F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik gooi de bril van de moderne tijd voor het gemak even weg. Ik zet Salafisme en Wahabisme ook opzij (19e eeuwse stromingen) en ga terug naar pak en beet de hele periode van het grote schisme van Constantinopel tot de tijden van de stichting van het Ottomaanse Rijk.
Men zag de Ottomaanse wereld door de ogen van de tijd hier in Europa vooral als eentje van afvallige Christenen die zich Moslim noemden. Eentje met een problematische voorgeschiedenis. Zo waren Nestorius en zijn volgers al eens diep door het stof gegaan toen ze op het randje balanceerden in de leer (althans volgens de tegenbeweging). Rond het jaar 450 migreerden hele stromen volgers van Nestorius oostwaards waar men van schrijft dat ze 'mede' de proto bewegingen van de Islamitische cultuur beinvloed hebben.
Fast forward. Het waren de latere Moslims die op hun beurt ook nog eens vonden dat zij (ook) werkelijke Romeinse roots hadden, zie bijvoorbeeld individuen als Rumi en instituten als het Sultanaat van Rome. Het was cultureel allemaal vrij compatible met de cultuur en sommige lessen van de kerk van het oosten. (Niet zozeer met het Katholicisme).
De Koran is voor Moslims het belangrijkste boek waarin Jezus een rol als belangrijke profeet kreeg en men terugwilde naar één God (de Vader voor Christenen). Hieronder heb ik even iets aangepast waardoor het makkelijker leesbaar is voor Christenen.
"O People of the Scripture! Do not exceed the limits of your religion, and do not say about [God, (the Father)] except the truth. The Messiah, Jesus, the son of Mary, was but a messenger of [God, the Father] and His word which He directed to Mary and a soul from Him. So believe in [God, (the Father)] and His messengers. And do not say, 'Three'; desist - it is better for you.
Indeed, [God, (the Father)] is but one God. Exalted is He above having a son. To Him belongs whatever is in the heavens and whatever is on the earth. And sufficient is as Disposer of affairs."
· "Do not say, 'Three'": A direct command against the Trinitarian formula.
· "Exalted is He above having a son": Explicitly rejects the concept of divine filiation, whether physical or metaphysical. [God, (the father)] creating a prophet by a miraculous birth does not make that prophet His "son."
Maar laten we nu zeggen dat we het volgende doen.
* Voor Christenen: beeld je in dat de drie-eenheid niet is losgetrokken en dit het werk van Christenen is.
* Voor Moslims: Veranderd er niet zoveel. Volgens mij nemen velen al aan dat ze in dezelfde God geloven.
Áls de Koran een nieuw testament zou zijn, zou het
* Veel duidelijker het maatschappelijke probleem van alcoholverslaving omschrijven. De Bijbel doet daar niet veel mee.
* Directere en heldere regels mbt economisch management en handelscodes introduceren
* Sektarische afsplitsingen universeel (willen) tegengaan.
* Een directere relatie tot God aansporen zonder tussenpersonen als bisschoppen en heiligen. Iets wat het protestantisme een beetje beter ligt met hun beeldenstorm (?)
Aanvullingen mogen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2025 15:45:57 ]
Men zag de Ottomaanse wereld door de ogen van de tijd hier in Europa vooral als eentje van afvallige Christenen die zich Moslim noemden. Eentje met een problematische voorgeschiedenis. Zo waren Nestorius en zijn volgers al eens diep door het stof gegaan toen ze op het randje balanceerden in de leer (althans volgens de tegenbeweging). Rond het jaar 450 migreerden hele stromen volgers van Nestorius oostwaards waar men van schrijft dat ze 'mede' de proto bewegingen van de Islamitische cultuur beinvloed hebben.
Fast forward. Het waren de latere Moslims die op hun beurt ook nog eens vonden dat zij (ook) werkelijke Romeinse roots hadden, zie bijvoorbeeld individuen als Rumi en instituten als het Sultanaat van Rome. Het was cultureel allemaal vrij compatible met de cultuur en sommige lessen van de kerk van het oosten. (Niet zozeer met het Katholicisme).
De Koran is voor Moslims het belangrijkste boek waarin Jezus een rol als belangrijke profeet kreeg en men terugwilde naar één God (de Vader voor Christenen). Hieronder heb ik even iets aangepast waardoor het makkelijker leesbaar is voor Christenen.
"O People of the Scripture! Do not exceed the limits of your religion, and do not say about [God, (the Father)] except the truth. The Messiah, Jesus, the son of Mary, was but a messenger of [God, the Father] and His word which He directed to Mary and a soul from Him. So believe in [God, (the Father)] and His messengers. And do not say, 'Three'; desist - it is better for you.
Indeed, [God, (the Father)] is but one God. Exalted is He above having a son. To Him belongs whatever is in the heavens and whatever is on the earth. And sufficient is as Disposer of affairs."
· "Do not say, 'Three'": A direct command against the Trinitarian formula.
· "Exalted is He above having a son": Explicitly rejects the concept of divine filiation, whether physical or metaphysical. [God, (the father)] creating a prophet by a miraculous birth does not make that prophet His "son."
Maar laten we nu zeggen dat we het volgende doen.
* Voor Christenen: beeld je in dat de drie-eenheid niet is losgetrokken en dit het werk van Christenen is.
* Voor Moslims: Veranderd er niet zoveel. Volgens mij nemen velen al aan dat ze in dezelfde God geloven.
Áls de Koran een nieuw testament zou zijn, zou het
* Veel duidelijker het maatschappelijke probleem van alcoholverslaving omschrijven. De Bijbel doet daar niet veel mee.
* Directere en heldere regels mbt economisch management en handelscodes introduceren
* Sektarische afsplitsingen universeel (willen) tegengaan.
* Een directere relatie tot God aansporen zonder tussenpersonen als bisschoppen en heiligen. Iets wat het protestantisme een beetje beter ligt met hun beeldenstorm (?)
Aanvullingen mogen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 11-11-2025 15:45:57 ]
Koran heeft meer overeenkomsten met het boek van mormon. Bij een testament moet er iemand sterven en moeter een erfgenaam zijn.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
In het oude testament sterft er niet echt iemand.quote:Op woensdag 12 november 2025 22:47 schreef Alarmonoff het volgende:
Koran heeft meer overeenkomsten met het boek van mormon. Bij een testament moet er iemand sterven en moeter een erfgenaam zijn.
Ik zie t meer wat slecht kopieerwerk.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Zit wat inquote:Op woensdag 12 november 2025 22:57 schreef Beathoven het volgende:
[..]
In het oude testament sterft er niet echt iemand.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De optie het geloof helemaal afschaffen, kan dat ook?
Ik ben voor.
Ik ben voor.
♡ Sa fier as de moanne, - en werom ♡
De Koran is 100 duizend stappen terug t.o.v. het Nieuwe Testament.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat is volgens Christenen het geval, omdat het de drie-eenheid opheft. Zie het cursieve in de OP. Dat is precies waarom Moslims afvallige Christenen werden genoemd.quote:
De Koran is 100 duizend stappen terug t.o.v. het Nieuwe Testament.
Daarvoor ook de pril-Christelijke Nestorius genoemd die controversieel aan het wrikken was geslagen ín die drie-eenheid (maar 'm wel behield). Maar dat het wel dusdanig controversieel was dat Nestorius zn volgelingen Constantinopel moesten verlaten en o.a. oostwaards keerden.
Het nieuwe testament is een bouwwerk voor de drie-eenheid bovenop het oude testament (de Thora).
De Koran in de metafoor van een derde testament, erkent dat het nieuwe (2e) testament er is, maar geeft aan dat de relatie van Jezus tot God (de Vader) geen drie-eenheid is. Maar Jezus wel de laatste belangrijke boodschapper was (in de lijn na Abraham, Noah en Mozes) waarin Mohammed dan weer de laatste boodschapper in het opheffen van die drie-eenheid is, als in dat het God (de Vader) zelf zou zijn die dit zou hebben aangegeven.
Ik denk dat het daarom eigenlijk Mohammed is die Jezus niet als zoon, maar als laatste belangrijke profeet aanwijst, waarmee hijzelf een profeet is van die specifieke boodschap om met het NT en de Koran als laatste testament terug te keren naar de Joodse wortels.
Ik heb door de tijd heen wel de indruk gekregen dat Christenen in de leer meer met de Koran worstelen dan Moslims met de Bijbel. En dat wat men in de middeleeuwen vanuit hier zag als 'afvallige Christenen' accurater is dan sommige verhalen die tegenwoordig worden gesponnen om elkaar voor rotte vis uit te maken.
In de periode van de geboorte van het Christendom waren het Joodse stammen die (ook) in de messias geloofden. En het is daar nog lang een stammencultuur in die wereld gebleven (tussen de kerk van het oosten en de geboorte van de Islam). Dus dat er groepen waren die terugwilden naar God (de vader) van de Joodse cultuur is dan simpelweg een andere stroming van vele stammen met ieder een soortgelijke kijk erop.
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 13-11-2025 12:03:59 ]
Maar dan zou je ook de verhalen uit de Thora in de OT van de Bijbel als kopieerwerk kunnen zien, waarbij het NT als nieuw bouwwerk opgezet is.quote:
Ik zie t meer wat slecht kopieerwerk.
Joden - De Thora is het laatste woord van God
Christenen - De Thora (OT) en de zoon (NT) is het laatste woord van God
Moslims - De Thora + NT + Koran is het laatste woord van god
Krijg ook de indruk dat zowel sommige Moslims als sommige Christenen nog graag de Bijlage van Creationisme versus wetenschap aan hun heilige boeken willen hangen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Beathoven op 13-11-2025 12:12:53 ]
Dat plaatje klopt niet. In de tijd dat het protestantisme er was (vanaf de 16e/17e eeuw, waren Saoedi Arabië en Perzië al islamitisch.quote:Op dinsdag 11 november 2025 15:36 schreef Beathoven het volgende:
Ik gooi de bril van de moderne tijd voor het gemak even weg. Ik zet Salafisme en Wahabisme ook opzij (19e eeuwse stromingen) en ga terug naar pak en beet de hele periode van het grote schisme van Constantinopel tot de tijden van de stichting van het Ottomaanse Rijk.
[ afbeelding ]
Men zag de Ottomaanse wereld door de ogen van de tijd hier in Europa vooral als eentje van afvallige Christenen die zich Moslim noemden. Eentje met een problematische voorgeschiedenis. Zo waren Nestorius en zijn volgers al eens diep door het stof gegaan toen ze op het randje balanceerden in de leer (althans volgens de tegenbeweging). Rond het jaar 450 migreerden hele stromen volgers van Nestorius oostwaards waar men van schrijft dat ze 'mede' de proto bewegingen van de Islamitische cultuur beinvloed hebben.
[ afbeelding ]
Fast forward. Het waren de latere Moslims die op hun beurt ook nog eens vonden dat zij (ook) werkelijke Romeinse roots hadden, zie bijvoorbeeld individuen als Rumi en instituten als het Sultanaat van Rome. Het was cultureel allemaal vrij compatible met de cultuur en sommige lessen van de kerk van het oosten. (Niet zozeer met het Katholicisme).
De Koran is voor Moslims het belangrijkste boek waarin Jezus een rol als belangrijke profeet kreeg en men terugwilde naar één God (de Vader voor Christenen). Hieronder heb ik even iets aangepast waardoor het makkelijker leesbaar is voor Christenen.
"O People of the Scripture! Do not exceed the limits of your religion, and do not say about [God, (the Father)] except the truth. The Messiah, Jesus, the son of Mary, was but a messenger of [God, the Father] and His word which He directed to Mary and a soul from Him. So believe in [God, (the Father)] and His messengers. And do not say, 'Three'; desist - it is better for you.
Indeed, [God, (the Father)] is but one God. Exalted is He above having a son. To Him belongs whatever is in the heavens and whatever is on the earth. And sufficient is as Disposer of affairs."
· "Do not say, 'Three'": A direct command against the Trinitarian formula.
· "Exalted is He above having a son": Explicitly rejects the concept of divine filiation, whether physical or metaphysical. [God, (the father)] creating a prophet by a miraculous birth does not make that prophet His "son."
Maar laten we nu zeggen dat we het volgende doen.
* Voor Christenen: beeld je in dat de drie-eenheid niet is losgetrokken en dit het werk van Christenen is.
* Voor Moslims: Veranderd er niet zoveel. Volgens mij nemen velen al aan dat ze in dezelfde God geloven.
Áls de Koran een nieuw testament zou zijn, zou het
* Veel duidelijker het maatschappelijke probleem van alcoholverslaving omschrijven. De Bijbel doet daar niet veel mee.
* Directere en heldere regels mbt economisch management en handelscodes introduceren
* Sektarische afsplitsingen universeel (willen) tegengaan.
* Een directere relatie tot God aansporen zonder tussenpersonen als bisschoppen en heiligen. Iets wat het protestantisme een beetje beter ligt met hun beeldenstorm (?)
Aanvullingen mogen.
De Koran mist het meest essentiële deel van het NT, namelijk de heilsboodschap van Jezus. De Koran kun je beter met het OT vergelijken en is in feite een terugval naar het OT.quote:
[..]
Maar dan zou je ook de verhalen uit de Thora in de OT van de Bijbel als kopieerwerk kunnen zien, waarbij het NT als nieuw bouwwerk opgezet is.
Joden - De Thora is het laatste woord van God
Christenen - De Thora (OT) en de zoon (NT) is het laatste woord van God
Moslims - De Thora + NT + Koran is het laatste woord van god
Krijg ook de indruk dat zowel sommige Moslims als sommige Christenen nog graag de Bijlage van Creationisme versus wetenschap aan hun heilige boeken willen hangen.
Het protestantisme sleepte ik er alleen maar bij vanwege de beeldenstorm en de witwasserij (wat soortgelijk was met Moslims). Het was terloops. Niet zozeer een tijdsframe.quote:
[..]
Dat plaatje klopt niet. In de tijd dat het protestantisme er was (vanaf de 16e/17e eeuw, waren Saoedi Arabië en Perzië al islamitisch.
Ja, het keert terug naar het OT met een oversteek via het NT. Want Jezus en veel karakters van het NT blijven bestaan.quote:
[..]
De Koran mist het meest essentiële deel van het NT, namelijk de heilsboodschap van Jezus. De Koran kun je beter met het OT vergelijken en is in feite een terugval naar het OT.
In de tijden van de Koran was het volgens mij nog niet echt mogelijk om Joods te worden in conversie. Ja, het kon misschien via erg moeilijke wegen. Maar het Jodendom was gesloten.
Pas in de 19e eeuw werd het makkelijker om Joods te worden. Dus de Islam vulde ergens een gat op van Christenen en anders gelovigen die zich aan het OT wilden houden. Het NT is eigenlijk herschreven als dat die karakters als profeten naar de scheppende en niets ontziende God wezen.
[ Bericht 19% gewijzigd door Beathoven op 16-11-2025 00:26:49 ]
Dat is zo, maar de Koran vertelt weinig over wat de boodschap van Jezus was. Het NT behandelt een totaal ander onderwerp dan het OT. Het OT ging over het uitverkoren volk, het NT ging erover dat God er voor iedereen is en dat de zonden worden vergeven. Dat thema komt niet terug in de Koran. Dus in feite kun je moeilijk stellen dat de koran het nieuwe NT is, omdat dat appels en peren zijn.quote:
[..]
Het protestantisme sleepte ik er alleen maar bij vanwege de beeldenstorm en de witwasserij (wat soortgelijk was met Moslims). Het was terloops. Niet zozeer een tijdsframe.
[..]
Ja, het keert terug naar het OT met een oversteek via het NT. Want Jezus en veel karakters van het NT blijven bestaan.
De kerk van het Oosten stond cultureel niet zo heel ver van de Islam en in bepaalde tijden zelfs politiek best dichtbij.quote:
[..]
Dat is zo, maar de Koran vertelt weinig over wat de boodschap van Jezus was. Het NT behandelt een totaal ander onderwerp dan het OT. Het OT ging over het uitverkoren volk, het NT ging erover dat God er voor iedereen is en dat de zonden worden vergeven. Dat thema komt niet terug in de Koran. Dus in feite kun je moeilijk stellen dat de koran het nieuwe NT is, omdat dat appels en peren zijn.
De oproep tot gebed (de cherubic hymnes) zijn Byzantijns Christelijk en geintegreerd, de hagia sofia stond model voor bijna alle moskeeen en het wapen van Constantinople werd uiteindelijk de vlag van het Ottomaanse Rijk en Turkije (en o.a. Tunesië enz). Nog een verwijzing naar het nieuwe Rome. Wat ook in het sultanaat van Rome zit.
In Constantinople zaten voor het huidige land Israel er was alle religies best wel in harmonie op elkaar. En nog wel eigenlijk. Die stad was een beetje het beloofde land van de oude wereld waar ook veel van die twee religies cultureel vorm heeft gekregen.
Voor Joden en Cnristenen moest de Koran een finale testament lijken naast hun eigen heilige boeken. En voor Moslims was het uiteraard het enige heilige boek.
Constantinople en het huidige Istanbul (Istanbul schijnt ook weer een soort van 'Den Haag versimpeling van 's Gravenhage' te zijn) hebben nog altijd wel een beetje dat karakter van dat alles er naast elkaar kan leven, ondanks dat er een groep de grootste is.
Bron?quote:
Voor Joden en Cnristenen moest de Koran een finale testament lijken
De Koran.quote:
Jezus wordt 25x genoemd
Mohammed wordt 4x genoemd
Net als dat het NT de Thora niet overslaat slaat de Koran het NT niet over. Die twee kun je prima voorafgaand lezen.
Het is bedoeld als laatste woord.God, (de vader) zou het hebben doorgegeven. Waarin Jezus als als de 'belangrijkste' boodschapper en Mohammed als 'laatste' ontvangende boodschapper wordt genoemd
De Joden hadden God (de vader) maar hadden (destijds) een heel gesloten bijna ontoegankelijk geloof. De Christenen waren oorspronkelijk Joden die de messias volgden. Deze werd met de wederopstanding tot de drie-eenheid gevoegd. De moslims erkennen Jezus als messias wel, maar de wederopstanding niet en breken die drie-eenheid na het NT. Het gaf de gewone man / Christen een brug naar de Joodse God met behoud van de rol van Jezus.
De Ottomanen waren ook veel pragmatischer in het geloof dan de veel latere Salafisten en Wahabisten. De Ottomanen hadden het als staatsreligie (onder Turkse vlag nog steeds sterk gecontroleerd), maar lieten daarbinnen ook het redeneren toe en waren tegen blind volgen en blinde onderwerping.
Het was een veel homogenere gemeenschap en tolerant tov de andere Abrahamistische religies. De problemen van 2025 speelden niet. Je zult vanuit de Turkse wereld ook weleens horen dat de Arabieren met hun modernere stromingen het eigenlijk verprutst hebben.
Er moet wel een kanttekening gemaakt worden dat een stad als Constantinopel / Istanbul zowel tijdens de Byzantijnse bezetting als de Ottomaanse bezetting (die zichzelf gewoon "in lijn van Rome" zagen) vooral tolerant was binnen de eigen poorten. Het oost-orthodoxe Christendom was niet zo gediend van het Katholicisme en toen dat voor een significant deel opging in Islam gold nog precies hetzelfde, het moest weinig van het gevaar van het westen hebben.
Een iets vagere claim zou kunnen worden gemaakt in dat de conversie tot Islam in die tijd binnen de omgeving tussen de kerk van het oosten en de Islam eigenlijk weinig controversieler was dan de conversie van Katholicisme tot Protestantisme hier, maar dan nog minder qua clash onderling. Het was cultureel nauw met elkaar verbonden.
In de Hagia sofia zijn de afbeeldingen bepleisterd geweest tot Ataturk er een museum van maakte, maar ik was er verbaasd over dat hoewel de inname van de nieuwe Romeinse hoofdstad in 1453 was (waarbij de Hagia Sofia ook als heilige sofia moskee werd behouden als naam). Maar de bepleistering vond pas plaats van de 16e tot 17e eeuw. De transitie is zéér geleidelijk gegaan.
Hier hebben ze na 1453 nog minstens een halve eeuw of langer tegenaan gekeken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 16-11-2025 10:52:45 ]
Nog een aardige, van een bron buiten de Koran, uit een Griekse Kroniek.
"[The Arabs] united under the command of a single man, a merchant called Mahmet... And he taught them to know the God of Abraham, especially because he was learned and informed in the history of Moses. Now as the command was from God, they all came together under the single authority of Mahmet... They set out from the desert of Pharan and invaded the land of Canaan."
Er is debat over de schrijfwijze Mahmet (Turks: Mehmet) als referentie naar Mohammed geweest als in dat de geboorte van de Islam mogelijk meer in het westen gevonden zou kunnen worden met referenties naar het oosten waar hij wellicht ook zn invloed achterliet.
Moslims zelf delen ook externe bronnen buiten de heilige teksten als bewijs voor het bestaan van Muhammed (zie vele bronnen online) Alleen als dát een deur is, dan kan men ook nog een deur verder zoeken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iyas_ibn_Qabisah_al-Ta%27i
"[The Arabs] united under the command of a single man, a merchant called Mahmet... And he taught them to know the God of Abraham, especially because he was learned and informed in the history of Moses. Now as the command was from God, they all came together under the single authority of Mahmet... They set out from the desert of Pharan and invaded the land of Canaan."
Er is debat over de schrijfwijze Mahmet (Turks: Mehmet) als referentie naar Mohammed geweest als in dat de geboorte van de Islam mogelijk meer in het westen gevonden zou kunnen worden met referenties naar het oosten waar hij wellicht ook zn invloed achterliet.
Moslims zelf delen ook externe bronnen buiten de heilige teksten als bewijs voor het bestaan van Muhammed (zie vele bronnen online) Alleen als dát een deur is, dan kan men ook nog een deur verder zoeken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Iyas_ibn_Qabisah_al-Ta%27i
de ottomanen zagen zichzelf als de voortzetting van byzanthium, daarom zijn er zo veel overeenkomsten zoals architectuur en symbolen zoals de halve maan:quote:
[..]
De kerk van het Oosten stond cultureel niet zo heel ver van de Islam en in bepaalde tijden zelfs politiek best dichtbij.
De oproep tot gebed (de cherubic hymnes) zijn Byzantijns Christelijk en geintegreerd, de hagia sofia stond model voor bijna alle moskeeen en het wapen van Constantinople werd uiteindelijk de vlag van het Ottomaanse Rijk en Turkije (en o.a. Tunesië enz). Nog een verwijzing naar het nieuwe Rome. Wat ook in het sultanaat van Rome zit.
In Constantinople zaten voor het huidige land Israel er was alle religies best wel in harmonie op elkaar. En nog wel eigenlijk. Die stad was een beetje het beloofde land van de oude wereld waar ook veel van die twee religies cultureel vorm heeft gekregen.
Voor Joden en Cnristenen moest de Koran een finale testament lijken naast hun eigen heilige boeken. En voor Moslims was het uiteraard het enige heilige boek.
Constantinople en het huidige Istanbul (Istanbul schijnt ook weer een soort van 'Den Haag versimpeling van 's Gravenhage' te zijn) hebben nog altijd wel een beetje dat karakter van dat alles er naast elkaar kan leven, ondanks dat er een groep de grootste is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_claim_to_Roman_succession
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Mohammed/Joseph Smith kreeg openbaringen in het geheim doorgegeven door een engel en de boodschap bevestigt en verbetert het ot en nt met nieuwe kennis dat tegenstrijdige is aan ot/nt.quote:
[..]
De Koran mist het meest essentiële deel van het NT, namelijk de heilsboodschap van Jezus. De Koran kun je beter met het OT vergelijken en is in feite een terugval naar het OT.
Profeten in het ot spreken namens God en God spreekt direct tot hen, het zijn een soort openbaar aanklagers. Zelden of nooit moeten ze verkondigen wat een boodschapper/engel brengt, het is steeds "het woord van God kwam tot ... in een gezicht".
In het nt wordt hetzelfde woord een mens en spreekt direct namens God.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Kloptquote:
[..]
de ottomanen zagen zichzelf als de voortzetting van byzanthium, daarom zijn er zo veel overeenkomsten zoals architectuur en symbolen zoals de halve maan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_claim_to_Roman_succession
De Byzantijnse maan en ster
En je link haalt nog wat voorbeelden aan.
The Ottoman historian Mustafa Ali, in his 1581 work Nuṣḥatü's-selāṭīn ("counsel for sultans"), uses several terms for the empire, including memalik-i Osmaniye ("Ottoman realms"), âl-i Osman, diyar-i Rûm ("lands of Rome"), memalik-i Rum ("Roman realms"), milket-i Osman ("attributes of Osman") and just Rûm ("Rome").[58]
Als vlag
En nog een muntstuk
De Ottomanen (eigenlijk Osmanen) zagen zichzelf als degenen die een volledige Romeinse dynastie voortzetten met Osman als degene die het stokje overnam.
Het is trouwens best een prestatie geweest om de ommuurde vesting in te nemen met een groot kanon. Al was het wel dat er geruchten zijn over een poort die niet op slot zat. En.. Constantinopel was ook in zwaar verval onder de Byzantijnen. De meesten waren al met de tijd weggemigreerd. Er waren wat gehuchten (townships) binnen de stadsmuren. Meer zoals Rome zelf een paar eeuwen geleden. Ruïnes met hier en daar geimproviseerde woningen.
Hierboven is eentje waar het verval van de Hippodrome al zichtbaar was (de Byzantijnen gebruikten de bouwmaterialen voor de tribunes voor woningen) en in 1453 waren ook het meerendeel van die woningen waarschijnlijk ruïnes. Op zn hoogtepunt had de stad rond de 500.000 inwoners (half miljoen) binnen de muren. Er wordt geschat dat er in 1453 nog rond de 40.000 tot 50.000 waren.
Een plaats als Dronten is vergelijkbaar met Constantinopel in 1453.
Mocht je trouwens nog een aardig gegeven willen. Dit is zo ongeveer de evangelische verspreiding van het Nestorianisme na de verbanning van vele volgers uit Constantinople na het grote Schisma van begin 5e eeuw.quote:
[..]
Mohammed/Joseph Smith kreeg openbaringen in het geheim doorgegeven door een engel en de boodschap bevestigt en verbetert het ot en nt met nieuwe kennis dat tegenstrijdige is aan ot/nt.
Profeten in het ot spreken namens God en God spreekt direct tot hen, het zijn een soort openbaar aanklagers. Zelden of nooit moeten ze verkondigen wat een boodschapper/engel brengt, het is steeds "het woord van God kwam tot ... in een gezicht".
In het nt wordt hetzelfde woord een mens en spreekt direct namens God.
Delen waarin de Islam later als ware tussen de kieren opkwam als een soort 'terug naar de God van het OT'. Niet dat de Nestorianen Moslims werden (al converteerde er vast weleens eentje) maar ze lijken wel een soort van lont geweest te zijn in de opkomst en stonden qua opvattingen dichter bij de pre-Islamitische culturen dan bij de kerk van Constantinopel van die tijd. Hoewel er met de tijd mee mogelijk wel weer wat verzoening kwam.
Er moet niet vergeten worden dat hoewel het Nestorianen waren, ze de leer en de cultuur uit Constantinopel meenamen en ze ook geestelijk inwoners van die stad bleven. Het waren Oost-Romeinen met een controversiële kijk op de Christelijke leer.
En niet zozeer met een focus op de leer, maar wel het gegeven van de aanspraak op Constantinopel veel later in de tijd moet als een soort verlangen naar het oude nest worden gezien en verklaart misschien een klein beetje waarom die hang vanuit het Oosten naar (Nieuw) Rome toe zo sterk was dat uiteindelijk bijna alles van de Byzantijnen goed werd gecureerd en geïntegreerd na de verovering door de Ottomanen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nestorianism
Dit zou in de Nestoriaanse kringen van weleer het binnentreden van Jezus in Jeruzalem moeten voorstellen. Jezus te paard als een bereden krijgerskoning.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 16-11-2025 21:49:28 ]
Correct, Jezus is dan ook de messias in Islam, dit is iets wat vele christenen voor t gemak vergeten.quote:
De Koran.
Jezus wordt 25x genoemd
Mohammed wordt 4x genoemd
As above, so below.
De koran is van een geheel andere theologische lading en strekking dan zowel tenach als bijbel.quote:
Ik gooi de bril van de moderne tijd voor het gemak even weg. Ik zet Salafisme en Wahabisme ook opzij (19e eeuwse stromingen) en ga terug naar pak en beet de hele periode van het grote schisme van Constantinopel tot de tijden van de stichting van het Ottomaanse Rijk.
[ afbeelding ]
Men zag de Ottomaanse wereld door de ogen van de tijd hier in Europa vooral als eentje van afvallige Christenen die zich Moslim noemden. Eentje met een problematische voorgeschiedenis. Zo waren Nestorius en zijn volgers al eens diep door het stof gegaan toen ze op het randje balanceerden in de leer (althans volgens de tegenbeweging). Rond het jaar 450 migreerden hele stromen volgers van Nestorius oostwaards waar men van schrijft dat ze 'mede' de proto bewegingen van de Islamitische cultuur beinvloed hebben.
[ afbeelding ]
Fast forward. Het waren de latere Moslims die op hun beurt ook nog eens vonden dat zij (ook) werkelijke Romeinse roots hadden, zie bijvoorbeeld individuen als Rumi en instituten als het Sultanaat van Rome. Het was cultureel allemaal vrij compatible met de cultuur en sommige lessen van de kerk van het oosten. (Niet zozeer met het Katholicisme).
De Koran is voor Moslims het belangrijkste boek waarin Jezus een rol als belangrijke profeet kreeg en men terugwilde naar één God (de Vader voor Christenen). Hieronder heb ik even iets aangepast waardoor het makkelijker leesbaar is voor Christenen.
"O People of the Scripture! Do not exceed the limits of your religion, and do not say about [God, (the Father)] except the truth. The Messiah, Jesus, the son of Mary, was but a messenger of [God, the Father] and His word which He directed to Mary and a soul from Him. So believe in [God, (the Father)] and His messengers. And do not say, 'Three'; desist - it is better for you.
Indeed, [God, (the Father)] is but one God. Exalted is He above having a son. To Him belongs whatever is in the heavens and whatever is on the earth. And sufficient is as Disposer of affairs."
· "Do not say, 'Three'": A direct command against the Trinitarian formula.
· "Exalted is He above having a son": Explicitly rejects the concept of divine filiation, whether physical or metaphysical. [God, (the father)] creating a prophet by a miraculous birth does not make that prophet His "son."
Maar laten we nu zeggen dat we het volgende doen.
* Voor Christenen: beeld je in dat de drie-eenheid niet is losgetrokken en dit het werk van Christenen is.
* Voor Moslims: Veranderd er niet zoveel. Volgens mij nemen velen al aan dat ze in dezelfde God geloven.
Áls de Koran een nieuw testament zou zijn, zou het
* Veel duidelijker het maatschappelijke probleem van alcoholverslaving omschrijven. De Bijbel doet daar niet veel mee.
* Directere en heldere regels mbt economisch management en handelscodes introduceren
* Sektarische afsplitsingen universeel (willen) tegengaan.
* Een directere relatie tot God aansporen zonder tussenpersonen als bisschoppen en heiligen. Iets wat het protestantisme een beetje beter ligt met hun beeldenstorm (?)
Aanvullingen mogen.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-11-2025 06:33:49 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
isa al-masih, de messias.quote:
[..]
Correct, Jezus is dan ook de messias in Islam, dit is iets wat vele christenen voor t gemak vergeten.
Isa is ook het woord van God zo te zien.
Dat God een offer heeft gebracht dat hemzelf iets heeft gekost dat gaat er bij moslims niet in, dus verklaren ze het kruis als goocheltrucje waarbij Judas stierf als plaatsvervanger voor/van Jezus.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De moslims doen inderdaad niet aan de kruisiging en de wederopstanding. Ik heb me weleens afgevraagd waarom ze de kruisiging niet mee hebben genomen in de koran en het lege bed niet hebben beschouwd als dat Jezus is weggelopen. Had net zo goed gepast als een statement voor de God van de Torah, maar ja.quote:
[..]
isa al-masih, de messias.
Isa is ook het woord van God zo te zien.
Dat God een offer heeft gebracht dat hemzelf iets heeft gekost dat gaat er bij moslims niet in, dus verklaren ze het kruis als goocheltrucje waarbij Judas stierf als plaatsvervanger voor/van Jezus.
Maar ff nieuwschierig als buitenstaander die niet religieus is. Zou jij alleen in God (de Vader) kunnen geloven met Jezus als boodschapper?
De kruisiging staat in de koran en ook hoe de joden opscheppen over hoe ze de messias hebben gekruisigd, maar ze zijn misleid, allah heeft een onschuldige plaatsvervanger laten kruisigen.quote:
[..]
De moslims doen inderdaad niet aan de kruisiging en de wederopstanding. Ik heb me weleens afgevraagd waarom ze de kruisiging niet mee hebben genomen in de koran en het lege bed niet hebben beschouwd als dat Jezus is weggelopen. Had net zo goed gepast als een statement voor de God van de Torah, maar ja.
Maar ff nieuwschierig als buitenstaander die niet religieus is. Zou jij alleen in God (de Vader) kunnen geloven met Jezus als boodschapper?
Isa als boodschapper is makkelijk: buig voor God alleen en God is tevreden.
De God van de torah is een rechter, de wet is zonder barmhartigheid, maar het vervullen van de wet kan alleen door naastenliefde en barmhartigheid. Taliban bijvoorbeeld is het resultaat van wet in stand houden en op anderen projecteren zonder liefde.
Men wil zelf de hemel bereiken met allerlei gekkigheid, maar God kwam naar beneden om ons probleem op te lossen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dat is een gegeven en dat herhaalde je al in je citaat die ik aanhaalde, maar ik bedoelde de kruisiging van Jezus. Als men niet voor een plaatsvervanger had gekozen en de kruisiging-van-jezus er wel in had geschreven met een leeg bed en de conclusie dat Jezus per voet zou zijn vertrokken, dan had alles er net even anders uitgezien. Maar misschien vergeet ik dan het gegeven dat die kruisiging ook een belangrijke mijlpaal was.quote:
[..]
De kruisiging staat in de koran en ook hoe de joden opscheppen over hoe ze de messias hebben gekruisigd, maar ze zijn misleid, allah heeft een onschuldige plaatsvervanger laten kruisigen.
Ik begrijp dat er Joodse sektes waren rond het jaar 1 die 'ook' in de messias geloofden, wat uiteindelijk de Christenen werden. Maar ook dat het Jodendom "destijds" (nu wel) "bijna" een onneembaar fort was voor een buitenstaander die zich tot het Jodendom wilde bekeren. Het gegeven dat het Jodendom tot de messias niet toegankelijk was, bood "heidenen" ook geen enkele mogelijkheid een plaats te vinden een redelijk nieuwe gevestigde monotheistische religie.quote:Isa als boodschapper is makkelijk: buig voor God alleen en God is tevreden.
De God van de torah is een rechter, de wet is zonder barmhartigheid, maar het vervullen van de wet kan alleen door naastenliefde en barmhartigheid.
Men wil zelf de hemel bereiken met allerlei gekkigheid, maar God kwam naar beneden om ons probleem op te lossen.
Het Christendom voegde de drie-eenheid toe, liet buitenstaanders tot geloven in delen waarin Joden ook geloofden, de Islam bood voor die tijd een opheffing en een soort "open source Jodendom met Jezus". De tijd waarin de Islam ontstond was ook een tijd waarin het Christendom nog niet helemaal zo uitgekristaliseerd was zoals nu.
En wat is precies het verschil in de visie om de hemel te bereiken? Een KKK-aanhanger zal zich in de hemel zien, een kruisvaarder ook. Een massamoordenaar die net voor z'n sterfbed nog even een bekerinkje doet krijgt ook een optie tot de hemel.
Wat is het precies dat het Christendom met Jezus beter maakt dan het Jodendom of de Islam (met Jezus en Mohammed die God [de vader] aanwijzen als de God, het opheffen van de drie-eenheid). Krijg je met het Christendom, het Jodendom of de Islam mooiere samenlevingen?
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 20-11-2025 11:40:17 ]
In de islam bestaan er twee opvattingen over de kruisiging van Jezus.
1) Jezus is niet gekruisigd.
Deze opvatting is gebaseerd op 4:157-158 en wordt door de grote meerderheid van moslims aangehangen.
2) Jezus is wel gekruisigd.
Volgens deze interpretatie, aangehangen door een minderheid, moeten de betreffende verzen gelezen worden in samenhang met andere verzen, zoals 2:154 en 3:169.
De verzen waar het om gaat (4:157-158):
“En vanwege hun uitspraak: ‘Wij hebben de Masieh, Isa de zoon van Maryam, Gods gezant gedood.’ Maar zij hebben hem niet gedood en zij hebben hem niet gekruisigd; het leek slechts zo voor hen. Zij die hierover van mening verschillen, verkeren slechts in twijfel en hebben geen enkele kennis, behalve het volgen van vermoedens. Zij hebben hem zeker niet gedood. Maar God heeft hem tot Zich verheven; God is Almachtig, Alwijs.”
De verzen 2:154 en 3:169 die in de minderheidslezing betrokken worden bij het interpreteren van bovengenoemde verzen:
“Zeg niet over hen die op Gods weg gedood worden dat zij dood zijn; zij zijn juist levend, maar jullie beseffen het niet.”
Op basis hiervan redeneert de minderheid: als je van martelaren niet mag zeggen dat zij “dood” zijn, maar dat zij “levend bij God” zijn, dan kan “niet gedood” in 4:157 ook spiritueel worden opgevat, bekeken vanuit Gods perspectief. Dus hoewel Jezus vanuit menselijk perspectief wel degelijk is gekruisigd en gedood, zegt God dat dit slechts zo leek voor ons mensen. Vanuit Zijn perspectief is Jezus, als martelaar, niet werkelijk “gedood”, maar leeft hij bij Hem.
[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 20-11-2025 13:22:06 ]
1) Jezus is niet gekruisigd.
Deze opvatting is gebaseerd op 4:157-158 en wordt door de grote meerderheid van moslims aangehangen.
2) Jezus is wel gekruisigd.
Volgens deze interpretatie, aangehangen door een minderheid, moeten de betreffende verzen gelezen worden in samenhang met andere verzen, zoals 2:154 en 3:169.
De verzen waar het om gaat (4:157-158):
“En vanwege hun uitspraak: ‘Wij hebben de Masieh, Isa de zoon van Maryam, Gods gezant gedood.’ Maar zij hebben hem niet gedood en zij hebben hem niet gekruisigd; het leek slechts zo voor hen. Zij die hierover van mening verschillen, verkeren slechts in twijfel en hebben geen enkele kennis, behalve het volgen van vermoedens. Zij hebben hem zeker niet gedood. Maar God heeft hem tot Zich verheven; God is Almachtig, Alwijs.”
De verzen 2:154 en 3:169 die in de minderheidslezing betrokken worden bij het interpreteren van bovengenoemde verzen:
“Zeg niet over hen die op Gods weg gedood worden dat zij dood zijn; zij zijn juist levend, maar jullie beseffen het niet.”
Op basis hiervan redeneert de minderheid: als je van martelaren niet mag zeggen dat zij “dood” zijn, maar dat zij “levend bij God” zijn, dan kan “niet gedood” in 4:157 ook spiritueel worden opgevat, bekeken vanuit Gods perspectief. Dus hoewel Jezus vanuit menselijk perspectief wel degelijk is gekruisigd en gedood, zegt God dat dit slechts zo leek voor ons mensen. Vanuit Zijn perspectief is Jezus, als martelaar, niet werkelijk “gedood”, maar leeft hij bij Hem.
[ Bericht 0% gewijzigd door ejtleeditnA op 20-11-2025 13:22:06 ]
De 3-eenheid is wel terug te vinden in het OT, in genesis 1 eerste versen zie je: God, Geest van God, Woord van God. En het woord is vlees geworden.quote:
[..]
Dat is een gegeven en dat herhaalde je al in je citaat die ik aanhaalde, maar ik bedoelde de kruisiging van Jezus. Als men niet voor een plaatsvervanger had gekozen en de kruisiging-van-jezus er wel in had geschreven met een leeg bed en de conclusie dat Jezus per voet zou zijn vertrokken, dan had alles er net even anders uitgezien. Maar misschien vergeet ik dan het gegeven dat die kruisiging ook een belangrijke mijlpaal was.
[..]
Ik begrijp dat er Joodse sektes waren rond het jaar 1 die 'ook' in de messias geloofden, wat uiteindelijk de Christenen werden. Maar ook dat het Jodendom "destijds" (nu wel) "bijna" een onneembaar fort was voor een buitenstaander die zich tot het Jodendom wilde bekeren. Het gegeven dat het Jodendom tot de messias niet toegankelijk was, bood "heidenen" ook geen enkele mogelijkheid een plaats te vinden een redelijk nieuwe gevestigde monotheistische religie.
Het Christendom voegde de drie-eenheid toe, liet buitenstaanders tot geloven in delen waarin Joden ook geloofden, de Islam bood voor die tijd een opheffing en een soort "open source Jodendom met Jezus". De tijd waarin de Islam ontstond was ook een tijd waarin het Christendom nog niet helemaal zo uitgekristaliseerd was zoals nu.
En wat is precies het verschil in de visie om de hemel te bereiken? Een KKK-aanhanger zal zich in de hemel zien, een kruisvaarder ook. Een massamoordenaar die net voor z'n sterfbed nog even een bekerinkje doet krijgt ook een optie tot de hemel.
Wat is het precies dat het Christendom met Jezus beter maakt dan het Jodendom of de Islam (met Jezus en Mohammed die God [de vader] aanwijzen als de God, het opheffen van de drie-eenheid). Krijg je met het Christendom, het Jodendom of de Islam mooiere samenlevingen?
ik denkt dit dit het antwoord bevat
Joh 1:16-18 HSV 16 En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade. 17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.
Joh 1:29 HSV De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
1Jn 3:8 HSV Wie de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt vanaf het begin. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, dat Hij de werken van de duivel verbreken zou.
Als de zonde niet meer toegerekend wordt wat tot stand is gekomen door het kruis, dan is de duivel ontwapend. Daarom kun je stellen dat jibreel een duivel was die het kruis probeert te verijdelen met nieuwe openbaringen, het kruis staat symbool voor zn nederlaag. Dat is dan ook het grootste en belangrijkste verschil tussen koran en bijbel, de rest komt redelijk overeen en wordt als basis gebruikt.
Iedereen is gebroken, niemand heeft ervoor gekozen, daarom denk ik dat iedereen de hemel zal bereiken uiteindelijk maar niet op eigen kracht, anders heeft de duivel meer zielen gewonnen dan God kan redden door zijn zoon. Jezus bad dan ook "Vader, vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen".
1Co 15:21-22 HSV 21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens. 22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Misschien is het geen direct antwoord op alles je wat je schreef.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Doorheen heel het Oude Testament is het duidelijk dat JHWH één is, ondeelbaar en buiten Hem is er niets.quote:
De 3-eenheid is wel terug te vinden in het OT, in genesis 1 eerste versen zie je: God, Geest van God, Woord van God. En het woord is vlees geworden.
Niets drie-eenheid.
Ook Jezus hint er niet op. Dit is echt iets van de latere Roomse kerk.
In het OT sterf iedereen en nergens blijkt dat ze een leven na de dood verwachten.quote:
[..]
In het oude testament sterft er niet echt iemand.
De zogenaamde 3eh is Vader, Woord, HG, niet: Vader, Zoon, HG, dat is een doop formule.quote:
[..]
Doorheen heel het Oude Testament is het duidelijk dat JHWH één is, ondeelbaar en buiten Hem is er niets.
Niets drie-eenheid.
Ook Jezus hint er niet op. Dit is echt iets van de latere Roomse kerk.
Wiens achterkant zag Mozes op de berg en met wie worstelde Jacob die de plaats pniel noemde?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Deuteronomium 6:4 “Hoor, Israël! De HEER is onze God, de HEER is één.quote:
[..]
De zogenaamde 3eh is Vader, Woord, HG, niet: Vader, Zoon, HG, dat is een doop formule.
Ook op veel andere plekken, met name Jesaja, wordt benadrukt dat God één en ondeelbaar is.
Jes 44:6
de ene.quote:Wiens achterkant zag Mozes op de berg en met wie worstelde Jacob die de plaats pniel noemde?
In de fragmenten die door de "Elohist" zijn geschreven (delen van Genesis, Exodus en Numeri) zijn wel sporen van polytheïsme te zien.
Ps51quote:
[..]
Deuteronomium 6:4 “Hoor, Israël! De HEER is onze God, de HEER is één.
Ook op veel andere plekken, met name Jesaja, wordt benadrukt dat God één en ondeelbaar is.
Jes 44:6
[..]
de ene.
In de fragmenten die door de "Elohist" zijn geschreven (delen van Genesis, Exodus en Numeri) zijn wel sporen van polytheïsme te zien.
Schep mij een rein hart, o God, en vernieuw in mijn binnenste een standvastige geest. Verwerp mij niet van voor Uw aangezicht en neem Uw Heilige Geest niet van mij weg. Geef mij de vreugde over Uw heil terug, ondersteun mij met een geest van vrijmoedigheid.
Openb 1:11
Zeggende: Ik ben de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatst
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Wat wil je met dit vers duidelijk maken?quote:
[..]
Ps51
Schep mij een rein hart, o God, en vernieuw in mijn binnenste een standvastige geest. Verwerp mij niet van voor Uw aangezicht en neem Uw Heilige Geest niet van mij weg. Geef mij de vreugde over Uw heil terug, ondersteun mij met een geest van vrijmoedigheid.
Me, myself en I zijn nog steeds maar één persoon. Niet 3.quote:Openb 1:11
Zeggende: Ik ben de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatst
Dit vers komt overigens uit het NT.
De vergoddelijking van Jezus is pas ver na zijn dood ontstaan.
dat heilige geest geen christelijke verzinsel is om 3eh kracht bij te zetten. Gen 1:2 spreekt ook over de geest van Godquote:
[..]
Wat wil je met dit vers duidelijk maken?
[..]
Me, myself en I zijn nog steeds maar één persoon. Niet 3.
Dit vers komt overigens uit het NT.
De vergoddelijking van Jezus is pas ver na zijn dood ontstaan.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De geest Gods (en bv ook de stem Gods) worden in het OT niet als aparte entiteit beschouwd. In Gen 1:2 is duidelijk dat God een geest is, of kan zijn.quote:
[..]
dat heilige geest geen christelijke verzinsel is om 3eh kracht bij te zetten. Gen 1:2 spreekt ook over de geest van God
De triniteit komt gewoon niet voor in de Bijbel, er is ook geen tehologie hierover te vinden in het NT, het is een latere christelijke uitvinding en is nederhand in een paar eeuwen doorontwikkeld en uitgewerkt door christelijke theologen zoals Augustinus. (4e en 5e eeuw). Vermoedelijk op basis van 2 Korintiërs 13:13: "De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de eenheid met de heilige Geest zij met u allen." Paulus zegt echter nergens dat deze drie een éénheid vormen of woorden van dien aard.
Stem van God, profetisch Woord van God dat tot de profeten kwam waren meestal visioenen.quote:
[..]
De geest Gods (en bv ook de stem Gods) worden in het OT niet als aparte entiteit beschouwd. In Gen 1:2 is duidelijk dat God een geest is, of kan zijn.
De triniteit komt gewoon niet voor in de Bijbel, er is ook geen tehologie hierover te vinden in het NT, het is een latere christelijke uitvinding en is nederhand in een paar eeuwen doorontwikkeld en uitgewerkt door christelijke theologen zoals Augustinus. (4e en 5e eeuw). Vermoedelijk op basis van 2 Korintiërs 13:13: "De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de eenheid met de heilige Geest zij met u allen." Paulus zegt echter nergens dat deze drie een éénheid vormen of woorden van dien aard.
De engel in de braamstruik is een van de vele manifestatie van God.
Een psalm zegt ergens kust de zoon. Psalm 2 laatste vers dacht ik
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
quote:
[..]
Stem van God, profetisch Woord van God dat tot de profeten kwam waren meestal visioenen.
De engel in de braamstruik is een van de vele manifestatie van God.
Een psalm zegt ergens kust de zoon. Psalm 2 laatste vers dacht ikZoon van God is in het OT vaak het volk Israël, maar ook Adam was een zoon van God, en David en andere koningen. Zonen Gods zijn mensen met een nauwe band met God.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nergens in het OT blijkt dat God "een Zoon" zou hebben, dat strookt ook niet met het idee dat God één is en dat er buiten Hem niets is.
Hoe kon Davids beloofde zoon dan ook zijn Heer zijn?quote:
[..]
Zoon van God is in het OT vaak het volk Israël, maar ook Adam was een zoon van God, en David en andere koningen. Zonen Gods zijn mensen met een nauwe band met God.
Nergens in het OT blijkt dat God "een Zoon" zou hebben, dat strookt ook niet met het idee dat God één is en dat er buiten Hem niets is.
42Wat denkt u over de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.
43Hij zei tegen hen: Hoe kan David Hem dan, in de Geest, zijn Heere noemen, als hij zegt:
44 De Heere heeft gezegd tegen Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
45Als David Hem dan zijn Heere noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
Jezus wordt dan ook de eniggeboren zoon genoemd, de erfgenaam. David zegt over zichzelf door de Geest 'heden heb ik u verwekt', hij staat model voor de uiteindelijke messias die de letterlijke zoon van God zou worden en hij (de Heilige Geest) profeteert aangaande en namens JC.quote:
[..]
Zoon van God is in het OT vaak het volk Israël, maar ook Adam was een zoon van God, en David en andere koningen. Zonen Gods zijn mensen met een nauwe band met God.
Nergens in het OT blijkt dat God "een Zoon" zou hebben, dat strookt ook niet met het idee dat God één is en dat er buiten Hem niets is.
2Sa 23:1-3 SV 1 Voorts zijn dit de laatste woorden van David. David, de zoon van Isaï zegt, en de man, die hoog is opgericht, de gezalfde van Jakobs God, en liefelijk in psalmen van Israël, zegt: 2 De Geest des HEEREN heeft door mij gesproken, en Zijn rede is op mijn tong geweest. 3 De God Israëls heeft gezegd, de Rotssteen Israëls heeft tot mij gesproken: Er zal zijn een Heerser over de mensen, een Rechtvaardige, een Heerser in de vreze Gods.
Mat 16:16 SV En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, (aka) de Zoon des levenden Gods.
Zelfs die niet geloven zeggen dat de Christus de zoon van God is, betekent.
Mar 14:61 SV Maar Hij zweeg stil, en antwoordde niets. Wederom vraagde Hem de hogepriester, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon des gezegenden Gods?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Het nogal hoogoplopende schisma van Constantinopel ging over verschil van inzicht over hoe de relaties in de drie-eenheid lagen met de Nestorianen als boeman. Dat was een paar eeuwen voor de het ontstaan van de Islam. Ook had het weinig met de nog prille katholieke kerk te maken. Het was vooral een Byzantijns "feestje"quote:
[..]
Doorheen heel het Oude Testament is het duidelijk dat JHWH één is, ondeelbaar en buiten Hem is er niets.
Niets drie-eenheid.
Ook Jezus hint er niet op. Dit is echt iets van de latere Roomse kerk.
Ik heb het over het OT en jij komt met een tekst uit Mattheus?quote:
Wat denkt u over de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.
Ja ok, wat wil je nu duidelijk maken?quote:
[..]
Jezus wordt dan ook de eniggeboren zoon genoemd, de erfgenaam. David zegt over zichzelf door de Geest 'heden heb ik u verwekt', hij staat model voor de uiteindelijke messias die de letterlijke zoon van God zou worden en hij (de Heilige Geest) profeteert aangaande en namens JC.
2Sa 23:1-3 SV 1 Voorts zijn dit de laatste woorden van David. David, de zoon van Isaï zegt, en de man, die hoog is opgericht, de gezalfde van Jakobs God, en liefelijk in psalmen van Israël, zegt: 2 De Geest des HEEREN heeft door mij gesproken, en Zijn rede is op mijn tong geweest. 3 De God Israëls heeft gezegd, de Rotssteen Israëls heeft tot mij gesproken: Er zal zijn een Heerser over de mensen, een Rechtvaardige, een Heerser in de vreze Gods.
Mat 16:16 SV En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, (aka) de Zoon des levenden Gods.
Zelfs die niet geloven zeggen dat de Christus de zoon van God is, betekent.
Mar 14:61 SV Maar Hij zweeg stil, en antwoordde niets. Wederom vraagde Hem de hogepriester, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Christus, de Zoon des gezegenden Gods?
Joden hebben natuurlijk helemaal niemand gekruisigd. Dat was een romeinse straf.quote:
De kruisiging staat in de koran en ook hoe de joden opscheppen over hoe ze de messias hebben gekruisigd, maar ze zijn misleid, allah heeft een onschuldige plaatsvervanger laten kruisigen.
Als joden Jezus hadden gedood dan zou hij gestenigd zijn.
Hadden we een iets ander verloop van de geschiedenis gehad met een steen op iedere kerk. Als hij dat tenminste had overleefd (en daarna was verdwenen.)quote:
[..]
Joden hebben natuurlijk helemaal niemand gekruisigd. Dat was een romeinse straf.
Als joden Jezus hadden gedood dan zou hij gestenigd zijn.
Die kruisiging is ook wel een onderwerp. In de oude tijd en ver daarna was een simpel 1+1 al genoeg. Bonifacius zou een oude aanbeden eik hebben omgehakt, er was geen wraak als gevolg?; conclusie: de god van het heidenvolk was niet echt.
Daarom was het voor Joodse volgers van de messias heel belangrijk dat Jezus de kruisiging overleefde. Was hij doodgegaan dan was het maar een sterveling. Het lege bed is uitgelegd als een wonder, en de rest, de wederopstanding, is het Christendom van vandaag de dag.
Maar hoewel de succesratio hoog was in kruisigen, heeft nóg tenminate één iemand de kruisigingsmethode overleefd.
Flavius Josephus (circa 37 - 100)
https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus
*Let niet op het de gravure van z'n portret, dat is dichter tegen onze tijd aan geproduceerd.
Je hebt het over het OT ja,quote:
[..]
Ik heb het over het OT en jij komt met een tekst uit Mattheus?
En ik citeer een tekst uit Mattheus.
Die over het OT gaat...
Wat de joden zouden verstaan onder zoon van God.quote:
[..]
Ja ok, wat wil je nu duidelijk maken?
daar waren de schrijvers van de koran dan niet van bewust.quote:
[..]
Joden hebben natuurlijk helemaal niemand gekruisigd. Dat was een romeinse straf.
Als joden Jezus hadden gedood dan zou hij gestenigd zijn.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dan blijft mijn stelling dus overeind.quote:
[..]
Je hebt het over het OT ja,
En ik citeer een tekst uit Mattheus.
Die over het OT gaat...
Nee, je stelling blijft niet overeind.quote:
[..]
Dan blijft mijn stelling dus overeind.
Je laat, voor de zoveelste keer, zien dat je geen normale, inhoudelijke discussie wilt voeren, maar slechts puntjes wil scoren om je eigen contradicties overeind te houden.
Dat is al duidelijk gemaakt en is iets totaal anders dan wat de latere christelijke kerk (met dank aan Paulus) eronder verstaat.quote:
[..]
Wat de joden zouden verstaan onder zoon van God.
[..]
daar waren de schrijvers van de koran dan niet van bewust.
[/quote]
De schrijvers van de koran slaan wat de Bijbelse geschiedenis betreft de plank af en toe flink mis, ze husselen van alles door elkaar.
Je komt met een voorbeeld uit het NT, waar iemand door een christelijke bril, met een christelijke bias, het joodse OT wil verklaren. En in dat OT staat nergens dat God een zoon zou hebben zoals christenen dit willen uitleggen.quote:
[..]
Nee, je stelling blijft niet overeind.
Je laat, voor de zoveelste keer, zien dat je geen normale, inhoudelijke discussie wilt voeren, maar slechts puntjes wil scoren om je eigen contradicties overeind te houden.
Integendeel, God is één en ondeelbaar. Buiten hem is er niets.
Maar de reden dat de zoon van David zoon van God wordt genoemd, is dat het een letterlijke vervulling zou krijgen net als al die andere elementen in het OT die uiteindelijke vervulling in Jezus hebben gekregen (zoals het paaslam, bloed van het lam). David was geen zoon van God. Die rechtvaardige koning die zou komen werd de geboren zoon van God, gelukkig voor de mensheid is hij niet een zoon van Adam die eeuwig zou regeren, dat scenario zijn talloze verhalen over geschreven.quote:
[..]
Dat is al duidelijk gemaakt en is iets totaal anders dan wat de latere christelijke kerk (met dank aan Paulus) eronder verstaat.
[..]
daar waren de schrijvers van de koran dan niet van bewust.
De schrijvers van de koran slaan wat de Bijbelse geschiedenis betreft de plank af en toe flink mis, ze husselen van alles door elkaar.
Paulus noemt Jezus nergens kind van God en houdt alles juist gescheiden. Bij de doop van Jezus zie je overigens een beeld dat de 3 bijeen komen.
Handelingen spreekt over Jezus als kind van God.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Psalm 2:11 Dien de HEERE met vreze,quote:
[..]
Je komt met een voorbeeld uit het NT, waar iemand door een christelijke bril, met een christelijke bias, het joodse OT wil verklaren. En in dat OT staat nergens dat God een zoon zou hebben zoals christenen dit willen uitleggen.
Integendeel, God is één en ondeelbaar. Buiten hem is er niets.
verheug u met huiver.
12 Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg omkomt,
wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt.
Welzalig allen die tot Hem de toevlucht nemen!
Wie is die Zoon?
ziel, geest en lichaam zijn ook ondeelbaar. "de vader en ik zijn één".quote:
[..]
Je komt met een voorbeeld uit het NT, waar iemand door een christelijke bril, met een christelijke bias, het joodse OT wil verklaren. En in dat OT staat nergens dat God een zoon zou hebben zoals christenen dit willen uitleggen.
Integendeel, God is één en ondeelbaar. Buiten hem is er niets.
Iemand kwam met de 'Godhead' theorie dat de vader de ziel is, zoon het lichaam en hg de geest.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De messias, de gezalfde koning. Wellicht David zelf. Die hoofdletter is uiteraard onzin.quote:
[..]
Psalm 2:11 Dien de HEERE met vreze,
verheug u met huiver.
12 Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg omkomt,
wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt.
Welzalig allen die tot Hem de toevlucht nemen!
Wie is die Zoon?
Wat is het verschil tussen ziel en geest?quote:
[..]
ziel, geest en lichaam zijn ook ondeelbaar. "de vader en ik zijn één".
Iemand kwam met de 'Godhead' theorie dat de vader de ziel is, zoon het lichaam en hg de geest.
Dan komen we dus op hetzelfde uit.quote:
[..]
De messias, de gezalfde koning. Wellicht David zelf. Die hoofdletter is uiteraard onzin.
Hoe kan Davids zoon (= messias) ook Davids Heer zijn?
De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
Wie zijn de 2 Heren?
"Wellicht David zelf". Misschien wel de Kerstman. Weet jij het? Is dit exegese?
belofte voor de priesterkoning.quote:
[..]
Dan komen we dus op hetzelfde uit.
Hoe kan Davids zoon (= messias) ook Davids Heer zijn?
De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
Wie zijn de 2 Heren?
"Wellicht David zelf". Misschien wel de Kerstman. Weet jij het? Is dit exegese?
De HEERE is uiteraard JHWH, de andere heere verwijst vermoedelijk naar de gezalfde, vaak geïnterpreteerd als de Messias of een voorganger van God.
Deze messias is een toekomstige aardse leider die door God zal worden gezonden om de wereld te verlossen en een tijdperk van vrede, rechtvaardigheid en voorspoed te brengen. Belangrijke kenmerken en verwachtingen van de Messias in de joodse traditie zijn onder andere:
[1]De Messias zal afstammen van koning David.
[2]Herstel van Israël: Hij zal het Joodse volk bijeenbrengen, de Diaspora beëindigen en Jeruzalem heropbouwen.
[3]Vrede en rechtvaardigheid: De Messias zal een tijd van wereldwijde vrede inluiden, waarin oorlog en geweld verleden tijd zijn.
[4]Uitvoering van de Thora: Hij zal de Thora en de geboden van God in ere houden en ervoor zorgen dat ze nageleefd worden.
[5 De Messias zal wonderlijke daden verrichten en het overzicht van de wereld verbeteren.
Jezus voldeed niet aan deze eisen.
de ziel maakt de persoon, de geest maakt de ziel levend, lichaam is het vat, door de geest is het.lichaam een levende ziel.quote:
[..]
Wat is het verschil tussen ziel en geest?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Dit is geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
belofte voor de priesterkoning.
De HEERE is uiteraard JHWH, de andere heere verwijst vermoedelijk naar de gezalfde, vaak geïnterpreteerd als de Messias of een voorganger van God.
Deze messias is een toekomstige aardse leider die door God zal worden gezonden om de wereld te verlossen en een tijdperk van vrede, rechtvaardigheid en voorspoed te brengen. Belangrijke kenmerken en verwachtingen van de Messias in de joodse traditie zijn onder andere:
[1]De Messias zal afstammen van koning David.
[2]Herstel van Israël: Hij zal het Joodse volk bijeenbrengen, de Diaspora beëindigen en Jeruzalem heropbouwen.
[3]Vrede en rechtvaardigheid: De Messias zal een tijd van wereldwijde vrede inluiden, waarin oorlog en geweld verleden tijd zijn.
[4]Uitvoering van de Thora: Hij zal de Thora en de geboden van God in ere houden en ervoor zorgen dat ze nageleefd worden.
[5 De Messias zal wonderlijke daden verrichten en het overzicht van de wereld verbeteren.
Jezus voldeed niet aan deze eisen.
Als 'De HEERE tegen mijn Heere zei', dan bestond die 'Heere' al.
En dan kan het geen 'zoon van David' zijn, tenzij hij al bestond voordat hij geboren werd.
Dit koninkrijk was at hand, maar de boodschap ging gepaard met bekering, daar moet je niet mee aankomen bij religieuzen. Openbaring zet het voort, daarin worden die punten vervuld.quote:
[..]
belofte voor de priesterkoning.
De HEERE is uiteraard JHWH, de andere heere verwijst vermoedelijk naar de gezalfde, vaak geïnterpreteerd als de Messias of een voorganger van God.
Deze messias is een toekomstige aardse leider die door God zal worden gezonden om de wereld te verlossen en een tijdperk van vrede, rechtvaardigheid en voorspoed te brengen. Belangrijke kenmerken en verwachtingen van de Messias in de joodse traditie zijn onder andere:
[1]De Messias zal afstammen van koning David.
[2]Herstel van Israël: Hij zal het Joodse volk bijeenbrengen, de Diaspora beëindigen en Jeruzalem heropbouwen.
[3]Vrede en rechtvaardigheid: De Messias zal een tijd van wereldwijde vrede inluiden, waarin oorlog en geweld verleden tijd zijn.
[4]Uitvoering van de Thora: Hij zal de Thora en de geboden van God in ere houden en ervoor zorgen dat ze nageleefd worden.
[5 De Messias zal wonderlijke daden verrichten en het overzicht van de wereld verbeteren.
Jezus voldeed niet aan deze eisen.
De thora zal dan in het binnenste geschreven worden, dat is het nieuwe verbond volgens het ot.
Priesterkoning is tegenstrijdig aan de thora, daarom is het naar de orde van Melchizedek: priester en "koning vd rechtvaardigheid".
[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 25-11-2025 13:36:57 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
sorry ik kan hier geen touw aan vastknopen...quote:
[..]
Dit koninkrijk was at hand, maar de boodschap ging gepaard met bekering, daar moet je niet mee aankomen bij religieuzen. Openbaring zet het voort, daarin worden die punten vervuld.
De thora zal dan in het binnenste geschreven worden, dat is het nieuwe verbond volgens het ot.
Priesterkoning is tegenstrijdig aan de thora, daarom is het naar de orde van Melchizedek: priester en "koning vd rechtvaardigheid".
Je moet/kunt het dan ook zien als profetie.quote:
[..]
Dit is geen antwoord op de vraag.
Als 'De HEERE tegen mijn Heere zei', dan bestond die 'Heere' al.
En dan kan het geen 'zoon van David' zijn, tenzij hij al bestond voordat hij geboren werd.
Leg dat eens uit.quote:
[..]
Je moet/kunt het dan ook zien als profetie.
"Zit aan Mijn rechterhand,quote:
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten"
Dit is de belofte voor de priesterkoning. God zal regeren vanuit Sion en al zijn vijanden verpletteren.
Een profetie, een wens, een utopie.
zet het naast je eigen post als je die gelezen hebt en niet alleen gecopypaste.quote:
[..]
sorry ik kan hier geen touw aan vastknopen...
repent, for the kingdom is at hand
Wat repent, weg met hen
In het OT kon niemand koning en priester tegelijkertijd zijn, maar melchizedek was dat wel.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Hoe kon die priesterkoning Davids Heer zijn als die nog niet bestond?quote:
[..]
"Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten"
Dit is de belofte voor de priesterkoning. God zal regeren vanuit Sion en al zijn vijanden verpletteren.
Een profetie, een wens, een utopie.
Dat heb je vaker met profetieën.quote:
[..]
Hoe kon die priesterkoning Davids Heer zijn als die nog niet bestond?
Je ziet het ook in boeken als Openbaring: ik zag dit en ik zag dat... terwijl het dan nog moet of zal gebeuren.
Hoezo 'heb je dat vaker met profetieën'.quote:
[..]
Dat heb je vaker met profetieën.
Je ziet het ook in boeken als Openbaring: ik zag dit en ik zag dat... terwijl het dan nog moet of zal gebeuren.
Ik ken geen enkele profetie waarin een toekomstige, niet-bestaande persoon 'mijn Heer' wordt genoemd, alsof het een levende entiteit is die nu bestaat en nu over de spreker in kwestie heerst.
De toekomstige messias kan prima met "mijn Heer" worden aangesproken.quote:
[..]
Hoezo 'heb je dat vaker met profetieën'.
Ik ken geen enkele profetie waarin een toekomstige, niet-bestaande persoon 'mijn Heer' wordt genoemd, alsof het een levende entiteit is die nu bestaat en nu over de spreker in kwestie heerst.
Hoezo? Hij bestaat nog niet eens volgens jou. Hoe kan een niet-bestaand persoon een Heer over iemand in het verleden zijn die allang dood is? Dat slaat nu werkelijk nergens op.quote:
[..]
De toekomstige messias kan prima met "mijn Heer" worden aangesproken.
Hoe kan een belofte aan de priesterkoning gedaan worden die ook al lang dood is?quote:
[..]
Hoezo? Hij bestaat nog niet eens volgens jou. Hoe kan een niet-bestaand persoon een Heer over iemand in het verleden zijn die allang dood is? Dat slaat nu werkelijk nergens op.
Zou het kunnen dat de schrijver (jij noemt hem David maar dat is discutabel) zichzelf ondergeschikt acht aan de messias die uit hem voort zou komen?
Hoezo is die al lang dood?quote:
[..]
Hoe kan een belofte aan de priesterkoning gedaan worden die ook al lang dood is?
Dat is het hele punt nou juist, die priesterkoning leefde.
Diezelfde priesterkoning is 'de zoon' die je moet kussen.
Het is ook de messias, de zoon van David.
En als de zoon van David al leefde toen David nog leefde; maar nog niet geboren was, dan kan dat geen normale menselijke zoon zijn.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |