de religie omdat het staat voor iets wat al bestond. En we gebruiken de benaming zelf niet om dichter tot Allaah te komen, maar wel de weg waar het voor staat. Als dat een innovatie zou zijn, dan zou elk woord over de religie die toen niet is gebruikt een religieuze innovatie zijn, en wie zou dat zeggen?!
7. En dit gedachtegoed is dus niet in strijd met de wetscholen. Dat heeft namelijk met jurisprudentie (fiqh) te maken. Iemand kan prima salafi en maliki zijn bijvoorbeeld.
8. En ook niet iedereen die zich zelf salafi noemt is ook salafi, omdat zijn geloofsleer en daden ver van de weg van de salaf is. Net zoals niet iedereen die zegt dat hij moslim is, moslim is. Net zoals niet iedereen die zegt dat hij x is, x is.
En Allaah weet het het beste.
[ Bericht 1% gewijzigd door Abdullah2 op 04-12-2025 18:45:07 ]
Dank voor de antwoorden.quote:
[..]
In De Naam van Allaah, De Meest Barmhartige, De Meest Genadevolle
Bedankt voor de verduidelijking.
[..]
8. En ook niet iedereen die zich zelf salafi noemt is ook salafi, omdat zijn geloofsleer en daden ver van de weg van de salaf is. Net zoals niet iedereen die zegt dat hij moslim is, moslim is. Net zoals niet iedereen die zegt dat hij x is, x is.
En Allaah weet het het beste.
Over het schuingedrukte. Dat gaat ook buiten het spectrum van het eigen geloof en is een wijze les.
Benieuwd naar twee vervolgvragen.
- Zou ik je zienswijze zeer beknopt mogen samenvatten als dat het voor jou theologisch "tijdloos" aansluit en dit los staat van ontwikkelingen in de 19e eeuw?
- Misschien is deze vraag wel wat te specifiek. Maar hoe zie jij of hoe ziet de gemeenschap tegenwoordig iemand als Al-Ghazali? Is zijn werk 'Tahafut al-Falasifah' (the Incoherence of philosophers) nog steeds bepalend? En zijn er kopieen daarvan die men werkelijk doorneemt?
* Ik kwam trouwens nog een aardig vertaald citaat tegen uit twee historische bronnen.
"If there had been a prophet after Muhammad, al-Ghazali would have been the man".[111][112]
Het is zoals eerder aangehaald goed geweest dat profeet Mohammed tot laatste profeet benoemd is. Anders hadden we nu door de bomen het bos niet meer gezien en was zowel Islam als het Christendom in het Oosten er niet echt mee geholpen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 04-12-2025 20:01:32 ]
Is it? Bewijs? En definieer “de weg van de Salaf”.quote:
Daarentegen is het wel verplicht de weg van de salaf te volgen!
enkelband
je zou kunnen stellen dat islam ook rebellie tegen God is.quote:
[..]
Nee, de profeties laten zien dat de wereld zich in rebellie tegen God verenigt, en het kwaad zal toenemen.
Dat wil niet zeggen dat de politiek en politiek leiders niet op hun gedrag hoeven te worden aangesproken, maar ik maak me ook geen illusies.
Met 'profetische bril' bedoel ik simpelweg dat ik mijn toekomstvisie op de bijbelprofeties baseer, en niet op wishful thinking, illusies en dagdromerij.
New age, islam, regenboog, rebellie van geest, ziel, lichaam.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Buiten het gegeven dat het je persoonlijke mening is en niet de mijne. Reken je het adventisme en het zelf aanmeten van Ali's "profetische bril" hier ook voor het gemak bij dan? Of heeft dat bij voorbaat al een vrijbrief omdat jullie elkaar als users wel mogen?quote:
[..]
je zou kunnen stellen dat islam ook rebellie tegen God is.
New age, islam, regenboog, rebellie van geest, ziel, lichaam.
Verder lijkt het erop dat het vooral een makkelijke opsomming is in een poging uit te lijnen met Netanyahu z'n acties en uitspraken en een gokje op wat je als het winnende team ziet. Meer politiek-religieus op de kortere termijn gericht, dan op de zeer lange termijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Beathoven op 06-12-2025 12:05:00 ]
De Byzantijnen bestaan helemaal niet (in die periode). Dat waren gewoon (Oosterse) Romeinen. Byzantijnen als naam van het volk voor de laat-(Oosterse) Romeinen is een verzinsel van geschiedkundigen. Het heette toen ook niet eens Byzantium. Het was Constantinopel, dus er was geen enkele reden om zichzelf de Byzantijnen te noemen. Byzantium was het al niet meer sinds de hoogtij dagen van Constantijn.quote:
[..]
Klopt
De Byzantijnse maan en ster
[ afbeelding ]
En je link haalt nog wat voorbeelden aan.
The Ottoman historian Mustafa Ali, in his 1581 work Nuṣḥatü's-selāṭīn ("counsel for sultans"), uses several terms for the empire, including memalik-i Osmaniye ("Ottoman realms"), âl-i Osman, diyar-i Rûm ("lands of Rome"), memalik-i Rum ("Roman realms"), milket-i Osman ("attributes of Osman") and just Rûm ("Rome").[58]
[ afbeelding ]
Als vlag
[ afbeelding ]
En nog een muntstuk
[ afbeelding ]
De Ottomanen (eigenlijk Osmanen) zagen zichzelf als degenen die een volledige Romeinse dynastie voortzetten met Osman als degene die het stokje overnam.
Het is trouwens best een prestatie geweest om de ommuurde vesting in te nemen met een groot kanon. Al was het wel dat er geruchten zijn over een poort die niet op slot zat. En.. Constantinopel was ook in zwaar verval onder de Byzantijnen. De meesten waren al met de tijd weggemigreerd. Er waren wat gehuchten (townships) binnen de stadsmuren. Meer zoals Rome zelf een paar eeuwen geleden. Ruïnes met hier en daar geimproviseerde woningen.
[ afbeelding ]
Hierboven is eentje waar het verval van de Hippodrome al zichtbaar was (de Byzantijnen gebruikten de bouwmaterialen voor de tribunes voor woningen) en in 1453 waren ook het meerendeel van die woningen waarschijnlijk ruïnes. Op zn hoogtepunt had de stad rond de 500.000 inwoners (half miljoen) binnen de muren. Er wordt geschat dat er in 1453 nog rond de 40.000 tot 50.000 waren.
Een plaats als Dronten is vergelijkbaar met Constantinopel in 1453.
new age: er zijn meerdere wegen tot God.quote:
[..]
Buiten het gegeven dat het je persoonlijke mening is en niet de mijne. Reken je het adventisme en het zelf aanmeten van Ali's "profetische bril" hier ook voor het gemak bij dan? Of heeft dat bij voorbaat al een vrijbrief omdat jullie elkaar als users wel mogen?
Verder lijkt het erop dat het vooral een makkelijke opsomming is in een poging uit te lijnen met Netanyahu z'n acties en uitspraken en een gokje op wat je als het winnende team ziet. Meer politiek-religieus op de kortere termijn gericht, dan op de zeer lange termijn.
Islam: de nieuwe waarheid zonder het verlossingswerk van Jezus.
Regenboog: leef zoals je wil.
Jezus: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven"
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Vindt men dat in Israël?quote:
[..]
new age: er zijn meerdere wegen tot God.
Islam: de nieuwe waarheid zonder het verlossingswerk van Jezus.
Regenboog: leef zoals je wil.
Jezus: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven"
Weet niet, ging over het gegeven dat de wereld in rebellie isquote:
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De wereld in rebellie...quote:
[..]
Weet niet, ging over het gegeven dat de wereld in rebellie is
Wat ik raar vind is dat Jezus zich allerminst schikte aan overheersend fascisme. Maar dat een deel eindtijd-gelovigen naar een Netanyahu kijkt en zelfs steun betuigt. Dat men naar een drugsgebruikende Musk luistert die aangeeft dat 'empathie' de vijand is (geworden) en een eveneens strakstaande Peter Thiel die zichzelf niet de anti-Christ vindt, maar Thunberg nomineert.
Moeten we hieruit concluderen dat machtige multimiljardairs en gezochte oorlogsmisdadigers een evenbeeld van zichzelf in de lucht zien en we ons daaraan moeten schikken?
Waarom is een goed gelovige zijn in deze tijden een ordinaire onderwerping aan de machtigste criminelen?
ze hebben het wel goed klaargespeeld, middels misleiding.quote:
[..]
De wereld in rebellie...
Wat ik raar vind is dat Jezus zich allerminst schikte aan overheersend fascisme. Maar dat een deel eindtijd-gelovigen naar een Netanyahu kijkt en zelfs steun betuigt. Dat men naar een drugsgebruikende Musk luistert die aangeeft dat 'empathie' de vijand is (geworden) en een eveneens strakstaande Peter Thiel die zichzelf niet de anti-Christ vindt, maar Thunberg nomineert.
Moeten we hieruit concluderen dat machtige multimiljardairs en gezochte oorlogsmisdadigers een evenbeeld van zichzelf in de lucht zien en we ons daaraan moeten schikken?
Waarom is een goed gelovige zijn in deze tijden een ordinaire onderwerping aan de machtigste criminelen?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat is het ook.quote:
[..]
je zou kunnen stellen dat islam ook rebellie tegen God is.
New age, islam, regenboog, rebellie van geest, ziel, lichaam.
Het is, in mijn overtuiging, een valse religie gebaseerd op leugens die miljarden mensen gevangen houdt.
Zo denk je ook over het Katholicisme.quote:
[..]
Dat is het ook.
Het is, in mijn overtuiging, een valse religie gebaseerd op leugens die miljarden mensen gevangen houdt.
Dus omdat enorm veel Moslims en Christenen niet met het eindtijdendansje en niet met Netanyahu en de cosa nostra meedoen vallen ze bij jou als zelfverklaarde-wannabe-profeet uit de toon.
Nee, omdat ze een vals evangelie prediken.quote:
[..]
Zo denk je ook over het Katholicisme.
Dus omdat enorm veel Moslims en Christenen niet met het eindtijdendansje en niet met Netanyahu en de cosa nostra meedoen vallen ze bij jou als zelfverklaarde-wannabe-profeet uit de toon.
quote:
[..]
Nee, omdat ze een vals evangelie prediken.
Heb jij al een nieuwe datum geprikt?
Je informatie is onvolledig.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Heb jij al een nieuwe datum geprikt?
Mattheüs 24:36quote:
[..]
[ afbeelding ]
Heb jij al een nieuwe datum geprikt?
Ze zitten er allemaal naast uiteindelijk. Tekst, en dus taal, staat religie keihard in de weg.quote:
[..]
new age: er zijn meerdere wegen tot God.
Islam: de nieuwe waarheid zonder het verlossingswerk van Jezus.
Regenboog: leef zoals je wil.
Jezus: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven"
Mensen hangen een bepaalde lading aan de term Jezus, of Christus (Christos). De lading is uit verband getrokken. De term maakt niet uit. Dus als religies zeggen "wij hebben jezus, en de anderen niet" zegt dat nul. Het gaat om de daadwerkelijke lading die destijds bedoeld werd.
Zo heeft de term religie ook een bepaalde lading gekregen, daarom prefereer ik spiritualiteit als term, al zijn religies ook allemaal vroege spirituele leren. Begrijp me niet verkeerd; want ook Spiritualiteit heeft een cloak, en dat is wat je voornamelijk terug ziet op de beurzen hierover. Échte spiritualiteit is van ander niveau dan jomanda's die je toekomst voorspellen of aura's lezen. Zo is échte religie ook wat anders dan wat men nu doet.
Een boek nemen als autoriteit (bijbel/koran/whatever) is een doodsteek , ook deze tekst is door mensen beschreven, zoals ook de term Christos door mensen bedacht is. De term doet niet ter zake, het fenomeen erachter doet terzake.
Voorbeeld;
Ik kan een auto benoemen. Maar de term auto als woord, staat totaal neit in verhouding met wat het daadwerkelijk is; een ijzeren constructie met wielen eronder en een motor erin.
Dit zelfde geldt voor dit hele verhaal.
Adyashanti legt t perfect uit in deze korte video die ik wel vaker heb gepost;
Bekijk deze YouTube-video
De termen God, Jezus, Christus, maar ook Buddha, Allah, Krishna enzovoorts, zijn ver voorbij hun "doel" geslagen, voor zover er een doel is, want het doel is juist om al het geleeerde te ontleren.
Derhalve Rumi sterk; "Unlearning is the Highest form of Learning."
De zgn "New age" probeert religie wat beter uit te leggen met hedendaagse termen.quote:
[..]
je zou kunnen stellen dat islam ook rebellie tegen God is.
New age, islam, regenboog, rebellie van geest, ziel, lichaam.
Buiten dit, zou je dus ook de bijbel New Age kunnen noemen, de kennis uit Hinduism en Egypte was veel eerder.
As above, so below.
Ik probeer daar alleen duidelijk te maken dat je betoog over “het volgen van Mohammed en de eerste drie generaties” niet mijn punt was waar het om draaide. De term salafi omvat veel meer dan dat. Het is een toeschrijving aan een groep, met een geheel eigen leer, eigen interpretaties en specifieke geleerden die gevolgd worden.quote:
[..]
1. Als we het over het eerst punt wat je noemde eens zijn, dan is dat het belangrijkste. En dan zou je salafi genoemd kunnen worden.
Het is dus niet zo simpel als zeggen: Als je Mohammed en de eerste 3 generaties moslims volgt, ben je automatisch salaf-i. Volgens dat criterium zou je immers ook gewoon soenniet kunnen zijn.
Ik beweer ook nergens dat het verplicht is om jezelf salaf-i te noemen. Wat je hier aanvoert gaat eigenlijk weer voorbij aan mijn punt. Ik heb het bijvoorbeeld niet over de vraag of het volgen van de ‘salaf’ (een gangbare Arabische woord voor ‘voorgangers’) wel/niet verplicht is.quote:2. Ik kan me geen uitspraak van een geleerde heugen die zegt dat het verplicht is om jezelf salafi te noemen.. Daarentegen is het wel verplicht de weg van de salaf te volgen! En als je je op die weg bevindt ben je een salafi, of van ahlu sunnah wal jama3ah, of van al firqatu an najiyah of hoe je het ook wilt noemen.
Waar het mij om gaat, is het toeschrijven van jezelf aan een beweging genaamd as-salafiyyah (het salafisme) en het jezelf salaf-i noemen. Daar is geen bron voor die teruggaat tot Mohammed of zelfs tot de eerste 3 generaties die men claimt te volgen. Dat maakt het volgens de maatstaf van salafisten een innovatie (dwaling). Deze termen zijn ook niet slechts onschuldige labeltjes, ze verwijzen naar een georganiseerde groepering met een eigen leer, interpretaties en specifieke geleerden.
Zie boven. We hebben het niet over gewone woorden, zoals “water” of “wijn”, maar over het introduceren van een groepsnaam met een eigen leer, interpretaties en geleerden. Het is dus ‘naam’ + ‘essentie’, zoals het geval is bij alle groeperingen/sekten waarmee men zich onderscheidt van de rest. En dat is wel degelijk het soort groepsvorming dat in de islam/Koran expliciet wordt beoordeeld en veroordeeld, zoals in verzen als:quote:3. In de islam worden zaken niet beoordeeld op basis van de naam, maar op basis van hun werkelijkheid. Als ik bijvoorbeeld wijn water noem krijgt het niet opeens de regelgeving van water, daarentegen wordt er gekeken naar de essentie. Dus dat het woord salafi en salafiyah niet (veel) werd gebruikt in de 1e generaties betekent niet dat de methodiek waar het voor staat niet aanwezig was in die eerste generaties. Net zoals wij het nu hebben over de 5 gebeden, terwijl zij in de 1e generaties niet eens van de Nederlandse taal hadden gehoord. Maar toch bedoelen wij met de 5 gebeden wat zij bedoelden met as salawaatu al khams.
Hij verordineert voor jullie van de godsdienst wat Hij aan Noach had opgedragen en wat Wij aan jou geopenbaard hebben en wat Wij aan Abraham, Mozes en Jezus hadden opgedragen: Houdt de godsdienst in stand en splitst jullie daarin niet op in groepen. (42:13)
Zij die hun godsdienst opsplitsen en tot partijen zijn geworden, met hen heb jij (Mohammed) niets gemeen. Hun zaak wordt naar God verwezen; Hij zal hun dan meedelen wat zij deden. (6:159)
Weest niet zoals zij die zich in groepen opsplitsten en van mening verschilden nadat de duidelijke bewijzen tot hen waren gekomen. Zij zijn het voor wie er een geweldige bestraffing is. (3:105)
De vergelijking met “5 gebeden” in het Nederlands gaat niet op, want dat is slechts een vertaling van iets dat al bestond in de tijd van Mohammed. Ik verwijs dan ook steeds naar de Arabische termen als salaf-i en as-salafiyyah, die geen vertalingen zijn en die niet bestonden in de tijd van Mohammed.
Binnen de islam geldt dat alles wat met de religie te maken heeft terug te voeren moet zijn tot Mohammed. Omdat deze groepering (salafiyyah) in zijn tijd, noch in die van de eerste drie generaties, bestond, valt zij volgens dezelfde maatstaf, die salafisten zelf hanteren, onder innovatie/dwaling. Daarnaast is het niet zo dat deze termen “niet veel” gebruikt werden in de vroege generaties, ze werden helemaal níet gebruikt.
Het idee van het willen ‘verduidelijken’ dat je de islam volgt door jezelf een extra benaming te geven, zoals ‘ik ben salafi’, is juist het kenmerk van groeperingen/sekten die zich willen ‘onderscheiden’ van de rest van de moslims. Het punt is dat: 1) De Koran het opdelen van de religie scherp veroordeelt en expliciet verbiedt, 2) Mohammed zichzelf niet zo noemde, 3) de eerste generaties na hem evenmin zo’n benaming gebruikten.quote:4. In de eerste generaties was de behoefte aan zo'n onderscheidende naam ook minder groot dan nu. Omdat de meeste moslims zich op die weg bevonden en er weinig innovaties waren. En alleen afdwalende stromingen kregen een benaming. Tegenwoordig als iemand zegt dat hij moslims is, kan dat betekenen dat hij shi3ie, murji3ie, khariji, sufi, salafi, ashari3 etc. is. Om te verduidelijken dat je bedoelt dat je de islam i.e. Quran en sunnah volgt volgens het begrip van de vrome voorgangers i.e. de metgezellen, hun studenten en hun studenten kan je dat verkorten naar "ik ben salafi". Net zoals wanneer NL geen buitenlanders zou hebben, dan is er ook geen behoefte om in NL te verduidelijken dat je Nederlander bent. Maar als er 200 nationaliteiten in grote hoeveelheden binnenkomen, dan wordt het opeens relevant dat men verduidelijkt dat hij Nederlander is en zal je in tegenstelling tot eerst die benaming vaker horen.
M.a.w. de ironie en contradictie is iemand die wil ‘verduidelijken’ dat hij de islam, de Koran, de soennah en de vroege generaties volgt door labels als salafi / salafiyyah te gebruiken, daarmee juist iets doet wat niet in lijn is met de Koran, niet met de soennah (gewoonte van Mohammed), en ook niet met de praktijk van de eerste drie generaties.
Je kunt innovaties in religie niet tegengaan door zelf met een innovatie te komen. Dat anderen het doen, is geen rechtvaardiging om het zelf ook te doen. Dat is alsof je overspel rechtvaardigt, door te wijzen naar anderen die het ook doen.
Zoals ik eerder aangaf, is het salafisme niet alleen een label, het heeft ook een eigen leer, interpretaties en geleerden. Het kent zelfs een eigen vorm van da’wah (da’wah as-salafiyya, de uitnodiging tot het salafisme), waarbij men moslims (vanuit andere stromingen) en niet-moslims probeert te winnen voor hun groepering.quote:5. Salafiyah is dus geen nieuwe stroming. Een stroming betekent namelijk dat het een nieuwe vertakking is. Daarentegen is het een verduidelijking dat je enkel de oorspronkelijke religie volgt en alle nieuwe stromingen verwerpt.
Daarnaast ga je volledig voorbij aan de argumenten die ik in mijn post gegeven heb. Er bestaan geen bronnen uit de tijd van Mohammed, noch uit de eerste 3 generaties moslims, waarin de termen salaf-i of salafiyyah gebruikt worden. De bronnen die je eerder aanhaalde dateren van bijna 600 jaar na Mohammed. En zelfs in de periode van Ibn Taymiyya bestond salafiyyah niet als beweging met een aanhang zoals die van de afgelopen eeuw. De relatieve kleine aanhang van het moderne salafisme onderschrijft ook dat het om een relatief jonge groepering gaat.
Als die benamingen geen latere innovaties zijn en al bestonden, dan zie ik graag een bron waarin de Koran of Mohammed de benamingen salaf-i en salafiyyah gebruikt.quote:6. Deze benamingen zijn geen innovaties in de religie omdat het staat voor iets wat al bestond. En we gebruiken de benaming zelf niet om dichter tot Allaah te komen, maar wel de weg waar het voor staat. Als dat een innovatie zou zijn, dan zou elk woord over de religie die toen niet is gebruikt een religieuze innovatie zijn, en wie zou dat zeggen?!
Als deze benamingen niet bedoeld zouden zijn om dichter tot God te komen, dan zouden salafisten hun groepering niet als de “geredde groep” presenteren.
Het hele idee achter het salafisme is juist dat het de traditionele wetscholen omzeilt en buitenspel zet, door te claimen direct terug te grijpen op de Koran, de gewoonte van Mohammed en de eerste drie generaties moslims. Met diezelfde maatstaf meet ik het salafisme wat betreft hun benamingen en groepering. Volgens hun eigen maatstaf zijn dat innovaties en hebben ze eigenlijk geen bestaansrecht als groepering, en dat is de ironie. Je kunt de wetscholen niet alleen inzetten wanneer het toevallig goed uitkomt.quote:7. En dit gedachtegoed is dus niet in strijd met de wetscholen. Dat heeft namelijk met jurisprudentie (fiqh) te maken. Iemand kan prima salafi en maliki zijn bijvoorbeeld.
Nogmaals: Het gaat in deze discussie niet om de vraag of iemand wél of geen “echte” salaf-i is, of wél of geen “echte” moslim. Daarmee mis je het punt weer. Het gaat om de legitimiteit van deze termen (en de erbij behorende leer als groepering) binnen de islam zelf.quote:8. En ook niet iedereen die zich zelf salafi noemt is ook salafi, omdat zijn geloofsleer en daden ver van de weg van de salaf is. Net zoals niet iedereen die zegt dat hij moslim is, moslim is. Net zoals niet iedereen die zegt dat hij x is, x is.
1) De Koran verbiedt het opsplitsen van de religie in groepen en sekten.
2) Mohammed heeft zichzelf nooit een salaf-i genoemd, noch de term salafiyyah geïntroduceerd, wat het een innovatie maakt.
3) De eerste drie generaties moslims hebben deze benamingen evenmin gebruikt.
Jezelf salaf-i noemen en daarmee een groepering aanhangen zoals as-salafiyyah, plaatst je, hoe goed je intenties ook zijn, juist buiten de weg van de salaf, buiten de weg van Mohammed en buiten wat God voorgeschreven heeft in de Koran.
GMTA.quote:
Deze termen zijn ook niet slechts onschuldige labeltjes, ze verwijzen naar een georganiseerde groepering met een eigen leer, interpretaties en specifieke geleerden.
As above, so below.
TL;DR, om mijn post samen te vatten:
Binnen de islam geldt dat alles wat met de religie te maken heeft terug te voeren moet zijn tot Mohammed of de Koran. Als dat niet het geval is, dan wordt dat als een ‘innovatie’ (dwaling) gezien. De termen salafist (salafi) of salafisme (salafiyyah) zijn niet terug te voeren op Mohammed of de Koran en vallen daarom onder die categorie van innovatie. Salafisten veroordelen vaak andere groepen op basis hiervan, maar de ironie is dat ze op basis hiervan met hun groep zelf onder die categorie vallen. In de Koran wordt bovendien het opsplitsen van de godsdienst in groeperingen of sekten streng veroordeeld en verbiedt dit expliciet in meerdere verzen.
Wat ik Abdullah2 soms zie doen, is verwarring scheppen door het gewone Arabische woord salaf (dat simpelweg “voorgangers” betekent, en soms verwijst naar de eerste drie generaties moslims, zonder een religieuze groepering te duiden) te verwarren met de termen salaf-i of salafiyyah, die wel verwijzen naar een specifieke groepering met een eigen leer, interpretaties en geleerden.
Het is vergelijkbaar met iemand die de naam “Ahmed”, een gewone naam, verwisselt met “Ahmed-i” of “Ahmediyya”, terwijl die laatste twee duidelijk naar een religieuze groepering en identiteit verwijzen.
Binnen de islam geldt dat alles wat met de religie te maken heeft terug te voeren moet zijn tot Mohammed of de Koran. Als dat niet het geval is, dan wordt dat als een ‘innovatie’ (dwaling) gezien. De termen salafist (salafi) of salafisme (salafiyyah) zijn niet terug te voeren op Mohammed of de Koran en vallen daarom onder die categorie van innovatie. Salafisten veroordelen vaak andere groepen op basis hiervan, maar de ironie is dat ze op basis hiervan met hun groep zelf onder die categorie vallen. In de Koran wordt bovendien het opsplitsen van de godsdienst in groeperingen of sekten streng veroordeeld en verbiedt dit expliciet in meerdere verzen.
Wat ik Abdullah2 soms zie doen, is verwarring scheppen door het gewone Arabische woord salaf (dat simpelweg “voorgangers” betekent, en soms verwijst naar de eerste drie generaties moslims, zonder een religieuze groepering te duiden) te verwarren met de termen salaf-i of salafiyyah, die wel verwijzen naar een specifieke groepering met een eigen leer, interpretaties en geleerden.
Het is vergelijkbaar met iemand die de naam “Ahmed”, een gewone naam, verwisselt met “Ahmed-i” of “Ahmediyya”, terwijl die laatste twee duidelijk naar een religieuze groepering en identiteit verwijzen.
@ejtleeditnA
Paar vragen:
1. Mag je zeggen dat je soeniet bent?
2. Mag je zeggen dat je de weg van de vrome voorgangers en hun begrip volgt in het begrijpen en uitvoeren van de Qur'aan en sunnah?
3. Op wat voor manier wijken de salafis van de salaf af als het gaat om eigen geloofsleer en interpretaties?
Paar vragen:
1. Mag je zeggen dat je soeniet bent?
2. Mag je zeggen dat je de weg van de vrome voorgangers en hun begrip volgt in het begrijpen en uitvoeren van de Qur'aan en sunnah?
3. Op wat voor manier wijken de salafis van de salaf af als het gaat om eigen geloofsleer en interpretaties?
Dat niet iedereen die zegt dat hij x is ook daadwerkelijk x is betekent natuurlijk dat je dat niet kan weten of hij echt x is. Daarvoor moet je gewoon terugkeren naar de bewijzen.quote:
[..]
Over het schuingedrukte. Dat gaat ook buiten het spectrum van het eigen geloof en is een wijze les.
Benieuwd naar twee vervolgvragen.
- Zou ik je zienswijze zeer beknopt mogen samenvatten als dat het voor jou theologisch "tijdloos" aansluit en dit los staat van ontwikkelingen in de 19e eeuw?
- Misschien is deze vraag wel wat te specifiek. Maar hoe zie jij of hoe ziet de gemeenschap tegenwoordig iemand als Al-Ghazali? Is zijn werk 'Tahafut al-Falasifah' (the Incoherence of philosophers) nog steeds bepalend? En zijn er kopieen daarvan die men werkelijk doorneemt?
* Ik kwam trouwens nog een aardig vertaald citaat tegen uit twee historische bronnen.
"If there had been a prophet after Muhammad, al-Ghazali would have been the man".[111][112]
Het is zoals eerder aangehaald goed geweest dat profeet Mohammed tot laatste profeet benoemd is. Anders hadden we nu door de bomen het bos niet meer gezien en was zowel Islam als het Christendom in het Oosten er niet echt mee geholpen.
En die quote ben ik het er zeker niet mee eens wegens de woorden van de profeet صلى الله عليه وسلم
لو كانَ بَعدي نبيٌّ لَكانَ عُمَرُ بنُ الخطَّابِ
"Als er na mij een profeet was, dan was dat umar ibn al khattab".
Zie mijn posts vanaf 159quote:
[..]
Is it? Bewijs? En definieer “de weg van de Salaf”.
Maar in die context mag je Ibadisme toch (ook) behoorlijk wat krediet geven? Het is bijna een levend fossiel.quote:
[..]
Dat niet iedereen die zegt dat hij x is ook daadwerkelijk x is betekent natuurlijk dat je dat niet kan weten of hij echt x is. Daarvoor moet je gewoon terugkeren naar de bewijzen.
Bijzonder. Ibn Al Khattab overleed overigens in het jaar 644. De profeet kende hem vanzelfsprekend. Al-Ghazali leefde zo'n 400 jaar later.quote:En die quote ben ik het er zeker niet mee eens wegens de woorden van de profeet صلى الله عليه وسلم
لو كانَ بَعدي نبيٌّ لَكانَ عُمَرُ بنُ الخطَّابِ
"Als er na mij een profeet was, dan was dat umar ibn al khattab".
Gedaan. Alleen uitleg. Ik zie geen schriftelijk bewijs uit de primaire bronnen dat het verplicht is de salaf te volgen. En dat is begrijpelijk want dat is er niet. Wat er is zijn algemene uitspraken als “de beste generaties na mij zijn….etc”. Wat niets zegt in absolute zin over verplichting tot (alleen) volgen van. Dat is de reden waarom dit principe bijv. nooit zo absoluut in de usul (fundamenten of raamwerk om tot jurisprudentie oordelen te komen) terugkwam in de vier soennitische wetscholen.quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.enkelband
quote:
[..]
Gedaan. Alleen uitleg. Ik zie geen schriftelijk bewijs uit de primaire bronnen dat het verplicht is de salaf te volgen. En dat is begrijpelijk want dat is er niet. Wat er is zijn algemene uitspraken als “de beste generaties na mij zijn….etc”. Wat niets zegt in absolute zin over verplichting tot (alleen) volgen van. Dat is de reden waarom dit principe bijv. nooit zo absoluut in de usul (fundamenten of raamwerk om tot jurisprudentie oordelen te komen) terugkwam in de vier soennitische wetscholen.Moge Allaah je zegenen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
(Post 189)
An-Nisa' 4:115
English - Mohsin Khan/Taqi-ud-Din al-Hilali
And whoever contradicts and opposes the Messenger (Muhammad صلى الله عليه وسلم) after the right path has been shown clearly to him, and follows other than the believers’ way, We shall keep him in the path he has chosen, and burn him in Hell - what an evil destination!
De enige gelovigen (na de profeet صلى الله عليه وسلم) op het moment van neerdalen van dit vers waren de sahabah, moge Allaah tevreden met hen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Abdullah2 op 09-12-2025 06:41:20 ]
Waarom zou datzelfde principe/regel daar niet gelden? Als iets binnen de islam niet terug te voeren is op Mohammed of de Koran, dan wordt het als een innovatie/dwaling beschouwd. Mohammed en zijn metgezellen gebruikten zulke labels niet, en in de Koran komen ze eveneens niet voor. Sterker nog, de Koran verbiedt expliciet het opsplitsen van de godsdienst.quote:
@:ejtleeditnA
Paar vragen:
1. Mag je zeggen dat je soeniet bent?
Maar je vraag lijkt vooral op een whataboutism. In plaats van op de inhoudelijke kritiek te reageren, wijs je naar anderen. Binnen de islam houdt die redenering geen stand, want dat anderen fouten maken, rechtvaardigt je eigen fouten niet. Er is daarbij wel een verschil die mij is opgevallen: soennieten benadrukken naar mijn ervaring vooral dat ze moslims zijn en niet specifiek soenniet, en nodigen vooral uit naar de islam. Bij salafisten ligt die nadruk veel sterker op de eigen groepering, waarbij moslims als niet-moslims worden uitgenodigd naar het salafisme (vandaar ook ‘da’wah as-salafiyya’, de uitnodiging naar het salafisme).
Ik ga niet over wat een ander wel of niet mag zeggen. Ik leg alleen uit wat duidelijk op te maken valt uit de primaire bronnen, en wat men zelf ook als criteria erkent.quote:2. Mag je zeggen dat je de weg van de vrome voorgangers en hun begrip volgt in het begrijpen en uitvoeren van de Qur'aan en sunnah?
Dat is ook weer een andere discussie waarmee de doelpalen worden verschoven. Je hoeft echter niet naar de inhoud te kijken wanneer de ‘verpakking’ al niet klopt, een innovatie is, en in tegenspraak is met wat men zelf zegt te vertegenwoordigen. Maar ook binnen de salafistische geloofsleer en interpretaties zijn er genoeg punten aan te merken die door mainstream moslims (verschillende hoofdstromingen) op basis van de primaire bronnen als afwijkend of zelfs godslasterlijk worden gezien. Maar zoals ik al aangaf, is dat een veel bredere discussie, waar het nu niet over gaat en waarmee de aandacht verlegd wordt.quote:3. Op wat voor manier wijken de salafis van de salaf af als het gaat om eigen geloofsleer en interpretaties?
[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 10-12-2025 12:05:27 ]
Dat maak ik altijd voor mezelf nog uit.quote:
Als iets niet terug te voeren is op Mohammed of de Koran, dan wordt het als een innovatie/dwaling beschouwd.
Ben trouwens blij dat ik niet in een Arabisch land ben geboren, met al die belachelijke wetten en vreselijke kleding. Hier zijn we tenminste vrij.
[ Bericht 11% gewijzigd door -Sigaartje op 09-12-2025 16:45:33 ]
Ik vind dit een wat vreemde reactie, want 1) ik reageer niet op jou, 2) je bent geen moslim, dus kun je het allemaal voor jezelf uitmaken.quote:
[..]
Dat maak ik altijd voor mezelf nog uit.
Ben trouwens blij dat ik niet in een Arabisch land ben geboren, met al die belachelijke wetten en vreselijke kleding. Hier zijn we tenminste vrij.
Ik leg enkel uit hoe binnen de islam naar dit onderwerp wordt gekeken, en hoe moslims hun religie doorgaans interpreteren. Dus ik snap je reactie niet, zeker in dit topic.
Verder vind ik niet dat vrijheid bepaald wordt door kleding of wetten. Anders waren de Papoea's vrijer dan ons. Je kan nog in de gevangenis zitten en je alsnog vrijer voelen dan iemand die over straat loopt. Het is allemaal relatief. Ik kan me best voorstellen dat sommige mensen zich juist veiliger en zelfs vrijer voelen onder strengere regels dan onder het soepele beleid hier, waar taakstraffen soms juist leiden tot meer criminaliteit.
Ik ken Adyashanti zelf niet zo goed en baseer me alleen op wat hij hier in deze korte video zegt. Het kan dus heel goed zijn dat ik hem verkeerd begrijp, of dat het stukje uit context is gehaald.quote:
Voorbeeld;
Ik kan een auto benoemen. Maar de term auto als woord, staat totaal neit in verhouding met wat het daadwerkelijk is; een ijzeren constructie met wielen eronder en een motor erin.
Dit zelfde geldt voor dit hele verhaal.
Adyashanti legt t perfect uit in deze korte video die ik wel vaker heb gepost;
Bekijk deze YouTube-video
De termen God, Jezus, Christus, maar ook Buddha, Allah, Krishna enzovoorts, zijn ver voorbij hun "doel" geslagen, voor zover er een doel is, want het doel is juist om al het geleeerde te ontleren.
Aan het begin stelt hij dat alle paden niet naar de waarheid leiden, maar er juist van weg, en zegt vervolgens: “er is geen pad naar de waarheid, want de waarheid is al hier.” Vanuit een bepaalde invalshoek begrijp ik wat hij bedoelt, door eigen ervaringen en inzichten hierin. Aan de andere kant denk ik ook dat zijn woorden gemakkelijk verkeerd opgevat kunnen worden, bijvoorbeeld dat je het idee kunt krijgen dat je niets hoeft te doen om verlichting of verlossing te ervaren, of dat het eigenlijk allemaal nutteloos is. Maar zijn uitspraken staan, imo, haaks op het feit dat hij daar zelf als leraar voor een publiek zit en een spirituele lezing geeft over wat die waarheid is of waar je die kan vinden.
Hij is natuurlijk ook alleen tot dat inzicht gekomen (“de waarheid is al hier”) door zelf een pad te volgen: die van het boeddhisme, meditatie en jarenlange innerlijke ontwikkeling. Het is in zekere zin vergelijkbaar met iemand die een ladder gebruikt om over een muur te klimmen en dan aan de andere kant roept dat ladders niet nodig zijn (“er is geen pad naar de waarheid”).
Dat maakt zijn boodschap hier voor mij wat dubbel. Hij zegt dat er geen pad is, maar zit daar wel als leraar, geeft lezingen, deelt zijn inzichten en verkoopt boeken, allemaal dingen die als doel hebben om richting te geven, of die een soort pad bieden aan het publiek.
03:10 “And if you don't know what you are, how are you going to find out what you are by walking? Your walking is just an avoidance of what you are.”
Hij lijkt hiermee te zeggen dat je de waarheid niet zult vinden door te “lopen”, oftewel door een pad te volgen. Maar dat “lopen” staat imo voor elke vorm van een zoektocht, innerlijk en/of uiterlijk. Meditatie is ook een vorm van “lopen”, een innerlijke proces van een zoektocht. Het feit dat hij daar zit als leraar en een lezing geeft voor een publiek is een vorm van “lopen”, zowel voor dat publiek, maar ook voor hem die een pad heeft gevolgd om op dat punt van inzicht te komen.
Maar zoals ik al zei, misschien begrijp ik hem niet goed, omdat dit fragment uit een langere video is gehaald, of omdat ik zijn boodschap hier verkeerd interpreteer. Ik herken wel wat je in je post zegt over termen. Ze hebben weliswaar binnen samsara een functie om een boodschap over te brengen, maar op een bepaald moment moet je ze ook weer kunnen loslaten.
Niemand is vrij. Je bent of een dienaar van Allaah, en dat leidt naar geluk in dit leven en het hiernamaals. Of een dienaar van de satan, en dat leidt naar ongeluk in dit leven en het hiernamaals. Aan jou de keus.quote:
[..]
Dat maak ik altijd voor mezelf nog uit.
Ben trouwens blij dat ik niet in een Arabisch land ben geboren, met al die belachelijke wetten en vreselijke kleding. Hier zijn we tenminste vrij.
Ik vraag Allaah, De Meest Barmhartige om mij en jou van zijn geliefde dienaren te maken.quote:
[..]
Waarom zou datzelfde principe/regel daar niet gelden? Als iets niet terug te voeren is op Mohammed of de Koran, dan wordt het als een innovatie/dwaling beschouwd. Mohammed en zijn metgezellen gebruikten zulke labels niet, en in de Koran komen ze eveneens niet voor. Sterker nog, de Koran verbiedt expliciet het opsplitsen van de godsdienst.
Maar je vraag lijkt vooral op een whataboutism. In plaats van op de inhoudelijke kritiek te reageren, wijs je naar anderen. Binnen de islam houdt die redenering geen stand, want dat anderen fouten maken, rechtvaardigt je eigen fouten niet. Er is daarbij wel een verschil die mij is opgevallen: soennieten benadrukken naar mijn ervaring vooral dat ze moslims zijn en niet specifiek soenniet, en nodigen vooral uit naar de islam. Bij salafisten ligt die nadruk veel sterker op de eigen groepering, waarbij moslims als niet-moslims worden uitgenodigd naar het salafisme (vandaar ook ‘da’wah as-salafiyya’, de uitnodiging naar het salafisme).
[..]
Ik ga niet over wat een ander wel of niet mag zeggen. Ik leg alleen uit wat duidelijk op te maken valt uit de primaire bronnen, en wat men zelf ook als criteria erkent.
[..]
Dat is ook weer een andere discussie waarmee de doelpalen worden verschoven. Je hoeft echter niet naar de inhoud te kijken wanneer de ‘verpakking’ al niet klopt, een innovatie is, en in tegenspraak is met wat men zelf zegt te vertegenwoordigen. Maar ook binnen de salafistische geloofsleer en interpretaties zijn er genoeg punten aan te merken die door mainstream moslims (verschillende hoofdstromingen) op basis van de primaire bronnen als afwijkend of zelfs godslasterlijk worden gezien. Maar zoals ik al aangaf, is dat een veel bredere discussie, waar het nu niet over gaat en waarmee de aandacht verlegd wordt.
Wellicht verduidelijkt de shaykh hier het punt wat je wilt maken? Mocht je Arabisch begrijpen laat me weten wat je er van vindt:
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
[ Bericht 4% gewijzigd door Abdullah2 op 10-12-2025 14:38:08 ]
Maar als we aannemen dat we het over dezelfde God hebben.quote:
[..]
Niemand is vrij. Je bent of een dienaar van Allaah, en dat leidt naar geluk in dit leven en het hiernamaals. Of een dienaar van de satan, en dat leidt naar ongeluk in dit leven en het hiernamaals. Aan jou de keus.
De Arabische naam voor God (Allah),De God van de Joden, God de Vader voor Christenen. En als God simpelweg voor het goede staat en Satan voor het slechte.
Wie bepaalt dan wat goed en slecht is? Is Netanyahu slecht omdat hij een leider in genocide is? In zijn beleving dient hij een gelovige minderheid. Maar je kunt het ook zien als dwaling en het dienen van Satan.
Is een Bin Salman goed? Zijn IS strijders goed?
Is het iemand die een keer zondigt die ook fout is? Is het iemand die niet gelovig is, maar wel goede daden verricht waar Satan op geprojecteerd kan worden?
Ik kies er overigens bewust voor niet religieus te worden. Ik heb het beste voor met iedereen. Volgens Christenen, Moslims en Joden zal ik wel niet ver komen, maar daar leg ik me bij neer.
[ Bericht 7% gewijzigd door Beathoven op 09-12-2025 20:17:00 ]
Ons allen.quote:
1 vraag die tot de kern gaat; waarom staat dat er dan niet? “And follows other than the Sahaba”? Waarom heeft Allah zelf niet dat woord gekozen om elke eventuele discussie ondubbelzinnig uit te sluiten als het een absolute verplichting is, zoals ik van jou begreep.quote:(Post 189)
An-Nisa' 4:115
English - Mohsin Khan/Taqi-ud-Din al-Hilali
And whoever contradicts and opposes the Messenger (Muhammad صلى الله عليه وسلم) after the right path has been shown clearly to him, and follows other than the believers; way, We shall keep him in the path he has chosen, and burn him in Hell - what an evil destination!
De enige gelovigen (na de profeet صلى الله عليه وسلم) op het moment van neerdalen van dit vers waren de sahabah, moge Allaah tevreden met hen zijn.
Snap je nu waarom dit geen direct ondubbelzinnig bewijs قطعي is? Want er staat سبيل المؤمنين, “pad van de gelovigen”, dat is algemeen in taalkundige zin. Niet beperkt tot tijd, geografie of iets. En zeker als je het vers ervoor leest met beschrijvingen van gelovigen zoals “aalmoezen geven”, “mensen nader tot elkaar brengen als zij onenigheid hebben” etc. En daarmee is die specifieke bewoording die algemeen is “pad van de gelovigen” beperken tot 1 absolute groep (wat niet in de tekst zelf staat) en dat als absolute verplichting stellen slechts een “onttrokken interpretatie” van een vers dat dat nergens expliciet zelf zegt. Dit specifieke stuk “pad van de gelovigen” is ظني الدلالة (dit betekent niet eenduidig in interpretatie en eruit te onttrekken oordeel حكم).
En je ziet het terug als je dit vers en exegese erop naslaat door de eeuwen heen. Het gehele vers en eruit te begrijpen betekenis wordt als bewijs aangehaald voor ijma’/consensus als bron van wetgeving/jurisprudentie. Maar welke consensus precies en tegen welke voorwaarden verschilt men over: consensus van de metgezellen/sahabah? Eerste drie generaties? Alle geleerden in regio of eeuw of allertijden? En welke consensus? Unanieme stilzwijgende (سكوتي)? Of alleen expliciete consensus (uitgesproken en in hoogste keten/isnad authentiek opgetekend/overgeleverd dat op X consensus was), zoals in de usul van Shafi’i wetschool alleen deze vorm van consensus van de metgezellen (Sahaba) bindend is. Etc.
enkelband
Amien.quote:
[..]
Ons allen.
[..]
1 vraag die tot de kern gaat; waarom staat dat er dan niet? “And follows other than the Sahaba”? Waarom heeft Allah zelf niet dat woord gekozen om elke eventuele discussie ondubbelzinnig uit te sluiten als het een absolute verplichting is, zoals ik van jou begreep.
Snap je nu waarom dit geen direct ondubbelzinnig bewijs قطعي is? Want er staat سبيل المؤمنين, “pad van de gelovigen”, dat is algemeen in taalkundige zin. Niet beperkt tot tijd, geografie of iets. En zeker als je het vers ervoor leest met beschrijvingen van gelovigen zoals “aalmoezen geven”, “mensen nader tot elkaar brengen als zij onenigheid hebben” etc. En daarmee is die specifieke bewoording die algemeen is “pad van de gelovigen” beperken tot 1 absolute groep (wat niet in de tekst zelf staat) en dat als absolute verplichting stellen slechts een “onttrokken interpretatie” van een vers dat dat nergens expliciet zelf zegt. Dit specifieke stuk “pad van de gelovigen” is ظني الدلالة (dit betekent niet eenduidig in interpretatie en eruit te onttrekken oordeel حكم).
En je ziet het terug als je dit vers en exegese erop naslaat door de eeuwen heen. Het gehele vers en eruit te begrijpen betekenis wordt als bewijs aangehaald voor ijma’/consensus als bron van wetgeving/jurisprudentie. Maar welke consensus precies en tegen welke voorwaarden verschilt men over: consensus van de metgezellen/sahabah? Eerste drie generaties? Alle geleerden in regio of eeuw of allertijden? En welke consensus? Unanieme stilzwijgende (سكوتي)? Of alleen expliciete consensus (uitgesproken en in hoogste keten/isnad authentiek opgetekend/overgeleverd dat op X consensus was), zoals in de usul van Shafi’i wetschool alleen deze vorm van consensus van de metgezellen (Sahaba) bindend is. Etc.
At-Taubah 9:100
Arabic
وَٱلسَّٰبِقُونَ ٱلۡأَوَّلُونَ مِنَ ٱلۡمُهَٰجِرِينَ وَٱلۡأَنصَارِ وَٱلَّذِينَ ٱتَّبَعُوهُم بِإِحۡسَٰنٖ رَّضِيَ ٱللَّهُ عَنۡهُمۡ وَرَضُواْ عَنۡهُ وَأَعَدَّ لَهُمۡ جَنَّٰتٖ تَجۡرِي تَحۡتَهَا ٱلۡأَنۡهَٰرُ خَٰلِدِينَ فِيهَآ أَبَدٗاۚ ذَٰلِكَ ٱلۡفَوۡزُ ٱلۡعَظِيمُ
At-Taubah 9:100
English - Mohsin Khan/Taqi-ud-Din al-Hilali
And the foremost to embrace Islâm of the Muhâjirûn (those who migrated from Makkah to Al-Madinah) and the Ansâr (the citizens of Al-Madinah who helped and gave aid to the Muhâjirûn ) and also those who followed them exactly (in Faith). Allâh is well-pleased with them as they are well-pleased with Him. He has prepared for them Gardens under which rivers flow (Paradise), to dwell therein forever. That is the supreme success.
Waarom heeft God ons geschapen?quote:
[..]
Maar als we aannemen dat we het over dezelfde God hebben.
De Arabische naam voor God (Allah),De God van de Joden, God de Vader voor Christenen. En als God simpelweg voor het goede staat en Satan voor het slechte.
Wie bepaalt dan wat goed en slecht is? Is Netanyahu slecht omdat hij een leider in genocide is? In zijn beleving dient hij een gelovige minderheid. Maar je kunt het ook zien als dwaling en het dienen van Satan.
Is een Bin Salman goed? Zijn IS strijders goed?
Is het iemand die een keer zondigt die ook fout is? Is het iemand die niet gelovig is, maar wel goede daden verricht waar Satan op geprojecteerd kan worden?
Ik kies er overigens bewust voor niet religieus te worden. Ik heb het beste voor met iedereen. Volgens Christenen, Moslims en Joden zal ik wel niet ver komen, maar daar leg ik me bij neer.
Waarom geen antwoorden?quote:
[..]
Waarom heeft God ons geschapen?
Ik wil erop antwoorden. Maar daarom eerst een basis leggen waarop we kunnen voortbouwen. Vandaar mijn wedervraag.quote:
Eerst zou ik de antwoorden graag willen zien. Als ze niet gegeven kunnen worden, dan respecteer ik dat.quote:
[..]
Ik wil erop antwoorden. Maar daarom eerst een basis leggen waarop we kunnen voortbouwen. Vandaar mijn wedervraag.
Geen probleem, momentje.quote:
[..]
Eerst zou ik de antwoorden graag willen zien. Als ze niet gegeven kunnen worden, dan respecteer ik dat.
De reden dat ik vroeg "Waarom heeft God ons geschapen" was o.a. om te kijken wat je beeld over God is.quote:
[..]
Maar als we aannemen dat we het over dezelfde God hebben.
De Arabische naam voor God (Allah),De God van de Joden, God de Vader voor Christenen. En als God simpelweg voor het goede staat en Satan voor het slechte.
Wie bepaalt dan wat goed en slecht is? Is Netanyahu slecht omdat hij een leider in genocide is? In zijn beleving dient hij een gelovige minderheid. Maar je kunt het ook zien als dwaling en het dienen van Satan.
Is een Bin Salman goed? Zijn IS strijders goed?
Is het iemand die een keer zondigt die ook fout is? Is het iemand die niet gelovig is, maar wel goede daden verricht waar Satan op geprojecteerd kan worden?
Ik kies er overigens bewust voor niet religieus te worden. Ik heb het beste voor met iedereen. Volgens Christenen, Moslims en Joden zal ik wel niet ver komen, maar daar leg ik me bij neer.
God is De Schepper van de gehele schepping. Dit feit duidt erop dat hij o.a. Kennis, Vermogen, Wijsheid en Barmhartigheid heeft. Hij is De Eeuwiglevende en onze Voorziener.
Hij is De Enige Die alles schept, bezit en beheerst.
Als we dit weten, weten we ook dat alleen Hij bepaalt wat goed of slecht is. En het grootste onrecht is dat iemand iets anders aanbid dan hem, terwijl Hij hem heeft geschapen. En dit is waarvoor Hij de boodschappers heeft gestuurd; om de mensen uit te nodigen naar het niets aanbidden behalve Allaah, De Heer der werelden. En ook om dus te verduidelijken hoe zij dat moeten doen. Zoals via het gebed, liefdadigheid geven, de bedevaart, vasten, geloven, bestuderen van zijn religie, goed zijn naar de ouders, buren etc
Allemaal omwille van Hem.
En hij heeft ons geschapen als zondaren, maar de beste zondaren zijn zij die berouw tonen. Wij zullen dus sowieso fouten maken, maar zolang we leven, als we berouw tonen, vergeeft hij ons.
En iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en zal op De Dag der Opstanding worden afgerekend voor wat hij heeft voortgebracht. Dus we moeten onszelf als eerst proberen te redden.
Hoe? Door te volgen wat hij heeft geopenbaard aan zijn boodschapper Mohammed صلى الله عليه وسلم; dit te leren en er naar te handelen. En ondanks dat voorgaande boodschappers ook van Hem kwamen en met de waarheid zijn gekomen, moeten wij hij hen vandaag de dag niet volgen omdat a. hun boodschappen niet meer intact zijn (dus met de tijd zij veranderd) en b. we de laatst gezonde boodschapper moeten volgen net zoals eerder was verduidelijkt in dit topic.
Voordat ik moslim (iemand die zich overgeeft aan God) werd had ik ook niet de insteek een religie te kiezen. Maar nadat het duidelijk werd voor me dat dit de waarheid is, hield me niks tegen de waarheid te volgen. Alhamdulillah
Dat is geen feit, dat is hooguit een overtuiging.quote:
God is De Schepper van de gehele schepping. Dit feit
Eenieder die de bewijzen overpeinst heeft geen twijfel over dit feit. Maar zolang iemand zich afwendt kan hij alles afdoen als het niet zijn van een feit. Zo trekken sommigen zelfs hun eigen bestaan in twijfel.quote:
[..]
Dat is geen feit, dat is hooguit een overtuiging.
Welk bewijs heb je het over?quote:
[..]
Eenieder die de bewijzen overpeinst heeft geen twijfel over dit feit. Maar zolang iemand zich afwendt kan hij alles afdoen als het niet zijn van een feit. Zo trekken sommigen zelfs hun eigen bestaan in twijfel.
Was je niet goed voor anderen geweest als het puur vanuit jezelf zou komen?quote:
[..]
De reden dat ik vroeg "Waarom heeft God ons geschapen" was o.a. om te kijken wat je beeld over God is.
God is De Schepper van de gehele schepping. Dit feit duidt erop dat hij o.a. Kennis, Vermogen, Wijsheid en Barmhartigheid heeft. Hij is De Eeuwiglevende en onze Voorziener.
Hij is De Enige Die alles schept, bezit en beheerst.
Als we dit weten, weten we ook dat alleen Hij bepaalt wat goed of slecht is. En het grootste onrecht is dat iemand iets anders aanbid dan hem, terwijl Hij hem heeft geschapen. En dit is waarvoor Hij de boodschappers heeft gestuurd; om de mensen uit te nodigen naar het niets aanbidden behalve Allaah, De Heer der werelden. En ook om dus te verduidelijken hoe zij dat moeten doen. Zoals via het gebed, liefdadigheid geven, de bedevaart, vasten, geloven, bestuderen van zijn religie, goed zijn naar de ouders, buren etc
Allemaal omwille van Hem.
Statistisch zijn mannen oververtegenwoordigd in de gewelds- en criminaliteitscijfers.quote:En hij heeft ons geschapen als zondaren, maar de beste zondaren zijn zij die berouw tonen. Wij zullen dus sowieso fouten maken, maar zolang we leven, als we berouw tonen, vergeeft hij ons.
Het is nogal veelzeggend dat mannen blijkbaar zichzelf kunnen laten vergeven voor moord en verkrachting en daarvoor en het slachtoffer of de nabestaanden een levenlang met een trauma laten lopen, terwijl ze zelf willen horen dat ze ok zijn. Ik zie veel liever dat ze de zonde bij zich blijven dragen en dat het recht van een land functioneert tot het finale oordeel.
Als alle zonden in de beleving van een dader of een geloofsgeleerde al vergeven zijn zoals hierboven aangegeven. Dan is het finale oordeel toch ook zo goed als bekend?quote:En iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en zal op De Dag der Opstanding worden afgerekend voor wat hij heeft voortgebracht. Dus we moeten onszelf als eerst proberen te redden.
Je klinkt als een goed persoon en iemand die goed probeert te doen. Als ik gelovig zou zijn geweest zou ik je Gods zege toewensen, als dat kon. Ook al zou het betekenen dat ik in de ogen van diegene in de hel kom, waar ik zelf niet in geloof.quote:Hoe? Door te volgen wat hij heeft geopenbaard aan zijn boodschapper Mohammed صلى الله عليه وسلم; dit te leren en er naar te handelen. En ondanks dat voorgaande boodschappers ook van Hem kwamen en met de waarheid zijn gekomen, moeten wij hij hen vandaag de dag niet volgen omdat a. hun boodschappen niet meer intact zijn (dus met de tijd zij veranderd) en b. we de laatst gezonde boodschapper moeten volgen net zoals eerder was verduidelijkt in dit topic.
Voordat ik moslim (iemand die zich overgeeft aan God) werd had ik ook niet de insteek een religie te kiezen. Maar nadat het duidelijk werd voor me dat dit de waarheid is, hield me niks tegen de waarheid te volgen. Alhamdulillah
Maar ik vind dat er weleens wat meer nagedacht mag worden over waarom "de voorstelling van God", "door de ogen van iemand die 'níet' lekker uitlijnt met een goede moraal" vaak precies op die persoon zelf lijkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 10-12-2025 11:32:59 ]
Zelfde verhaal hier. Is niet قطعي دلالة “definitief en ondubbelzinnig in betekenis” op punt dat jij aanhaalde “verplichting tot volgen van Salaf”, omdat het hier simpelweg niet de enige ondubbelzinnige interpretatie is die je hieruit kan halen. Want waarom is dit niet enkel het prijzen van die groep en hun status verheffen? Want dat staat er wel. Dat is wat je leest. En daar zijn alle (soennitische) exegeten het wel over eens. En dat is niet ظني (open voor interpretatie) maar قطعي eenduidig omdat het er ondubbelzinnig staat.quote:
Amien.
At-Taubah 9:100
Arabic
وَٱلسَّٰبِقُونَ ٱلۡأَوَّلُونَ مِنَ ٱلۡمُهَٰجِرِينَ وَٱلۡأَنصَارِ وَٱلَّذِينَ ٱتَّبَعُوهُم بِإِحۡسَٰنٖ رَّضِيَ ٱللَّهُ عَنۡهُمۡ وَرَضُواْ عَنۡهُ وَأَعَدَّ لَهُمۡ جَنَّٰتٖ تَجۡرِي تَحۡتَهَا ٱلۡأَنۡهَٰرُ خَٰلِدِينَ فِيهَآ أَبَدٗاۚ ذَٰلِكَ ٱلۡفَوۡزُ ٱلۡعَظِيمُ
At-Taubah 9:100
English - Mohsin Khan/Taqi-ud-Din al-Hilali
And the foremost to embrace Islâm of the Muhâjirûn (those who migrated from Makkah to Al-Madinah) and the Ansâr (the citizens of Al-Madinah who helped and gave aid to the Muhâjirûn ) and also those who followed them exactly (in Faith). Allâh is well-pleased with them as they are well-pleased with Him. He has prepared for them Gardens under which rivers flow (Paradise), to dwell therein forever. That is the supreme success.
Daarom zie je dat waar Imam Nawawi in verschillende boeken dit vers aanhaalt en zegt “gaat over lof van de Sahaba” etc en het “verplicht is hen lief te hebben” zonder ergens ooit die interpretatie eraan te hebben gegeven “is verplicht hen te volgen en niets buiten hen”. Check exegeten als Razi of Qurtubi op dit vers ook. Hieruit “destilleren” dat volgen van de Salaf een absolute verplichting is is niet قطعي (ondubbelzinnig) maar ظني دلالة (niet ondubbelzinnig oftewel open voor interpretatie omdat het er niet ondubbelzinnig in staat). Dit staat los van de vraag of “Salaf volgen niet het meest veilig is” etc. En überhaupt de vraag wat “het pad (sabil) van de Salaf” überhaupt is aangezien de wegscholen zullen zeggen “wij hebben als enige usul-fundamenten dat wij als raamwerk gebruiken om bronnen te interpreteren die direct teruggaan tot geleerden van onder de Salaf dus dit is het pad van de Salaf”, maar zeker de “common man” onder salafis het daarmee oneens zijn.
enkelband
Het boek het 4e beest over dit onderwerp zal je wellicht interesseren. Er zijn buiten hetgeen je genoemd hebt nog veel meer raakvlakken zoals het vasten - zie de brieven van Anasthasius bijvoorbeeld - en andere secten buiten het voorgenoemde Nestorianisme.quote:
Nog een aardige, van een bron buiten de Koran, uit een Griekse Kroniek.
"[The Arabs] united under the command of a single man, a merchant called Mahmet... And he taught them to know the God of Abraham, especially because he was learned and informed in the history of Moses. Now as the command was from God, they all came together under the single authority of Mahmet... They set out from the desert of Pharan and invaded the land of Canaan."
Er is debat over de schrijfwijze Mahmet (Turks: Mehmet) als referentie naar Mohammed geweest als in dat de geboorte van de Islam mogelijk meer in het westen gevonden zou kunnen worden met referenties naar het oosten waar hij wellicht ook zn invloed achterliet.
Moslims zelf delen ook externe bronnen buiten de heilige teksten als bewijs voor het bestaan van Muhammed (zie vele bronnen online) Alleen als dát een deur is, dan kan men ook nog een deur verder zoeken.
[ afbeelding ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Iyas_ibn_Qabisah_al-Ta%27i
In de Nestoriaanse discussie is het ook belangrijk op te merken dat dit vooral ging tussen Alexandrië en Antiochië, beide steden in het oosten.
Verder zouden Ebionieten en Nazareense secten opgemerkt kunnen worden als nog dichter bij de Islam, zij verwerpen het idee van "de zoon van God" in tegenstelling tot de Nestorianen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Baaraka Allaah fiek.quote:
[..]
Zelfde verhaal hier. Is niet قطعي دلالة “definitief en ondubbelzinnig in betekenis” op punt dat jij aanhaalde “verplichting tot volgen van Salaf”, omdat het hier simpelweg niet de enige ondubbelzinnige interpretatie is die je hieruit kan halen. Want waarom is dit niet enkel het prijzen van die groep en hun status verheffen? Want dat staat er wel. Dat is wat je leest. En daar zijn alle (soennitische) exegeten het wel over eens. En dat is niet ظني (open voor interpretatie) maar قطعي eenduidig omdat het er ondubbelzinnig staat.
Daarom zie je dat waar Imam Nawawi in verschillende boeken dit vers aanhaalt en zegt “gaat over lof van de Sahaba” etc en het “verplicht is hen lief te hebben” zonder ergens ooit die interpretatie eraan te hebben gegeven “is verplicht hen te volgen en niets buiten hen”. Check exegeten als Razi of Qurtubi op dit vers ook. Hieruit “destilleren” dat volgen van de Salaf een absolute verplichting is is niet قطعي (ondubbelzinnig) maar ظني دلالة (niet ondubbelzinnig oftewel open voor interpretatie omdat het er niet ondubbelzinnig in staat). Dit staat los van de vraag of “Salaf volgen niet het meest veilig is” etc. En überhaupt de vraag wat “het pad (sabil) van de Salaf” überhaupt is aangezien de wegscholen zullen zeggen “wij hebben als enige usul-fundamenten dat wij als raamwerk gebruiken om bronnen te interpreteren die direct teruggaan tot geleerden van onder de Salaf dus dit is het pad van de Salaf”, maar zeker de “common man” onder salafis het daarmee oneens zijn.
Maar in dit vers wordt toch aangegeven dat Allaah tevreden is met hen en met degene die hen volgen? Dus als je De Tevredenheid van Allaah wilt is het verplicht hen te volgen?
En als ik zeg dat het verplicht is hen te volgen bedoel ik natuurlijk niet dat elke daad van hen per definitie de status van marfu3 heeft. Zoals je zegt hebben de 4 imaams en andere fuqaha de verschillende situaties besproken. Zoals wanneer een sahabi spreekt over iets wat hij niet zelf had kunnen weten en waar ook geen plek voor ijttihaad is zoals aanbiddingen. Of wanneer niemand hem van de sahabah hem is tegengegaan en het vraagstuk bekend was (ijma3 sukooti)
Maar we dienen wel hen te volgen als het gaat om het begrijpen van De Qur'aan en Sunnah en in de fundamenten van hun geloofsleer (aqiedah), want die was één.
Ik denk niet echt dat we verschillen van standpunt.
In het kort:quote:
- De openbaring
- Het gezonde verstand
- De natuurlijke aanleg
- Verhoorde smeekbedes
- Wonderen
Er zijn twee voorwaarden voor een goede daad:quote:
[..]
Was je niet goed voor anderen geweest als het puur vanuit jezelf zou komen?
[..]
Statistisch zijn mannen oververtegenwoordigd in de gewelds- en criminaliteitscijfers.
Het is nogal veelzeggend dat mannen blijkbaar zichzelf kunnen laten vergeven voor moord en verkrachting en daarvoor en het slachtoffer of de nabestaanden een levenlang met een trauma laten lopen, terwijl ze zelf willen horen dat ze ok zijn. Ik zie veel liever dat ze de zonde bij zich blijven dragen en dat het recht van een land functioneert tot het finale oordeel.
[..]
Als alle zonden in de beleving van een dader of een geloofsgeleerde al vergeven zijn zoals hierboven aangegeven. Dan is het finale oordeel toch ook zo goed als bekend?
[..]
Je klinkt als een goed persoon en iemand die goed probeert te doen. Als ik gelovig zou zijn geweest zou ik je Gods zege toewensen, als dat kon. Ook al zou het betekenen dat ik in de ogen van diegene in de hel kom, waar ik zelf niet in geloof.
Maar ik vind dat er weleens wat meer nagedacht mag worden over waarom "de voorstelling van God", "door de ogen van iemand die 'níet' lekker uitlijnt met een goede moraal" vaak precies op die persoon zelf lijkt.
1. Dat je het doet omwille van Allaah (met een correcte intentie)
2. Dat je daad in overeenstemming is met Zijn Wet.
Als iemand vermoord zijn er bij de islamitische rechter drie opties:
- De moordenaar wordt gedood.
- De familie van het slachtoffer krijgt een financieële vergoeding van de dader.
- De familie vergeeft hem.
Je kan dus niet zomaar allerlei mensen vermoorden zonder consequenties.
Een moslim dient te leven tussen hoop en angst. Hij hoopt dat zijn zondes worden vergeven en zijn goede daden worden geaccepteerd, en hij vreest dat hij op zijn zondes wordt afgerekend en zijn goede daden niet worden geaccepteerd. Tot De Dag Des Oordeels weet ik dus niet of ik en jij naar Het Paradijs gaan of De Hel.
Ik waardeer je goede vermoedens daarom ook, maar ik heb ook mijn tekortkomingen. En ik spreek niet met jou met het idee dat jij 100% naar de hel gaat. Ik hoop en vraag De Meest Barmhartige om mij en jou te leiden op Het Rechte Pad. Aamien.
Je laatste alinea begrijp ik niet helemaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Abdullah2 op 11-12-2025 11:01:52 ]
Ok, niets concreets dus.quote:
[..]
In het kort:
- De openbaring
- Het gezonde verstand
- De natuurlijke aanleg
- Verhoorde smeekbedes
- Wonderen
• Een openbaring is puur persoonlijk en kan alle kanten opwaaien.
• Gezond verstand pleit juist voor het tegenovergestelde.
• De natuurlijke aanleg is mij volstrekt onduidelijk.
• Wat doe je met onverhoorde smeekbedes?
• Wonderen, dus tegennatuurlijke zaken, bestaan niet.
Most patristic sources[citation needed] portray the Ebionites as Jews who faitfully followed the Law of Moses, revered Jerusalem as the holiest city[21] and restricted table fellowship only to God-fearing Gentiles who converted to Judaism.[20]quote:
[..]
Het boek het 4e beest over dit onderwerp zal je wellicht interesseren. Er zijn buiten hetgeen je genoemd hebt nog veel meer raakvlakken zoals het vasten - zie de brieven van Anasthasius bijvoorbeeld - en andere secten buiten het voorgenoemde Nestorianisme.
In de Nestoriaanse discussie is het ook belangrijk op te merken dat dit vooral ging tussen Alexandrië en Antiochië, beide steden in het oosten.
Verder zouden Ebionieten en Nazareense secten opgemerkt kunnen worden als nog dichter bij de Islam, zij verwerpen het idee van "de zoon van God" in tegenstelling tot de Nestorianen.
Het beeld wat ik er van gekregen heb is dat de Ebionieten al vrij vroeg ontstonden en proto-christelijk waren, maar eigenlijk voornamelijk in de gebieden leefden in de hoek van Jordanië. Ze zijn een paar keer terloops in bronnen genoemd, een eerste rond het jaar 155 en met een uitschieter naar rond het jaar 1000, waarbij men bij de laatste slechts vermoedens heeft dat ze bedoeld worden. Het is nog onduidelijk of ze integreerden in Islam, werden verdreven door de kerk of beide. En/of ze eigenlijk gewoon zijn opgegaan in latere culturen.
Maar het is de vraag hoe groot hun invloedspercentage is geweest op de Islam. En die zou je beide als groot en klein kunnen zien. Groot omdat de soort beleving in de kern overeen zou kunnen komen. Klein omdat Islam een hele cultuur met gebruiken kent die een hele sterke Byzantijnse invloed heeft.
Nestorianen hadden een clash in Constantinopel en migreerden oostwaards. Die clash lijkt belangrijk omdat er wrok gecreerd werd die er anders wellicht minder tot niet was. Het is niet dat alle Nestorianen Moslims werden, maar dat men met die migratie een hele hoop cultuur meebracht die je terugvindt in de Islam en vermoedelijk een hele sterke vergeldingswoede om de verbanning (de hele aanspraak op het nieuwe Rome en de groeifactor kwam er uit, de terreinwinning). Het kan hier geweest zijn dat "een deel van" de Nestorianen samenging met andere proto-Islamitische Joodse sektes zoals de Elkesaiten en de Hanifs. Misschien ook wel de Ebionieten.
Die culturele "Romeinse" bestuiving in delen van China en de Arabische landen (men nam herinneringen en Nestoriaanse tradities mee uit de stad) en vervolgens de sterke hang om geleidelijk terug te keren en uiteindelijk Constantinopel te heroveren (toen het op zn kleinst was qua inwoners).
Nestorianisme beelde jezus te paard uit wat overeenkomsten had met eerdere kunst omtrent Mohammed, had volledige besluiering van vrouwen (maar dat zullen meerdere culturen gehad kunnen hebben), schijnt de minaret te hebben gebracht, de manier waarop de oproep tot gebed (orthodoxe cherubic hymnes) en de rozenkrans. En met Constantinopel in het vizier is het daarom eigenlijk als sterkste invloed aangewezen op de hele cultuur.
Als in.. als dat schisme er niet was geweest was er wellicht nooit zo'n sterke drive geweest om een oude verbanning te vergelden en aanspraak op te eisen op Constantinopel en alles eromheen. Een zeer geleidelijke huiswaartskering in een nieuwe vorm.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 11-12-2025 10:15:45 ]
Het ging niet precies om de mate van invloed maar om de mate van hoe doctrinematisch het op de Islam lijkt. Daarbij valt het op te merken dat hoewel het klopt dat nestorianisme, zoals je schrijft, een belangrijke invloed kan hebben gehad, er wel een belangrijk verschil zit in de opvatting van goddelijkheid van de profeet.quote:
[..]
Most patristic sources[citation needed] portray the Ebionites as Jews who faitfully followed the Law of Moses, revered Jerusalem as the holiest city[21] and restricted table fellowship only to God-fearing Gentiles who converted to Judaism.[20]
Het beeld wat ik er van gekregen heb is dat de Ebionieten al vrij vroeg ontstonden en proto-christelijk waren, maar eigenlijk voornamelijk in de gebieden leefden in de hoek van Jordanië. Ze zijn een paar keer terloops in bronnen genoemd, een eerste rond het jaar 155 en met een uitschieter naar rond het jaar 1000, waarbij men bij de laatste slechts vermoedens heeft dat ze bedoeld worden.
Maar het is de vraag hoe groot hun invloedspercentage is geweest op de Islam. En die zou je beide als groot en klein kunnen zien. Groot omdat de soort beleving in de kern overeen zou kunnen komen. Klein omdat Islam een hele cultuur met gebruiken kent.
Nestorianen hadden een werkelijke clash in Constantinopel en migreerden oostwaards.
Het is niet dat Nestorianen moslims werden, maar dat men met die migratie een hele hoop cultuur meebracht die je terugvindt in de Islam en vermoedelijk een hele sterke wrok om de verbanning. Het kan hier geweest zijn dat "een deel van" de Nestorianen opging met andere proto-Islamitische Joodse sektes zoals de Elkesaiten en de Hanifs.
Die culturele "Romeinse" bestuiving in delen van China en de Arabische landen (men nam herinneringen en Nestoriaanse tradities mee uit de stad) en vervolgens de sterke hang om geleidelijk terug te keren en uiteindelijk Constantinopel te heroveren (toen het op zn kleinst was qua inwoners). Nestorianisme beelde jezus te paard uit wat overeenkomsten had met eerdere kunst omtrent mohammed, had volledige besluiering van vrouwen (maar dat zullen meerdere culturen gehad kunnen hebben), schijnt de minaret te hebben gebracht, de manier waarop de oproep tot gebed (orthodoxe cherubic hymnes) en met Constantinopel in het vizier is het daarom eigenlijk als sterkste invloed aangewezen op de hele cultuur.
Als in.. als dat schisme er niet was geweest was er wellicht nooit zo'n sterke drive geweest om een oude verbanning te vergelden en aanspraak op te eisen op Constantinopel. Een zeer geleidelijke huiswaartskering.
Vandaar dat ik de ebionieten opmerkte, aangezien daar de profeet als een pure mens bezien wordt; zoals in de islam.
Dit lijkt overigens vanuit de moderne kijk op de zaak niet erg relevant, maar dit soort zaken waren in de klassieke periode van zeer groot belang.
De Egyptische vorm van christelijk vasten lijkt overigens een basis voor de ramadan.
Daarnaast is het wellicht mee te nemen dat de ontstaansgeschiedenis van de islam vrij onduidelijk is en er zelfs historici zijn die het Mekka verhaal verwerpen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Die was zeker hoog. Maar er wordt ook beschreven dat het parallel heeft kunnen lopen. Het idee dat Jezus een profeet was die de schepper aanwees was iets wat meerdere joodse sektes als uitgangspunt hebben gehad. De eerste proto-islamitische worsteling rondom de plaatsing van Jezus was een tweestrijd over meerdere schakels. Men was vooral nog heel erg zoekende en iedere regio had tot op zekere hoogte zn eigen (proto)christelijke en proto Islamitische sektes.quote:
[..]
Het ging niet precies om de mate van invloed maar om de mate van hoe doctrinematisch het op de Islam lijkt.
Ik denk dat Nestorianisme als cultuur de Islamitische wereld voornamelijk een heleboel Byzantijnse culturele en symbolische aarding heeft gebracht. Ze zagen het nieuwe testament ook met een eigen lens.quote:Daarbij valt het op te merken dat hoewel het klopt dat nestorianisme, zoals je schrijft, een belangrijke invloed kan hebben gehad, er wel een belangrijk verschil zit in de opvatting van goddelijkheid van de profeet.
Jezus als laatste profeet dan toch? Het is me niet bekend dat de Ebionieten de profeet Mohammed als laatste profeet zagen. Daarvoor zijn ze ook een proto-Islamitische beweging geweest.quote:Vandaar dat ik de ebionieten opmerkte, aangezien daar de profeet als een pure mens bezien wordt; zoals in de islam.
Absoluutquote:Dit lijkt overigens vanuit de moderne kijk op de zaak niet erg relevant, maar dit soort zaken waren in de klassieke periode van zeer groot belang.
Interessant. Er is ook een verhaal over Mohammed en een kat (en waarom de kat een geliefd dier is) iets wat ook uit die regionen komt vermoedelijk.quote:De Egyptische vorm van christelijk vasten lijkt overigens een basis voor de ramadan.
Ik denk niet dat het verhaal zelf te verwerpen is. Dat was over de opruiming van diverse godsbeeldjes. Symbolisch van grote waarde.quote:Daarnaast is het wellicht mee te nemen dat de ontstaansgeschiedenis van de islam vrij onduidelijk is en er zelfs historici zijn die het Mekka verhaal verwerpen.
Mochten daarna wel in een musea, maar niet op heilige plaatsen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 11-12-2025 11:10:51 ]
Openbaring als in datgeen Hij geopenbaard heeft aan Zijn boodschappers; zoals De Qur'aan en overleveringen.quote:
[..]
Ok, niets concreets dus.
• Een openbaring is puur persoonlijk en kan alle kanten opwaaien.
• Gezond verstand pleit juist voor het tegenovergestelde.
• De natuurlijke aanleg is mij volstrekt onduidelijk.
• Wat doe je met onverhoorde smeekbedes?
• Wonderen, dus tegennatuurlijke zaken, bestaan niet.
Welk punt wil je meer info over?
Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.quote:
[..]
Dat is geen feit, dat is hooguit een overtuiging.
Het universum is begonnen met bestaan."Big Bang".
Dus: het universum heeft een oorzaak.
Wat is de oorzaak?
Denk je dat alles puur door toeval is ontstaan, of dat het uit het niets gekomen is?
Verpak je een "waarom" van een oerknal en de onmeetbare afstanden in het universum nu aan een "what's in it for me?" vraag?quote:
[..]
Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.
Het universum is begonnen met bestaan."Big Bang".
Dus: het universum heeft een oorzaak.
Wat is de oorzaak?
Denk je dat alles puur door toeval is ontstaan, of dat het uit het niets gekomen is?
De Big Bang theorie beschrijft de ontwikkeling van het waarneembare universum, niet het ontstaan ervan. Het kan ook altijd al bestaan hebben...quote:
Het universum is begonnen met bestaan."Big Bang".
Ik zal niet doen alsof ik er verstand van heb. Maar dan had de oerknal meer een wit "gat" kunnen zijn, als in een andere zijde van een zwart gat.quote:
[..]
De Big Bang theorie beschrijft de ontwikkeling van het waarneembare universum, niet het ontstaan ervan. Het kan ook altijd al bestaan hebben...
1. Volgens Nawawi, Asqalani , Qurtubi gaat het als het om “ondubbelzinnig bewijs” uit dit vers gaat (القطعيات) dat deze specifieke groep in dit vers (dat overigens een subgroep is onder de salaf) worden geprezen (مدح) vanwege hun goede eigenschappen (فضاءل). Dat is wat er ondubbelzinnig staat. Toch?quote:
Baaraka Allaah fiek.
Maar in dit vers wordt toch aangegeven dat Allaah tevreden is met hen en met degene die hen volgen? Dus als je De Tevredenheid van Allaah wilt is het verplicht hen te volgen?
En de Salaf is een grotere groep dan diegenen die in dit vers zijn benoemd (muhajirin en ander) hè, dat zal je eens zijn. Dus dit vers gaat in wat wij ondubbelzinnig eruit kunnen lezen om ansar en muhajirin, anders had er wel “salaf” of “salaf al-salih” gestaan. Daarom zie je dat dit vers wordt aangehaald als argument voor (expliciete) consensus van de metgezellen (Sahaba) alszijnde een absolute bron van wetgeving. Niet de salaf (eerste drie generaties). Maar let op; zelfs als je zegt dit vers is bewijs voor consensus van de sahaba/metgezellen van de profeet, het vers prijst slechts 2 categorieen metgezellen (muhajrin die mee verhuisden van Mekka naar Medina met profeet voor veiligheid + ansar, die in Medina de vluchtende moslims verwelkomden)….terwijl onder de Sahaba/metgezellen ook moslims waren die tot andere categorieën behoorden. Dus ijma’ al-Sahaba (grotere groep metgezellen dan die 2 categorieën hier genoemd) aan dit vers relateren en dat “ondubbelzinnig” maken قطعي en alleen die interpretatie accepteren is gewoon letterlijk fout en inlegkunde….want dat staat er niet.
Blijft het punt over dat de conclusie uit dit vers trekken dat “omdat er ondubbelzinnig staat dat deze specifieke groep geprezen is en God tevreden over hen is en zij met God, het voor elke moslim verplicht is de salaf te volgen (wat een grotere groep is dan zij in dit vers) te volgen”. Maar dit laatste is dus een ظني دلالة oftewel “gevolgtrekking die er niet ondubbelzinnig in staat”, en daarmee staat dat open voor interpretatie.
Onderzoek naar dit vers en gooi wat termen erin “wat zei Qurtubi erover”, Nawawi, “wat is in dit vers قطعية en ظنية en zijn daar meningsverschillen over of niet? En waar ligt het meningsverschil precies, en waarom?”.
En “kan je mij originele bronnen geven van die geleerden die dit zeiden” etc. Dan zie je wat ik bedoel. Het is belangrijk en goed dat dit onderscheid wordt gemaakt, want anders krijg je a-la nieuwe testament taferelen als dat er staat “ik en de vader zijn een”, en iemand roept “zie je! Hij is God, dat zegt hij”. Maar dat staat er niet. Dat is een gevolgtrekking, die niet per definitie op gaat juist omdat het er niet staat.
Je stelt bij dit vers:
Ja.quote:Maar in dit vers wordt toch aangegeven dat Allaah tevreden is met hen en met degene die hen volgen?
Dit is een gevolgtrekking dat er niet staat: verplicht. En niet een op een te trekken is. Kijk het maar na. Je moet het anders verwoorden wil je je strikt houden aan wat dit vers ondubbelzinnig zegt: رضي الله عنهم و رضو عنه “God is tevreden hem hen en zij zijn tevreden met Hem”. Oftewel, kan je ondubbelzinnig stellen op basis van dit vers dat als je het pad van deze groep Sahaba (metgezellen, niet salaf) volgt God tevreden met je is/zal zijn? Ja.quote:Dus als je De Tevredenheid van Allaah wilt is het verplicht hen te volgen?
Is dat hetzelfde als zeggen: “dus is het verplicht voor elke moslim deze groep metgezellen te volgen volgens dit vers en bewoordingen?” Niet per definitie verplicht, niet per definitie beperkt tot hen. Het vers spreekt nergens een gebod/command/bevel uit امر, nergens duidelijke verplichting تكليف, het prijst een groep.
Er zijn meer verschillen tussen salafistische methodiek en algemeen soennitische methodiek maar daar hoeven we niet diep op in te gaan. De uitwerking zitten verschillen met name, als men die verschillen onderling accepteert is het geen probleem. Alleen daar zit net het issue; dat lukt weinig. Hoewel het wat beter gaat dan vroeger (25 jaar geleden). Er is wel wat meer kennis gekomen en volwassenheid.quote:En als ik zeg dat het verplicht is hen te volgen bedoel ik natuurlijk niet dat elke daad van hen per definitie de status van marfu3 heeft. Zoals je zegt hebben de 4 imaams en andere fuqaha de verschillende situaties besproken. Zoals wanneer een sahabi spreekt over iets wat hij niet zelf had kunnen weten en waar ook geen plek voor ijttihaad is zoals aanbiddingen. Of wanneer niemand hem van de sahabah hem is tegengegaan en het vraagstuk bekend was (ijma3 sukooti)
Maar we dienen wel hen te volgen als het gaat om het begrijpen van De Qur'aan en Sunnah en in de fundamenten van hun geloofsleer (aqiedah), want die was één.
Ik denk niet echt dat we verschillen van standpunt.
enkelband
Daarnaast, wat betreft het woord ‘volgen’ in Koranvers 9:100, dat Abdullah2 interpreteert als het letterlijk ‘volgen’ van deze groepen als religieuze autoriteit: In vers 9:117, hetzelfde hoofdstuk, wordt hetzelfde woord ‘volgen’ gebruikt, maar dan in de context van dat deze twee groepen Mohammed volgden tijdens de expeditie naar Tabuk.quote:
[..]
1. Volgens Nawawi, Asqalani , Qurtubi gaat het als het om “ondubbelzinnig bewijs” uit dit vers gaat (القطعيات) dat deze specifieke groep in dit vers (dat overigens een subgroep is onder de salaf) worden geprezen (مدح) vanwege hun goede eigenschappen (فضاءل). Dat is wat er ondubbelzinnig staat. Toch?
En de Salaf is een grotere groep dan diegenen die in dit vers zijn benoemd (muhajirin en ander) hè, dat zal je eens zijn. Dus dit vers gaat in wat wij ondubbelzinnig eruit kunnen lezen om ansar en muhajirin, anders had er wel “salaf” of “salaf al-salih” gestaan. Daarom zie je dat dit vers wordt aangehaald als argument voor (expliciete) consensus van de metgezellen (Sahaba) alszijnde een absolute bron van wetgeving. Niet de salaf (eerste drie generaties). Maar let op; zelfs als je zegt dit vers is bewijs voor consensus van de sahaba/metgezellen van de profeet, het vers prijst slechts 2 categorieen metgezellen (muhajrin die mee verhuisden van Mekka naar Medina met profeet voor veiligheid + ansar, die in Medina de vluchtende moslims verwelkomden)….terwijl onder de Sahaba/metgezellen ook moslims waren die tot andere categorieën behoorden. Dus ijma’ al-Sahaba (grotere groep metgezellen dan die 2 categorieën hier genoemd) aan dit vers relateren en dat “ondubbelzinnig” maken قطعي en alleen die interpretatie accepteren is gewoon letterlijk fout en inlegkunde….want dat staat er niet.
Blijft het punt over dat de conclusie uit dit vers trekken dat “omdat er ondubbelzinnig staat dat deze specifieke groep geprezen is en God tevreden over hen is en zij met God, het voor elke moslim verplicht is de salaf te volgen (wat een grotere groep is dan zij in dit vers) te volgen”. Maar dit laatste is dus een ظني دلالة oftewel “gevolgtrekking die er niet ondubbelzinnig in staat”, en daarmee staat dat open voor interpretatie.
Onderzoek naar dit vers en gooi wat termen erin “wat zei Qurtubi erover”, Nawawi, “wat is in dit vers قطعية en ظنية en zijn daar meningsverschillen over of niet? En waar ligt het meningsverschil precies, en waarom?”.
En “kan je mij originele bronnen geven van die geleerden die dit zeiden” etc. Dan zie je wat ik bedoel. Het is belangrijk en goed dat dit onderscheid wordt gemaakt, want anders krijg je a-la nieuwe testament taferelen als dat er staat “ik en de vader zijn een”, en iemand roept “zie je! Hij is God, dat zegt hij”. Maar dat staat er niet. Dat is een gevolgtrekking, die niet per definitie op gaat juist omdat het er niet staat.
Je stelt bij dit vers:
[..]
Ja.
[..]
Dit is een gevolgtrekking dat er niet staat: verplicht. En niet een op een te trekken is. Kijk het maar na. Je moet het anders verwoorden wil je je strikt houden aan wat dit vers ondubbelzinnig zegt: رضي الله عنهم و رضو عنه “God is tevreden hem hen en zij zijn tevreden met Hem”. Oftewel, kan je ondubbelzinnig stellen op basis van dit vers dat als je het pad van deze groep Sahaba (metgezellen, niet salaf) volgt God tevreden met je is/zal zijn? Ja.
Is dat hetzelfde als zeggen: “dus is het verplicht voor elke moslim deze groep metgezellen te volgen volgens dit vers en bewoordingen?” Niet per definitie verplicht, niet per definitie beperkt tot hen. Het vers spreekt nergens een gebod/command/bevel uit امر, nergens duidelijke verplichting تكليف, het prijst een groep.
[..]
Er zijn meer verschillen tussen salafistische methodiek en algemeen soennitische methodiek maar daar hoeven we niet diep op in te gaan. De uitwerking zitten verschillen met name, als men die verschillen onderling accepteert is het geen probleem. Alleen daar zit net het issue; dat lukt weinig. Hoewel het wat beter gaat dan vroeger (25 jaar geleden). Er is wel wat meer kennis gekomen en volwassenheid.
Er zijn daarnaast andere verzen (die ik nu niet direct kan terugvinden) waarin eveneens over de al-Muhajirun en al-Ansar wordt gesproken en waarin hetzelfde woord ‘volgen’ voorkomt. Daar wordt het in de context nog duidelijker dat het gaat om een andere achtergebleven groep moslims in Mekka die later de eerste groep muhajirun zouden ‘volgen’ in hun emigratie naar Medina.
Het lijkt er echter op dat Abdullah2 het woord ‘volgen’ in dit vers opvat als een algemene opdracht voor alle moslims om de Muhajirun en Ansar als religieuze autoriteit te volgen. Maar de context van de betreffende verzen (9:100, 117, en andere) laat juist zien dat het gaat om een historische situatie: bepaalde groepen moslims volgden anderen in de praktische zin, ze sloten zich bij hen aan, reisden met hen mee of emigreerden met hen, en niet in de betekenis van een opdracht aan alle moslims om deze twee groepen als religieuze autoriteit op te volgen.
quote:
[..]
Gedaan. Alleen uitleg. Ik zie geen schriftelijk bewijs uit de primaire bronnen dat het verplicht is de salaf te volgen. En dat is begrijpelijk want dat is er niet. Wat er is zijn algemene uitspraken als “de beste generaties na mij zijn….etc”. Wat niets zegt in absolute zin over verplichting tot (alleen) volgen van. Dat is de reden waarom dit principe bijv. nooit zo absoluut in de usul (fundamenten of raamwerk om tot jurisprudentie oordelen te komen) terugkwam in de vier soennitische wetscholen.Bij de Hanbali wetschool heb je wel iets wat lijkt op verplicht de salaf volgen. Bedoel je dit dan of iets anders?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
ويقول الإمام أحمد: "أصولُ السُّنَّة عندنا: التمسُّك بما كان عليه أصحابُ رَسولِ الله -رضي الله عنه-، والاقتداءُ بهم". أصول السنة (ص2).
Snap ik, dit is geen makkelijke video om te begrijpen.quote:
[..]
Ik ken Adyashanti zelf niet zo goed en baseer me alleen op wat hij hier in deze korte video zegt. Het kan dus heel goed zijn dat ik hem verkeerd begrijp, of dat het stukje uit context is gehaald.
Sterker nog, Rumi verwoord dit nog beter;quote:Aan het begin stelt hij dat alle paden niet naar de waarheid leiden, maar er juist van weg, en zegt vervolgens: “er is geen pad naar de waarheid, want de waarheid is al hier.” Vanuit een bepaalde invalshoek begrijp ik wat hij bedoelt, door eigen ervaringen en inzichten hierin. Aan de andere kant denk ik ook dat zijn woorden gemakkelijk verkeerd opgevat kunnen worden, bijvoorbeeld dat je het idee kunt krijgen dat je niets hoeft te doen om verlichting of verlossing te ervaren, of dat het eigenlijk allemaal nutteloos is. Maar zijn uitspraken staan, imo, haaks op het feit dat hij daar zelf als leraar voor een publiek zit en een spirituele lezing geeft over wat die waarheid is of waar je die kan vinden.
Hij is natuurlijk ook alleen tot dat inzicht gekomen (“de waarheid is al hier”) door zelf een pad te volgen: die van het boeddhisme, meditatie en jarenlange innerlijke ontwikkeling. Het is in zekere zin vergelijkbaar met iemand die een ladder gebruikt om over een muur te klimmen en dan aan de andere kant roept dat ladders niet nodig zijn (“er is geen pad naar de waarheid”).
"They say there is a doorway from heart to heart, but what is the use of a door when there are no walls?"
Hij bedoelt hier;quote:Dat maakt zijn boodschap hier voor mij wat dubbel. Hij zegt dat er geen pad is, maar zit daar wel als leraar, geeft lezingen, deelt zijn inzichten en verkoopt boeken, allemaal dingen die als doel hebben om richting te geven, of die een soort pad bieden aan het publiek.
03:10 “And if you don't know what you are, how are you going to find out what you are by walking? Your walking is just an avoidance of what you are.”
Hij lijkt hiermee te zeggen dat je de waarheid niet zult vinden door te “lopen”, oftewel door een pad te volgen. Maar dat “lopen” staat imo voor elke vorm van een zoektocht, innerlijk en/of uiterlijk. Meditatie is ook een vorm van “lopen”, een innerlijke proces van een zoektocht. Het feit dat hij daar zit als leraar en een lezing geeft voor een publiek is een vorm van “lopen”, zowel voor dat publiek, maar ook voor hem die een pad heeft gevolgd om op dat punt van inzicht te komen.
Maar zoals ik al zei, misschien begrijp ik hem niet goed, omdat dit fragment uit een langere video is gehaald, of omdat ik zijn boodschap hier verkeerd interpreteer. Ik herken wel wat je in je post zegt over termen. Ze hebben weliswaar binnen samsara een functie om een boodschap over te brengen, maar op een bepaald moment moet je ze ook weer kunnen loslaten.
Je bent al dáár, waar zoek je naar? Je bent vanaf je geboorte al zo totdat ego erin komt (zondeval). Dát waarom het vertroebeld raakt, dát is waarom we "Religare" (reconnecting) nodig hebben. Dát is waarom óók Rumi zei;
"Unlearning is the highest form of Learning".
Dát is waarom Adya zelf, ook 1 van zijn boeken opent met;
"If you want to learn something go elsewhere,
if you wish to un-learn everything, then sit and listen".
Hij doelt erop; Dat de natuurlijke staat van ZIJN hetgeen is wat je al bent en wat je dus zoekt. Maar áls er dus allerlei teksten deze kant op wijzen, die kant opwijzjen, naar boven wijzen, naar onder, rechts links, of whatever waar ze naar wijzen... als je die teksten gaat volgen, mis je datgeen wat er al is. Want je gaat op zoek naar iets in de toekomst, terwijl datgeen wat je zoekt, enkel in het nu te vinden is.
Dát is wat hij hier probeert uit te leggen. Want natuurlijk is het Buddhism (dat is wat hij leert, WesternBuddhism) een "pad" wat hij gevolgd heeft, maar het pad bestaat niet, of gaat iig in de verkeerde richting zolang het een pad is. En dat is precies wat je moet doorzien. Life is a paradox.
"The pathless path" (al zou ik aanraden de eerste 2 versies hiervan als eerst te kijken), de titel is treffend.
Zo zei Rumi zelf ook; "As soon as you start to walk the path, the path will appear.".
Buddha; "The journey never ends"
En Adyashanti zelf ergens; "The journey _IS_ the path".
Je "komt nooit aan", tenzij je doorziet, je bent er al. Hetgeen wat je zoekt vind je in loslaten, niet in gainen.
Ik ben zelf ook wel van beweren dat "elke religie er naartoe leidt", maar eigenlijk doen ze het tegenover gestelde om de reden dat je tekst aan het volgen bent. Je bent labels aan het conceptualiseren. Je hangt waarde aan die labels. En hoe kun je ooit iets conceptualiseren dat onconceptualiseerbaar is om het te ervaren?
Laatste quote die ik ga noemen in deze post, ook van Adyashanti zelf;
You cannot outthink your thinking, its a contradiction.". Dus wat rest er?.... Leave it, Lose it, probeer het niet, en dat is de crux van deze video.
Maar ik snap heel goed de verwarring.
As above, so below.
Bedankt voor je moeite en het motiveert me zeker hier dieper onderzoek naar te doen.quote:
[..]
Zelfde verhaal hier. Is niet قطعي دلالة “definitief en ondubbelzinnig in betekenis” op punt dat jij aanhaalde “verplichting tot volgen van Salaf”, omdat het hier simpelweg niet de enige ondubbelzinnige interpretatie is die je hieruit kan halen. Want waarom is dit niet enkel het prijzen van die groep en hun status verheffen? Want dat staat er wel. Dat is wat je leest. En daar zijn alle (soennitische) exegeten het wel over eens. En dat is niet ظني (open voor interpretatie) maar قطعي eenduidig omdat het er ondubbelzinnig staat.
Daarom zie je dat waar Imam Nawawi in verschillende boeken dit vers aanhaalt en zegt “gaat over lof van de Sahaba” etc en het “verplicht is hen lief te hebben” zonder ergens ooit die interpretatie eraan te hebben gegeven “is verplicht hen te volgen en niets buiten hen”. Check exegeten als Razi of Qurtubi op dit vers ook. Hieruit “destilleren” dat volgen van de Salaf een absolute verplichting is is niet قطعي (ondubbelzinnig) maar ظني دلالة (niet ondubbelzinnig oftewel open voor interpretatie omdat het er niet ondubbelzinnig in staat). Dit staat los van de vraag of “Salaf volgen niet het meest veilig is” etc. En überhaupt de vraag wat “het pad (sabil) van de Salaf” überhaupt is aangezien de wegscholen zullen zeggen “wij hebben als enige usul-fundamenten dat wij als raamwerk gebruiken om bronnen te interpreteren die direct teruggaan tot geleerden van onder de Salaf dus dit is het pad van de Salaf”, maar zeker de “common man” onder salafis het daarmee oneens zijn.
Als het terugvoeren van het begrijpen van de Qur'aan en sunnah naar het begrip van de salaf met aan hun hoofd de sahabah en daarna wie hen op goedheid volgde en bij hen hebben gestuurd en wat daarvan overeen komt met de bewijzen niet verplicht is, zeg je dan dat men zelf verzen e.d. mag interpreteren?
Ik denk dat de beste quote die hier nog op van toepassing is, komt van Ramdass uit mn hoofd, of Ramana Maharsi, het zegt;quote:
[..]
Snap ik, dit is geen makkelijke video om te begrijpen.
[..]
Sterker nog, Rumi verwoord dit nog beter;
"They say there is a doorway from heart to heart, but what is the use of a door when there are no walls?"
[..]
Hij bedoelt hier;
Je bent al dáár, waar zoek je naar? Je bent vanaf je geboorte al zo totdat ego erin komt (zondeval). Dát waarom het vertroebeld raakt, dát is waarom we "Religare" (reconnecting) nodig hebben. Dát is waarom óók Rumi zei;
"Unlearning is the highest form of Learning".
Dát is waarom Adya zelf, ook 1 van zijn boeken opent met;
"If you want to learn something go elsewhere,
if you wish to un-learn everything, then sit and listen".
Hij doelt erop; Dat de natuurlijke staat van ZIJN hetgeen is wat je al bent en wat je dus zoekt. Maar áls er dus allerlei teksten deze kant op wijzen, die kant opwijzjen, naar boven wijzen, naar onder, rechts links, of whatever waar ze naar wijzen... als je die teksten gaat volgen, mis je datgeen wat er al is. Want je gaat op zoek naar iets in de toekomst, terwijl datgeen wat je zoekt, enkel in het nu te vinden is.
Dát is wat hij hier probeert uit te leggen. Want natuurlijk is het Buddhism (dat is wat hij leert, WesternBuddhism) een "pad" wat hij gevolgd heeft, maar het pad bestaat niet, of gaat iig in de verkeerde richting zolang het een pad is. En dat is precies wat je moet doorzien. Life is a paradox.
"The pathless path" (al zou ik aanraden de eerste 2 versies hiervan als eerst te kijken), de titel is treffend.
Zo zei Rumi zelf ook; "As soon as you start to walk the path, the path will appear.".
Buddha; "The journey never ends"
En Adyashanti zelf ergens; "The journey _IS_ the path".
Je "komt nooit aan", tenzij je doorziet, je bent er al. Hetgeen wat je zoekt vind je in loslaten, niet in gainen.
Ik ben zelf ook wel van beweren dat "elke religie er naartoe leidt", maar eigenlijk doen ze het tegenover gestelde om de reden dat je tekst aan het volgen bent. Je bent labels aan het conceptualiseren. Je hangt waarde aan die labels. En hoe kun je ooit iets conceptualiseren dat onconceptualiseerbaar is om het te ervaren?
Laatste quote die ik ga noemen in deze post, ook van Adyashanti zelf;
You cannot outthink your thinking, its a contradiction.". Dus wat rest er?.... Leave it, Lose it, probeer het niet, en dat is de crux van deze video.
Maar ik snap heel goed de verwarring.
"All religions are like fingers pointing at the moon, as long as you stay focussed on the finger, you'll never see the moon"
As above, so below.
Ik kan er naast zitten inderdaad met deze bewijsvoering. Moge Allaah me vergeven als dat zo is.quote:
[..]
Daarnaast, wat betreft het woord ‘volgen’ in Koranvers 9:100, dat Abdullah2 interpreteert als het letterlijk ‘volgen’ van deze groepen als religieuze autoriteit: In vers 9:117, hetzelfde hoofdstuk, wordt hetzelfde woord ‘volgen’ gebruikt, maar dan in de context van dat deze twee groepen Mohammed volgden tijdens de expeditie naar Tabuk.
Er zijn daarnaast andere verzen (die ik nu niet direct kan terugvinden) waarin eveneens over de al-Muhajirun en al-Ansar wordt gesproken en waarin hetzelfde woord ‘volgen’ voorkomt. Daar wordt het in de context nog duidelijker dat het gaat om een andere achtergebleven groep moslims in Mekka die later de eerste groep muhajirun zouden ‘volgen’ in hun emigratie naar Medina.
Het lijkt er echter op dat Abdullah2 het woord ‘volgen’ in dit vers opvat als een algemene opdracht voor alle moslims om de Muhajirun en Ansar als religieuze autoriteit te volgen. Maar de context van de betreffende verzen (9:100, 117, en andere) laat juist zien dat het gaat om een historische situatie: bepaalde groepen moslims volgden anderen in de praktische zin, ze sloten zich bij hen aan, reisden met hen mee of emigreerden met hen, en niet in de betekenis van een opdracht aan alle moslims om deze twee groepen als religieuze autoriteit op te volgen.
Maar heb je woorden van geleerden, en van hoe eerder ze zijn hoe beter, die dit zo interpreteren als je hier noemt? Ik kijk nu in tafsir at tabari, maar ik ga in sha Allaah verder kijken.
waarom "hoe eerder hoe beter"?quote:
[..]
Ik kan er naast zitten inderdaad met deze bewijsvoering. Moge Allaah me vergeven als dat zo is.
Maar heb je woorden van geleerden, en van hoe eerder ze zijn hoe beter, die dit zo interpreteren als je hier noemt? Ik kijk nu in tafsir at tabari, maar ik ga in sha Allaah verder kijken.
As above, so below.
Wat een common man zegt is niet relevant. Het is juist goed om te leren via 1 van de wetscholen en daarmee krijg je een goed begrip van de religie volgens de vrome voorgangers. Zij waren immers van de voorgangers (salaf). En hun begrip is over het algemeen beter dan ons begrip.quote:
[..]
Zelfde verhaal hier. Is niet قطعي دلالة “definitief en ondubbelzinnig in betekenis” op punt dat jij aanhaalde “verplichting tot volgen van Salaf”, omdat het hier simpelweg niet de enige ondubbelzinnige interpretatie is die je hieruit kan halen. Want waarom is dit niet enkel het prijzen van die groep en hun status verheffen? Want dat staat er wel. Dat is wat je leest. En daar zijn alle (soennitische) exegeten het wel over eens. En dat is niet ظني (open voor interpretatie) maar قطعي eenduidig omdat het er ondubbelzinnig staat.
Daarom zie je dat waar Imam Nawawi in verschillende boeken dit vers aanhaalt en zegt “gaat over lof van de Sahaba” etc en het “verplicht is hen lief te hebben” zonder ergens ooit die interpretatie eraan te hebben gegeven “is verplicht hen te volgen en niets buiten hen”. Check exegeten als Razi of Qurtubi op dit vers ook. Hieruit “destilleren” dat volgen van de Salaf een absolute verplichting is is niet قطعي (ondubbelzinnig) maar ظني دلالة (niet ondubbelzinnig oftewel open voor interpretatie omdat het er niet ondubbelzinnig in staat). Dit staat los van de vraag of “Salaf volgen niet het meest veilig is” etc. En überhaupt de vraag wat “het pad (sabil) van de Salaf” überhaupt is aangezien de wegscholen zullen zeggen “wij hebben als enige usul-fundamenten dat wij als raamwerk gebruiken om bronnen te interpreteren die direct teruggaan tot geleerden van onder de Salaf dus dit is het pad van de Salaf”, maar zeker de “common man” onder salafis het daarmee oneens zijn.
Als een metgezel die bij de openbaring was en met de profeet صلى الله عليه وسلم heeft geleefd en wie is geprezen door God iets over een vers zegt dan is zijn begrip natuurlijk veel beter dan iemand 14 eeuwen laten met een totaal nieuwe interpretatie komt. Dat is ook het mooie aan de islam dat de deur van begrip niet wagenwijd openstaat en iedereen maar kan interpreteren hoe hij denkt.quote:
Hmm, misschien is dat met de bijbel ook wel zo.quote:
[..]
Als een metgezel die bij de openbaring was en met de profeet صلى الله عليه وسلم heeft geleefd en wie is geprezen door God iets over een vers zegt dan is zijn begrip natuurlijk veel beter dan iemand 14 eeuwen laten met een totaal nieuwe interpretatie komt. Dat is ook het mooie aan de islam dat de deur van begrip niet wagenwijd openstaat en iedereen maar kan interpreteren hoe hij denkt.
Maargoed, dat laatste deel van je post zegt iets anders.
Ik den dat er behoorlijk wat kennis van symboliek nodig is om dit goed te lezen, de Koran bijv. Het maakkt niet zoveel uit of iemand toen leefde of niet. Voor zover moslims beweren, is de Koran nooit veranderd, de bijbel wel, met hervormingen, dus wat dat betreft zou t niet uit moeten maken.
As above, so below.
Als pure mens. Niet in een vorm van homoousianisme of homoiousianisme of een andere variant.quote:
Jezus als laatste profeet dan toch? Het is me niet bekend dat de Ebionieten de profeet Mohammed als laatste profeet zagen. Daarvoor zijn ze ook een proto-Islamitische beweging geweest.
Er zijn verschillende theoriën en er zijn verschillende problemen met de plaatsing van Mekka als oorsprongsstad. Met name vanuit de classici wordt daaraan sterk getwijfeld. De vroegste moskeeën lijken ook juist richting Jeruzalem of een plaats daar in de buurt gericht te zijn en er zijn passages in de geschriften die wijzen op een gebied wat niet overeenkomt met dat van Mekka. Vanwege het gebrek aan bronnen en tegenwerking vanuit islamaanhangers is dit wel lastig onderzoek.quote:Ik denk niet dat het verhaal zelf te verwerpen is. Dat was over de opruiming van diverse godsbeeldjes. Symbolisch van grote waarde.
[ afbeelding ]
Mochten daarna wel in een musea, maar niet op heilige plaatsen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Sorry, ik begrijp je punt niet helemaal.quote:
[..]
Hmm, misschien is dat met de bijbel ook wel zo.
Maargoed, dat laatste deel van je post zegt iets anders.
Ik den dat er behoorlijk wat kennis van symboliek nodig is om dit goed te lezen, de Koran bijv. Het maakkt niet zoveel uit of iemand toen leefde of niet. Voor zover moslims beweren, is de Koran nooit veranderd, de bijbel wel, met hervormingen, dus wat dat betreft zou t niet uit moeten maken.
Dat;quote:
[..]
Sorry, ik begrijp je punt niet helemaal.
Áls het zo is dat de Koran daadwerkelijk nooit aangepast is, maakt het niet uit of je toen leefde of nu.
As above, so below.
Alles om ons heen heeft een begin en een einde, waarom zou het universum dat niet hebben? Diverse wetenschappers erkennen dan ook dat het universum een begin en einde heeft.quote:
[..]
De Big Bang theorie beschrijft de ontwikkeling van het waarneembare universum, niet het ontstaan ervan. Het kan ook altijd al bestaan hebben...
Daarnaast als die explosie er was zou er geen orde en structuur uit voortkomen. Uit chaos komt chaos en geen orde.
Wie heeft de zon op een exacte goede afstand en met passende grote en hitte geplaatst? Wie laat hem in een vaste baan bewegen? Wie zorgt dat de nacht en dag elkaar opvolgen en volgens een vast schema elkaar afwisselen qua lengte waar de 4 seizoenen uit voortkomen? Wie heeft de ozonlaag gemaakt zodat de straling het niet onleefbaar maakt? Wie heeft de zwaartekracht zo goed gemaakt dat het hier leefbaar is? Wie heeft een heel complex mens laten voortkomen uit een druppel verachtelijk water?
Iedereen weet het antwoord op deze vragen.
In welk opzicht maakt dat niet uit?quote:
[..]
Dat;
Áls het zo is dat de Koran daadwerkelijk nooit aangepast is, maakt het niet uit of je toen leefde of nu.
De gebedsrichting was eerst ook naar Jeruzalem en daarna veranderd naar Mekkah:quote:
[..]
Als pure mens. Niet in een vorm van homoousianisme of homoiousianisme of een andere variant.
[..]
Er zijn verschillende theoriën en er zijn verschillende problemen met de plaatsing van Mekka als oorsprongsstad. Met name vanuit de classici wordt daaraan sterk getwijfeld. De vroegste moskeeën lijken ook juist richting Jeruzalem of een plaats daar in de buurt gericht te zijn en er zijn passages in de geschriften die wijzen op een gebied wat niet overeenkomt met dat van Mekka. Vanwege het gebrek aan bronnen en tegenwerking vanuit islamaanhangers is dit wel lastig onderzoek.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Abdullah2 op 11-12-2025 19:37:31 ]
Delen komen overeen met dat je aangeeft dat de aarde in de "Goldilocks zone" zitquote:
[..]
Alles om ons heen heeft een begin en een einde, waarom zou het universum dat niet hebben? Diverse wetenschappers erkennen dan ook dat het universum een begin en einde heeft.
Daarnaast als die explosie er was zou er geen orde en structuur uit voortkomen. Uit chaos komt chaos en geen orde.
Wie heeft de zon op een exacte goede afstand en met passende grote en hitte geplaatst? Wie laat hem in een vaste baan bewegen? Wie zorgt dat de nacht en dag elkaar opvolgen en volgens een vast schema elkaar afwisselen qua lengte waar de 4 seizoenen uit voortkomen? Wie heeft de ozonlaag gemaakt zodat de straling het niet onleefbaar maakt? Wie heeft de zwaartekracht zo goed gemaakt dat het hier leefbaar is? Wie heeft een heel complex mens laten voortkomen uit een druppel verachtelijk water?
Ik denk dat jij bedoeld dat we God als horlogemaker moeten zien.quote:Iedereen weet het antwoord op deze vragen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Clockwork_universe
Ik wachtte om hierop te reageren totdat je had gereageerd op de video's maar dat ben je misschien vergeten. Moge Allaah je behouden.quote:
[..]
Waarom zou datzelfde principe/regel daar niet gelden? Als iets binnen de islam niet terug te voeren is op Mohammed of de Koran, dan wordt het als een innovatie/dwaling beschouwd. Mohammed en zijn metgezellen gebruikten zulke labels niet, en in de Koran komen ze eveneens niet voor. Sterker nog, de Koran verbiedt expliciet het opsplitsen van de godsdienst.
Maar je vraag lijkt vooral op een whataboutism. In plaats van op de inhoudelijke kritiek te reageren, wijs je naar anderen. Binnen de islam houdt die redenering geen stand, want dat anderen fouten maken, rechtvaardigt je eigen fouten niet. Er is daarbij wel een verschil die mij is opgevallen: soennieten benadrukken naar mijn ervaring vooral dat ze moslims zijn en niet specifiek soenniet, en nodigen vooral uit naar de islam. Bij salafisten ligt die nadruk veel sterker op de eigen groepering, waarbij moslims als niet-moslims worden uitgenodigd naar het salafisme (vandaar ook ‘da’wah as-salafiyya’, de uitnodiging naar het salafisme).
[..]
Ik ga niet over wat een ander wel of niet mag zeggen. Ik leg alleen uit wat duidelijk op te maken valt uit de primaire bronnen, en wat men zelf ook als criteria erkent.
[..]
Dat is ook weer een andere discussie waarmee de doelpalen worden verschoven. Je hoeft echter niet naar de inhoud te kijken wanneer de ‘verpakking’ al niet klopt, een innovatie is, en in tegenspraak is met wat men zelf zegt te vertegenwoordigen. Maar ook binnen de salafistische geloofsleer en interpretaties zijn er genoeg punten aan te merken die door mainstream moslims (verschillende hoofdstromingen) op basis van de primaire bronnen als afwijkend of zelfs godslasterlijk worden gezien. Maar zoals ik al aangaf, is dat een veel bredere discussie, waar het nu niet over gaat en waarmee de aandacht verlegd wordt.
Ik vroeg die vragen omdat ik bepaalde tegenstrijdigheden zie bij je. De i in salafi en de i in sunni zijn yaa an nasab, welk wordt gebruikt aan iets toe te schrijven. Aan de ene kant lijkt je het niet erg te vinden (wat ook niet erg is) als iemand verduidelijkt dat hij geen shi3ah is door te zeggen dat hij sunni is. Dit betekent niet dat hij Allaah aanbid middels dit woord in tegenstelling totdat hij Allaah wel aanbid wanneer hij subhan Allaah e.d. zegt. Maar als iemand samenvat dat hij de islam probeert te begrijpen volgens de vrome voorgangers zoals de sahabah door te zeggen salafi i.p.v. deze lange zin, dan is dat opeens wel erg.
Ook geef je aan dat je niet degene met om te bepalen wat iemand wel of niet mag zeggen, maar je keurt deze term wel af.
Daarnaast bepaal je voor salafi geleerden wat hun definitie van innovatie zou zijn en dat dit eronder zou vallen, terwijl dit niet onder hun definitie van innovatie valt. Zo is er ook geen salafi geleerde (zover ik weet) die zegt dat je bijv. geen maliki mag zeggen als je wilt samenvatten dat je qua fiqh de madhab en de fundamenten van imaam maalik volgt. En ik denk ook niet dat je dat erg vindt als iemand dat wel zegt? En anders zou je alle geleerden die zichzelf hanbali of maliki of shafi3ie bijv. noemen moeten afkeuren.
Als we qua islamitische termen enkel mogen gebruiken wat specifiek in de Qur'aan en de sunnah is genoemd, dan moeten we heel veel terminologie van de geleerden als innovaties bestempelen. Waar heeft de profeet صلى الله عليه وسلم bijv. gezegd dat de pilaren (arkaan) van het gebed x en x zijn? Of dat de voorwaarden x en x zijn? Nergens. Dus dan zouden alle geleerden die dat gebruikt hebben fout zijn. Daarom gaat het niet om de termen, maar de werkelijkheid.
Als iemand met salafi een afgesplitse sekte bedoeld met innovaties dan neem ik daar luid en duidelijk afstand van.
Maar als iemand enkel wilt samenvatten op een moment dat er verduidelijking wordt gevraagd over wat voor moslim hij is dat hij zich enkel toeschrijft aan dat waar de profeet صلى الله عليه وسلم en de sahabah zich opvinden, dan snap ik niet wat daar mis mee zou zijn.
Zo werden in het begin ook geen termen als atharie of ahl al hadieth gebruikt, maar later werd dat gedaan om te verduidelijken waar ze opzaten.
En natuurlijk zeggen wij dat we moslims zijn en uitnodigen naar de islam. En van mij hoef je helemaal niet salafi te worden als in een sekte of dat je dat label moet gebruiken. Maar als je succes wilt in het hiernamaals dienen we wel ons begrip van de religie terugkeren naar degenen die aanwezig waren toen de religie volmaakt werd en er het hele proces bij waren; de sahabah.
Moge Allaah ons de waarheid als laten zien als waarheid en ons die laten volgen.
Ik bedoel dat God, De Alwijze, De Almachtige, De Alwetende De Schepper is van de gehele schepping en dit met Wijsheid en precisie heeft gedaan en dat we daarom enkel en alleen Hem dienen te aanbidden. Diegene aan wie wij alles te danken hebben.quote:
[..]
Delen komen overeen met dat je aangeeft dat de aarde in de "Goldilocks zone" zit
[ afbeelding ]
[..]
Ik denk dat jij bedoeld dat we God als horlogemaker moeten zien.
https://en.wikipedia.org/wiki/Clockwork_universe
https://shamela.ws/book/639/6975quote:
[..]
Daarnaast, wat betreft het woord ‘volgen’ in Koranvers 9:100, dat Abdullah2 interpreteert als het letterlijk ‘volgen’ van deze groepen als religieuze autoriteit: In vers 9:117, hetzelfde hoofdstuk, wordt hetzelfde woord ‘volgen’ gebruikt, maar dan in de context van dat deze twee groepen Mohammed volgden tijdens de expeditie naar Tabuk.
Er zijn daarnaast andere verzen (die ik nu niet direct kan terugvinden) waarin eveneens over de al-Muhajirun en al-Ansar wordt gesproken en waarin hetzelfde woord ‘volgen’ voorkomt. Daar wordt het in de context nog duidelijker dat het gaat om een andere achtergebleven groep moslims in Mekka die later de eerste groep muhajirun zouden ‘volgen’ in hun emigratie naar Medina.
Het lijkt er echter op dat Abdullah2 het woord ‘volgen’ in dit vers opvat als een algemene opdracht voor alle moslims om de Muhajirun en Ansar als religieuze autoriteit te volgen. Maar de context van de betreffende verzen (9:100, 117, en andere) laat juist zien dat het gaat om een historische situatie: bepaalde groepen moslims volgden anderen in de praktische zin, ze sloten zich bij hen aan, reisden met hen mee of emigreerden met hen, en niet in de betekenis van een opdracht aan alle moslims om deze twee groepen als religieuze autoriteit op te volgen.
Hier woorden van verschillende van de vrome voorgangers over {والذين اتبعوهم بإحسان} en waarvan geen van hen de uitspraak die je deed ondersteunen, maar juist dat dit gaat om figuurlijk volgen.
Zie de uitspraak van
محمد بن كعب القرظي ٣٣٣٦٨
عبد الله بن عباس ٣٣٣٦٩
٣٣٣٧٠ عبد الرحمن بن أبي ليلى
قتادة بن دعامة ٣٣٣٧١ hij legt het uit als تابعين tabie3ien (studenten van de metgezellen رضي الله عنهم)
محمد بن كعب القرظي ٣٣٣٧٢ hier zegt hij dat dit vers erop duidt dat alle metgezellen het paradijs ingaan, en dat de tabie3ien een voorwaarde hebben die zij niet hadden, namelijk dat ze hen in goedheid moet volgen; ze volgen hen in hun goede daden en niet in anders dan dat.
مقاتل بن سليمان ٣٣٣٧٤ hij zegt: {en degenen die hen volgden}: op hun religie de islam (بإحسان)
سفيان ٣٣٣٧٥ zei zelfs dat dit hij hoopt dat dit geldt voor eenieder die hen op goedheid volgt tot Het Uur aanbreekt
عبد الرحمن بن زيد بن أسلم ٣٣٣٧٦ zei: {والذين اتبعوهم بإحسان}: wie overblijft van de mensen van de islam totdat het uur aanbreekt.
Uiteraard moeten de kettingen worden bekeken, maar in de voetnoten staan verschillende referenties.
En dit zijn dus meerdere overgeleverde interpretatie van de vroegere moslims die erop duiden dat dit vers als bewijs dient voor het volgen in goedheid van (een deel van de sahabah) رضي الله عنهم.
والله أعلم en dat dit de weg is als je De Tevredenheid van Allaah wilt.
En welke andere groep is zoals hen geprezen? Waarom zouden we dan het begrip van iemand anders verkiezen boven die van hen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Abdullah2 op 11-12-2025 20:51:34 ]
Ik zou het niet weten, net als ik niet weet waarom het universum wel een einde zou hebben. Ik geloof dat het universum geen begin en geen einde heeft, maar dat kan ik niet aannemelijk maken dus ik ga dat dan ook niet claimen. Wat ik wel weet is dat het universum waarneembaar is, in tegenstelling tot de diverse verzonnen goden. Jouw god heeft overigens, volgens je eigen logica, ook een begin en een einde...quote:
Alles om ons heen heeft een begin en een einde, waarom zou het universum dat niet hebben?
Dat gaat 'slechts' over het waarneembare universum, en voor wat betreft het einde van het universum zijn er alleen maar hypothesen, het is eenvoudigweg onbekend.quote:Diverse wetenschappers erkennen dan ook dat het universum een begin en einde heeft.
Er was geen explosie maar inflatie (uitdijing) en er is uit orde (lage entropie) wanorde (hoge entropie) voortgekomen.quote:Daarnaast als die explosie er was zou er geen orde en structuur uit voortkomen. Uit chaos komt chaos en geen orde.
Wat vreemd om water 'verachtelijk' te noemen, typerend wel. De mens is niet ontstaan uit een druppel water. En het antwoord op al je 'Wie' vragen is 'niemand'. Ga je meer verdiepen in natuurkunde, cosmologie en biologie als je het oprecht wil begrijpen. Op dit forum is overigens ook genoeg te vinden, als je maar zoekt.quote:Wie heeft de zon op een exacte goede afstand en met passende grote en hitte geplaatst? Wie laat hem in een vaste baan bewegen? Wie zorgt dat de nacht en dag elkaar opvolgen en volgens een vast schema elkaar afwisselen qua lengte waar de 4 seizoenen uit voortkomen? Wie heeft de ozonlaag gemaakt zodat de straling het niet onleefbaar maakt? Wie heeft de zwaartekracht zo goed gemaakt dat het hier leefbaar is? Wie heeft een heel complex mens laten voortkomen uit een druppel verachtelijk water?
Natuurkundigen, cosmologen en biologen hebben hier inderdaad plausibele verklaringen voor.quote:Iedereen weet het antwoord op deze vragen.
Klopt, dit specifieke punt komt met name expliciet in de usul/methodiek tot interpretatie van de Hanbali wetschool terug, beter gezegd: daar krijgt het meer gewicht dan bij anderen.quote:
Bij de Hanbali wetschool heb je wel iets wat lijkt op verplicht de salaf volgen. Bedoel je dit dan of iets anders?
ويقول الإمام أحمد: "أصولُ السُّنَّة عندنا: التمسُّك بما كان عليه أصحابُ رَسولِ الله -رضي الله عنه-، والاقتداءُ بهم". أصول السنة (ص2).
Goed dat je dit aanhaalt. Je weet dat salafis (geleerden) veel overlap hebben met Hanbaliquote:
[..]
Bij de Hanbali wetschool heb je wel iets wat lijkt op verplicht de salaf volgen. Bedoel je dit dan of iets anders?
ويقول الإمام أحمد: "أصولُ السُّنَّة عندنا: التمسُّك بما كان عليه أصحابُ رَسولِ الله -رضي الله عنه-، والاقتداءُ بهم". أصول السنة (ص2).
geleerden en ook raamwerk tot interpretatie/usul, maar het ook niet altijd 1 op 1 gelijk loopt. Dit is een voorbeeld daarvan.
Let op: men haalt wel Hanbali geleerden (zeker vroeger) aan maar het is niet dat omdat je Hanbali Ibn Taymiyya aanhaalt dat standpunt van hem ook gelijk het “Hanbali standpunt is of was”, kan net zo goed dat hij of anderendaags wat bepaalde standpunten betreft binnen de wetschool een minderheidsstandpunt innamen.
De hanbali usul/raamwerk tot interpretatie maakt van dat statement van Imam Ahmad dat je samenvat als “verplicht volgen van Sahaba” (niet salaf, maar Sahaba als usuli principe) -> hen volgen in in hun consensus (ijma’ al-Sahaba). Als die consensus er niet is, en je hebt verschillende meningen onder de sahaba over een zaak dan zeggen zowel Ibn Qudama als Ibn al Qayyim expliciet volgens Hanbali usul dat elke mening van de Sahaba die van meningverschillen over een zaak wel een bewijs is حجة en zaak van preferentie ترجيح maar niet bindend. En die nuance mist heel vaak. En hoor je niet. Oftewel, het kan alsnog zo zijn dat een latere geleerde dan die verschillende meningen van de Sahaba laat voor wat het is en tot een ander oordeel komt, en dat is acceptabel volgens diezelfde Hanbali usul/raamwerk. En dit laatste is een belangrijke nuance.
Als laatste halen met name de (Hanbali) geleerden die “consensus van de metgezellen” aanhalen in hun usul om tot oordelen te komen en er de nadruk op leggen de Koranverzen aan als bewijs daarvoor die jij deelde. Maar nogmaals blijft gelden dat een aanzienlijk deel van andere klassieke geleerden die verzen niet als zodanig interpreteerden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door recidivist op 11-12-2025 21:34:24 ]enkelband
Het is ook interessant ja. En ik waardeer in deze brede traditie (welk standpunt je ook meest bij de waarheid vind liggen) dat er breed en zuiver gediscussieerd is en herdacht etc.quote:
Bedankt voor je moeite en het motiveert me zeker hier dieper onderzoek naar te doen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als je vertrekt vanuit de vier soennitische wetscholen qua methodieken/usul en salafis dus even grofweg onder de hanbali-wetschool schaart omdat ze daaruit voortkomen (uit deel van de hanbalis) waarvan de usul zijn voortgekomen uit geleerden van onder de Sahaba. En dat je de usul als vertrekpunt neemt; methodiek tot interpretatie te komen is belangrijker dan het oordeel dat eruit komt. Dan zie je dat ze allemaal het vooral eens zijn dat: - oordelen mogen de consensus van de metgezellen niet tegenspreken. Hoewel de verschillende wetscholen verschillen hoe ver het begrip van “consensus” gaat in dit principe (consensus van Sahaba/metgezellen niet tegenspreken) is er ook weldegelijk een gedeeld “lijn”. En beste voorbeeld is de “mushaf van Othman” (een “printed version” van de Koran in boekvorm ingeleid door Kalief Othman waar het daarvoor een uit het hoofd gememoriseerde recitatie was (gehele Koran) en zo werd onderwezen en velen waren die de Koran uit hoofd kenden). Er is geen Sahabi geweest die zich er blijvend tegen heeft gekeerd. En als er iemand is die dat wel vandaag doet zal men allemaal zeggen dat dit tegen overduidelijke consensus ingaat en je buiten de islam plaatst.
“Mag je dan maar met elke mening komen?”
Nee, je hebt toch de bestaande kaders? Bijvoorbeeld de verdeling van de ondubbelzinnige verzen قطعيات o.a. gebaseerd op de gebruikte taal en grammatica en anderzijds dubbelzinnige versies die vanwege de taal meerduidig kunnen worden geïnterpreteerd. Als iemand zegt “ik lees dat Allah niet een is meer 10-in-1” dan heb je genoeg ondubbelzinnige verzen die taalkundig dat weerleggen en het feit dat in de 1400 islam dat stuk “dogma” absoluut en onveranderd is gebleven bij 99% zo niet 100% van de religie zegt genoeg daarin; er is een soort “continuïteit” die verborgen zit in de tekst/taal en ondubbelzinnigheid die in de Koran is terug te lezen zoals op dit punt wat een centraal geloofspunt is, onmiskenbaar.
Zo zijn er in methodieken tot interpretatie usul-raamwerken die leidend zijn voor 90% van de moslim en islam-instituten. Kaders om tot interpretatie te komen, maar daar binnen vrij veel ruimte voor diversiteit. Maar wel moet oevers. Je hebt de jurisprudentie stelregels als لا اجتهاد في وجود النص (نص صريح) “geen herinterpretatie/ijtihad als er een ondubbelzinnige tekstueel bewijs is over het onderwerp”, en dat gaat over القطعيات waarbij ook de taalkundige ondubbelzinnigheid wordt meegenomen, en nog wat andere zaken.
Er zijn dus wel kaders, en daar binnen is er veel meer ruimte dan weleens wordt gedacht/aangenomen.
Ander voorbeeld is de stelregel “in zaken van aanbidding is alles verboden totdat er een (expliciet) tekstueel bewijs is dat het toegestaan of verplicht is”. Alleen ook hier geldt dat over de praktische uitleg hiervan de wetscholen ook verschillen, en daar krijg je dus die discussies over dat Hanafi-Maliki wetscholen iets als “gewoonte” beschouwen en niet per definitie “aanbidding” en daarmee als gewoonte het per definitie toegestaan is totdat anders bewezen terwijl hanbali-wetschool het onder aanbidding schaart en daarmee zonder bewijs het verboden is in die redenatie. Maar ondanks deze verschillen zijn er ook punten waar beiden het eens zijn: als iemand met een “interpretatie” komt aanzetten dat hij na het lezen van de Koran het dagelijks gebed als 2 per dag interpreteert en dat niet fysiek hoeft te knielen want “dat is figuurlijk bedoelt in de Koran”.
enkelband
“Altijd hebben bestaan kan niet: als er geen begin of Eerste Oorzaak is, krijg je een oneindige regressie waarin er nooit een eerste stap geweest is — in dat geval zou het nu simpelweg onmogelijk zijn dat wij bestaan. Daarom moet er een noodzakelijke, niet-contingente oorzaak zijn (wat wij God noemen).”quote:
[..]
De Big Bang theorie beschrijft de ontwikkeling van het waarneembare universum, niet het ontstaan ervan. Het kan ook altijd al bestaan hebben...
Wanneer we zeggen dat „alles om ons heen een begin en een einde heeft”, bedoelen we meestal contingente dingen — dingen die bestaan afhankelijk van iets anders (mensen, bomen, planeten). Contingente entiteiten hebben een verklaring buiten zichzelf.quote:
[..]
Ik zou het niet weten, net als ik niet weet waarom het universum wel een einde zou hebben. Ik geloof dat het universum geen begin en geen einde heeft, maar dat kan ik niet aannemelijk maken dus ik ga dat dan ook niet claimen. Wat ik wel weet is dat het universum waarneembaar is, in tegenstelling tot de diverse verzonnen goden. Jouw god heeft overigens, volgens je eigen logica, ook een begin en een einde...
[..]
Een noodzakelijk bestaan is van een andere orde: iets dat niet had kunnen ontbreken en dat zijn bestaan niet van iets anders afhankelijk is. Filosofisch en theologisch is God het klassieke voorbeeld van een zodanig noodzakelijk bestaan. Het is een categorieverschil — je kunt niet zonder meer toepassen wat geldt voor contingent zijnde dingen op iets dat per definitie niet contingent is.
1. Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.
2. Het universum (zoals wij het kennen) begon te bestaan (de empirische en theoretische kosmologie wijst op een vroeg, uiterst compact heet stadium van onze kosmos).
3. Dus: het universum heeft een oorzaak buiten tijd en ruimte.
4. Die oorzaak moet onveroorzaakt, krachtig, tijdloos (niet afhankelijk van tijd) en niet-contingent zijn — dat is wat wij met het begrip God bedoelen.
Premisse (1) spreekt alleen over dingen die beginnen te bestaan. Het geldt niet voor iets dat per definitie niet begint. Daarom is er geen zelf-contradictie in te stellen door te zeggen: „alles wat begint heeft een oorzaak” en tegelijk te beweren dat God geen begin heeft — want God valt niet in de klasse ‘beginnende dingen’.
Waarom een oneindige regressie problematisch is
Een oneindige keten van oorzaken geeft geen uiteindelijke verklaring: als elke schakel haar bestaan uitlegt door een vorige schakel, blijft er geen ultieme grond over — de vraag “waarom is er iets in plaats van niets?” blijft onbeantwoord.
Filosofisch is het lastig een werkelijke voltooiing van een oneindig verleden te aanvaarden: hoe zouden we nu arriveren na het ‘afwerken’ van een oneindig aantal momenten? Gedachtenexperimenten over actuele oneindigheden (Hilbert’s hotel e.d.) illustreren intuïtieve en logische moeilijkheden met het aannemen van een daadwerkelijk voltooid oneindig verleden. Daarom nemen veel filosofen en kalam-denkers een bevredigender verklaring aan: er is een eerste, noodzakelijke grond.
Antwoord op:“Jouw god heeft volgens je eigen logica ook een begin en een einde”
Die bewering berust op misbruik van de premisse. De stelling “alles wat begint heeft een oorzaak” claimt niets over iets dat níet begint. Als je iemand de regel “als X begint, heeft X een oorzaak” geeft, kun je daaruit niet afleiden dat iets wat niet begint tóch een oorzaak moet hebben.
De theïstische conclusie is juist dat er exact één entiteit is die níet begint en níet eindigt — een noodzakelijke, ongeschapen oorzaak. Dat is precies wat een eerste oorzaak of een noodzakelijke grond betekent en dat onderscheid is essentieel in klassieke islamitische kalam (en in veel westerse metafysische tradities).
De moderne kosmologie beschrijft het vroegste gedrag van ons waarneembare universum en geeft sterke redenen om te denken dat er een eindig verleden bestaat voor dát waarneembare domein. Sommige natuurkundigen proberen alternatieven (bounces, cyclische modellen, multiversa), maar die verplaatsen alleen de verklaring of zijn speculatief — ze lossen het fundamentele probleem van een uiteindelijke verklaring niet automatisch op. Filosofie en theologie kijken daarom naar wat méér verklaart: waarom is er orde, wetmatigheid en zijn er condities waarin leven en ratio mogelijk zijn?
De Qur’ān spreekt duidelijk over Gods transcendentie en eeuwigheid:
Sûrah al-Ikhlâs (112:1–4) — “Qul huwa Allāhu aḥad … Allāhuṣ-ṣamad … Lam yalid wa lam yūlad … wa lam yakun lahu kufuwan aḥad.” (Hij is de Ene, Zelf-voorzienend; Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt; er is niemand gelijk aan Hem.)
Sûrah al-Hadīd (57:3) — “هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ” — “Hij is de Eerste en de Laatste” (duidt op Niet-gebondenheid aan temporele begin–eind categorieën).
Deze teksten stemmen precies met de filosofische conclusie: God is geen contingent onderdeel binnen tijd-ruimte; Hij is de noodzakelijke Bron die buiten de categorieën ‘begin’ en ‘einde’ staat.
"Niets" is een heel moeilijk begrip.quote:
[..]
Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.
Het universum is begonnen met bestaan."Big Bang".
Dus: het universum heeft een oorzaak.
Wat is de oorzaak?
Denk je dat alles puur door toeval is ontstaan, of dat het uit het niets gekomen is?
Heb je enig idee hoe onnoemelijk veel sterren en sterrenstelsels er zijn? En hoe groot de kans is dat er dus onnoemelijk veel planeten exact in de juiste zone van deze sterren staan?quote:
[..]
Alles om ons heen heeft een begin en een einde, waarom zou het universum dat niet hebben? Diverse wetenschappers erkennen dan ook dat het universum een begin en einde heeft.
Daarnaast als die explosie er was zou er geen orde en structuur uit voortkomen. Uit chaos komt chaos en geen orde.
Wie heeft de zon op een exacte goede afstand en met passende grote en hitte geplaatst?
Niemand.quote:Wie laat hem in een vaste baan bewegen? Wie zorgt dat de nacht en dag elkaar opvolgen en volgens een vast schema elkaar afwisselen qua lengte waar de 4 seizoenen uit voortkomen? Wie heeft de ozonlaag gemaakt zodat de straling het niet onleefbaar maakt? Wie heeft de zwaartekracht zo goed gemaakt dat het hier leefbaar is? Wie heeft een heel complex mens laten voortkomen uit een druppel verachtelijk water?
Iedereen weet het antwoord op deze vragen.
Dit zogenaamde Kalam-argument stoel inderdaad op deze premisse. Het is alleen een aanname die voortvloeit uit onze intuïtie, en uit het klassieke denken. We weten al dat in de kwantummechanica causaliteit (oorzaak en gevolg) subtieler ligt dan in de klassieke natuurkunde, maar ook in de kwantummechanica heerst er causaliteit. Die causale structuur wordt vanuit een klassieke notie van de ruimtetijd zoals gegeven door de speciale relativiteitstheorie opgelegd. Causaliteit is daarin een inherente structuur van de ruimtetijd, die we gebruiken om veldentheorieën te construeren.quote:
Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.
Het probleem met het Kalam-argument is echter dat de oerknal, als je de kosmische film terugspoelt, het einde inluidt van die klassieke notie van ruimtetijd. Er zijn allerlei aanwijzingen dat we waarschijnlijk een kwantumvariant van die ruimtetijd moeten hebben, en we weten niet in hoeverre causaliteit daar nog een onderdeel van is. Je kunt het enigszins vergelijken met de uitspraak dat de oerknal behoud van energie zou schenden. Ook dat klopt niet: energiebehoud volgt uit symmetrieën van de ruimtetijd en geldt voor fenomenen in die ruimtetijd, maar niet voor die ruimtetijd zelf (net zoals deeltjes bijvoorbeeld niet sneller dan het licht in de ruimtetijd kunnen bewegen, maar ruimtetijd wel zodanig kan uitzetten dat voorwerpen sneller dan het licht uit elkaar bewegen).
Kortom: dat hele Kalam-argument is gestoeld op een mogelijke categoriefout. Het is zoiets als zeggen "alles heeft een kleur, dus wind heeft ook een kleur". Daarvan snap je meteen dat dit een categoriefout is: er zijn immers allerlei fenomenen die geen kleur hebben. Het probleem met de kwantumvariant van ruimtetijd en kwantumzwaartekracht is dat dit fenomenen zijn die ver, ver voorbij onze alledaagse ervaring gaan. Filosofen denken daarom dat ze de luxe hebben om causaliteit tot een metafysisch principe te verheffen. Natuurkundigen weten wel beter.
Zie ook
Bekijk deze YouTube-video
en
Bekijk deze YouTube-video
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals gezegd: dat gaat over het waarneembare universum. Het volledige universum kan een begin en einde hebben, maar daar kunnen we geen uitspraken over doen.quote:
[..]
Alles om ons heen heeft een begin en een einde, waarom zou het universum dat niet hebben? Diverse wetenschappers erkennen dan ook dat het universum een begin en einde heeft.
Dit stoelt op je intuïtieve notie van chaos en orde. In de natuurkunde kijk je naar entropie. Het universum is ontstaan vanuit een lage entropie-toestand. Bovendien is de oerknal geen "explosie" geweest. Allerlei argumenten die stoelen op naïeve intuïtie, geen wetenschap.quote:Daarnaast als die explosie er was zou er geen orde en structuur uit voortkomen. Uit chaos komt chaos en geen orde.
Dit argument is als de loterijwinnaar die meent dat de loterij speciaal voor hem/haar is georganiseerd. Je zou het ook survival bias kunnen noemen. Waarom finetuning geen goed godsargument is kun je, als je geïnteresseerd bent, in mijn boek "Goddelijke patronen" lezen (https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071).quote:Wie heeft de zon op een exacte goede afstand en met passende grote en hitte geplaatst? Wie laat hem in een vaste baan bewegen? Wie zorgt dat de nacht en dag elkaar opvolgen en volgens een vast schema elkaar afwisselen qua lengte waar de 4 seizoenen uit voortkomen? Wie heeft de ozonlaag gemaakt zodat de straling het niet onleefbaar maakt? Wie heeft de zwaartekracht zo goed gemaakt dat het hier leefbaar is? Wie heeft een heel complex mens laten voortkomen uit een druppel verachtelijk water?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Met verachtelijk water bedoelde ik spermaquote:
[..]
Ik zou het niet weten, net als ik niet weet waarom het universum wel een einde zou hebben. Ik geloof dat het universum geen begin en geen einde heeft, maar dat kan ik niet aannemelijk maken dus ik ga dat dan ook niet claimen. Wat ik wel weet is dat het universum waarneembaar is, in tegenstelling tot de diverse verzonnen goden. Jouw god heeft overigens, volgens je eigen logica, ook een begin en een einde...
[..]
Dat gaat 'slechts' over het waarneembare universum, en voor wat betreft het einde van het universum zijn er alleen maar hypothesen, het is eenvoudigweg onbekend.
[..]
Er was geen explosie maar inflatie (uitdijing) en er is uit orde (lage entropie) wanorde (hoge entropie) voortgekomen.
[..]
Wat vreemd om water 'verachtelijk' te noemen, typerend wel. De mens is niet ontstaan uit een druppel water. En het antwoord op al je 'Wie' vragen is 'niemand'. Ga je meer verdiepen in natuurkunde, cosmologie en biologie als je het oprecht wil begrijpen. Op dit forum is overigens ook genoeg te vinden, als je maar zoekt.
[..]
Natuurkundigen, cosmologen en biologen hebben hier inderdaad plausibele verklaringen voor.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |