F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk dat de beste quote die hier nog op van toepassing is, komt van Ramdass uit mn hoofd, of Ramana Maharsi, het zegt;quote:Op donderdag 11 december 2025 18:44 schreef Mijk het volgende:
[..]
Snap ik, dit is geen makkelijke video om te begrijpen.
[..]
Sterker nog, Rumi verwoord dit nog beter;
"They say there is a doorway from heart to heart, but what is the use of a door when there are no walls?"
[..]
Hij bedoelt hier;
Je bent al dáár, waar zoek je naar? Je bent vanaf je geboorte al zo totdat ego erin komt (zondeval). Dát waarom het vertroebeld raakt, dát is waarom we "Religare" (reconnecting) nodig hebben. Dát is waarom óók Rumi zei;
"Unlearning is the highest form of Learning".
Dát is waarom Adya zelf, ook 1 van zijn boeken opent met;
"If you want to learn something go elsewhere,
if you wish to un-learn everything, then sit and listen".
Hij doelt erop; Dat de natuurlijke staat van ZIJN hetgeen is wat je al bent en wat je dus zoekt. Maar áls er dus allerlei teksten deze kant op wijzen, die kant opwijzjen, naar boven wijzen, naar onder, rechts links, of whatever waar ze naar wijzen... als je die teksten gaat volgen, mis je datgeen wat er al is. Want je gaat op zoek naar iets in de toekomst, terwijl datgeen wat je zoekt, enkel in het nu te vinden is.
Dát is wat hij hier probeert uit te leggen. Want natuurlijk is het Buddhism (dat is wat hij leert, WesternBuddhism) een "pad" wat hij gevolgd heeft, maar het pad bestaat niet, of gaat iig in de verkeerde richting zolang het een pad is. En dat is precies wat je moet doorzien. Life is a paradox.
"The pathless path" (al zou ik aanraden de eerste 2 versies hiervan als eerst te kijken), de titel is treffend.
Zo zei Rumi zelf ook; "As soon as you start to walk the path, the path will appear.".
Buddha; "The journey never ends"
En Adyashanti zelf ergens; "The journey _IS_ the path".
Je "komt nooit aan", tenzij je doorziet, je bent er al. Hetgeen wat je zoekt vind je in loslaten, niet in gainen.
Ik ben zelf ook wel van beweren dat "elke religie er naartoe leidt", maar eigenlijk doen ze het tegenover gestelde om de reden dat je tekst aan het volgen bent. Je bent labels aan het conceptualiseren. Je hangt waarde aan die labels. En hoe kun je ooit iets conceptualiseren dat onconceptualiseerbaar is om het te ervaren?
Laatste quote die ik ga noemen in deze post, ook van Adyashanti zelf;
You cannot outthink your thinking, its a contradiction.". Dus wat rest er?.... Leave it, Lose it, probeer het niet, en dat is de crux van deze video.
Maar ik snap heel goed de verwarring.
"All religions are like fingers pointing at the moon, as long as you stay focussed on the finger, you'll never see the moon"
As above, so below.
Ik kan er naast zitten inderdaad met deze bewijsvoering. Moge Allaah me vergeven als dat zo is.quote:Op donderdag 11 december 2025 18:32 schreef ejtleeditnA het volgende:
[..]
Daarnaast, wat betreft het woord ‘volgen’ in Koranvers 9:100, dat Abdullah2 interpreteert als het letterlijk ‘volgen’ van deze groepen als religieuze autoriteit: In vers 9:117, hetzelfde hoofdstuk, wordt hetzelfde woord ‘volgen’ gebruikt, maar dan in de context van dat deze twee groepen Mohammed volgden tijdens de expeditie naar Tabuk.
Er zijn daarnaast andere verzen (die ik nu niet direct kan terugvinden) waarin eveneens over de al-Muhajirun en al-Ansar wordt gesproken en waarin hetzelfde woord ‘volgen’ voorkomt. Daar wordt het in de context nog duidelijker dat het gaat om een andere achtergebleven groep moslims in Mekka die later de eerste groep muhajirun zouden ‘volgen’ in hun emigratie naar Medina.
Het lijkt er echter op dat Abdullah2 het woord ‘volgen’ in dit vers opvat als een algemene opdracht voor alle moslims om de Muhajirun en Ansar als religieuze autoriteit te volgen. Maar de context van de betreffende verzen (9:100, 117, en andere) laat juist zien dat het gaat om een historische situatie: bepaalde groepen moslims volgden anderen in de praktische zin, ze sloten zich bij hen aan, reisden met hen mee of emigreerden met hen, en niet in de betekenis van een opdracht aan alle moslims om deze twee groepen als religieuze autoriteit op te volgen.
Maar heb je woorden van geleerden, en van hoe eerder ze zijn hoe beter, die dit zo interpreteren als je hier noemt? Ik kijk nu in tafsir at tabari, maar ik ga in sha Allaah verder kijken.
waarom "hoe eerder hoe beter"?quote:
[..]
Ik kan er naast zitten inderdaad met deze bewijsvoering. Moge Allaah me vergeven als dat zo is.
Maar heb je woorden van geleerden, en van hoe eerder ze zijn hoe beter, die dit zo interpreteren als je hier noemt? Ik kijk nu in tafsir at tabari, maar ik ga in sha Allaah verder kijken.
As above, so below.
Wat een common man zegt is niet relevant. Het is juist goed om te leren via 1 van de wetscholen en daarmee krijg je een goed begrip van de religie volgens de vrome voorgangers. Zij waren immers van de voorgangers (salaf). En hun begrip is over het algemeen beter dan ons begrip.quote:
[..]
Zelfde verhaal hier. Is niet قطعي دلالة “definitief en ondubbelzinnig in betekenis” op punt dat jij aanhaalde “verplichting tot volgen van Salaf”, omdat het hier simpelweg niet de enige ondubbelzinnige interpretatie is die je hieruit kan halen. Want waarom is dit niet enkel het prijzen van die groep en hun status verheffen? Want dat staat er wel. Dat is wat je leest. En daar zijn alle (soennitische) exegeten het wel over eens. En dat is niet ظني (open voor interpretatie) maar قطعي eenduidig omdat het er ondubbelzinnig staat.
Daarom zie je dat waar Imam Nawawi in verschillende boeken dit vers aanhaalt en zegt “gaat over lof van de Sahaba” etc en het “verplicht is hen lief te hebben” zonder ergens ooit die interpretatie eraan te hebben gegeven “is verplicht hen te volgen en niets buiten hen”. Check exegeten als Razi of Qurtubi op dit vers ook. Hieruit “destilleren” dat volgen van de Salaf een absolute verplichting is is niet قطعي (ondubbelzinnig) maar ظني دلالة (niet ondubbelzinnig oftewel open voor interpretatie omdat het er niet ondubbelzinnig in staat). Dit staat los van de vraag of “Salaf volgen niet het meest veilig is” etc. En überhaupt de vraag wat “het pad (sabil) van de Salaf” überhaupt is aangezien de wegscholen zullen zeggen “wij hebben als enige usul-fundamenten dat wij als raamwerk gebruiken om bronnen te interpreteren die direct teruggaan tot geleerden van onder de Salaf dus dit is het pad van de Salaf”, maar zeker de “common man” onder salafis het daarmee oneens zijn.
Als een metgezel die bij de openbaring was en met de profeet صلى الله عليه وسلم heeft geleefd en wie is geprezen door God iets over een vers zegt dan is zijn begrip natuurlijk veel beter dan iemand 14 eeuwen laten met een totaal nieuwe interpretatie komt. Dat is ook het mooie aan de islam dat de deur van begrip niet wagenwijd openstaat en iedereen maar kan interpreteren hoe hij denkt.quote:
Hmm, misschien is dat met de bijbel ook wel zo.quote:
[..]
Als een metgezel die bij de openbaring was en met de profeet صلى الله عليه وسلم heeft geleefd en wie is geprezen door God iets over een vers zegt dan is zijn begrip natuurlijk veel beter dan iemand 14 eeuwen laten met een totaal nieuwe interpretatie komt. Dat is ook het mooie aan de islam dat de deur van begrip niet wagenwijd openstaat en iedereen maar kan interpreteren hoe hij denkt.
Maargoed, dat laatste deel van je post zegt iets anders.
Ik den dat er behoorlijk wat kennis van symboliek nodig is om dit goed te lezen, de Koran bijv. Het maakkt niet zoveel uit of iemand toen leefde of niet. Voor zover moslims beweren, is de Koran nooit veranderd, de bijbel wel, met hervormingen, dus wat dat betreft zou t niet uit moeten maken.
As above, so below.
Als pure mens. Niet in een vorm van homoousianisme of homoiousianisme of een andere variant.quote:Op donderdag 11 december 2025 10:51 schreef Beathoven het volgende:
Jezus als laatste profeet dan toch? Het is me niet bekend dat de Ebionieten de profeet Mohammed als laatste profeet zagen. Daarvoor zijn ze ook een proto-Islamitische beweging geweest.
Er zijn verschillende theoriën en er zijn verschillende problemen met de plaatsing van Mekka als oorsprongsstad. Met name vanuit de classici wordt daaraan sterk getwijfeld. De vroegste moskeeën lijken ook juist richting Jeruzalem of een plaats daar in de buurt gericht te zijn en er zijn passages in de geschriften die wijzen op een gebied wat niet overeenkomt met dat van Mekka. Vanwege het gebrek aan bronnen en tegenwerking vanuit islamaanhangers is dit wel lastig onderzoek.quote:Ik denk niet dat het verhaal zelf te verwerpen is. Dat was over de opruiming van diverse godsbeeldjes. Symbolisch van grote waarde.
[ afbeelding ]
Mochten daarna wel in een musea, maar niet op heilige plaatsen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Sorry, ik begrijp je punt niet helemaal.quote:
[..]
Hmm, misschien is dat met de bijbel ook wel zo.
Maargoed, dat laatste deel van je post zegt iets anders.
Ik den dat er behoorlijk wat kennis van symboliek nodig is om dit goed te lezen, de Koran bijv. Het maakkt niet zoveel uit of iemand toen leefde of niet. Voor zover moslims beweren, is de Koran nooit veranderd, de bijbel wel, met hervormingen, dus wat dat betreft zou t niet uit moeten maken.
Dat;quote:
[..]
Sorry, ik begrijp je punt niet helemaal.
Áls het zo is dat de Koran daadwerkelijk nooit aangepast is, maakt het niet uit of je toen leefde of nu.
As above, so below.
Alles om ons heen heeft een begin en een einde, waarom zou het universum dat niet hebben? Diverse wetenschappers erkennen dan ook dat het universum een begin en einde heeft.quote:
[..]
De Big Bang theorie beschrijft de ontwikkeling van het waarneembare universum, niet het ontstaan ervan. Het kan ook altijd al bestaan hebben...
Daarnaast als die explosie er was zou er geen orde en structuur uit voortkomen. Uit chaos komt chaos en geen orde.
Wie heeft de zon op een exacte goede afstand en met passende grote en hitte geplaatst? Wie laat hem in een vaste baan bewegen? Wie zorgt dat de nacht en dag elkaar opvolgen en volgens een vast schema elkaar afwisselen qua lengte waar de 4 seizoenen uit voortkomen? Wie heeft de ozonlaag gemaakt zodat de straling het niet onleefbaar maakt? Wie heeft de zwaartekracht zo goed gemaakt dat het hier leefbaar is? Wie heeft een heel complex mens laten voortkomen uit een druppel verachtelijk water?
Iedereen weet het antwoord op deze vragen.
In welk opzicht maakt dat niet uit?quote:
[..]
Dat;
Áls het zo is dat de Koran daadwerkelijk nooit aangepast is, maakt het niet uit of je toen leefde of nu.
De gebedsrichting was eerst ook naar Jeruzalem en daarna veranderd naar Mekkah:quote:
[..]
Als pure mens. Niet in een vorm van homoousianisme of homoiousianisme of een andere variant.
[..]
Er zijn verschillende theoriën en er zijn verschillende problemen met de plaatsing van Mekka als oorsprongsstad. Met name vanuit de classici wordt daaraan sterk getwijfeld. De vroegste moskeeën lijken ook juist richting Jeruzalem of een plaats daar in de buurt gericht te zijn en er zijn passages in de geschriften die wijzen op een gebied wat niet overeenkomt met dat van Mekka. Vanwege het gebrek aan bronnen en tegenwerking vanuit islamaanhangers is dit wel lastig onderzoek.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Abdullah2 op 11-12-2025 19:37:31 ]
Delen komen overeen met dat je aangeeft dat de aarde in de "Goldilocks zone" zitquote:
[..]
Alles om ons heen heeft een begin en een einde, waarom zou het universum dat niet hebben? Diverse wetenschappers erkennen dan ook dat het universum een begin en einde heeft.
Daarnaast als die explosie er was zou er geen orde en structuur uit voortkomen. Uit chaos komt chaos en geen orde.
Wie heeft de zon op een exacte goede afstand en met passende grote en hitte geplaatst? Wie laat hem in een vaste baan bewegen? Wie zorgt dat de nacht en dag elkaar opvolgen en volgens een vast schema elkaar afwisselen qua lengte waar de 4 seizoenen uit voortkomen? Wie heeft de ozonlaag gemaakt zodat de straling het niet onleefbaar maakt? Wie heeft de zwaartekracht zo goed gemaakt dat het hier leefbaar is? Wie heeft een heel complex mens laten voortkomen uit een druppel verachtelijk water?
Ik denk dat jij bedoeld dat we God als horlogemaker moeten zien.quote:Iedereen weet het antwoord op deze vragen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Clockwork_universe
Ik wachtte om hierop te reageren totdat je had gereageerd op de video's maar dat ben je misschien vergeten. Moge Allaah je behouden.quote:
[..]
Waarom zou datzelfde principe/regel daar niet gelden? Als iets binnen de islam niet terug te voeren is op Mohammed of de Koran, dan wordt het als een innovatie/dwaling beschouwd. Mohammed en zijn metgezellen gebruikten zulke labels niet, en in de Koran komen ze eveneens niet voor. Sterker nog, de Koran verbiedt expliciet het opsplitsen van de godsdienst.
Maar je vraag lijkt vooral op een whataboutism. In plaats van op de inhoudelijke kritiek te reageren, wijs je naar anderen. Binnen de islam houdt die redenering geen stand, want dat anderen fouten maken, rechtvaardigt je eigen fouten niet. Er is daarbij wel een verschil die mij is opgevallen: soennieten benadrukken naar mijn ervaring vooral dat ze moslims zijn en niet specifiek soenniet, en nodigen vooral uit naar de islam. Bij salafisten ligt die nadruk veel sterker op de eigen groepering, waarbij moslims als niet-moslims worden uitgenodigd naar het salafisme (vandaar ook ‘da’wah as-salafiyya’, de uitnodiging naar het salafisme).
[..]
Ik ga niet over wat een ander wel of niet mag zeggen. Ik leg alleen uit wat duidelijk op te maken valt uit de primaire bronnen, en wat men zelf ook als criteria erkent.
[..]
Dat is ook weer een andere discussie waarmee de doelpalen worden verschoven. Je hoeft echter niet naar de inhoud te kijken wanneer de ‘verpakking’ al niet klopt, een innovatie is, en in tegenspraak is met wat men zelf zegt te vertegenwoordigen. Maar ook binnen de salafistische geloofsleer en interpretaties zijn er genoeg punten aan te merken die door mainstream moslims (verschillende hoofdstromingen) op basis van de primaire bronnen als afwijkend of zelfs godslasterlijk worden gezien. Maar zoals ik al aangaf, is dat een veel bredere discussie, waar het nu niet over gaat en waarmee de aandacht verlegd wordt.
Ik vroeg die vragen omdat ik bepaalde tegenstrijdigheden zie bij je. De i in salafi en de i in sunni zijn yaa an nasab, welk wordt gebruikt aan iets toe te schrijven. Aan de ene kant lijkt je het niet erg te vinden (wat ook niet erg is) als iemand verduidelijkt dat hij geen shi3ah is door te zeggen dat hij sunni is. Dit betekent niet dat hij Allaah aanbid middels dit woord in tegenstelling totdat hij Allaah wel aanbid wanneer hij subhan Allaah e.d. zegt. Maar als iemand samenvat dat hij de islam probeert te begrijpen volgens de vrome voorgangers zoals de sahabah door te zeggen salafi i.p.v. deze lange zin, dan is dat opeens wel erg.
Ook geef je aan dat je niet degene met om te bepalen wat iemand wel of niet mag zeggen, maar je keurt deze term wel af.
Daarnaast bepaal je voor salafi geleerden wat hun definitie van innovatie zou zijn en dat dit eronder zou vallen, terwijl dit niet onder hun definitie van innovatie valt. Zo is er ook geen salafi geleerde (zover ik weet) die zegt dat je bijv. geen maliki mag zeggen als je wilt samenvatten dat je qua fiqh de madhab en de fundamenten van imaam maalik volgt. En ik denk ook niet dat je dat erg vindt als iemand dat wel zegt? En anders zou je alle geleerden die zichzelf hanbali of maliki of shafi3ie bijv. noemen moeten afkeuren.
Als we qua islamitische termen enkel mogen gebruiken wat specifiek in de Qur'aan en de sunnah is genoemd, dan moeten we heel veel terminologie van de geleerden als innovaties bestempelen. Waar heeft de profeet صلى الله عليه وسلم bijv. gezegd dat de pilaren (arkaan) van het gebed x en x zijn? Of dat de voorwaarden x en x zijn? Nergens. Dus dan zouden alle geleerden die dat gebruikt hebben fout zijn. Daarom gaat het niet om de termen, maar de werkelijkheid.
Als iemand met salafi een afgesplitse sekte bedoeld met innovaties dan neem ik daar luid en duidelijk afstand van.
Maar als iemand enkel wilt samenvatten op een moment dat er verduidelijking wordt gevraagd over wat voor moslim hij is dat hij zich enkel toeschrijft aan dat waar de profeet صلى الله عليه وسلم en de sahabah zich opvinden, dan snap ik niet wat daar mis mee zou zijn.
Zo werden in het begin ook geen termen als atharie of ahl al hadieth gebruikt, maar later werd dat gedaan om te verduidelijken waar ze opzaten.
En natuurlijk zeggen wij dat we moslims zijn en uitnodigen naar de islam. En van mij hoef je helemaal niet salafi te worden als in een sekte of dat je dat label moet gebruiken. Maar als je succes wilt in het hiernamaals dienen we wel ons begrip van de religie terugkeren naar degenen die aanwezig waren toen de religie volmaakt werd en er het hele proces bij waren; de sahabah.
Moge Allaah ons de waarheid als laten zien als waarheid en ons die laten volgen.
Ik bedoel dat God, De Alwijze, De Almachtige, De Alwetende De Schepper is van de gehele schepping en dit met Wijsheid en precisie heeft gedaan en dat we daarom enkel en alleen Hem dienen te aanbidden. Diegene aan wie wij alles te danken hebben.quote:
[..]
Delen komen overeen met dat je aangeeft dat de aarde in de "Goldilocks zone" zit
[ afbeelding ]
[..]
Ik denk dat jij bedoeld dat we God als horlogemaker moeten zien.
https://en.wikipedia.org/wiki/Clockwork_universe
https://shamela.ws/book/639/6975quote:
[..]
Daarnaast, wat betreft het woord ‘volgen’ in Koranvers 9:100, dat Abdullah2 interpreteert als het letterlijk ‘volgen’ van deze groepen als religieuze autoriteit: In vers 9:117, hetzelfde hoofdstuk, wordt hetzelfde woord ‘volgen’ gebruikt, maar dan in de context van dat deze twee groepen Mohammed volgden tijdens de expeditie naar Tabuk.
Er zijn daarnaast andere verzen (die ik nu niet direct kan terugvinden) waarin eveneens over de al-Muhajirun en al-Ansar wordt gesproken en waarin hetzelfde woord ‘volgen’ voorkomt. Daar wordt het in de context nog duidelijker dat het gaat om een andere achtergebleven groep moslims in Mekka die later de eerste groep muhajirun zouden ‘volgen’ in hun emigratie naar Medina.
Het lijkt er echter op dat Abdullah2 het woord ‘volgen’ in dit vers opvat als een algemene opdracht voor alle moslims om de Muhajirun en Ansar als religieuze autoriteit te volgen. Maar de context van de betreffende verzen (9:100, 117, en andere) laat juist zien dat het gaat om een historische situatie: bepaalde groepen moslims volgden anderen in de praktische zin, ze sloten zich bij hen aan, reisden met hen mee of emigreerden met hen, en niet in de betekenis van een opdracht aan alle moslims om deze twee groepen als religieuze autoriteit op te volgen.
Hier woorden van verschillende van de vrome voorgangers over {والذين اتبعوهم بإحسان} en waarvan geen van hen de uitspraak die je deed ondersteunen, maar juist dat dit gaat om figuurlijk volgen.
Zie de uitspraak van
محمد بن كعب القرظي ٣٣٣٦٨
عبد الله بن عباس ٣٣٣٦٩
٣٣٣٧٠ عبد الرحمن بن أبي ليلى
قتادة بن دعامة ٣٣٣٧١ hij legt het uit als تابعين tabie3ien (studenten van de metgezellen رضي الله عنهم)
محمد بن كعب القرظي ٣٣٣٧٢ hier zegt hij dat dit vers erop duidt dat alle metgezellen het paradijs ingaan, en dat de tabie3ien een voorwaarde hebben die zij niet hadden, namelijk dat ze hen in goedheid moet volgen; ze volgen hen in hun goede daden en niet in anders dan dat.
مقاتل بن سليمان ٣٣٣٧٤ hij zegt: {en degenen die hen volgden}: op hun religie de islam (بإحسان)
سفيان ٣٣٣٧٥ zei zelfs dat dit hij hoopt dat dit geldt voor eenieder die hen op goedheid volgt tot Het Uur aanbreekt
عبد الرحمن بن زيد بن أسلم ٣٣٣٧٦ zei: {والذين اتبعوهم بإحسان}: wie overblijft van de mensen van de islam totdat het uur aanbreekt.
Uiteraard moeten de kettingen worden bekeken, maar in de voetnoten staan verschillende referenties.
En dit zijn dus meerdere overgeleverde interpretatie van de vroegere moslims die erop duiden dat dit vers als bewijs dient voor het volgen in goedheid van (een deel van de sahabah) رضي الله عنهم.
والله أعلم en dat dit de weg is als je De Tevredenheid van Allaah wilt.
En welke andere groep is zoals hen geprezen? Waarom zouden we dan het begrip van iemand anders verkiezen boven die van hen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Abdullah2 op 11-12-2025 20:51:34 ]
Ik zou het niet weten, net als ik niet weet waarom het universum wel een einde zou hebben. Ik geloof dat het universum geen begin en geen einde heeft, maar dat kan ik niet aannemelijk maken dus ik ga dat dan ook niet claimen. Wat ik wel weet is dat het universum waarneembaar is, in tegenstelling tot de diverse verzonnen goden. Jouw god heeft overigens, volgens je eigen logica, ook een begin en een einde...quote:
Alles om ons heen heeft een begin en een einde, waarom zou het universum dat niet hebben?
Dat gaat 'slechts' over het waarneembare universum, en voor wat betreft het einde van het universum zijn er alleen maar hypothesen, het is eenvoudigweg onbekend.quote:Diverse wetenschappers erkennen dan ook dat het universum een begin en einde heeft.
Er was geen explosie maar inflatie (uitdijing) en er is uit orde (lage entropie) wanorde (hoge entropie) voortgekomen.quote:Daarnaast als die explosie er was zou er geen orde en structuur uit voortkomen. Uit chaos komt chaos en geen orde.
Wat vreemd om water 'verachtelijk' te noemen, typerend wel. De mens is niet ontstaan uit een druppel water. En het antwoord op al je 'Wie' vragen is 'niemand'. Ga je meer verdiepen in natuurkunde, cosmologie en biologie als je het oprecht wil begrijpen. Op dit forum is overigens ook genoeg te vinden, als je maar zoekt.quote:Wie heeft de zon op een exacte goede afstand en met passende grote en hitte geplaatst? Wie laat hem in een vaste baan bewegen? Wie zorgt dat de nacht en dag elkaar opvolgen en volgens een vast schema elkaar afwisselen qua lengte waar de 4 seizoenen uit voortkomen? Wie heeft de ozonlaag gemaakt zodat de straling het niet onleefbaar maakt? Wie heeft de zwaartekracht zo goed gemaakt dat het hier leefbaar is? Wie heeft een heel complex mens laten voortkomen uit een druppel verachtelijk water?
Natuurkundigen, cosmologen en biologen hebben hier inderdaad plausibele verklaringen voor.quote:Iedereen weet het antwoord op deze vragen.
Klopt, dit specifieke punt komt met name expliciet in de usul/methodiek tot interpretatie van de Hanbali wetschool terug, beter gezegd: daar krijgt het meer gewicht dan bij anderen.quote:
Bij de Hanbali wetschool heb je wel iets wat lijkt op verplicht de salaf volgen. Bedoel je dit dan of iets anders?
ويقول الإمام أحمد: "أصولُ السُّنَّة عندنا: التمسُّك بما كان عليه أصحابُ رَسولِ الله -رضي الله عنه-، والاقتداءُ بهم". أصول السنة (ص2).
Goed dat je dit aanhaalt. Je weet dat salafis (geleerden) veel overlap hebben met Hanbaliquote:
[..]
Bij de Hanbali wetschool heb je wel iets wat lijkt op verplicht de salaf volgen. Bedoel je dit dan of iets anders?
ويقول الإمام أحمد: "أصولُ السُّنَّة عندنا: التمسُّك بما كان عليه أصحابُ رَسولِ الله -رضي الله عنه-، والاقتداءُ بهم". أصول السنة (ص2).
geleerden en ook raamwerk tot interpretatie/usul, maar het ook niet altijd 1 op 1 gelijk loopt. Dit is een voorbeeld daarvan.
Let op: men haalt wel Hanbali geleerden (zeker vroeger) aan maar het is niet dat omdat je Hanbali Ibn Taymiyya aanhaalt dat standpunt van hem ook gelijk het “Hanbali standpunt is of was”, kan net zo goed dat hij of anderendaags wat bepaalde standpunten betreft binnen de wetschool een minderheidsstandpunt innamen.
De hanbali usul/raamwerk tot interpretatie maakt van dat statement van Imam Ahmad dat je samenvat als “verplicht volgen van Sahaba” (niet salaf, maar Sahaba als usuli principe) -> hen volgen in in hun consensus (ijma’ al-Sahaba). Als die consensus er niet is, en je hebt verschillende meningen onder de sahaba over een zaak dan zeggen zowel Ibn Qudama als Ibn al Qayyim expliciet volgens Hanbali usul dat elke mening van de Sahaba die van meningverschillen over een zaak wel een bewijs is حجة en zaak van preferentie ترجيح maar niet bindend. En die nuance mist heel vaak. En hoor je niet. Oftewel, het kan alsnog zo zijn dat een latere geleerde dan die verschillende meningen van de Sahaba laat voor wat het is en tot een ander oordeel komt, en dat is acceptabel volgens diezelfde Hanbali usul/raamwerk. En dit laatste is een belangrijke nuance.
Als laatste halen met name de (Hanbali) geleerden die “consensus van de metgezellen” aanhalen in hun usul om tot oordelen te komen en er de nadruk op leggen de Koranverzen aan als bewijs daarvoor die jij deelde. Maar nogmaals blijft gelden dat een aanzienlijk deel van andere klassieke geleerden die verzen niet als zodanig interpreteerden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door recidivist op 11-12-2025 21:34:24 ]enkelband
Het is ook interessant ja. En ik waardeer in deze brede traditie (welk standpunt je ook meest bij de waarheid vind liggen) dat er breed en zuiver gediscussieerd is en herdacht etc.quote:
Bedankt voor je moeite en het motiveert me zeker hier dieper onderzoek naar te doen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als je vertrekt vanuit de vier soennitische wetscholen qua methodieken/usul en salafis dus even grofweg onder de hanbali-wetschool schaart omdat ze daaruit voortkomen (uit deel van de hanbalis) waarvan de usul zijn voortgekomen uit geleerden van onder de Sahaba. En dat je de usul als vertrekpunt neemt; methodiek tot interpretatie te komen is belangrijker dan het oordeel dat eruit komt. Dan zie je dat ze allemaal het vooral eens zijn dat: - oordelen mogen de consensus van de metgezellen niet tegenspreken. Hoewel de verschillende wetscholen verschillen hoe ver het begrip van “consensus” gaat in dit principe (consensus van Sahaba/metgezellen niet tegenspreken) is er ook weldegelijk een gedeeld “lijn”. En beste voorbeeld is de “mushaf van Othman” (een “printed version” van de Koran in boekvorm ingeleid door Kalief Othman waar het daarvoor een uit het hoofd gememoriseerde recitatie was (gehele Koran) en zo werd onderwezen en velen waren die de Koran uit hoofd kenden). Er is geen Sahabi geweest die zich er blijvend tegen heeft gekeerd. En als er iemand is die dat wel vandaag doet zal men allemaal zeggen dat dit tegen overduidelijke consensus ingaat en je buiten de islam plaatst.
“Mag je dan maar met elke mening komen?”
Nee, je hebt toch de bestaande kaders? Bijvoorbeeld de verdeling van de ondubbelzinnige verzen قطعيات o.a. gebaseerd op de gebruikte taal en grammatica en anderzijds dubbelzinnige versies die vanwege de taal meerduidig kunnen worden geïnterpreteerd. Als iemand zegt “ik lees dat Allah niet een is meer 10-in-1” dan heb je genoeg ondubbelzinnige verzen die taalkundig dat weerleggen en het feit dat in de 1400 islam dat stuk “dogma” absoluut en onveranderd is gebleven bij 99% zo niet 100% van de religie zegt genoeg daarin; er is een soort “continuïteit” die verborgen zit in de tekst/taal en ondubbelzinnigheid die in de Koran is terug te lezen zoals op dit punt wat een centraal geloofspunt is, onmiskenbaar.
Zo zijn er in methodieken tot interpretatie usul-raamwerken die leidend zijn voor 90% van de moslim en islam-instituten. Kaders om tot interpretatie te komen, maar daar binnen vrij veel ruimte voor diversiteit. Maar wel moet oevers. Je hebt de jurisprudentie stelregels als لا اجتهاد في وجود النص (نص صريح) “geen herinterpretatie/ijtihad als er een ondubbelzinnige tekstueel bewijs is over het onderwerp”, en dat gaat over القطعيات waarbij ook de taalkundige ondubbelzinnigheid wordt meegenomen, en nog wat andere zaken.
Er zijn dus wel kaders, en daar binnen is er veel meer ruimte dan weleens wordt gedacht/aangenomen.
Ander voorbeeld is de stelregel “in zaken van aanbidding is alles verboden totdat er een (expliciet) tekstueel bewijs is dat het toegestaan of verplicht is”. Alleen ook hier geldt dat over de praktische uitleg hiervan de wetscholen ook verschillen, en daar krijg je dus die discussies over dat Hanafi-Maliki wetscholen iets als “gewoonte” beschouwen en niet per definitie “aanbidding” en daarmee als gewoonte het per definitie toegestaan is totdat anders bewezen terwijl hanbali-wetschool het onder aanbidding schaart en daarmee zonder bewijs het verboden is in die redenatie. Maar ondanks deze verschillen zijn er ook punten waar beiden het eens zijn: als iemand met een “interpretatie” komt aanzetten dat hij na het lezen van de Koran het dagelijks gebed als 2 per dag interpreteert en dat niet fysiek hoeft te knielen want “dat is figuurlijk bedoelt in de Koran”.
enkelband
“Altijd hebben bestaan kan niet: als er geen begin of Eerste Oorzaak is, krijg je een oneindige regressie waarin er nooit een eerste stap geweest is — in dat geval zou het nu simpelweg onmogelijk zijn dat wij bestaan. Daarom moet er een noodzakelijke, niet-contingente oorzaak zijn (wat wij God noemen).”quote:
[..]
De Big Bang theorie beschrijft de ontwikkeling van het waarneembare universum, niet het ontstaan ervan. Het kan ook altijd al bestaan hebben...
Wanneer we zeggen dat „alles om ons heen een begin en een einde heeft”, bedoelen we meestal contingente dingen — dingen die bestaan afhankelijk van iets anders (mensen, bomen, planeten). Contingente entiteiten hebben een verklaring buiten zichzelf.quote:
[..]
Ik zou het niet weten, net als ik niet weet waarom het universum wel een einde zou hebben. Ik geloof dat het universum geen begin en geen einde heeft, maar dat kan ik niet aannemelijk maken dus ik ga dat dan ook niet claimen. Wat ik wel weet is dat het universum waarneembaar is, in tegenstelling tot de diverse verzonnen goden. Jouw god heeft overigens, volgens je eigen logica, ook een begin en een einde...
[..]
Een noodzakelijk bestaan is van een andere orde: iets dat niet had kunnen ontbreken en dat zijn bestaan niet van iets anders afhankelijk is. Filosofisch en theologisch is God het klassieke voorbeeld van een zodanig noodzakelijk bestaan. Het is een categorieverschil — je kunt niet zonder meer toepassen wat geldt voor contingent zijnde dingen op iets dat per definitie niet contingent is.
1. Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.
2. Het universum (zoals wij het kennen) begon te bestaan (de empirische en theoretische kosmologie wijst op een vroeg, uiterst compact heet stadium van onze kosmos).
3. Dus: het universum heeft een oorzaak buiten tijd en ruimte.
4. Die oorzaak moet onveroorzaakt, krachtig, tijdloos (niet afhankelijk van tijd) en niet-contingent zijn — dat is wat wij met het begrip God bedoelen.
Premisse (1) spreekt alleen over dingen die beginnen te bestaan. Het geldt niet voor iets dat per definitie niet begint. Daarom is er geen zelf-contradictie in te stellen door te zeggen: „alles wat begint heeft een oorzaak” en tegelijk te beweren dat God geen begin heeft — want God valt niet in de klasse ‘beginnende dingen’.
Waarom een oneindige regressie problematisch is
Een oneindige keten van oorzaken geeft geen uiteindelijke verklaring: als elke schakel haar bestaan uitlegt door een vorige schakel, blijft er geen ultieme grond over — de vraag “waarom is er iets in plaats van niets?” blijft onbeantwoord.
Filosofisch is het lastig een werkelijke voltooiing van een oneindig verleden te aanvaarden: hoe zouden we nu arriveren na het ‘afwerken’ van een oneindig aantal momenten? Gedachtenexperimenten over actuele oneindigheden (Hilbert’s hotel e.d.) illustreren intuïtieve en logische moeilijkheden met het aannemen van een daadwerkelijk voltooid oneindig verleden. Daarom nemen veel filosofen en kalam-denkers een bevredigender verklaring aan: er is een eerste, noodzakelijke grond.
Antwoord op:“Jouw god heeft volgens je eigen logica ook een begin en een einde”
Die bewering berust op misbruik van de premisse. De stelling “alles wat begint heeft een oorzaak” claimt niets over iets dat níet begint. Als je iemand de regel “als X begint, heeft X een oorzaak” geeft, kun je daaruit niet afleiden dat iets wat niet begint tóch een oorzaak moet hebben.
De theïstische conclusie is juist dat er exact één entiteit is die níet begint en níet eindigt — een noodzakelijke, ongeschapen oorzaak. Dat is precies wat een eerste oorzaak of een noodzakelijke grond betekent en dat onderscheid is essentieel in klassieke islamitische kalam (en in veel westerse metafysische tradities).
De moderne kosmologie beschrijft het vroegste gedrag van ons waarneembare universum en geeft sterke redenen om te denken dat er een eindig verleden bestaat voor dát waarneembare domein. Sommige natuurkundigen proberen alternatieven (bounces, cyclische modellen, multiversa), maar die verplaatsen alleen de verklaring of zijn speculatief — ze lossen het fundamentele probleem van een uiteindelijke verklaring niet automatisch op. Filosofie en theologie kijken daarom naar wat méér verklaart: waarom is er orde, wetmatigheid en zijn er condities waarin leven en ratio mogelijk zijn?
De Qur’ān spreekt duidelijk over Gods transcendentie en eeuwigheid:
Sûrah al-Ikhlâs (112:1–4) — “Qul huwa Allāhu aḥad … Allāhuṣ-ṣamad … Lam yalid wa lam yūlad … wa lam yakun lahu kufuwan aḥad.” (Hij is de Ene, Zelf-voorzienend; Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt; er is niemand gelijk aan Hem.)
Sûrah al-Hadīd (57:3) — “هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ” — “Hij is de Eerste en de Laatste” (duidt op Niet-gebondenheid aan temporele begin–eind categorieën).
Deze teksten stemmen precies met de filosofische conclusie: God is geen contingent onderdeel binnen tijd-ruimte; Hij is de noodzakelijke Bron die buiten de categorieën ‘begin’ en ‘einde’ staat.
"Niets" is een heel moeilijk begrip.quote:
[..]
Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.
Het universum is begonnen met bestaan."Big Bang".
Dus: het universum heeft een oorzaak.
Wat is de oorzaak?
Denk je dat alles puur door toeval is ontstaan, of dat het uit het niets gekomen is?
Heb je enig idee hoe onnoemelijk veel sterren en sterrenstelsels er zijn? En hoe groot de kans is dat er dus onnoemelijk veel planeten exact in de juiste zone van deze sterren staan?quote:
[..]
Alles om ons heen heeft een begin en een einde, waarom zou het universum dat niet hebben? Diverse wetenschappers erkennen dan ook dat het universum een begin en einde heeft.
Daarnaast als die explosie er was zou er geen orde en structuur uit voortkomen. Uit chaos komt chaos en geen orde.
Wie heeft de zon op een exacte goede afstand en met passende grote en hitte geplaatst?
Niemand.quote:Wie laat hem in een vaste baan bewegen? Wie zorgt dat de nacht en dag elkaar opvolgen en volgens een vast schema elkaar afwisselen qua lengte waar de 4 seizoenen uit voortkomen? Wie heeft de ozonlaag gemaakt zodat de straling het niet onleefbaar maakt? Wie heeft de zwaartekracht zo goed gemaakt dat het hier leefbaar is? Wie heeft een heel complex mens laten voortkomen uit een druppel verachtelijk water?
Iedereen weet het antwoord op deze vragen.
Dit zogenaamde Kalam-argument stoel inderdaad op deze premisse. Het is alleen een aanname die voortvloeit uit onze intuïtie, en uit het klassieke denken. We weten al dat in de kwantummechanica causaliteit (oorzaak en gevolg) subtieler ligt dan in de klassieke natuurkunde, maar ook in de kwantummechanica heerst er causaliteit. Die causale structuur wordt vanuit een klassieke notie van de ruimtetijd zoals gegeven door de speciale relativiteitstheorie opgelegd. Causaliteit is daarin een inherente structuur van de ruimtetijd, die we gebruiken om veldentheorieën te construeren.quote:
Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak.
Het probleem met het Kalam-argument is echter dat de oerknal, als je de kosmische film terugspoelt, het einde inluidt van die klassieke notie van ruimtetijd. Er zijn allerlei aanwijzingen dat we waarschijnlijk een kwantumvariant van die ruimtetijd moeten hebben, en we weten niet in hoeverre causaliteit daar nog een onderdeel van is. Je kunt het enigszins vergelijken met de uitspraak dat de oerknal behoud van energie zou schenden. Ook dat klopt niet: energiebehoud volgt uit symmetrieën van de ruimtetijd en geldt voor fenomenen in die ruimtetijd, maar niet voor die ruimtetijd zelf (net zoals deeltjes bijvoorbeeld niet sneller dan het licht in de ruimtetijd kunnen bewegen, maar ruimtetijd wel zodanig kan uitzetten dat voorwerpen sneller dan het licht uit elkaar bewegen).
Kortom: dat hele Kalam-argument is gestoeld op een mogelijke categoriefout. Het is zoiets als zeggen "alles heeft een kleur, dus wind heeft ook een kleur". Daarvan snap je meteen dat dit een categoriefout is: er zijn immers allerlei fenomenen die geen kleur hebben. Het probleem met de kwantumvariant van ruimtetijd en kwantumzwaartekracht is dat dit fenomenen zijn die ver, ver voorbij onze alledaagse ervaring gaan. Filosofen denken daarom dat ze de luxe hebben om causaliteit tot een metafysisch principe te verheffen. Natuurkundigen weten wel beter.
Zie ook
Bekijk deze YouTube-video
en
Bekijk deze YouTube-video
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals gezegd: dat gaat over het waarneembare universum. Het volledige universum kan een begin en einde hebben, maar daar kunnen we geen uitspraken over doen.quote:
[..]
Alles om ons heen heeft een begin en een einde, waarom zou het universum dat niet hebben? Diverse wetenschappers erkennen dan ook dat het universum een begin en einde heeft.
Dit stoelt op je intuïtieve notie van chaos en orde. In de natuurkunde kijk je naar entropie. Het universum is ontstaan vanuit een lage entropie-toestand. Bovendien is de oerknal geen "explosie" geweest. Allerlei argumenten die stoelen op naïeve intuïtie, geen wetenschap.quote:Daarnaast als die explosie er was zou er geen orde en structuur uit voortkomen. Uit chaos komt chaos en geen orde.
Dit argument is als de loterijwinnaar die meent dat de loterij speciaal voor hem/haar is georganiseerd. Je zou het ook survival bias kunnen noemen. Waarom finetuning geen goed godsargument is kun je, als je geïnteresseerd bent, in mijn boek "Goddelijke patronen" lezen (https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071).quote:Wie heeft de zon op een exacte goede afstand en met passende grote en hitte geplaatst? Wie laat hem in een vaste baan bewegen? Wie zorgt dat de nacht en dag elkaar opvolgen en volgens een vast schema elkaar afwisselen qua lengte waar de 4 seizoenen uit voortkomen? Wie heeft de ozonlaag gemaakt zodat de straling het niet onleefbaar maakt? Wie heeft de zwaartekracht zo goed gemaakt dat het hier leefbaar is? Wie heeft een heel complex mens laten voortkomen uit een druppel verachtelijk water?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |