F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Geen probleem, momentje.quote:Op woensdag 10 december 2025 07:51 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Eerst zou ik de antwoorden graag willen zien. Als ze niet gegeven kunnen worden, dan respecteer ik dat.
De reden dat ik vroeg "Waarom heeft God ons geschapen" was o.a. om te kijken wat je beeld over God is.quote:Op dinsdag 9 december 2025 20:06 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Maar als we aannemen dat we het over dezelfde God hebben.
De Arabische naam voor God (Allah),De God van de Joden, God de Vader voor Christenen. En als God simpelweg voor het goede staat en Satan voor het slechte.
Wie bepaalt dan wat goed en slecht is? Is Netanyahu slecht omdat hij een leider in genocide is? In zijn beleving dient hij een gelovige minderheid. Maar je kunt het ook zien als dwaling en het dienen van Satan.
Is een Bin Salman goed? Zijn IS strijders goed?
Is het iemand die een keer zondigt die ook fout is? Is het iemand die niet gelovig is, maar wel goede daden verricht waar Satan op geprojecteerd kan worden?
Ik kies er overigens bewust voor niet religieus te worden. Ik heb het beste voor met iedereen. Volgens Christenen, Moslims en Joden zal ik wel niet ver komen, maar daar leg ik me bij neer.
God is De Schepper van de gehele schepping. Dit feit duidt erop dat hij o.a. Kennis, Vermogen, Wijsheid en Barmhartigheid heeft. Hij is De Eeuwiglevende en onze Voorziener.
Hij is De Enige Die alles schept, bezit en beheerst.
Als we dit weten, weten we ook dat alleen Hij bepaalt wat goed of slecht is. En het grootste onrecht is dat iemand iets anders aanbid dan hem, terwijl Hij hem heeft geschapen. En dit is waarvoor Hij de boodschappers heeft gestuurd; om de mensen uit te nodigen naar het niets aanbidden behalve Allaah, De Heer der werelden. En ook om dus te verduidelijken hoe zij dat moeten doen. Zoals via het gebed, liefdadigheid geven, de bedevaart, vasten, geloven, bestuderen van zijn religie, goed zijn naar de ouders, buren etc
Allemaal omwille van Hem.
En hij heeft ons geschapen als zondaren, maar de beste zondaren zijn zij die berouw tonen. Wij zullen dus sowieso fouten maken, maar zolang we leven, als we berouw tonen, vergeeft hij ons.
En iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en zal op De Dag der Opstanding worden afgerekend voor wat hij heeft voortgebracht. Dus we moeten onszelf als eerst proberen te redden.
Hoe? Door te volgen wat hij heeft geopenbaard aan zijn boodschapper Mohammed صلى الله عليه وسلم; dit te leren en er naar te handelen. En ondanks dat voorgaande boodschappers ook van Hem kwamen en met de waarheid zijn gekomen, moeten wij hij hen vandaag de dag niet volgen omdat a. hun boodschappen niet meer intact zijn (dus met de tijd zij veranderd) en b. we de laatst gezonde boodschapper moeten volgen net zoals eerder was verduidelijkt in dit topic.
Voordat ik moslim (iemand die zich overgeeft aan God) werd had ik ook niet de insteek een religie te kiezen. Maar nadat het duidelijk werd voor me dat dit de waarheid is, hield me niks tegen de waarheid te volgen. Alhamdulillah
Dat is geen feit, dat is hooguit een overtuiging.quote:
God is De Schepper van de gehele schepping. Dit feit
Eenieder die de bewijzen overpeinst heeft geen twijfel over dit feit. Maar zolang iemand zich afwendt kan hij alles afdoen als het niet zijn van een feit. Zo trekken sommigen zelfs hun eigen bestaan in twijfel.quote:
[..]
Dat is geen feit, dat is hooguit een overtuiging.
Welk bewijs heb je het over?quote:
[..]
Eenieder die de bewijzen overpeinst heeft geen twijfel over dit feit. Maar zolang iemand zich afwendt kan hij alles afdoen als het niet zijn van een feit. Zo trekken sommigen zelfs hun eigen bestaan in twijfel.
Was je niet goed voor anderen geweest als het puur vanuit jezelf zou komen?quote:
[..]
De reden dat ik vroeg "Waarom heeft God ons geschapen" was o.a. om te kijken wat je beeld over God is.
God is De Schepper van de gehele schepping. Dit feit duidt erop dat hij o.a. Kennis, Vermogen, Wijsheid en Barmhartigheid heeft. Hij is De Eeuwiglevende en onze Voorziener.
Hij is De Enige Die alles schept, bezit en beheerst.
Als we dit weten, weten we ook dat alleen Hij bepaalt wat goed of slecht is. En het grootste onrecht is dat iemand iets anders aanbid dan hem, terwijl Hij hem heeft geschapen. En dit is waarvoor Hij de boodschappers heeft gestuurd; om de mensen uit te nodigen naar het niets aanbidden behalve Allaah, De Heer der werelden. En ook om dus te verduidelijken hoe zij dat moeten doen. Zoals via het gebed, liefdadigheid geven, de bedevaart, vasten, geloven, bestuderen van zijn religie, goed zijn naar de ouders, buren etc
Allemaal omwille van Hem.
Statistisch zijn mannen oververtegenwoordigd in de gewelds- en criminaliteitscijfers.quote:En hij heeft ons geschapen als zondaren, maar de beste zondaren zijn zij die berouw tonen. Wij zullen dus sowieso fouten maken, maar zolang we leven, als we berouw tonen, vergeeft hij ons.
Het is nogal veelzeggend dat mannen blijkbaar zichzelf kunnen laten vergeven voor moord en verkrachting en daarvoor en het slachtoffer of de nabestaanden een levenlang met een trauma laten lopen, terwijl ze zelf willen horen dat ze ok zijn. Ik zie veel liever dat ze de zonde bij zich blijven dragen en dat het recht van een land functioneert tot het finale oordeel.
Als alle zonden in de beleving van een dader of een geloofsgeleerde al vergeven zijn zoals hierboven aangegeven. Dan is het finale oordeel toch ook zo goed als bekend?quote:En iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en zal op De Dag der Opstanding worden afgerekend voor wat hij heeft voortgebracht. Dus we moeten onszelf als eerst proberen te redden.
Je klinkt als een goed persoon en iemand die goed probeert te doen. Als ik gelovig zou zijn geweest zou ik je Gods zege toewensen, als dat kon. Ook al zou het betekenen dat ik in de ogen van diegene in de hel kom, waar ik zelf niet in geloof.quote:Hoe? Door te volgen wat hij heeft geopenbaard aan zijn boodschapper Mohammed صلى الله عليه وسلم; dit te leren en er naar te handelen. En ondanks dat voorgaande boodschappers ook van Hem kwamen en met de waarheid zijn gekomen, moeten wij hij hen vandaag de dag niet volgen omdat a. hun boodschappen niet meer intact zijn (dus met de tijd zij veranderd) en b. we de laatst gezonde boodschapper moeten volgen net zoals eerder was verduidelijkt in dit topic.
Voordat ik moslim (iemand die zich overgeeft aan God) werd had ik ook niet de insteek een religie te kiezen. Maar nadat het duidelijk werd voor me dat dit de waarheid is, hield me niks tegen de waarheid te volgen. Alhamdulillah
Maar ik vind dat er weleens wat meer nagedacht mag worden over waarom "de voorstelling van God", "door de ogen van iemand die 'níet' lekker uitlijnt met een goede moraal" vaak precies op die persoon zelf lijkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 10-12-2025 11:32:59 ]
Zelfde verhaal hier. Is niet قطعي دلالة “definitief en ondubbelzinnig in betekenis” op punt dat jij aanhaalde “verplichting tot volgen van Salaf”, omdat het hier simpelweg niet de enige ondubbelzinnige interpretatie is die je hieruit kan halen. Want waarom is dit niet enkel het prijzen van die groep en hun status verheffen? Want dat staat er wel. Dat is wat je leest. En daar zijn alle (soennitische) exegeten het wel over eens. En dat is niet ظني (open voor interpretatie) maar قطعي eenduidig omdat het er ondubbelzinnig staat.quote:
Amien.
At-Taubah 9:100
Arabic
وَٱلسَّٰبِقُونَ ٱلۡأَوَّلُونَ مِنَ ٱلۡمُهَٰجِرِينَ وَٱلۡأَنصَارِ وَٱلَّذِينَ ٱتَّبَعُوهُم بِإِحۡسَٰنٖ رَّضِيَ ٱللَّهُ عَنۡهُمۡ وَرَضُواْ عَنۡهُ وَأَعَدَّ لَهُمۡ جَنَّٰتٖ تَجۡرِي تَحۡتَهَا ٱلۡأَنۡهَٰرُ خَٰلِدِينَ فِيهَآ أَبَدٗاۚ ذَٰلِكَ ٱلۡفَوۡزُ ٱلۡعَظِيمُ
At-Taubah 9:100
English - Mohsin Khan/Taqi-ud-Din al-Hilali
And the foremost to embrace Islâm of the Muhâjirûn (those who migrated from Makkah to Al-Madinah) and the Ansâr (the citizens of Al-Madinah who helped and gave aid to the Muhâjirûn ) and also those who followed them exactly (in Faith). Allâh is well-pleased with them as they are well-pleased with Him. He has prepared for them Gardens under which rivers flow (Paradise), to dwell therein forever. That is the supreme success.
Daarom zie je dat waar Imam Nawawi in verschillende boeken dit vers aanhaalt en zegt “gaat over lof van de Sahaba” etc en het “verplicht is hen lief te hebben” zonder ergens ooit die interpretatie eraan te hebben gegeven “is verplicht hen te volgen en niets buiten hen”. Check exegeten als Razi of Qurtubi op dit vers ook. Hieruit “destilleren” dat volgen van de Salaf een absolute verplichting is is niet قطعي (ondubbelzinnig) maar ظني دلالة (niet ondubbelzinnig oftewel open voor interpretatie omdat het er niet ondubbelzinnig in staat). Dit staat los van de vraag of “Salaf volgen niet het meest veilig is” etc. En überhaupt de vraag wat “het pad (sabil) van de Salaf” überhaupt is aangezien de wegscholen zullen zeggen “wij hebben als enige usul-fundamenten dat wij als raamwerk gebruiken om bronnen te interpreteren die direct teruggaan tot geleerden van onder de Salaf dus dit is het pad van de Salaf”, maar zeker de “common man” onder salafis het daarmee oneens zijn.
enkelband
Het boek het 4e beest over dit onderwerp zal je wellicht interesseren. Er zijn buiten hetgeen je genoemd hebt nog veel meer raakvlakken zoals het vasten - zie de brieven van Anasthasius bijvoorbeeld - en andere secten buiten het voorgenoemde Nestorianisme.quote:
Nog een aardige, van een bron buiten de Koran, uit een Griekse Kroniek.
"[The Arabs] united under the command of a single man, a merchant called Mahmet... And he taught them to know the God of Abraham, especially because he was learned and informed in the history of Moses. Now as the command was from God, they all came together under the single authority of Mahmet... They set out from the desert of Pharan and invaded the land of Canaan."
Er is debat over de schrijfwijze Mahmet (Turks: Mehmet) als referentie naar Mohammed geweest als in dat de geboorte van de Islam mogelijk meer in het westen gevonden zou kunnen worden met referenties naar het oosten waar hij wellicht ook zn invloed achterliet.
Moslims zelf delen ook externe bronnen buiten de heilige teksten als bewijs voor het bestaan van Muhammed (zie vele bronnen online) Alleen als dát een deur is, dan kan men ook nog een deur verder zoeken.
[ afbeelding ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Iyas_ibn_Qabisah_al-Ta%27i
In de Nestoriaanse discussie is het ook belangrijk op te merken dat dit vooral ging tussen Alexandrië en Antiochië, beide steden in het oosten.
Verder zouden Ebionieten en Nazareense secten opgemerkt kunnen worden als nog dichter bij de Islam, zij verwerpen het idee van "de zoon van God" in tegenstelling tot de Nestorianen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Baaraka Allaah fiek.quote:
[..]
Zelfde verhaal hier. Is niet قطعي دلالة “definitief en ondubbelzinnig in betekenis” op punt dat jij aanhaalde “verplichting tot volgen van Salaf”, omdat het hier simpelweg niet de enige ondubbelzinnige interpretatie is die je hieruit kan halen. Want waarom is dit niet enkel het prijzen van die groep en hun status verheffen? Want dat staat er wel. Dat is wat je leest. En daar zijn alle (soennitische) exegeten het wel over eens. En dat is niet ظني (open voor interpretatie) maar قطعي eenduidig omdat het er ondubbelzinnig staat.
Daarom zie je dat waar Imam Nawawi in verschillende boeken dit vers aanhaalt en zegt “gaat over lof van de Sahaba” etc en het “verplicht is hen lief te hebben” zonder ergens ooit die interpretatie eraan te hebben gegeven “is verplicht hen te volgen en niets buiten hen”. Check exegeten als Razi of Qurtubi op dit vers ook. Hieruit “destilleren” dat volgen van de Salaf een absolute verplichting is is niet قطعي (ondubbelzinnig) maar ظني دلالة (niet ondubbelzinnig oftewel open voor interpretatie omdat het er niet ondubbelzinnig in staat). Dit staat los van de vraag of “Salaf volgen niet het meest veilig is” etc. En überhaupt de vraag wat “het pad (sabil) van de Salaf” überhaupt is aangezien de wegscholen zullen zeggen “wij hebben als enige usul-fundamenten dat wij als raamwerk gebruiken om bronnen te interpreteren die direct teruggaan tot geleerden van onder de Salaf dus dit is het pad van de Salaf”, maar zeker de “common man” onder salafis het daarmee oneens zijn.
Maar in dit vers wordt toch aangegeven dat Allaah tevreden is met hen en met degene die hen volgen? Dus als je De Tevredenheid van Allaah wilt is het verplicht hen te volgen?
En als ik zeg dat het verplicht is hen te volgen bedoel ik natuurlijk niet dat elke daad van hen per definitie de status van marfu3 heeft. Zoals je zegt hebben de 4 imaams en andere fuqaha de verschillende situaties besproken. Zoals wanneer een sahabi spreekt over iets wat hij niet zelf had kunnen weten en waar ook geen plek voor ijttihaad is zoals aanbiddingen. Of wanneer niemand hem van de sahabah hem is tegengegaan en het vraagstuk bekend was (ijma3 sukooti)
Maar we dienen wel hen te volgen als het gaat om het begrijpen van De Qur'aan en Sunnah en in de fundamenten van hun geloofsleer (aqiedah), want die was één.
Ik denk niet echt dat we verschillen van standpunt.
In het kort:quote:
- De openbaring
- Het gezonde verstand
- De natuurlijke aanleg
- Verhoorde smeekbedes
- Wonderen
Er zijn twee voorwaarden voor een goede daad:quote:
[..]
Was je niet goed voor anderen geweest als het puur vanuit jezelf zou komen?
[..]
Statistisch zijn mannen oververtegenwoordigd in de gewelds- en criminaliteitscijfers.
Het is nogal veelzeggend dat mannen blijkbaar zichzelf kunnen laten vergeven voor moord en verkrachting en daarvoor en het slachtoffer of de nabestaanden een levenlang met een trauma laten lopen, terwijl ze zelf willen horen dat ze ok zijn. Ik zie veel liever dat ze de zonde bij zich blijven dragen en dat het recht van een land functioneert tot het finale oordeel.
[..]
Als alle zonden in de beleving van een dader of een geloofsgeleerde al vergeven zijn zoals hierboven aangegeven. Dan is het finale oordeel toch ook zo goed als bekend?
[..]
Je klinkt als een goed persoon en iemand die goed probeert te doen. Als ik gelovig zou zijn geweest zou ik je Gods zege toewensen, als dat kon. Ook al zou het betekenen dat ik in de ogen van diegene in de hel kom, waar ik zelf niet in geloof.
Maar ik vind dat er weleens wat meer nagedacht mag worden over waarom "de voorstelling van God", "door de ogen van iemand die 'níet' lekker uitlijnt met een goede moraal" vaak precies op die persoon zelf lijkt.
1. Dat je het doet omwille van Allaah (met een correcte intentie)
2. Dat je daad in overeenstemming is met Zijn Wet.
Als iemand vermoord zijn er bij de islamitische rechter drie opties:
- De moordenaar wordt gedood.
- De familie van het slachtoffer krijgt een financieële vergoeding van de dader.
- De familie vergeeft hem.
Je kan dus niet zomaar allerlei mensen vermoorden zonder consequenties.
Een moslim dient te leven tussen hoop en angst. Hij hoopt dat zijn zondes worden vergeven en zijn goede daden worden geaccepteerd, en hij vreest dat hij op zijn zondes wordt afgerekend en zijn goede daden niet worden geaccepteerd. Tot De Dag Des Oordeels weet ik dus niet of ik en jij naar Het Paradijs gaan of De Hel.
Ik waardeer je goede vermoedens daarom ook, maar ik heb ook mijn tekortkomingen. En ik spreek niet met jou met het idee dat jij 100% naar de hel gaat. Ik hoop en vraag De Meest Barmhartige om mij en jou te leiden op Het Rechte Pad. Aamien.
Je laatste alinea begrijp ik niet helemaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Abdullah2 op 11-12-2025 11:01:52 ]
Ok, niets concreets dus.quote:
[..]
In het kort:
- De openbaring
- Het gezonde verstand
- De natuurlijke aanleg
- Verhoorde smeekbedes
- Wonderen
• Een openbaring is puur persoonlijk en kan alle kanten opwaaien.
• Gezond verstand pleit juist voor het tegenovergestelde.
• De natuurlijke aanleg is mij volstrekt onduidelijk.
• Wat doe je met onverhoorde smeekbedes?
• Wonderen, dus tegennatuurlijke zaken, bestaan niet.
Most patristic sources[citation needed] portray the Ebionites as Jews who faitfully followed the Law of Moses, revered Jerusalem as the holiest city[21] and restricted table fellowship only to God-fearing Gentiles who converted to Judaism.[20]quote:
[..]
Het boek het 4e beest over dit onderwerp zal je wellicht interesseren. Er zijn buiten hetgeen je genoemd hebt nog veel meer raakvlakken zoals het vasten - zie de brieven van Anasthasius bijvoorbeeld - en andere secten buiten het voorgenoemde Nestorianisme.
In de Nestoriaanse discussie is het ook belangrijk op te merken dat dit vooral ging tussen Alexandrië en Antiochië, beide steden in het oosten.
Verder zouden Ebionieten en Nazareense secten opgemerkt kunnen worden als nog dichter bij de Islam, zij verwerpen het idee van "de zoon van God" in tegenstelling tot de Nestorianen.
Het beeld wat ik er van gekregen heb is dat de Ebionieten al vrij vroeg ontstonden en proto-christelijk waren, maar eigenlijk voornamelijk in de gebieden leefden in de hoek van Jordanië. Ze zijn een paar keer terloops in bronnen genoemd, een eerste rond het jaar 155 en met een uitschieter naar rond het jaar 1000, waarbij men bij de laatste slechts vermoedens heeft dat ze bedoeld worden. Het is nog onduidelijk of ze integreerden in Islam, werden verdreven door de kerk of beide. En/of ze eigenlijk gewoon zijn opgegaan in latere culturen.
Maar het is de vraag hoe groot hun invloedspercentage is geweest op de Islam. En die zou je beide als groot en klein kunnen zien. Groot omdat de soort beleving in de kern overeen zou kunnen komen. Klein omdat Islam een hele cultuur met gebruiken kent die een hele sterke Byzantijnse invloed heeft.
Nestorianen hadden een clash in Constantinopel en migreerden oostwaards. Die clash lijkt belangrijk omdat er wrok gecreerd werd die er anders wellicht minder tot niet was. Het is niet dat alle Nestorianen Moslims werden, maar dat men met die migratie een hele hoop cultuur meebracht die je terugvindt in de Islam en vermoedelijk een hele sterke vergeldingswoede om de verbanning (de hele aanspraak op het nieuwe Rome en de groeifactor kwam er uit, de terreinwinning). Het kan hier geweest zijn dat "een deel van" de Nestorianen samenging met andere proto-Islamitische Joodse sektes zoals de Elkesaiten en de Hanifs. Misschien ook wel de Ebionieten.
Die culturele "Romeinse" bestuiving in delen van China en de Arabische landen (men nam herinneringen en Nestoriaanse tradities mee uit de stad) en vervolgens de sterke hang om geleidelijk terug te keren en uiteindelijk Constantinopel te heroveren (toen het op zn kleinst was qua inwoners).
Nestorianisme beelde jezus te paard uit wat overeenkomsten had met eerdere kunst omtrent Mohammed, had volledige besluiering van vrouwen (maar dat zullen meerdere culturen gehad kunnen hebben), schijnt de minaret te hebben gebracht, de manier waarop de oproep tot gebed (orthodoxe cherubic hymnes) en de rozenkrans. En met Constantinopel in het vizier is het daarom eigenlijk als sterkste invloed aangewezen op de hele cultuur.
Als in.. als dat schisme er niet was geweest was er wellicht nooit zo'n sterke drive geweest om een oude verbanning te vergelden en aanspraak op te eisen op Constantinopel en alles eromheen. Een zeer geleidelijke huiswaartskering in een nieuwe vorm.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 11-12-2025 10:15:45 ]
Het ging niet precies om de mate van invloed maar om de mate van hoe doctrinematisch het op de Islam lijkt. Daarbij valt het op te merken dat hoewel het klopt dat nestorianisme, zoals je schrijft, een belangrijke invloed kan hebben gehad, er wel een belangrijk verschil zit in de opvatting van goddelijkheid van de profeet.quote:
[..]
Most patristic sources[citation needed] portray the Ebionites as Jews who faitfully followed the Law of Moses, revered Jerusalem as the holiest city[21] and restricted table fellowship only to God-fearing Gentiles who converted to Judaism.[20]
Het beeld wat ik er van gekregen heb is dat de Ebionieten al vrij vroeg ontstonden en proto-christelijk waren, maar eigenlijk voornamelijk in de gebieden leefden in de hoek van Jordanië. Ze zijn een paar keer terloops in bronnen genoemd, een eerste rond het jaar 155 en met een uitschieter naar rond het jaar 1000, waarbij men bij de laatste slechts vermoedens heeft dat ze bedoeld worden.
Maar het is de vraag hoe groot hun invloedspercentage is geweest op de Islam. En die zou je beide als groot en klein kunnen zien. Groot omdat de soort beleving in de kern overeen zou kunnen komen. Klein omdat Islam een hele cultuur met gebruiken kent.
Nestorianen hadden een werkelijke clash in Constantinopel en migreerden oostwaards.
Het is niet dat Nestorianen moslims werden, maar dat men met die migratie een hele hoop cultuur meebracht die je terugvindt in de Islam en vermoedelijk een hele sterke wrok om de verbanning. Het kan hier geweest zijn dat "een deel van" de Nestorianen opging met andere proto-Islamitische Joodse sektes zoals de Elkesaiten en de Hanifs.
Die culturele "Romeinse" bestuiving in delen van China en de Arabische landen (men nam herinneringen en Nestoriaanse tradities mee uit de stad) en vervolgens de sterke hang om geleidelijk terug te keren en uiteindelijk Constantinopel te heroveren (toen het op zn kleinst was qua inwoners). Nestorianisme beelde jezus te paard uit wat overeenkomsten had met eerdere kunst omtrent mohammed, had volledige besluiering van vrouwen (maar dat zullen meerdere culturen gehad kunnen hebben), schijnt de minaret te hebben gebracht, de manier waarop de oproep tot gebed (orthodoxe cherubic hymnes) en met Constantinopel in het vizier is het daarom eigenlijk als sterkste invloed aangewezen op de hele cultuur.
Als in.. als dat schisme er niet was geweest was er wellicht nooit zo'n sterke drive geweest om een oude verbanning te vergelden en aanspraak op te eisen op Constantinopel. Een zeer geleidelijke huiswaartskering.
Vandaar dat ik de ebionieten opmerkte, aangezien daar de profeet als een pure mens bezien wordt; zoals in de islam.
Dit lijkt overigens vanuit de moderne kijk op de zaak niet erg relevant, maar dit soort zaken waren in de klassieke periode van zeer groot belang.
De Egyptische vorm van christelijk vasten lijkt overigens een basis voor de ramadan.
Daarnaast is het wellicht mee te nemen dat de ontstaansgeschiedenis van de islam vrij onduidelijk is en er zelfs historici zijn die het Mekka verhaal verwerpen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Die was zeker hoog. Maar er wordt ook beschreven dat het parallel heeft kunnen lopen. Het idee dat Jezus een profeet was die de schepper aanwees was iets wat meerdere joodse sektes als uitgangspunt hebben gehad. De eerste proto-islamitische worsteling rondom de plaatsing van Jezus was een tweestrijd over meerdere schakels. Men was vooral nog heel erg zoekende en iedere regio had tot op zekere hoogte zn eigen (proto)christelijke en proto Islamitische sektes.quote:
[..]
Het ging niet precies om de mate van invloed maar om de mate van hoe doctrinematisch het op de Islam lijkt.
Ik denk dat Nestorianisme als cultuur de Islamitische wereld voornamelijk een heleboel Byzantijnse culturele en symbolische aarding heeft gebracht. Ze zagen het nieuwe testament ook met een eigen lens.quote:Daarbij valt het op te merken dat hoewel het klopt dat nestorianisme, zoals je schrijft, een belangrijke invloed kan hebben gehad, er wel een belangrijk verschil zit in de opvatting van goddelijkheid van de profeet.
Jezus als laatste profeet dan toch? Het is me niet bekend dat de Ebionieten de profeet Mohammed als laatste profeet zagen. Daarvoor zijn ze ook een proto-Islamitische beweging geweest.quote:Vandaar dat ik de ebionieten opmerkte, aangezien daar de profeet als een pure mens bezien wordt; zoals in de islam.
Absoluutquote:Dit lijkt overigens vanuit de moderne kijk op de zaak niet erg relevant, maar dit soort zaken waren in de klassieke periode van zeer groot belang.
Interessant. Er is ook een verhaal over Mohammed en een kat (en waarom de kat een geliefd dier is) iets wat ook uit die regionen komt vermoedelijk.quote:De Egyptische vorm van christelijk vasten lijkt overigens een basis voor de ramadan.
Ik denk niet dat het verhaal zelf te verwerpen is. Dat was over de opruiming van diverse godsbeeldjes. Symbolisch van grote waarde.quote:Daarnaast is het wellicht mee te nemen dat de ontstaansgeschiedenis van de islam vrij onduidelijk is en er zelfs historici zijn die het Mekka verhaal verwerpen.
Mochten daarna wel in een musea, maar niet op heilige plaatsen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 11-12-2025 11:10:51 ]
Openbaring als in datgeen Hij geopenbaard heeft aan Zijn boodschappers; zoals De Qur'aan en overleveringen.quote:
[..]
Ok, niets concreets dus.
• Een openbaring is puur persoonlijk en kan alle kanten opwaaien.
• Gezond verstand pleit juist voor het tegenovergestelde.
• De natuurlijke aanleg is mij volstrekt onduidelijk.
• Wat doe je met onverhoorde smeekbedes?
• Wonderen, dus tegennatuurlijke zaken, bestaan niet.
Welk punt wil je meer info over?
Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.quote:
[..]
Dat is geen feit, dat is hooguit een overtuiging.
Het universum is begonnen met bestaan."Big Bang".
Dus: het universum heeft een oorzaak.
Wat is de oorzaak?
Denk je dat alles puur door toeval is ontstaan, of dat het uit het niets gekomen is?
Verpak je een "waarom" van een oerknal en de onmeetbare afstanden in het universum nu aan een "what's in it for me?" vraag?quote:
[..]
Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.
Het universum is begonnen met bestaan."Big Bang".
Dus: het universum heeft een oorzaak.
Wat is de oorzaak?
Denk je dat alles puur door toeval is ontstaan, of dat het uit het niets gekomen is?
De Big Bang theorie beschrijft de ontwikkeling van het waarneembare universum, niet het ontstaan ervan. Het kan ook altijd al bestaan hebben...quote:
Het universum is begonnen met bestaan."Big Bang".
Ik zal niet doen alsof ik er verstand van heb. Maar dan had de oerknal meer een wit "gat" kunnen zijn, als in een andere zijde van een zwart gat.quote:
[..]
De Big Bang theorie beschrijft de ontwikkeling van het waarneembare universum, niet het ontstaan ervan. Het kan ook altijd al bestaan hebben...
1. Volgens Nawawi, Asqalani , Qurtubi gaat het als het om “ondubbelzinnig bewijs” uit dit vers gaat (القطعيات) dat deze specifieke groep in dit vers (dat overigens een subgroep is onder de salaf) worden geprezen (مدح) vanwege hun goede eigenschappen (فضاءل). Dat is wat er ondubbelzinnig staat. Toch?quote:
Baaraka Allaah fiek.
Maar in dit vers wordt toch aangegeven dat Allaah tevreden is met hen en met degene die hen volgen? Dus als je De Tevredenheid van Allaah wilt is het verplicht hen te volgen?
En de Salaf is een grotere groep dan diegenen die in dit vers zijn benoemd (muhajirin en ander) hè, dat zal je eens zijn. Dus dit vers gaat in wat wij ondubbelzinnig eruit kunnen lezen om ansar en muhajirin, anders had er wel “salaf” of “salaf al-salih” gestaan. Daarom zie je dat dit vers wordt aangehaald als argument voor (expliciete) consensus van de metgezellen (Sahaba) alszijnde een absolute bron van wetgeving. Niet de salaf (eerste drie generaties). Maar let op; zelfs als je zegt dit vers is bewijs voor consensus van de sahaba/metgezellen van de profeet, het vers prijst slechts 2 categorieen metgezellen (muhajrin die mee verhuisden van Mekka naar Medina met profeet voor veiligheid + ansar, die in Medina de vluchtende moslims verwelkomden)….terwijl onder de Sahaba/metgezellen ook moslims waren die tot andere categorieën behoorden. Dus ijma’ al-Sahaba (grotere groep metgezellen dan die 2 categorieën hier genoemd) aan dit vers relateren en dat “ondubbelzinnig” maken قطعي en alleen die interpretatie accepteren is gewoon letterlijk fout en inlegkunde….want dat staat er niet.
Blijft het punt over dat de conclusie uit dit vers trekken dat “omdat er ondubbelzinnig staat dat deze specifieke groep geprezen is en God tevreden over hen is en zij met God, het voor elke moslim verplicht is de salaf te volgen (wat een grotere groep is dan zij in dit vers) te volgen”. Maar dit laatste is dus een ظني دلالة oftewel “gevolgtrekking die er niet ondubbelzinnig in staat”, en daarmee staat dat open voor interpretatie.
Onderzoek naar dit vers en gooi wat termen erin “wat zei Qurtubi erover”, Nawawi, “wat is in dit vers قطعية en ظنية en zijn daar meningsverschillen over of niet? En waar ligt het meningsverschil precies, en waarom?”.
En “kan je mij originele bronnen geven van die geleerden die dit zeiden” etc. Dan zie je wat ik bedoel. Het is belangrijk en goed dat dit onderscheid wordt gemaakt, want anders krijg je a-la nieuwe testament taferelen als dat er staat “ik en de vader zijn een”, en iemand roept “zie je! Hij is God, dat zegt hij”. Maar dat staat er niet. Dat is een gevolgtrekking, die niet per definitie op gaat juist omdat het er niet staat.
Je stelt bij dit vers:
Ja.quote:Maar in dit vers wordt toch aangegeven dat Allaah tevreden is met hen en met degene die hen volgen?
Dit is een gevolgtrekking dat er niet staat: verplicht. En niet een op een te trekken is. Kijk het maar na. Je moet het anders verwoorden wil je je strikt houden aan wat dit vers ondubbelzinnig zegt: رضي الله عنهم و رضو عنه “God is tevreden hem hen en zij zijn tevreden met Hem”. Oftewel, kan je ondubbelzinnig stellen op basis van dit vers dat als je het pad van deze groep Sahaba (metgezellen, niet salaf) volgt God tevreden met je is/zal zijn? Ja.quote:Dus als je De Tevredenheid van Allaah wilt is het verplicht hen te volgen?
Is dat hetzelfde als zeggen: “dus is het verplicht voor elke moslim deze groep metgezellen te volgen volgens dit vers en bewoordingen?” Niet per definitie verplicht, niet per definitie beperkt tot hen. Het vers spreekt nergens een gebod/command/bevel uit امر, nergens duidelijke verplichting تكليف, het prijst een groep.
Er zijn meer verschillen tussen salafistische methodiek en algemeen soennitische methodiek maar daar hoeven we niet diep op in te gaan. De uitwerking zitten verschillen met name, als men die verschillen onderling accepteert is het geen probleem. Alleen daar zit net het issue; dat lukt weinig. Hoewel het wat beter gaat dan vroeger (25 jaar geleden). Er is wel wat meer kennis gekomen en volwassenheid.quote:En als ik zeg dat het verplicht is hen te volgen bedoel ik natuurlijk niet dat elke daad van hen per definitie de status van marfu3 heeft. Zoals je zegt hebben de 4 imaams en andere fuqaha de verschillende situaties besproken. Zoals wanneer een sahabi spreekt over iets wat hij niet zelf had kunnen weten en waar ook geen plek voor ijttihaad is zoals aanbiddingen. Of wanneer niemand hem van de sahabah hem is tegengegaan en het vraagstuk bekend was (ijma3 sukooti)
Maar we dienen wel hen te volgen als het gaat om het begrijpen van De Qur'aan en Sunnah en in de fundamenten van hun geloofsleer (aqiedah), want die was één.
Ik denk niet echt dat we verschillen van standpunt.
enkelband
Daarnaast, wat betreft het woord ‘volgen’ in Koranvers 9:100, dat Abdullah2 interpreteert als het letterlijk ‘volgen’ van deze groepen als religieuze autoriteit: In vers 9:117, hetzelfde hoofdstuk, wordt hetzelfde woord ‘volgen’ gebruikt, maar dan in de context van dat deze twee groepen Mohammed volgden tijdens de expeditie naar Tabuk.quote:
[..]
1. Volgens Nawawi, Asqalani , Qurtubi gaat het als het om “ondubbelzinnig bewijs” uit dit vers gaat (القطعيات) dat deze specifieke groep in dit vers (dat overigens een subgroep is onder de salaf) worden geprezen (مدح) vanwege hun goede eigenschappen (فضاءل). Dat is wat er ondubbelzinnig staat. Toch?
En de Salaf is een grotere groep dan diegenen die in dit vers zijn benoemd (muhajirin en ander) hè, dat zal je eens zijn. Dus dit vers gaat in wat wij ondubbelzinnig eruit kunnen lezen om ansar en muhajirin, anders had er wel “salaf” of “salaf al-salih” gestaan. Daarom zie je dat dit vers wordt aangehaald als argument voor (expliciete) consensus van de metgezellen (Sahaba) alszijnde een absolute bron van wetgeving. Niet de salaf (eerste drie generaties). Maar let op; zelfs als je zegt dit vers is bewijs voor consensus van de sahaba/metgezellen van de profeet, het vers prijst slechts 2 categorieen metgezellen (muhajrin die mee verhuisden van Mekka naar Medina met profeet voor veiligheid + ansar, die in Medina de vluchtende moslims verwelkomden)….terwijl onder de Sahaba/metgezellen ook moslims waren die tot andere categorieën behoorden. Dus ijma’ al-Sahaba (grotere groep metgezellen dan die 2 categorieën hier genoemd) aan dit vers relateren en dat “ondubbelzinnig” maken قطعي en alleen die interpretatie accepteren is gewoon letterlijk fout en inlegkunde….want dat staat er niet.
Blijft het punt over dat de conclusie uit dit vers trekken dat “omdat er ondubbelzinnig staat dat deze specifieke groep geprezen is en God tevreden over hen is en zij met God, het voor elke moslim verplicht is de salaf te volgen (wat een grotere groep is dan zij in dit vers) te volgen”. Maar dit laatste is dus een ظني دلالة oftewel “gevolgtrekking die er niet ondubbelzinnig in staat”, en daarmee staat dat open voor interpretatie.
Onderzoek naar dit vers en gooi wat termen erin “wat zei Qurtubi erover”, Nawawi, “wat is in dit vers قطعية en ظنية en zijn daar meningsverschillen over of niet? En waar ligt het meningsverschil precies, en waarom?”.
En “kan je mij originele bronnen geven van die geleerden die dit zeiden” etc. Dan zie je wat ik bedoel. Het is belangrijk en goed dat dit onderscheid wordt gemaakt, want anders krijg je a-la nieuwe testament taferelen als dat er staat “ik en de vader zijn een”, en iemand roept “zie je! Hij is God, dat zegt hij”. Maar dat staat er niet. Dat is een gevolgtrekking, die niet per definitie op gaat juist omdat het er niet staat.
Je stelt bij dit vers:
[..]
Ja.
[..]
Dit is een gevolgtrekking dat er niet staat: verplicht. En niet een op een te trekken is. Kijk het maar na. Je moet het anders verwoorden wil je je strikt houden aan wat dit vers ondubbelzinnig zegt: رضي الله عنهم و رضو عنه “God is tevreden hem hen en zij zijn tevreden met Hem”. Oftewel, kan je ondubbelzinnig stellen op basis van dit vers dat als je het pad van deze groep Sahaba (metgezellen, niet salaf) volgt God tevreden met je is/zal zijn? Ja.
Is dat hetzelfde als zeggen: “dus is het verplicht voor elke moslim deze groep metgezellen te volgen volgens dit vers en bewoordingen?” Niet per definitie verplicht, niet per definitie beperkt tot hen. Het vers spreekt nergens een gebod/command/bevel uit امر, nergens duidelijke verplichting تكليف, het prijst een groep.
[..]
Er zijn meer verschillen tussen salafistische methodiek en algemeen soennitische methodiek maar daar hoeven we niet diep op in te gaan. De uitwerking zitten verschillen met name, als men die verschillen onderling accepteert is het geen probleem. Alleen daar zit net het issue; dat lukt weinig. Hoewel het wat beter gaat dan vroeger (25 jaar geleden). Er is wel wat meer kennis gekomen en volwassenheid.
Er zijn daarnaast andere verzen (die ik nu niet direct kan terugvinden) waarin eveneens over de al-Muhajirun en al-Ansar wordt gesproken en waarin hetzelfde woord ‘volgen’ voorkomt. Daar wordt het in de context nog duidelijker dat het gaat om een andere achtergebleven groep moslims in Mekka die later de eerste groep muhajirun zouden ‘volgen’ in hun emigratie naar Medina.
Het lijkt er echter op dat Abdullah2 het woord ‘volgen’ in dit vers opvat als een algemene opdracht voor alle moslims om de Muhajirun en Ansar als religieuze autoriteit te volgen. Maar de context van de betreffende verzen (9:100, 117, en andere) laat juist zien dat het gaat om een historische situatie: bepaalde groepen moslims volgden anderen in de praktische zin, ze sloten zich bij hen aan, reisden met hen mee of emigreerden met hen, en niet in de betekenis van een opdracht aan alle moslims om deze twee groepen als religieuze autoriteit op te volgen.
quote:
[..]
Gedaan. Alleen uitleg. Ik zie geen schriftelijk bewijs uit de primaire bronnen dat het verplicht is de salaf te volgen. En dat is begrijpelijk want dat is er niet. Wat er is zijn algemene uitspraken als “de beste generaties na mij zijn….etc”. Wat niets zegt in absolute zin over verplichting tot (alleen) volgen van. Dat is de reden waarom dit principe bijv. nooit zo absoluut in de usul (fundamenten of raamwerk om tot jurisprudentie oordelen te komen) terugkwam in de vier soennitische wetscholen.Bij de Hanbali wetschool heb je wel iets wat lijkt op verplicht de salaf volgen. Bedoel je dit dan of iets anders?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
ويقول الإمام أحمد: "أصولُ السُّنَّة عندنا: التمسُّك بما كان عليه أصحابُ رَسولِ الله -رضي الله عنه-، والاقتداءُ بهم". أصول السنة (ص2).
Snap ik, dit is geen makkelijke video om te begrijpen.quote:
[..]
Ik ken Adyashanti zelf niet zo goed en baseer me alleen op wat hij hier in deze korte video zegt. Het kan dus heel goed zijn dat ik hem verkeerd begrijp, of dat het stukje uit context is gehaald.
Sterker nog, Rumi verwoord dit nog beter;quote:Aan het begin stelt hij dat alle paden niet naar de waarheid leiden, maar er juist van weg, en zegt vervolgens: “er is geen pad naar de waarheid, want de waarheid is al hier.” Vanuit een bepaalde invalshoek begrijp ik wat hij bedoelt, door eigen ervaringen en inzichten hierin. Aan de andere kant denk ik ook dat zijn woorden gemakkelijk verkeerd opgevat kunnen worden, bijvoorbeeld dat je het idee kunt krijgen dat je niets hoeft te doen om verlichting of verlossing te ervaren, of dat het eigenlijk allemaal nutteloos is. Maar zijn uitspraken staan, imo, haaks op het feit dat hij daar zelf als leraar voor een publiek zit en een spirituele lezing geeft over wat die waarheid is of waar je die kan vinden.
Hij is natuurlijk ook alleen tot dat inzicht gekomen (“de waarheid is al hier”) door zelf een pad te volgen: die van het boeddhisme, meditatie en jarenlange innerlijke ontwikkeling. Het is in zekere zin vergelijkbaar met iemand die een ladder gebruikt om over een muur te klimmen en dan aan de andere kant roept dat ladders niet nodig zijn (“er is geen pad naar de waarheid”).
"They say there is a doorway from heart to heart, but what is the use of a door when there are no walls?"
Hij bedoelt hier;quote:Dat maakt zijn boodschap hier voor mij wat dubbel. Hij zegt dat er geen pad is, maar zit daar wel als leraar, geeft lezingen, deelt zijn inzichten en verkoopt boeken, allemaal dingen die als doel hebben om richting te geven, of die een soort pad bieden aan het publiek.
03:10 “And if you don't know what you are, how are you going to find out what you are by walking? Your walking is just an avoidance of what you are.”
Hij lijkt hiermee te zeggen dat je de waarheid niet zult vinden door te “lopen”, oftewel door een pad te volgen. Maar dat “lopen” staat imo voor elke vorm van een zoektocht, innerlijk en/of uiterlijk. Meditatie is ook een vorm van “lopen”, een innerlijke proces van een zoektocht. Het feit dat hij daar zit als leraar en een lezing geeft voor een publiek is een vorm van “lopen”, zowel voor dat publiek, maar ook voor hem die een pad heeft gevolgd om op dat punt van inzicht te komen.
Maar zoals ik al zei, misschien begrijp ik hem niet goed, omdat dit fragment uit een langere video is gehaald, of omdat ik zijn boodschap hier verkeerd interpreteer. Ik herken wel wat je in je post zegt over termen. Ze hebben weliswaar binnen samsara een functie om een boodschap over te brengen, maar op een bepaald moment moet je ze ook weer kunnen loslaten.
Je bent al dáár, waar zoek je naar? Je bent vanaf je geboorte al zo totdat ego erin komt (zondeval). Dát waarom het vertroebeld raakt, dát is waarom we "Religare" (reconnecting) nodig hebben. Dát is waarom óók Rumi zei;
"Unlearning is the highest form of Learning".
Dát is waarom Adya zelf, ook 1 van zijn boeken opent met;
"If you want to learn something go elsewhere,
if you wish to un-learn everything, then sit and listen".
Hij doelt erop; Dat de natuurlijke staat van ZIJN hetgeen is wat je al bent en wat je dus zoekt. Maar áls er dus allerlei teksten deze kant op wijzen, die kant opwijzjen, naar boven wijzen, naar onder, rechts links, of whatever waar ze naar wijzen... als je die teksten gaat volgen, mis je datgeen wat er al is. Want je gaat op zoek naar iets in de toekomst, terwijl datgeen wat je zoekt, enkel in het nu te vinden is.
Dát is wat hij hier probeert uit te leggen. Want natuurlijk is het Buddhism (dat is wat hij leert, WesternBuddhism) een "pad" wat hij gevolgd heeft, maar het pad bestaat niet, of gaat iig in de verkeerde richting zolang het een pad is. En dat is precies wat je moet doorzien. Life is a paradox.
"The pathless path" (al zou ik aanraden de eerste 2 versies hiervan als eerst te kijken), de titel is treffend.
Zo zei Rumi zelf ook; "As soon as you start to walk the path, the path will appear.".
Buddha; "The journey never ends"
En Adyashanti zelf ergens; "The journey _IS_ the path".
Je "komt nooit aan", tenzij je doorziet, je bent er al. Hetgeen wat je zoekt vind je in loslaten, niet in gainen.
Ik ben zelf ook wel van beweren dat "elke religie er naartoe leidt", maar eigenlijk doen ze het tegenover gestelde om de reden dat je tekst aan het volgen bent. Je bent labels aan het conceptualiseren. Je hangt waarde aan die labels. En hoe kun je ooit iets conceptualiseren dat onconceptualiseerbaar is om het te ervaren?
Laatste quote die ik ga noemen in deze post, ook van Adyashanti zelf;
You cannot outthink your thinking, its a contradiction.". Dus wat rest er?.... Leave it, Lose it, probeer het niet, en dat is de crux van deze video.
Maar ik snap heel goed de verwarring.
As above, so below.
Bedankt voor je moeite en het motiveert me zeker hier dieper onderzoek naar te doen.quote:
[..]
Zelfde verhaal hier. Is niet قطعي دلالة “definitief en ondubbelzinnig in betekenis” op punt dat jij aanhaalde “verplichting tot volgen van Salaf”, omdat het hier simpelweg niet de enige ondubbelzinnige interpretatie is die je hieruit kan halen. Want waarom is dit niet enkel het prijzen van die groep en hun status verheffen? Want dat staat er wel. Dat is wat je leest. En daar zijn alle (soennitische) exegeten het wel over eens. En dat is niet ظني (open voor interpretatie) maar قطعي eenduidig omdat het er ondubbelzinnig staat.
Daarom zie je dat waar Imam Nawawi in verschillende boeken dit vers aanhaalt en zegt “gaat over lof van de Sahaba” etc en het “verplicht is hen lief te hebben” zonder ergens ooit die interpretatie eraan te hebben gegeven “is verplicht hen te volgen en niets buiten hen”. Check exegeten als Razi of Qurtubi op dit vers ook. Hieruit “destilleren” dat volgen van de Salaf een absolute verplichting is is niet قطعي (ondubbelzinnig) maar ظني دلالة (niet ondubbelzinnig oftewel open voor interpretatie omdat het er niet ondubbelzinnig in staat). Dit staat los van de vraag of “Salaf volgen niet het meest veilig is” etc. En überhaupt de vraag wat “het pad (sabil) van de Salaf” überhaupt is aangezien de wegscholen zullen zeggen “wij hebben als enige usul-fundamenten dat wij als raamwerk gebruiken om bronnen te interpreteren die direct teruggaan tot geleerden van onder de Salaf dus dit is het pad van de Salaf”, maar zeker de “common man” onder salafis het daarmee oneens zijn.
Als het terugvoeren van het begrijpen van de Qur'aan en sunnah naar het begrip van de salaf met aan hun hoofd de sahabah en daarna wie hen op goedheid volgde en bij hen hebben gestuurd en wat daarvan overeen komt met de bewijzen niet verplicht is, zeg je dan dat men zelf verzen e.d. mag interpreteren?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |