F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En dit is de OP van Bijbeltopic #1
Beste allemaal,
Aangezien ik het leuk vind om de bijbel te lezen en bestuderen en daar graag ook over uitwissel, open ik dit topic om bijbelverhalen onder de loep te nemen.
De bijbel is een van de belangrijkste boeken (of eigenlijk: bundel geschriften) ter wereld, het meest vertaalde en meest gelezen boek ooit, en daar is een goede reden voor: het is hartstikke interessant en heeft gigantisch veel diepgang. Het heeft een enorme rol gespeeld in de geschiedenis van de wereld en in onze maatschappij. Zelfs zonder er bewust van te zijn, worden wij door de bijbel beinvloed: in onze cultuur, in onze taal, onze normen en waarden. Als je de bijbel leest en bestudeert, ontdek je dat er altijd weer iets nieuws is en dat je eigenlijk nooit uitgestudeerd raakt. Daarom verdient de bijbel een speciaal topic.
Dit topic is wel bedoeld:
1) Om teksten te bestuderen
2) Om van perspectief uit te wisselen
3) Om vragen te stellen en beantwoorden
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Het gaat hier dus puur om de bestudering van bijbelteksten. Is er een tekst die je opmerkelijk vindt, heb je een vraag, een stelling? Plaats het hier en we dan zien we wel wat eruit komt.
Probeer het ontopic en respectvol te houden.
Veel plezier gewenst.
Beste allemaal,
Aangezien ik het leuk vind om de bijbel te lezen en bestuderen en daar graag ook over uitwissel, open ik dit topic om bijbelverhalen onder de loep te nemen.
De bijbel is een van de belangrijkste boeken (of eigenlijk: bundel geschriften) ter wereld, het meest vertaalde en meest gelezen boek ooit, en daar is een goede reden voor: het is hartstikke interessant en heeft gigantisch veel diepgang. Het heeft een enorme rol gespeeld in de geschiedenis van de wereld en in onze maatschappij. Zelfs zonder er bewust van te zijn, worden wij door de bijbel beinvloed: in onze cultuur, in onze taal, onze normen en waarden. Als je de bijbel leest en bestudeert, ontdek je dat er altijd weer iets nieuws is en dat je eigenlijk nooit uitgestudeerd raakt. Daarom verdient de bijbel een speciaal topic.
Dit topic is wel bedoeld:
1) Om teksten te bestuderen
2) Om van perspectief uit te wisselen
3) Om vragen te stellen en beantwoorden
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Het gaat hier dus puur om de bestudering van bijbelteksten. Is er een tekst die je opmerkelijk vindt, heb je een vraag, een stelling? Plaats het hier en we dan zien we wel wat eruit komt.
Probeer het ontopic en respectvol te houden.
Veel plezier gewenst.
Ik weet alleen niet hoe ik dit topic moet vastmaken aan de vorige.
Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.
En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.
Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.
Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.
En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.
Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.
Ik zet PC zo aan en doe ik dat wel even.quote:Op zondag 25 september 2022 17:58 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik weet alleen niet hoe ik dit topic moet vastmaken aan de vorige.
Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.
En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.
Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Is die nieuwe vertaling beter of duidelijker leesbaar? En aangepast aan de grammatica, die in onze tijd wat leesbaarder is? Dan de hele oude grammatica?!quote:
Ik weet alleen niet hoe ik dit topic moet vastmaken aan de vorige.
Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.
En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.
Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.
Goed opgemerkt! Het is ook in strijd met de geloofsbelijdenis, waarin Jezus na zijn dood "nederdaalt ter helle" . Of zou Hij een beetje op en neer zijn gependeld tussen paradijs en hel gedurende zijn anderhalve dag in het graf?quote:
Ik weet alleen niet hoe ik dit topic moet vastmaken aan de vorige.
Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.
En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.
Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.
Ja dat wel. De nieuwe vertaling leest als een boek zoals wij die tegenwoordig kennen. Het is wel wennen, maar je ziet het wel nu echt voor je gebeuren, nu alle plechtige termijnen eruit zijn gehaald. Ook de inleidingen zijn kritisch. De tijden dat je de bijbel letterlijk moet nemen liggen achter ons. Gelukkig maar.quote:
[..]
Is die nieuwe vertaling beter of duidelijker leesbaar? En aangepast aan de grammatica, die in onze tijd wat leesbaarder is? Dan de hele oude grammatica?!
Dank u, dan ga ik eens een keer weer een stukkie proberen.quote:
[..]
Ja dat wel. De nieuwe vertaling leest als een boek zoals wij die tegenwoordig kennen. Het is wel wennen, maar je ziet het wel nu echt voor je gebeuren, nu alle plechtige termijnen eruit zijn gehaald. Ook de inleidingen zijn kritisch. De tijden dat je de bijbel letterlijk moet nemen liggen achter ons. Gelukkig maar.
Ja, tijdens of na de kruisiging. Dat leert ons de belijdenis, maar er staat helemaal nergens dat hij naar de hel is gegaan, wel dat hij het even zonder God moest stellen.quote:
[..]
Goed opgemerkt! Het is ook in strijd met de geloofsbelijdenis, waarin Jezus na zijn dood "nederdaalt ter helle" . Of zou Hij een beetje op en neer zijn gependeld tussen paradijs en hel gedurende zijn anderhalve dag in het graf?
Er is trouwens zeer veel redactie gepleegd na de eerste eeuwen van het christendom, om christenen "bij de les te houden". Of dat een positief iets was durf ik sterk te betwijfelen.
Eh, met termijnen bedoel ik termen. Shit spellingcorrectie.quote:
[..]
Dank u, dan ga ik eens een keer weer een stukkie proberen.
Dan zul je er een stuk tekst uit het boek 1 Petrus hoofdstuk 3 bij moeten pakken.quote:
[..]
Ja, tijdens of na de kruisiging. Dat leert ons de belijdenis, maar er staat helemaal nergens dat hij naar de hel is gegaan, wel dat hij het even zonder God moest stellen.
Er is trouwens zeer veel redactie gepleegd na de eerste eeuwen van het christendom, om christenen "bij de les te houden". Of dat een positief iets was durf ik sterk te betwijfelen.
Daar in lees je dat toen Jezus stierf hij naar de "gevangenis" gegaan is waar de geesten verblijven van alle mensen die leefden ten tijde van Noach om aan hen zijn evangelie te vertellen en of te prediken.
En dat Hij dus op dat moment de dood heeft overwonnen/ zou overwinnen, omdat satan feitelijk geen aanklacht tegen Jezus kon hebben en daardoor hebben wij als mensen ook de mogelijkheid het eeuwige leven te krijgen als wij in Jezus willen/ gaan geloven. Door Jezus kunnen wij vrijspraak krijgen van de eeuwig ondergang naar een zelfde plek. De "hel" is een plek in de geestelijke wereld, waar God niet is.
En nee Jezus is niet een paar keer op en neer gedaald, Hij is maar 1 keer bij satan geweest en daarna op gestaan uit de dood. Het belangrijkste daarin is ook dat Jezus lichamelijk is opgestaan en niet zoals men er van heeft proberen te maken dat het alleen geestelijk zou zijn geweest.
Maar ook zoals Paulus heeft duidelijk gemaakt, de opstanding in het vlees.
1 Petrus 3:17 Want het is beter te lijden – als God dat wil – terwijl u goeddoet dan terwijl u kwaad doet.
18. Want ook Christus heeft eenmaal voor de zonden geleden, Hij, Die rechtvaardig was, voor onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen. Hij is wel ter dood gebracht in het vlees, maar levend gemaakt door de Geest,
19. door Wie Hij ook, toen Hij heenging, aan de geesten in de gevangenis gepredikt heeft,
20. namelijk aan hen die voorheen ongehoorzaam waren, toen God in Zijn geduld nog eenmaal wachtte in de dagen van Noach, terwijl de ark gebouwd werd, waarin weinige – dat is acht – mensen behouden werden door het water heen.
21. Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus,
22. Die aan de rechterhand van God is, opgevaren naar de hemel, terwijl de engelen, machten en krachten Hem onderworpen zijn.
1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Is die vertaling ook ergens online in te zien?quote:
Ik weet alleen niet hoe ik dit topic moet vastmaken aan de vorige.
Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.
En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.
Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.
Ik vind het namelijk beetje vreemd dat daar jullie staat, bij dat stuk tekst dat ik onderstreept en dik gedrukt heb.
Want Jezus zegt dat namelijk alleen tegen die ter dood veroordeelde die juist op dat moment in ziet wie Jezus is en dat Jezus daar eigenlijk ten onrechte hangt.
Want die andere bespot Jezus zelfs nog steeds terwijl ze daar hangen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je vergeet even vers 42-44:quote:
[..]
Dan zul je er een stuk tekst uit het boek 1 Petrus hoofdstuk 3 bij moeten pakken.
Daar in lees je dat toen Jezus stierf hij naar de "gevangenis" gegaan is waar de geesten verblijven van alle mensen die leefden ten tijde van Noach om aan hen zijn evangelie te vertellen en of te prediken.
En dat Hij dus op dat moment de dood heeft overwonnen/ zou overwinnen, omdat satan feitelijk geen aanklacht tegen Jezus kon hebben en daardoor hebben wij als mensen ook de mogelijkheid het eeuwige leven te krijgen als wij in Jezus willen/ gaan geloven. Door Jezus kunnen wij vrijspraak krijgen van de eeuwig ondergang naar een zelfde plek. De "hel" is een plek in de geestelijke wereld, waar God niet is.
En nee Jezus is niet een paar keer op en neer gedaald, Hij is maar 1 keer bij satan geweest en daarna op gestaan uit de dood. Het belangrijkste daarin is ook dat Jezus lichamelijk is opgestaan en niet zoals men er van heeft proberen te maken dat het alleen geestelijk zou zijn geweest.
Maar ook zoals Paulus heeft duidelijk gemaakt, de opstanding in het vlees.
1 Petrus 3:17 Want het is beter te lijden – als God dat wil – terwijl u goeddoet dan terwijl u kwaad doet.
18. Want ook Christus heeft eenmaal voor de zonden geleden, Hij, Die rechtvaardig was, voor onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen. Hij is wel ter dood gebracht in het vlees, maar levend gemaakt door de Geest,
19. door Wie Hij ook, toen Hij heenging, aan de geesten in de gevangenis gepredikt heeft,
20. namelijk aan hen die voorheen ongehoorzaam waren, toen God in Zijn geduld nog eenmaal wachtte in de dagen van Noach, terwijl de ark gebouwd werd, waarin weinige – dat is acht – mensen behouden werden door het water heen.
21. Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus,
22. Die aan de rechterhand van God is, opgevaren naar de hemel, terwijl de engelen, machten en krachten Hem onderworpen zijn.
1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het
wordt opgewekt in onverderfelijkheid; het wordt
gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid;
het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in
kracht. Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een
geestelijk lichaam wordt er opgewekt
Paulus rept nergens over een Jezus van vlees en bloed. Louter als een geestelijk wezen dat in visioenen verschijnt.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 02-10-2022 21:43:34 ]
Maar voor Paulus staan "het vlees" en "het lichaam" niet per se synoniem. Zie b.v.
https://ehrmanblog.org/di(...)ould-be-resurrected/
Dat is hoe wij het naïef zouden lezen. De ware aard van dat "spirituele lichaam" is sowieso wat lastig te begrijpen, maar het betekent waarschijnlijk niet "zonder fysiek lichaam", maar zonder het corrupte en door zonde verdorven "vlees".
https://ehrmanblog.org/di(...)ould-be-resurrected/
Dat is hoe wij het naïef zouden lezen. De ware aard van dat "spirituele lichaam" is sowieso wat lastig te begrijpen, maar het betekent waarschijnlijk niet "zonder fysiek lichaam", maar zonder het corrupte en door zonde verdorven "vlees".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens het mythicisme zou Jezus in de hemelen zijn gekruisigd, maar die plek was voor de joden net zo fysiek als de aarde. Jezus is dus volgens b.v. Richard Carrier fysiek in de hemel gekruisigd, waarvan Paulus visioenen meende te krijgen.
Dat is wat anders dan het docetisme.
Dat is wat anders dan het docetisme.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als Jezus alleen geestelijk zou zijn opgestaan en dus geen lichaam meer had kon Thomas hem ook niet aanraken.quote:
[..]
Je vergeet even vers 42-44:
Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het
wordt opgewekt in onverderfelijkheid; het wordt
gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid;
het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in
kracht. Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een
geestelijk lichaam wordt er opgewekt
Paulus rept nergens over een Jezus van vlees en bloed. Louter als een geestelijk wezen dat in visioenen verschijnt.
Of eten samen met de Emmaüsgangers.
Laat staan dat Hij met deze mensen kon wandelen zonder dat ze zouden merken dat het Jezus was.
Jezus moet dus lichamelijk zijn opgestaan.
Dat is nu ook net een wezenlijk onderdeel van het Christelijk geloof, de opstanding in het vlees.
Anders zou het dus zijn zoals paulus dat omschrijft in 1 korinthe 15.
Dan zou dus heel het geloof zonder inhoud zijn, als Jezus niet zou zijn opgestaan uit de doden.
Dat is ook toen Jezus Lazarus uit het graf riep, die man is ook in vlees en bloed uit het graf gekomen.
Dus Jezus heeft de macht om dat te doen.
Dat is nu net wat satan juist wil hebben, dat men gaat zeggen en beweren dat Jezus alleen "geestelijk" zou zijn opgestaan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De verhalen over Jezus aardse leven zijn dan ook van veel later. Daar hadden Paulus en de eerste christenen geen sjoege van uiteraard.quote:
[..]
Als Jezus alleen geestelijk zou zijn opgestaan en dus geen lichaam meer had kon Thomas hem ook niet aanraken.
Of eten samen met de Emmaüsgangers.
Laat staan dat Hij met deze mensen kon wandelen zonder dat ze zouden merken dat het Jezus was.
Oh er is ook nog wel een andere mogelijkheid hoor, namelijk dat vrijwel alle verhalen over het aardse leven van Jezus verzonnen zijn. Veel plausibeler ook.quote:Jezus moet dus lichamelijk zijn opgestaan.
Dat is anders exact dat wat Paulus ons leert. Die heeft het vooral over de opgestane Heer die in u is. Paulus geloofde in een totaal ander Jezus dan de huidige christenen. Met hun kennis over Jezus vanuit de evangeliën. Van dat aardse leven van Jezus had Paulus totaal geen weet.quote:Dat is nu ook net een wezenlijk onderdeel van het Christelijk geloof, de opstanding in het vlees.
Anders zou het dus zijn zoals paulus dat omschrijft in 1 korinthe 15.
Dan zou dus heel het geloof zonder inhoud zijn, als Jezus niet zou zijn opgestaan uit de doden.
Dat is allemaal geloofsdogmatiek. Meer niet. Maar dat geef je zelf ook al aan.quote:Dat is ook toen Jezus Lazarus uit het graf riep, die man is ook in vlees en bloed uit het graf gekomen.
Dus Jezus heeft de macht om dat te doen.
Dat is nu net wat satan juist wil hebben, dat men gaat zeggen en beweren dat Jezus alleen "geestelijk" zou zijn opgestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 04-10-2022 22:39:25 ]
Dat is nu net wat de kerk vanaf het allereerste begin al deed: andere doctrines demoniseren.quote:
Dat is nu net wat satan juist wil hebben, dat men gaat zeggen en beweren dat Jezus alleen "geestelijk" zou zijn opgestaan.
En nu zitten we 2000 jaar later op Fok.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Toen Jezus aan de discipelen verscheen, zei hij tegen Thomas: steek je vinger in mijn zij.
Jezus had dus wel degelijk een lichaam dat nog steeds de littekens droeg van zijn kruisiging.
Dit was echter blijkbaar niet het lichaam van 'stof' / 'vlees en bloed' waarmee hij was geboren, en waarmee wij ook worden geboren.
Dit lichaam waarmee wij worden geboren is aangetast door de zonde en de dood. Het is sterfelijk. Het kan niet in Gods aanwezigheid zijn omdat het verdorven is. Het moet dus sterven.
Maar als het sterft, zijn wij ook dood, omdat wij onlosmakelijke zijn verbonden met ons lichaam.
Daarom spreekt de bijbel over een 'nieuwe geboorte', en het erven van de 'natuur van Christus'.
We krijgen dus een nieuw spiritueel lichaam, wat we al in dit lichaam kunnen ervaren. Iemand die tot geloof komt en zich bekeert, zal ervaren dat hij duidelijk twee tegengestelde krachten in zich aanwezig voelt: de ene die neigt naar het aardse, de lusten, en de andere die neight naar het goddelijke, het heilige.
Paulus beschreef dit als volgt in Romeinen 7:
18 Want ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees, niets goeds woont. Immers, het willen is er bij mij wel, maar het goede teweegbrengen, dat vind ik niet.
19Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20Als ik nu dat doe wat ik niet wil, breng ík dat niet meer teweeg, maar de zonde die in mij woont.
21Ik ontdek dus deze wet in mij: dat, als ik het goede wil doen, het kwade dicht bij mij ligt.
22 Want naar de innerlijke mens verheug ik mij in de wet van God.
23 Maar in mijn leden zie ik een andere wet, die tegen de wet van mijn verstand strijd voert en mij tot gevangene maakt van de wet van de zonde, die in mijn leden is.
24Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam van deze dood?
25Ik dank God, door Jezus Christus, onze Heere.
26Zo dien ik dan zelf wel met het verstand de wet van God, maar met het vlees de wet van de zonde.
Als Christen is de dood dus iets positiefs, omdat hij ons van ons zondige lichaam verlost. Wanneer we uit de dood worden opgewekt, zal dat niet met hetzelfde lichaam van zonde en dood zijn, maar met een nieuw lichaam dat niet is aangetast door de zonde of de dood. Het kwaad, egoïsme, onrechtvaardige daden en gedachten enz. zullen daarom geheel niet meer in ons opkomen. Dit is de ware verlossing van de zonde en de dood die ons is beloofd en die het mogelijk zal maken om in een daadwerkelijk paradijs te leven, waarin we worden gemotiveerd door de pure liefde van God.
Wil 'een spiritueel lichaam' dus zeggen dat we als een soort spoken ronddwalen? Dat denk ik niet.
Wat we echter zien in Jezus' lichaam na zijn wederopstanding, is dat hij niet meteen werd herkend door zijn discipelen. Hij zag er dus fysiek anders uit.
Toch had hij ook kenmerken waardoor ze hem uiteindelijk wel konden herkennen, en zoals al genoemd de littekens.
Verder liep, at, dronk en sprak hij, zoals wij ook doen.
In profeties over de hemel wordt ook gesproken over eten, drinken, werken, aanbidden, enzovoorts, allemaal dingen die we ook met ons huidige fysieke lichaam kunnen doen.
Dit nieuwe lichaam zal in bepaalde opzichten dus hetzelfde zijn als het lichaam vandaag.
Het zal echter niet zijn aangetast door de zonde of de dood. De capaciteiten ervan zullen dus ver uitstijgen boven het lichaam wat wij vandaag hebben.
Het is interessant dat in esoterische kringen ook wordt verlangd naar uitstijging boven dit lichaam, oftewel het transhumanisme.
Men wil het menselijke lichaam een upgrade geven en bovenmenselijke capaciteiten geven door middel van technologie. Zelfs eeuwig leven.
Dit is best typisch, aangezien de duivel alleen maar kopieert wat God al doet. Hij kan namelijk niets nieuws of creatiefs bedenken, omdat hij is afgesneden van de bron van alle creativiteit, God zelf.
Echter zal de mens via technologie nooit kunnen bereiken wat God ons heeft beloofd met zijn almacht, een nieuw lichaam dat niet meer sterft en waarin geen zonde of kwaad meer aanwezig is.
De utopische visie die steeds meer voet aan de grond krijgt in de wereld, en waarin de mens een paradijs op aarde wordt beloofd dood middel van technologie, is dus een wassen neus. Het ware paradijs is te vinden in geloof en bekering, omdat God ons zal transformeren.
Jezus had dus wel degelijk een lichaam dat nog steeds de littekens droeg van zijn kruisiging.
Dit was echter blijkbaar niet het lichaam van 'stof' / 'vlees en bloed' waarmee hij was geboren, en waarmee wij ook worden geboren.
Dit lichaam waarmee wij worden geboren is aangetast door de zonde en de dood. Het is sterfelijk. Het kan niet in Gods aanwezigheid zijn omdat het verdorven is. Het moet dus sterven.
Maar als het sterft, zijn wij ook dood, omdat wij onlosmakelijke zijn verbonden met ons lichaam.
Daarom spreekt de bijbel over een 'nieuwe geboorte', en het erven van de 'natuur van Christus'.
We krijgen dus een nieuw spiritueel lichaam, wat we al in dit lichaam kunnen ervaren. Iemand die tot geloof komt en zich bekeert, zal ervaren dat hij duidelijk twee tegengestelde krachten in zich aanwezig voelt: de ene die neigt naar het aardse, de lusten, en de andere die neight naar het goddelijke, het heilige.
Paulus beschreef dit als volgt in Romeinen 7:
18 Want ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees, niets goeds woont. Immers, het willen is er bij mij wel, maar het goede teweegbrengen, dat vind ik niet.
19Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20Als ik nu dat doe wat ik niet wil, breng ík dat niet meer teweeg, maar de zonde die in mij woont.
21Ik ontdek dus deze wet in mij: dat, als ik het goede wil doen, het kwade dicht bij mij ligt.
22 Want naar de innerlijke mens verheug ik mij in de wet van God.
23 Maar in mijn leden zie ik een andere wet, die tegen de wet van mijn verstand strijd voert en mij tot gevangene maakt van de wet van de zonde, die in mijn leden is.
24Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam van deze dood?
25Ik dank God, door Jezus Christus, onze Heere.
26Zo dien ik dan zelf wel met het verstand de wet van God, maar met het vlees de wet van de zonde.
Als Christen is de dood dus iets positiefs, omdat hij ons van ons zondige lichaam verlost. Wanneer we uit de dood worden opgewekt, zal dat niet met hetzelfde lichaam van zonde en dood zijn, maar met een nieuw lichaam dat niet is aangetast door de zonde of de dood. Het kwaad, egoïsme, onrechtvaardige daden en gedachten enz. zullen daarom geheel niet meer in ons opkomen. Dit is de ware verlossing van de zonde en de dood die ons is beloofd en die het mogelijk zal maken om in een daadwerkelijk paradijs te leven, waarin we worden gemotiveerd door de pure liefde van God.
Wil 'een spiritueel lichaam' dus zeggen dat we als een soort spoken ronddwalen? Dat denk ik niet.
Wat we echter zien in Jezus' lichaam na zijn wederopstanding, is dat hij niet meteen werd herkend door zijn discipelen. Hij zag er dus fysiek anders uit.
Toch had hij ook kenmerken waardoor ze hem uiteindelijk wel konden herkennen, en zoals al genoemd de littekens.
Verder liep, at, dronk en sprak hij, zoals wij ook doen.
In profeties over de hemel wordt ook gesproken over eten, drinken, werken, aanbidden, enzovoorts, allemaal dingen die we ook met ons huidige fysieke lichaam kunnen doen.
Dit nieuwe lichaam zal in bepaalde opzichten dus hetzelfde zijn als het lichaam vandaag.
Het zal echter niet zijn aangetast door de zonde of de dood. De capaciteiten ervan zullen dus ver uitstijgen boven het lichaam wat wij vandaag hebben.
Het is interessant dat in esoterische kringen ook wordt verlangd naar uitstijging boven dit lichaam, oftewel het transhumanisme.
Men wil het menselijke lichaam een upgrade geven en bovenmenselijke capaciteiten geven door middel van technologie. Zelfs eeuwig leven.
Dit is best typisch, aangezien de duivel alleen maar kopieert wat God al doet. Hij kan namelijk niets nieuws of creatiefs bedenken, omdat hij is afgesneden van de bron van alle creativiteit, God zelf.
Echter zal de mens via technologie nooit kunnen bereiken wat God ons heeft beloofd met zijn almacht, een nieuw lichaam dat niet meer sterft en waarin geen zonde of kwaad meer aanwezig is.
De utopische visie die steeds meer voet aan de grond krijgt in de wereld, en waarin de mens een paradijs op aarde wordt beloofd dood middel van technologie, is dus een wassen neus. Het ware paradijs is te vinden in geloof en bekering, omdat God ons zal transformeren.
Volgens mij maakt @Ali_Kannibali het lichaam te belangrijk. De christen kent ook het concept van de ziel. We hebben een lichaam en dat is tijdelijk en kwetsbaar, het sterft elk moment. Elke seconde kom je dichter bij je dood.
Maar is de ziel onlosmakelijk verbonden met het lichaam of kan het de lichamelijke dood overleven? Spirituele tradities ouder dan het christendom waren al gebaseerd op het idee dat de ziel de fysieke dood overleeft. Je zou dan in een subtiel spiritueel lichaam blijven bestaan in een hiernamaals.
Moderne wetenschap heeft aangetoond dat het bewustzijn de fysieke dood kan overleven door de studie naar bijna-dood ervaringen.
De ziel is wie we zijn, de ziel is wat we zijn. De ziel vertegenwoordigd de eeuwigheid. Het probleem dat doodsangst veroorzaakt is objectivisme en materialisme. Het lichaam is veel te belangrijk gemaakt. Als je dichter bij de oerbron komt, het bewustzijn, verdwijnt doodsangst omdat je weet dat je al het eeuwige leven hebt.
Maar is de ziel onlosmakelijk verbonden met het lichaam of kan het de lichamelijke dood overleven? Spirituele tradities ouder dan het christendom waren al gebaseerd op het idee dat de ziel de fysieke dood overleeft. Je zou dan in een subtiel spiritueel lichaam blijven bestaan in een hiernamaals.
Moderne wetenschap heeft aangetoond dat het bewustzijn de fysieke dood kan overleven door de studie naar bijna-dood ervaringen.
De ziel is wie we zijn, de ziel is wat we zijn. De ziel vertegenwoordigd de eeuwigheid. Het probleem dat doodsangst veroorzaakt is objectivisme en materialisme. Het lichaam is veel te belangrijk gemaakt. Als je dichter bij de oerbron komt, het bewustzijn, verdwijnt doodsangst omdat je weet dat je al het eeuwige leven hebt.
Het idee dat je een lichaam en een ziel hebt en dat de een zonder de ander kan leven, is een Griekse opvatting en niet Hebreeuws.quote:
Volgens mij maakt @:Ali_Kannibali het lichaam te belangrijk. De christen kent ook het concept van de ziel. We hebben een lichaam en dat is tijdelijk en kwetsbaar, het sterft elk moment. Elke seconde kom je dichter bij je dood.
Maar is de ziel onlosmakelijk verbonden met het lichaam of kan het de lichamelijke dood overleven? Spirituele tradities ouder dan het christendom waren al gebaseerd op het idee dat de ziel de fysieke dood overleeft. Je zou dan in een subtiel spiritueel lichaam blijven bestaan in een hiernamaals.
Moderne wetenschap heeft aangetoond dat het bewustzijn de fysieke dood kan overleven door de studie naar bijna-dood ervaringen.
De ziel is wie we zijn, de ziel is wat we zijn. De ziel vertegenwoordigd de eeuwigheid. Het probleem dat doodsangst veroorzaakt is objectivisme en materialisme. Het lichaam is veel te belangrijk gemaakt. Als je dichter bij de oerbron komt, het bewustzijn, verdwijnt doodsangst omdat je weet dat je al het eeuwige leven hebt.
In het bijbelse denken is de mens een ziel, in plaats van dat hij een ziel heeft.
Zo lezen we in Genesis 2:7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.
Dus lichaam van stof + adem van God ('ruah', in het Grieks 'pnoè', adem of geest) = levende ziel (nephesh of psuchè.
In de bijbel is een mensenleven dus lichaam + adem van God oftewel het levensprincipe, dat maakt hem tot een levende ziel.
Er is dus geen aparte 'ziel' die onafhankelijk van het lichaam kan bestaan of eeuwig doorleeft op het moment dat het lichaam sterft. Dat is niet in overeenstemming met de schrift.
Als de bijbel over 'zielen' spreekt, spreekt het dus over mensen.
Bijna-dood-ervaringen zijn geen betrouwbare bron van informatie over de mens, net als mensen die beweren dat ze in de hel zijn geweest en dergelijke. Er is geen enkele manier om aan te tonen dat wat zij ervaren iets van doen heeft met de werkelijkheid, of dat het slechts voorstellingen zijn, illusies van het brein.
In deze schepping heeft God ons simpelweg van stof gemaakt, maar zonder Gods levengevende geest, zijn adem, het levensprincipe, is het simpelweg dode materie.
Het idee van een afzonderlijk levend 'bewustzijn', of zelfs een 'goddelijk universeel bewustzijn' waar wij deel van uitmaken, is mysticisme en esoterie en iets dat je kan ervaren als je je brein in hypnosestand weet te brengen door bepaalde technieken, chemische stoffen, mantra's enzovoorts, maar het is niet in overeenstemming met de bijbelse beschrijving van de menselijke natuur.
Newsflash: dat geldt ook voor al die "goddelijke openbaringen" in de bijbel of welk heilig geschrift dan ookquote:
Bijna-dood-ervaringen zijn geen betrouwbare bron van informatie over de mens, net als mensen die beweren dat ze in de hel zijn geweest en dergelijke. Er is geen enkele manier om aan te tonen dat wat zij ervaren iets van doen heeft met de werkelijkheid, of dat het slechts voorstellingen zijn, illusies van het brein.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ze hebben het niet voor niets over geloof en hoop. Dat is wat anders dan zeker weten. God is geen wetenschappelijk feit.quote:
[..]
Newsflash: dat geldt ook voor al die "goddelijke openbaringen" in de bijbel of welk heilig geschrift dan ook
Jij beweert hier anders altijd alles zeker te weten over religie en God.quote:
[..]
Ze hebben het niet voor niets over geloof en hoop. Dat is wat anders dan zeker weten. God is geen wetenschappelijk feit.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Volgens de hindoes kun je realiseren dat je zelf God bent. Als je zelf God bent ben je geen gelovige meer.quote:
[..]
Jij beweert hier anders altijd alles zeker te weten over religie en God.
Jij bent Hindoe?quote:
[..]
Volgens de hindoes kun je realiseren dat je zelf God bent. Als je zelf God bent ben je geen gelovige meer.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
ik dacht dat je net schreef dat alleen Hindoes 'zeker' waren...? 🤔quote:
[..]
Ik ben spiritueel vrij, een mediteerder die niet aan religie gebonden is.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Ah, de semantische woordspelletjes van Libertarisch starten weer.
Ik mis alleen nog dat gewauwel over dat alles bewustzijn is.
Kunnen we deze man niet gewoon 1 topic geven? Dat werkte bij een troll als Rudeonline vroeger ook heel goed.
Ik mis alleen nog dat gewauwel over dat alles bewustzijn is.
Kunnen we deze man niet gewoon 1 topic geven? Dat werkte bij een troll als Rudeonline vroeger ook heel goed.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Paulus heeft op zijn weg naar Damascus een ontmoeting gehad met Jezus.quote:
[..]
De verhalen over Jezus aardse leven zijn dan ook van veel later. Daar hadden Paulus en de eerste christenen geen sjoege van uiteraard.
[..]
Oh er is ook nog wel een andere mogelijkheid hoor, namelijk dat vrijwel alle verhalen over het aardse leven van Jezus verzonnen zijn. Veel plausibeler ook.
[..]
Dat is anders exact dat wat Paulus ons leert. Die heeft het vooral over de opgestane Heer die in u is. Paulus geloofde in een totaal ander Jezus dan de huidige christenen. Met hun kennis over Jezus vanuit de evangeliën. Van dat aardse leven van Jezus had Paulus totaal geen weet.
[..]
Dat is allemaal geloofsdogmatiek. Meer niet. Maar dat geef je zelf ook al aan.
eigenlijk was zijn naam toen nog Saulus voor die ontmoeting was hij nog een vervolger van de christenen.
Na die ontmoeting en zijn genezing van zijn blindheid.
voor zijn ontmoeting met Jezus was hij nog geestelijk blind, tijdens zijn ontmoeting werd hij ook lichamelijk blind.
Maar na de ontmoeting toen hij naar Damascus ging en bij Ananias kwam werd hij lichamelijk weer ziende, maar daarna kwam hij tot inkeer en werd dus ook Geestelijk echt ziende.
En begon het evangelie van Jezus te begrijpen en te verkondigen.
Betreft dat Jezus leven hier op aarde, men is er al jaren over uit dat Jezus geleefd moet hebben, gezien verscheidene niet Bijbelse geschriften die er ook over hem zijn, zoals die van Flavius Josephus.
Dus over het bestaan van Jezus valt niet meer te twisten.
En Paulus was na zijn bekering een discipel/ volgeling van de zelfde Jezus als die ik volg.
En dat de verhalen over Jezus verzonnen zouden zijn is ook allang ontkracht.
Dat jij het allemaal niet wilt geloven is een ander verhaal.
Het scheelt dat ik niet de enige gelovige ben hier op aarde, maar dat er dik 2,5 miljard meer mensen zijn die in God/ Jezus geloven.
Ik zou zo zeggen succes om hen allemaal te vertellen dat alles verzonnen is etc, inclusief alles wat jij denkt dat er bewijs voor is dat aantoont dat er volgens jou geen God is en dat Jezus nooit bestaan zou hebben.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Geen fysieke. In een visioen. Een droom. En als je goed leest zie je dat Paulus denkt dat Jezus ook op deze manier aan andere apostelen is "verschenen".quote:
[..]
Paulus heeft op zijn weg naar Damascus een ontmoeting gehad met Jezus.
Zeker wel. Er zijn geen ooggetuigenverslagen ondanks de zeer opmerkelijke wonderen en gebeurtenissen die zouden zijn gebeurd tijdens leven en sterven. De verhalen die er zijn spreken elkaar tegen. De avonturen van Jezus vertonen een wel zeer opvallende gelijkenis met avonturen van andere halfgoden/godmensen. En de verslagen van Josephus heeft men (latere christenen) moeten vervalsen om nog enigszins geloofwaardig over te komen.quote:Betreft dat Jezus leven hier op aarde, men is er al jaren over uit dat Jezus geleefd moet hebben, gezien verscheidene niet Bijbelse geschriften die er ook over hem zijn, zoals die van Flavius Josephus.
Dus over het bestaan van Jezus valt niet meer te twisten.
Nee dat het allemaal klontjeklaar is dat Jezus een historisch figuur MOET zijn geweest is helaas voor gelovigen niet hoog te houden. Paulus hoor je er niet over.
Twiststof te over zou ik zeggen.
... Hij had alleen een totaal ander beeld van Jezus. Ik heb je dat uitgelegd maar je walst er weer eens overheen zonder ook maar één argument van mij te weerleggen.quote:En Paulus was na zijn bekering een discipel/ volgeling van de zelfde Jezus als die ik volg.
Door wie?quote:En dat de verhalen over Jezus verzonnen zouden zijn is ook allang ontkracht.
@laforest, we zijn ontopic toch? We wisselen in alle redelijkheid van perspectief.
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 11-10-2022 12:21:40 ]
Ik offtopic spul geveegd, dus ja nu wel. Echter Libertarisch liet de boel weer eens ontsporen.quote:
[..]
In een visioen. Een droom.
[..]
Zeker wel. Er zijn geen ooggetuigenverslagen. De verhalen spreken elkaar tegen. En de verslagen van Josephus heeft men (latere christenen) moeten vervalsen om nog enigszins geloofwaardig over te komen. Twiststof te over zou ik zeggen.
[..]
Hij had alleen een totaal ander beeld van Jezus. Ik heb je dat uitgelegd maar je walst er weer eens overheen zonder ook maar één argument van mij te weerleggen.
[..]
Door wie?
@:laforest, we zijn ontopic toch? We wisselen in alle redelijkheid van perspectief.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Ali_ stipt natuurlijk wel de cruciale vraag aan die alle christelijke topics onnodig maakt: waarom zou "geloven" betrouwbare kennis opleveren? Alles wijst immers op het tegendeel, met alle verschillende geloofsovertuigingen en denominaties.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ben het met je eens met dat verschil dat het voor de ervaarder geen donder uitmaakt of wat hij/zij beleeft nu wel of niet werkelijkheidswaarde heeft. Daarmee stip je direkt het probleem aan aangezien jij noch ik noch een ander "weten" of hetgeen wij ervaren werkelijkheidswaarde heeft. In die zin heeft het spreken over een "goddelijk universeel bewustzijn" uiteraard direkt weer wel een meerwaarde omdat het een aanduiding is voor een volkomen op zichzelf staand fenomeen nl het pure ervaren zelf los van de inhoud.quote:
Bijna-dood-ervaringen zijn geen betrouwbare bron van informatie over de mens, net als mensen die beweren dat ze in de hel zijn geweest en dergelijke. Er is geen enkele manier om aan te tonen dat wat zij ervaren iets van doen heeft met de werkelijkheid, of dat het slechts voorstellingen zijn, illusies van het brein.
Je bereikt daarmee een aantal dingen waaronder het volgende:
a) de erkenning van de beperktheid van ons "weten"; hetgeen wij weten is immers het bestaan van een materiele wereld middels een ervaring ongeacht de hoeveelheid wetenschap binnen of samenhangend met die ervaring.
b) je brengt de ervaring terug tot de essentie namelijk het ervaren zelf
c) het ervaren zelf is het enige wat er werkelijk toe doet (de ogenschijnlijk op zichzelf staande fysieke wereld zou zonder bewustzijn of ervaring hiervan domweg ongekend en daarmee waardeloos zijn aangezien er niets of niemand zou zijn om er waarde aan te geven. Andersom is dit niet het geval, bewustzijn is in en uit zichzelf altijd bewust zelfs indien dit met een volkomen stilte zou worden/zijn gevuld.
(anders gezegd iets wordt tot bestaan verklaard/geroepen binnen een/het bewustzijn)
De bijbel zelf is gevuld met beeldspraak wat zoveel betekent als dat het een door mensen opgetekend beeld van de werkelijkheid probeert te geven; Wat betekent immers de door jou aangehaalde Genesis tekst nu werkelijk zodra je elke fysieke of materiele betekenis laat voor wat het is ipv deze direkt als letterlijk te zien.? Wat heeft de schrijver proberen aan te duiden ?
Zodra je dat doet komt esoterie opeens een stuk dichter....bovendien betekent esoterie oorspronkelijk niets anders dan dat wat van binnen zit duidend op datgeen wat niet zintuiglijk wordt waargenomen.
Ik zou dus in tegenstelling tot Haushofer's post hierboven juist omgekeerd willen zeggen dat het bestuderen en bediscuseren van de teksten uit juist.het abrahamitisch geloof ons een grote schat aan kennis over ons "bestaan" oplevert indien dit met de benodigde bescheidenheid wordt benaderd.
Die vraag is niet aan de orde in dit topic.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 07:22 schreef Haushofer het volgende:
Ali_ stipt natuurlijk wel de cruciale vraag aan die alle christelijke topics onnodig maakt: waarom zou "geloven" betrouwbare kennis opleveren? Alles wijst immers op het tegendeel, met alle verschillende geloofsovertuigingen en denominaties.
Het topic gaat over het bestuderen van de bijbel.
Niet over het empirisch vergaren van kennis over de wereld door middel van geloof. Je komt steeds met dit punt aanzetten, en steeds heb ik herhaald dat dat helemaal niet de bedoeling van het geloof is. Waarom kom je er dan steeds weer mee aanzetten?
De bijbel beschrijft het geloof als een relatie met de levende God.
Dat wil zeggen dat we die God kunnen kennen omdat hij zich aan ons kan openbaren, met ons kan communiceren.
Dit is een persoonlijke ervaring die elk individu kan hebben, in ieders eigen bewustzijn. Want God is geest, oftewel bewustzijn.
De bijbel zegt echter dat die relatie vruchten zal voortbrengen. Veranderingen in het gedrag, het voelen en denken.
En dat zijn wel dingen die we kunnen meten.
Zoals Jacobus 2:18 zegt: Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt geloof en ík heb werken. Toon mij dan uw geloof zonder de werken, en ik zal u mijn geloof tonen uit mijn werken.
Aan de hand van deze veranderingen kan iedereen voor zichzelf geloven dat de God waarover de bijbel spreekt wel degelijk aan het werk is met en in iemand.
Ook kan men dat bij een ander zien. Dat wil niet zeggen dat die ander dan _moet_ geloven dat dat door God is veroorzaakt.
Maar daar het ook helemaal niet om. Empirische wetenschap heeft een plaats, en het geloof een andere.
Empirische wetenschap is geen kwestie van een relatie, maar is een methode. Het geloof is geen methode. Het geloof is een ervaring.
Dus houd aub op met het constant door elkaar halen van de twee en doen alsof het geloof nutteloos is omdat het geen wetenschappelijke waarde heeft.
Gelovigen die dezelfde ervaring delen, zijn geneigd om meer te willen weten over de God waar ze in geloven, waar ze een relatie mee hebben. Dat doen ze onder meer door de bijbel te bestuderen.
Dus als je daar niet in bent geïnteresseerd, zou ik je vriendelijk willen verzoeken om je niet met de discussies in dit topic te bemoeien, want het is niet bedoeld om jouw mening aan te horen, maar om de bijbel te bestuderen. Bij voorbaat dank.
Bedoel je nu te zeggen dat alleen gelovigen de bijbel mogen of kunnen bestuderen?quote:
Gelovigen die dezelfde ervaring delen, zijn geneigd om meer te willen weten over de God waar ze in geloven, waar ze een relatie mee hebben. Dat doen ze onder meer door de bijbel te bestuderen.
Dus als je daar niet in bent geïnteresseerd, zou ik je vriendelijk willen verzoeken om je niet met de discussies in dit topic te bemoeien, want het is niet bedoeld om jouw mening aan te horen, maar om de bijbel te bestuderen. Bij voorbaat dank.
Geloof op zich leidt misschien niet tot kennis, maar de spinoff van geloof wel. Dat is dus bijbelstudie en de wereld van belevingen. Rationaliteit en objectieve kennis is beperkt, de realiteit is veel breder dan dat.quote:
Ali_ stipt natuurlijk wel de cruciale vraag aan die alle christelijke topics onnodig maakt: waarom zou "geloven" betrouwbare kennis opleveren? Alles wijst immers op het tegendeel, met alle verschillende geloofsovertuigingen en denominaties.
Nee.quote:
[..]
Bedoel je nu te zeggen dat alleen gelovigen de bijbel mogen of kunnen bestuderen?
Dat zeg ik ook altijd. Wat weet je nu werkelijk? Alles is gebaseerd op (praktische) aannames. We gaan ervanuit dat de wereld om ons heen daadwerkelijk bestaat, want zo ervaren we dat. Dat is een praktische aanname. Vervolgens ga je met die wereld aan de slag en hem onderzoeken. En zo bouw je 'kennis' op. Maar 100% zeker weten doen we niet. Daarom schrijven we in de wetenschap doorgaans ook in zachte termen, en niet in affirmaties. Je moet de mogelijkheid openlaten dat je ernaast zit. Maar je kan ook niet constant in twijfel blijven over de realiteit van de ervaring die je hebt. Toch wordt onze ervaring grotendeels gekleurd door subjectiviteit. De wetenschappelijke methode probeert deze subjectiviteit weg te nemen door middel van meetinstrumenten, protocollen, methoden enzovoorts. Maar de ervaring van het leven zelf, het mens zijn, zal altijd subjectief zijn. Daarom is het geloof ook een subjectieve ervaring, maar een ervaring die wel door vele individuen wordt gedeeld, en die overeenkomt met wat we in een bron buiten ons, de bijbel, erover kunnen lezen. Daarmee heb je als gelovige dus drie getuigen: jezelf, de ander, en de bijbel. Daarmee is het ook weer geen zuiver subjectieve ervaring.quote:
[..]
Ben het met je eens met dat verschil dat het voor de ervaarder geen donder uitmaakt of wat hij/zij beleeft nu wel of niet werkelijkheidswaarde heeft. Daarmee stip je direkt het probleem aan aangezien jij noch ik noch een ander "weten" of hetgeen wij ervaren werkelijkheidswaarde heeft.
Ik kan me goed vinden in deze uitspraken. Uiteindelijk gaat het om ieders persoonlijke, individuele ervaring, dat is waar we het leven mee doorkomen, dat is het enige wat daadwerkelijk zin heeft voor iemand. En dat is het vlak waar geloof een rol speelt. Geloof is niet simpelweg het geloven dat er een God bestaat die we niet kunnen kennen, maar een spirituele relatie met die God die tot uiting komt in allerlei ervaringen in ons lichaam en geest. We zijn dan dus niet bezig met empirische wetenschap om intellectuele kennis te vergaren (al kun je God wel degelijk op de proef stellen en uittesten, om dan te ervaren dat Hij doet wat Hij zegt en wel degelijk bestaat), maar met een bepaalde vorm van bewustzijnsverruiming door ons eigen bewustzijn in contact te brengen en samen te laten smelten met het Goddelijke bewustzijn, de geest van God. Daarmee wil ik niet zeggen dat we zelf god worden, zoals Liberterisch zou stellen, of elke andere esoterische/mystieke traditie, maar dat we God leren kennen en erdoor kunnen veranderen, zonder daarbij onze individualiteit te verliezen.quote:In die zin heeft het spreken over een "goddelijk universeel bewustzijn" uiteraard direkt weer wel een meerwaarde omdat het een aanduiding is voor een volkomen op zichzelf staand fenomeen nl het pure ervaren zelf los van de inhoud.
Je bereikt daarmee een aantal dingen waaronder het volgende:
a) de erkenning van de beperktheid van ons "weten"; hetgeen wij weten is immers het bestaan van een materiele wereld middels een ervaring ongeacht de hoeveelheid wetenschap binnen of samenhangend met die ervaring.
b) je brengt de ervaring terug tot de essentie namelijk het ervaren zelf
c) het ervaren zelf is het enige wat er werkelijk toe doet (de ogenschijnlijk op zichzelf staande fysieke wereld zou zonder bewustzijn of ervaring hiervan domweg ongekend en daarmee waardeloos zijn aangezien er niets of niemand zou zijn om er waarde aan te geven. Andersom is dit niet het geval, bewustzijn is in en uit zichzelf altijd bewust zelfs indien dit met een volkomen stilte zou worden/zijn gevuld.
(anders gezegd iets wordt tot bestaan verklaard/geroepen binnen een/het bewustzijn)
Ik ga uit van het principe dat als de tekst geen aanleiding geeft om deze als puur allegorisch of symbolisch te interpreteren, de letterlijke interpretatie de voorkeur moet krijgen. In andere gevallen zijn er meerdere lagen van betekenis. Maar het verhaal dat God de mens van stof maakte en het leven inblies via Zijn geest, is voor mij een geloofwaardige verklaring voor het feit dat dode materie tot leven is gekomen. Er is nog nooit een geloofwaardige alternatieve verklaring gegeven voor het leven, het is een mysterie.quote:De bijbel zelf is gevuld met beeldspraak wat zoveel betekent als dat het een door mensen opgetekend beeld van de werkelijkheid probeert te geven; Wat betekent immers de door jou aangehaalde Genesis tekst nu werkelijk zodra je elke fysieke of materiele betekenis laat voor wat het is ipv deze direkt als letterlijk te zien.? Wat heeft de schrijver proberen aan te duiden ?
De bijbel doet natuurlijk allerlei uitspraken over het universum, over de manier waarop het tot stand is gekomen, over sterrenstelsels, enzovoort.quote:Zodra je dat doet komt esoterie opeens een stuk dichter....bovendien betekent esoterie oorspronkelijk niets anders dan dat wat van binnen zit duidend op datgeen wat niet zintuiglijk wordt waargenomen.
Ik zou dus in tegenstelling tot Haushofer's post hierboven juist omgekeerd willen zeggen dat het bestuderen en bediscuseren van de teksten uit juist.het abrahamitisch geloof ons een grote schat aan kennis over ons "bestaan" oplevert indien dit met de benodigde bescheidenheid wordt benaderd.
In sommige gevallen blijkt er wel degelijk sprake te zijn van geavanceerde kennis, zoals bijv.:
Job 38:31 Kunt gij de lieflijkheden evan het Zevengesternte binden, of de strengen des Oríons losmaken?
Het blijkt inderdaad als we de sterrevan van het zevengesternte en orion observeren, deze uit elkaar lijken te drijven of juist vast lijken te staan. Hoe wist een woestijnvolk dat?
De bijbel bevat vrij geavanceerde instructies over hygiène en reinheid, in de vorm van het begraven van uitwerpselen, het wassen van kookwaar, het in quarantaine plaatsen van melaatsen, enzovoorts.
Het onderscheid tussen reine en onreine dieren is ook opmerkelijk en niet willekeurig. De reine dieren lijken daadwerkelijk gezonder te zijn en minder kans op ziekten, parasieten en toxines te hebben dan de onreine dieren (praktisch allemaal omnivoren, carnivoren, aaseters, knaagdieren, filterdieren, coprofagen enz.).
De afmetingen van de ark van noach wijzen erop dat dit een zeer stabiel vaartuig was. Opnieuw opmerkelijk voor een woestijnvolk. Wereldwijd zijn er in allerlei tradities verhalen over een wereldwijde vloed en een ark, maar daarbij ging het om een gigantische kubus of een kano en dergelijke, geen zeewaardige vaartuigen. De bijbel blinkt hierin uit.
En zo zijn er nog meer opmerkelijke dingen in de bijbel die een zekere mate van (geavanceerde) kennis onthullen. Kennis die je op zijn minst niet zou verwachten van een primitief volkje ergens aan het begin van de beschaving.
Is de bijbel nu een wetenschappelijk boek? Nee, daarvoor is het niet bedoeld, want het is op de eerste plaats een boek over relaties; relaties tussen mensen, relaties tussen mens en God, en relaties tussen mensen die die relatie tussen mens en God (en dan met name de bedoeling die God met de mensheid heeft door deze van de dood en de zonde te redden) te illustreren. Het is dus een boek ter onderwijzing. Maar dat wil niet zeggen dat bepaalde dingen erin niet gebaseerd zijn op waarheid en dingen waarvan wij kennis kunnen nemen via de wetenschappelijke methoden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-10-2022 18:12:40 ]
Volgens mij word je niet god, @Ali_Kannibali, je bent het al. Iedereen is een avatar, een incarnatie van god. De huiskat is ook een avatar of de honingbij.
Het enige dat nodig is is om de onwetendheid op te lossen. De donkere wolken moeten opgeklaard worden en je werkelijke natuur als pure ziel komt naar voren.
Het enige dat nodig is is om de onwetendheid op te lossen. De donkere wolken moeten opgeklaard worden en je werkelijke natuur als pure ziel komt naar voren.
Ja, jij kunt goed om de hete brij heen draaien. Maar goed hoor, negeer de lastige vragen, sus je zelf in slaap met je "verklaring" en ga weer verder met waar je zo goed in bent.quote:
[..]
Die vraag is niet aan de orde in dit topic.
Het topic gaat over het bestuderen van de bijbel.
Niet over het empirisch vergaren van kennis over de wereld door middel van geloof. Je komt steeds met dit punt aanzetten, en steeds heb ik herhaald dat dat helemaal niet de bedoeling van het geloof is. Waarom kom je er dan steeds weer mee aanzetten?
De bijbel beschrijft het geloof als een relatie met de levende God.
Dat wil zeggen dat we die God kunnen kennen omdat hij zich aan ons kan openbaren, met ons kan communiceren.
Dit is een persoonlijke ervaring die elk individu kan hebben, in ieders eigen bewustzijn. Want God is geest, oftewel bewustzijn.
De bijbel zegt echter dat die relatie vruchten zal voortbrengen. Veranderingen in het gedrag, het voelen en denken.
En dat zijn wel dingen die we kunnen meten.
Zoals Jacobus 2:18 zegt: Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt geloof en ík heb werken. Toon mij dan uw geloof zonder de werken, en ik zal u mijn geloof tonen uit mijn werken.
Aan de hand van deze veranderingen kan iedereen voor zichzelf geloven dat de God waarover de bijbel spreekt wel degelijk aan het werk is met en in iemand.
Ook kan men dat bij een ander zien. Dat wil niet zeggen dat die ander dan _moet_ geloven dat dat door God is veroorzaakt.
Maar daar het ook helemaal niet om. Empirische wetenschap heeft een plaats, en het geloof een andere.
Empirische wetenschap is geen kwestie van een relatie, maar is een methode. Het geloof is geen methode. Het geloof is een ervaring.
Dus houd aub op met het constant door elkaar halen van de twee en doen alsof het geloof nutteloos is omdat het geen wetenschappelijke waarde heeft.
Gelovigen die dezelfde ervaring delen, zijn geneigd om meer te willen weten over de God waar ze in geloven, waar ze een relatie mee hebben. Dat doen ze onder meer door de bijbel te bestuderen.
Dus als je daar niet in bent geïnteresseerd, zou ik je vriendelijk willen verzoeken om je niet met de discussies in dit topic te bemoeien, want het is niet bedoeld om jouw mening aan te horen, maar om de bijbel te bestuderen. Bij voorbaat dank.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je god bent, maak dan eens een universum.quote:
Volgens mij word je niet god, @:Ali_Kannibali, je bent het al. Iedereen is een avatar, een incarnatie van god. De huiskat is ook een avatar of de honingbij.
Het enige dat nodig is is om de onwetendheid op te lossen. De donkere wolken moeten opgeklaard worden en je werkelijke natuur als pure ziel komt naar voren.
Zo niet, ben je geen god.
Leer mensen toch eens in hun waarde te laten en je niet te bemoeien met zaken waar je toch alleen maar op neerkijkt. Je geeft aan dat dit soort topics nutteloos zijn, wat doe je dan hier? Waarom verdoe je je tijd? Aandacht nodig? Ik heb duidelijk aangegeven in de OP dat dit topic niet bedoeld is om gelovigen erop te wijzen dat het dwazen zijn en dergelijke. Jouw post komt op hetzelfde neer. Doe dan gewoon niet mee als je niet eens het kleinste beetje respect kan opbrengen en gewoon meedoen met het topic zoals het bedoeld is. Je noemt mijn antwoord om de hete brei draaien, wat mij betreft is het volstrekt geldig. Niemand hier wil aan Haushofer bewijzen dat het geloof waar is, dus je hoeft er hier niemand op te wijzen dat het geloof geen bron van 'kennisvergaring' is en dit soort gesprekken nutteloos. Wat boeit ons het nou wat jij wel en niet nutteloos vindt? Open er zelf een topic over zou ik zeggen.quote:
[..]
Ja, jij kunt goed om de hete brij heen draaien. Maar goed hoor, negeer de lastige vragen, sus je zelf in slaap met je "verklaring" en ga weer verder met waar je zo goed in bent.
De werkelijke ik is de oorzaak van het universum, niet de menselijke ik. De wereld/het universum is een reflectie van je ware zelf. Er is maar 1 geest, dat is het bewustzijn, en dat is god's geest. God's geest en jouw geest (of mijn geest) is dezelfde, er is namelijk maar 1 bewustzijn.quote:
[..]
Als je god bent, maak dan eens een universum.
Zo niet, ben je geen god.
Hoe komen we het dichtst bij ons bewustzijn? Natuurlijk middels meditatie, alleen en in stilte. Geestelijken van alle religies over de hele wereld doen het op deze manier. Mediteren of bidden in een klooster en dergelijke. Dan zie je zeker het licht.
Uit de OP:quote:
[..]
De werkelijke ik is de oorzaak van het universum, niet de menselijke ik. De wereld/het universum is een reflectie van je ware zelf. Er is maar 1 geest, dat is het bewustzijn, en dat is god's geest. God's geest en jouw geest (of mijn geest) is dezelfde, er is namelijk maar 1 bewustzijn.
Hoe komen we het dichtst bij ons bewustzijn? Natuurlijk middels meditatie, alleen en in stilte. Geestelijken van alle religies over de hele wereld doen het op deze manier. Mediteren of bidden in een klooster en dergelijke. Dan zie je zeker het licht.
Aangezien ik het leuk vind om de bijbel te lezen en bestuderen en daar graag ook over uitwissel, open ik dit topic om bijbelverhalen onder de loep te nemen.
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Heel interessant allemaal maar offtopic.
Is er niets in de bijbel dat je interessant vindt om te bespreken?
God is het licht, het leven en de waarheid. Zoals ik zei, er is maar 1 licht en wij zijn dat licht anders hadden we dit gesprek niet gehad.quote:
Is er niets in de bijbel dat je interessant vindt om te bespreken?
Dat citeer je verkeerd.quote:
[..]
God is het licht, het leven en de waarheid. Zoals ik zei, er is maar 1 licht en wij zijn dat licht anders hadden we dit gesprek niet gehad.
Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Wat vind je ervan dat Jezus dat zegt? Dat niemand tot God komt, dan via geloof in Hem? Want hij zegt ook:
Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.
Dus volgens Jezus ben je 'al veroordeeld' als je niet in Hem gelooft. En als je niet in Hem gelooft, kun je ook niet tot God komen.
Dat is wel even andere koek dan 'wij zijn allemaal god' en 'ons werkelijke ik is goddelijk'. Jezus claimt hier dat je zonder geloof in Hem niet eens tot God kan komen, maar dat je veroordeeld bent voor je slechte daden.
Wat vind je daarvan?
De wetenschap brengt het door het bewustzijn geschapene in kaart, dat doen zij idd op basis van logisch redeneren deductie meetinstrumenten vergelijkend onderzoek etcetera etcetera. Wat mij betreft is dat niet de onzekerheid. De wetenschap beschrijft immers prima datgeen wat reeds geschapen is. Wat zij echter niet doet is iets zeggen over de essentie van het bestaan zelf laat staan iets over het vormgevend principe en de werking daarvan.quote:
[..]
Dat zeg ik ook altijd. Wat weet je nu werkelijk? Alles is gebaseerd op (praktische) aannames. We gaan ervanuit dat de wereld om ons heen daadwerkelijk bestaat, want zo ervaren we dat. Dat is een praktische aanname. Vervolgens ga je met die wereld aan de slag en hem onderzoeken. En zo bouw je 'kennis' op. Maar 100% zeker weten doen we niet.
Jij hebt een iets ander beeld van wat ik versta onder een subjectieve ervaring. Getuigen hebben geen meerwaarde ze bestaan immers bij de gratie van jouw eigen subjectieve waarneming, maar zelfs als ze wel een meerwaarde zouden hebben kun je hooguit stellen dat zij eenzelfde subjectieve waarneming hebben als dewelke jou gevangen houdt.quote:Daarom schrijven we in de wetenschap doorgaans ook in zachte termen, en niet in affirmaties. Je moet de mogelijkheid openlaten dat je ernaast zit. Maar je kan ook niet constant in twijfel blijven over de realiteit van de ervaring die je hebt. Toch wordt onze ervaring grotendeels gekleurd door subjectiviteit. De wetenschappelijke methode probeert deze subjectiviteit weg te nemen door middel van meetinstrumenten, protocollen, methoden enzovoorts. Maar de ervaring van het leven zelf, het mens zijn, zal altijd subjectief zijn. Daarom is het geloof ook een subjectieve ervaring, maar een ervaring die wel door vele individuen wordt gedeeld, en die overeenkomt met wat we in een bron buiten ons, de bijbel, erover kunnen lezen. Daarmee heb je als gelovige dus drie getuigen: jezelf, de ander, en de bijbel. Daarmee is het ook weer geen zuiver subjectieve ervaring.
Een van de principes van het geloof is exact dat... "geloof".quote:Ik kan me goed vinden in deze uitspraken. Uiteindelijk gaat het om ieders persoonlijke, individuele ervaring, dat is waar we het leven mee doorkomen, dat is het enige wat daadwerkelijk zin heeft voor iemand. En dat is het vlak waar geloof een rol speelt. Geloof is niet simpelweg het geloven dat er een God bestaat die we niet kunnen kennen, maar een spirituele relatie met die God die tot uiting komt in allerlei ervaringen in ons lichaam en geest. We zijn dan dus niet bezig met empirische wetenschap om intellectuele kennis te vergaren (al kun je God wel degelijk op de proef stellen en uittesten, om dan te ervaren dat Hij doet wat Hij zegt en wel degelijk bestaat), maar met een bepaalde vorm van bewustzijnsverruiming door ons eigen bewustzijn in contact te brengen en samen te laten smelten met het Goddelijke bewustzijn, de geest van God. Daarmee wil ik niet zeggen dat we zelf god worden, zoals Liberterisch zou stellen, of elke andere esoterische/mystieke traditie, maar dat we God leren kennen en erdoor kunnen veranderen, zonder daarbij onze individualiteit te verliezen.
Wat ik daarmee bedoel is dat ieders overtuiging hem haar exact dat geeft waar hij van overtuigd is.
Het is m.i. ook daarom dat ergens in de bijbel geschreven staat dat "hem zal overkomen naar zijn geloof" of iets van die strekking. Je kunt domweg niet zomaar buiten je eigen overtuiging treden. Wel kun je gaandeweg je ontwikkeling/levensweg meermaals een oude overtuiging loslaten indien je een betere overtuiging hebt gevonden. Eigenlijk op een zelfde soort manier zoals de wetenschap met voortschrijdend inzicht tot nieuwe ontdekkingen komt.
Of die overtuiging objectief gezien juist zou zijn blijkt minder belangrijk getuige ook het verhaal van Samson welke overtuigd was dat zijn kracht ontleent werd aan zijn haar. Is het erg waarschijnlijk dat zijn haar hier debet aan was ? Neh. Wel kun je je een voorstelling maken van een persoon wiens overtuiging van zijn eigen onoverwinnelijkheid hem grotere krachten schenkt dan wanneer hij overtuigd zou zijn van zijn eigen nietigheid.
In de sport vind je dit principe het meest duidelijk terug maar ook in het zakenleven of studie of om het even wat wordt duidelijk dat de eigen overtuiging grotendeels bepalend is voor je eigen succes of falen.
Jouw eigen verwijzing naar Jacobus 2:18 hierboven geeft hier ook inzage in.
De vraag is dan wat zorgt er nu voor dat de een geboren wordt of zich ontwikkeld richting een persoon met veel zelfvertrouwen daar waar een ander dat niet heeft. De bijbel zegt hierover dat je domweg mag vertrouwen op God..de oerkracht zelf. Even het liefdevolle buiten beschouwing latend zegt de schrijver hiermee dus eigenlijk het levengevend principe zelf.
Dat deed ik voorheen ook maar juist daarmee kwam ik in de knel, een van de struikelblokken hierbij voor mij kwam voort uit het feit dat ik uiteindelijk alles bleef terugvertalen naar een materieel zijn of beloning en juist dat element houd je gevangen in het wereldse zijn. Of zoals te lezen valt je kunt niet god en de mammon dienen.quote:Ik ga uit van het principe dat als de tekst geen aanleiding geeft om deze als puur allegorisch of symbolisch te interpreteren, de letterlijke interpretatie de voorkeur moet krijgen. In andere gevallen zijn er meerdere lagen van betekenis. Maar het verhaal dat God de mens van stof maakte en het leven inblies via Zijn geest, is voor mij een geloofwaardige verklaring voor het feit dat dode materie tot leven is gekomen. Er is nog nooit een geloofwaardige alternatieve verklaring gegeven voor het leven, het is een mysterie.
Vaak foutief gelinkt aan goud en rijkdom alleen maar het betreft het gehele materiele spectrum. Het gaat veeleer over de overtuiging waarmee je in het leven staat. Ben jij hetgeen waarmee je je identificeert als Ali (de creatie) of identificeer je jezelf met de ervaarder welke los staat van de creatie. Dit deel gaat daadwerkelijk over het onderscheid tussen de kip of het ei..materie of het bewustzijn als grond voor het bestaan.
Hier scheiden dan ook onze wegen...ook ik ben van mening dat de bijbel iets zegt over ons universum maar op een geheel andere manier dan de uitleg welke jij hierboven beschrijft.quote:De bijbel doet natuurlijk allerlei uitspraken over het universum, over de manier waarop het tot stand is gekomen, over sterrenstelsels, enzovoort.
In sommige gevallen blijkt er wel degelijk sprake te zijn van geavanceerde kennis, zoals bijv.:
Job 38:31 Kunt gij de lieflijkheden evan het Zevengesternte binden, of de strengen des Oríons losmaken?
Het blijkt inderdaad als we de sterrevan van het zevengesternte en orion observeren, deze uit elkaar lijken te drijven of juist vast lijken te staan. Hoe wist een woestijnvolk dat?
De bijbel bevat vrij geavanceerde instructies over hygiène en reinheid, in de vorm van het begraven van uitwerpselen, het wassen van kookwaar, het in quarantaine plaatsen van melaatsen, enzovoorts.
Het onderscheid tussen reine en onreine dieren is ook opmerkelijk en niet willekeurig. De reine dieren lijken daadwerkelijk gezonder te zijn en minder kans op ziekten, parasieten en toxines te hebben dan de onreine dieren (praktisch allemaal omnivoren, carnivoren, aaseters, knaagdieren, filterdieren, coprofagen enz.).
De afmetingen van de ark van noach wijzen erop dat dit een zeer stabiel vaartuig was. Opnieuw opmerkelijk voor een woestijnvolk. Wereldwijd zijn er in allerlei tradities verhalen over een wereldwijde vloed en een ark, maar daarbij ging het om een gigantische kubus of een kano en dergelijke, geen zeewaardige vaartuigen. De bijbel blinkt hierin uit.
En zo zijn er nog meer opmerkelijke dingen in de bijbel die een zekere mate van (geavanceerde) kennis onthullen. Kennis die je op zijn minst niet zou verwachten van een primitief volkje ergens aan het begin van de beschaving.
Is de bijbel nu een wetenschappelijk boek? Nee, daarvoor is het niet bedoeld, want het is op de eerste plaats een boek over relaties; relaties tussen mensen, relaties tussen mens en God, en relaties tussen mensen die die relatie tussen mens en God (en dan met name de bedoeling die God met de mensheid heeft door deze van de dood en de zonde te redden) te illustreren. Het is dus een boek ter onderwijzing. Maar dat wil niet zeggen dat bepaalde dingen erin niet gebaseerd zijn op waarheid en dingen waarvan wij kennis kunnen nemen via de wetenschappelijke methoden.
Ik vind dat op angst gebaseerde spiritualiteit. Het christendom heeft connecties met echte spiritualiteit, het kan echter niet tippen aan pure spiritualiteit.quote:
[..]
Dat citeer je verkeerd.
Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Wat vind je ervan dat Jezus dat zegt? Dat niemand tot God komt, dan via geloof in Hem? Want hij zegt ook:
Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.
Dus volgens Jezus ben je 'al veroordeeld' als je niet in Hem gelooft. En als je niet in Hem gelooft, kun je ook niet tot God komen.
Dat is wel even andere koek dan 'wij zijn allemaal god' en 'ons werkelijke ik is goddelijk'. Jezus claimt hier dat je zonder geloof in Hem niet eens tot God kan komen, maar dat je veroordeeld bent voor je slechte daden.
Wat vind je daarvan?
Wat eigenlijk verloren gegaan is de ziel, het christelijke geloof legt er geen nadruk op. Bij jullie gaat het vooral om de schepper/schepping.
Ik vind dit geen kwestie van angst. Het kan ook simpelweg een feit zijn. Als God puur en heilig is, en geen evenbeeld van onzelf met al onze mankementen, dan zijn veel van onze gedachten, gevoelens en daden ook verwerpelijk. Dat is geen kwestie van angst, maar accepteren wat wij werkelijk zijn als mensen, en dat is verre van heilig en puur zoals God zelf.quote:
[..]
Ik vind dat op angst gebaseerde spiritualiteit. Het christendom heeft connecties met echte spiritualiteit, het kan echter niet tippen aan pure spiritualiteit.
Wat eigenlijk verloren gegaan is de ziel, het christelijke geloof legt er geen nadruk op. Bij jullie gaat het vooral om de schepper/schepping.
Die 'pure spiritualiteit' die je noemt is wat mij betreft dan ook niets anders dan een euforisch gevoel dat je een soort zelfverzekerd gevoel geeft dat alles in orde met je is, terwijl de werkelijkheid is dat God helemaal niet zo gecharmeerd met ons is. Een soort van zelfvleierij dus waardoor we spiritueel gezien juist in slaap sussen, omdat we denken dat we God al hebben bereikt. Daarmee ben je nog verder verwijderd dan als je nog een notie had avn je menselijke gebreken, de slechte gedachten en daden uit het verleden en in het heden, je egoïsme, enzovoorts.
Jezus Christus is gestorven met al onze mankementen en zonden op zich te hebben genomen, zodat wij er niet voor hoeven te worden veroordeeld als we in Hem geloven en ons bekeren.
Jouw spiritualiteit is niets anders dan zelfmisleiding door afstand van en geen verantwoordelijkheid te nemen voor wie je bent en wat je doet. Een ontkenning van de realiteit, die je vervangt door prettige gevoelens, wanen en egoflatterende gedachten. Spirituele drugs die je verhindert de realiteit onder ogen te zien.
Je kunt je christelijke geloof alleen onderbouwen met de Bijbel en de Bijbel is geen betrouwbaar document.quote:
Als God puur en heilig is, en geen evenbeeld van onzelf met al onze mankementen, dan zijn veel van onze gedachten, gevoelens en daden ook verwerpelijk. Dat is geen kwestie van angst, maar accepteren wat wij werkelijk zijn als mensen, en dat is verre van heilig en puur zoals God zelf.
Klopt, maar reïncarnatie en karma kan ook een feit zijn. Materialisme of atheïsme kan ook een feit zijn. Als het om de universele waarheid gaat gaan we alles op alles zetten om uit te vinden wat dat is, nietwaar? Volgens mij kom je dan niet bij het christelijke geloof uit.quote:
Het kan ook simpelweg een feit zijn.
Ik ben ervan overtuigd dat de bijbel wel degelijk betrouwbaar is. En vele mensen met mij, al duizenden jaren lang. Verder heb ik geen idee waarom je dit punt maakt, het is absoluut geen inhoudelijke reactie.quote:
[..]
Je kunt je christelijke geloof alleen onderbouwen met de Bijbel en de Bijbel is geen betrouwbaar document.
Ik denk dat je het christelijke geloof niet voldoende kent om de conclusie te trekken dat het nergens anders mee te onderbouwen is. Ik spreek namelijk ook uit persoonlijke ervaring, en de ervaringen van miljoenen andere mensen.
Het is jouw mening dat het op angst was gebaseerd.quote:Klopt, maar reïncarnatie en karma kan ook een feit zijn. Materialisme of atheïsme kan ook een feit zijn. Als het om de universele waarheid gaat gaan we alles op alles zetten om uit te vinden wat dat is, nietwaar? Volgens mij kom je dan niet bij het christelijke geloof uit.
Ook dat is geen feit.
Zelf ben ik wel bij het christelijke geloof uitgekomen. En ik was jarenlang een fervent aanhanger van de filosofie die je hier verkondigt. Ik geloofde bijna woord voor woord hetzelfde. Daarom kan ik je ook vertellen dat wat je gelooft onbewuste zelfmisleiding is. Waarschijnlijk om onderliggend leed dragelijk te maken.
Ik geloof alleen wat ik zelf kan verifieren (zoals wetenschap) of ervaren (zoals meditatie). Het christelijke geloof zit vol met dingen die je niet zelf kunt verifieren, je moet het puur en alleen geloven op basis van de Bijbel of de autoriteit van de kerk.quote:
Zelf ben ik wel bij het christelijke geloof uitgekomen. En ik was jarenlang een fervent aanhanger van de filosofie die je hier verkondigt. Ik geloofde bijna woord voor woord hetzelfde. Daarom kan ik je ook vertellen dat wat je gelooft onbewuste zelfmisleiding is. Waarschijnlijk om onderliggend leed dragelijk te maken.
De christelijke waarheidsclaim krijgt derhalve een dikke onvoldoende
Wat doe je dan in een topic over de bijbel?quote:
[..]
Ik geloof alleen wat ik zelf kan verifieren (zoals wetenschap) of ervaren (zoals meditatie). Het christelijke geloof zit vol met dingen die je niet zelf kunt verifieren, je moet het puur en alleen geloven op basis van de Bijbel of de autoriteit van de kerk.
De christelijke waarheidsclaim krijgt derhalve een dikke onvoldoende
Wil je ons onwetende christenen redden van onze onwetendheid?
Ik heb gezegd wat volgens mij gezegd moet worden. De Bijbel is een onbetrouwbaar document en de christelijke waarheidsclaim is onvoldoende. Dat, mijn vriend, is de waarheid.quote:
[..]
Wat doe je dan in een topic over de bijbel?
Wil je ons onwetende christenen redden van onze onwetendheid?
Maar niemand zat te wachten op wat je te zeggen hebt. Ik heb nadrukkelijk in de OP gezet:quote:
[..]
Ik heb gezegd wat volgens mij gezegd moet worden. De Bijbel is een onbetrouwbaar document en de christelijke waarheidsclaim is onvoldoende. Dat, mijn vriend, is de waarheid.
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Is het nou echt zo moeilijk om dat te respecteren?
Veel succes dan, dit is een discussieforum. Dan krijg je juist tegengestelde meningen voor je kiezen. Oftewel, klacht aan de OP.quote:
[..]
Maar niemand zat te wachten op wat je te zeggen hebt. Ik heb nadrukkelijk in de OP gezet:
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Is het nou echt zo moeilijk om dat te respecteren?
De OP verbiedt geen tegengestelde meningen, zolang die maar binnen de kaders van het topic zijn. Je hebt echter totaal geen belangstelling voor het topiconderwerp, dus verspreid je denkbeelden dan ergens anders waar dat wel binnen de kaders is.quote:
[..]
Veel succes dan, dit is een discussieforum. Dan krijg je juist tegengestelde meningen voor je kiezen. Oftewel, klacht aan de OP.
Ga niet op mij in als je vindt dat het offtopic is.quote:
[..]
De OP verbiedt geen tegengestelde meningen, zolang die maar binnen de kaders van het topic zijn. Je hebt echter totaal geen belangstelling voor het topiconderwerp, dus verspreid je denkbeelden dan ergens anders waar dat wel binnen de kaders is.
Het is een feit dat je alleen maar offtopic post.quote:
[..]
Ga niet op mij in als je vindt dat het offtopic is.
Bedankt voor je begrip.
Gelovigen zijn dus beter dan niet-gelovigen.quote:
[..]
Dat citeer je verkeerd.
Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Wat vind je ervan dat Jezus dat zegt? Dat niemand tot God komt, dan via geloof in Hem? Want hij zegt ook:
Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.
Dus volgens Jezus ben je 'al veroordeeld' als je niet in Hem gelooft. En als je niet in Hem gelooft, kun je ook niet tot God komen.
Dat is wel even andere koek dan 'wij zijn allemaal god' en 'ons werkelijke ik is goddelijk'. Jezus claimt hier dat je zonder geloof in Hem niet eens tot God kan komen, maar dat je veroordeeld bent voor je slechte daden.
Wat vind je daarvan?
Gelovigen zijn alleen beter dankzij de goedheid van Jezus die aan hen wordt toebedeeld. Dat is wat rechtvaardiging uit het geloof betekent: de onschuld van Jezus wordt jouw onschuld. Als je die onschuld niet hebt, draag je de schuld van je eigen zonden, en ben je dus ook automatisch al veroordeeld. Als je gelooft, draagt Jezus jouw schuld, en ontvang jij Jezus' onschuld.quote:
[..]
Gelovigen zijn dus beter dan niet-gelovigen.
En als je niet kunt geloven? Het is niet even een keuze he?quote:
[..]
Gelovigen zijn alleen beter dankzij de goedheid van Jezus die aan hen wordt toebedeeld. Dat is wat rechtvaardiging uit het geloof betekent: de onschuld van Jezus wordt jouw onschuld. Als je die onschuld niet hebt, draag je de schuld van je eigen zonden, en ben je dus ook automatisch al veroordeeld. Als je gelooft, draagt Jezus jouw schuld, en ontvang jij Jezus' onschuld.
Ik heb er vertrouwen in dat iedereen de gelegenheid krijgt om tot geloof te komen, of in ieder geval de genade van God te krijgen als het geloof zelf echt ontoegankelijk is.quote:
[..]
En als je niet kunt geloven? Het is niet even een keuze he?
Ik heb lang geloofd maar ben het kwijt zoals je weet. En volgens Hebreeën 6 kan ik niet nogmaals tot geloof komen. Als je de letter volgt loop je dus vast. Maar wie weet heb je gelijk.quote:
[..]
Ik heb er vertrouwen in dat iedereen de gelegenheid krijgt om tot geloof te komen, of in ieder geval de genade van God te krijgen als het geloof zelf echt ontoegankelijk is.
4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn,quote:
[..]
Ik heb lang geloofd maar ben het kwijt zoals je weet. En volgens Hebreeën 6 kan ik niet nogmaals tot geloof komen. Als je de letter volgt loop je dus vast. Maar wie weet heb je gelijk.
5 En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw,
6 En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken.
8 Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk, en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding.
Geldt dit ook voor jou?
Ben je daadwerkelijk opnieuw geboren geweest?
Wat een verschil van dag en nacht was ten opzichte van voordat je dat was?
En ben je na een periode, waarin God je heeft getransformeerd, weer teruggevallen en een slecht mens geworden?
Ik heb niet die indruk als ik je lees.
Ah, de True Scotchman. Het favoriete wapen bij cognitieve dissonantiequote:
Ben je daadwerkelijk opnieuw geboren geweest?
Wat een verschil van dag en nacht was ten opzichte van voordat je dat was?
En ben je na een periode, waarin God je heeft getransformeerd, weer teruggevallen en een slecht mens geworden?
Ik heb niet die indruk als ik je lees.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is ook zo aardig bij het christendom: het ego lijkt te sterven samen met Christus...maar komt vervolgens weer door de achterdeur naar binnen door de exclusieve claim van het christendom. Laat het grote veroordelen maar weer beginnenquote:
[..]
Gelovigen zijn dus beter dan niet-gelovigen.
Indirect natuurlijk, want het is niet de christen die veroordeelt, maar God Zo kun je èn jezelf het gevoel geven dat je je ego opgeeft wat natuurlijk een heel nobel streven is, maar toch een bepaalde manier van superioriteit ervaren.
Love it
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Johannes 10:30quote:
[..]
Dat citeer je verkeerd.
Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Wat vind je ervan dat Jezus dat zegt? Dat niemand tot God komt, dan via geloof in Hem? Want hij zegt ook:
Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.
Dus volgens Jezus ben je 'al veroordeeld' als je niet in Hem gelooft. En als je niet in Hem gelooft, kun je ook niet tot God komen.
Dat is wel even andere koek dan 'wij zijn allemaal god' en 'ons werkelijke ik is goddelijk'. Jezus claimt hier dat je zonder geloof in Hem niet eens tot God kan komen, maar dat je veroordeeld bent voor je slechte daden.
Wat vind je daarvan?
verwijder dit account.
Johannes is een fantast. De borstklopperij die Jezus hier tentoonspreid vind je in geen enkel ander evangelie. Daar is Jezus eerder terughoudend over zijn status. Ongeloofwaardig dus.quote:Op donderdag 13 oktober 2022 15:11 schreef CharlesKinbote het volgende:
Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
De vader en ik zijn één.
Het Oude Testament zegt overigens nergens dat er een middelaar nodig is tussen de mens en God. Je belijdt je zonden voor God en dan krijg je vergeving. (o.a. Ezechiel)
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 14-10-2022 08:12:00 ]
Oh ik was geen echte gelovige of ik heb niet echt gebeden? Deze kant gaan we toch niet op hoop ik?quote:
[..]
4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn,
5 En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw,
6 En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken.
8 Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk, en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding.
Geldt dit ook voor jou?
Ben je daadwerkelijk opnieuw geboren geweest?
Wat een verschil van dag en nacht was ten opzichte van voordat je dat was?
En ben je na een periode, waarin God je heeft getransformeerd, weer teruggevallen en een slecht mens geworden?
Ik heb niet die indruk als ik je lees.
Volgens mij ben je nog niet zo ver heen dat er niks meer omkeerbaar is.quote:
[..]
Oh ik was geen echte gelovige of ik heb niet echt gebeden? Deze kant gaan we toch niet op hoop ik?
Je kent de parabool van de verloren zoon?
Dan moet er wel een (Gods)wonder gebeuren.quote:
[..]
Volgens mij ben je nog niet zo ver heen dat er niks meer omkeerbaar is.
Het is mij bekend dat de schrift zichzelf op zeer veel plekken tegenspreekt. Hebreeën 6 staat inderdaad lijnrecht tegenover de parabel van de verloren zoon. Kwestie van exegese.quote:Je kent de parabool van de verloren zoon?
Je kent de parabel van de Koning en de drachmen?
Nou dat ben ik niet met je eens. De verloren zoon was blijkbaar nog niet zo verloren als een geval in Hebreeën 6.quote:
[..]
Dan moet er wel een (Gods)wonder gebeuren.
[..]
Het is mij bekend dat de schrift zichzelf op zeer veel plekken tegenspreekt. Hebreeën 6 staat inderdaad lijnrecht tegenover de parabel van de verloren zoon. Kwestie van exegese.
Hebreeën 6 is wat mij betreft het uiterste geval, dat je echt volledig terugvalt in een goddeloos leven, zelfs nog erger dan je eerst was.
Het mooie eraan is, dat Paulus na deze waarschuwing ook onmiddellijk zegt dat dit niet het geval was voor het publiek waaraan hij schreef:
9 Maar, geliefden! wij verzekeren ons van u betere dingen, en met de zaligheid gevoegd, hoewel wij alzo spreken.
10 Want God is niet onrechtvaardig dat Hij uw werk zou vergeten, en den arbeid der liefde, die gij aan Zijn Naam bewezen hebt, als die de heiligen gediend hebt en nog dient.
11 Maar wij begeren, dat een iegelijk van u dezelfde naarstigheid bewijze, tot de volle verzekerdheid der hoop, tot het einde toe;
12 Opdat gij niet traag wordt, maar navolgers zijt dergenen, die door geloof en lankmoedigheid de beloftenissen beërven.
13 Want als God aan Abraham de belofte deed, dewijl Hij bij niemand, die meerder was, had te zweren, zo zwoer Hij bij Zichzelven,
14 Zeggende: Waarlijk, zegenende zal Ik u zegenen, en vermenigvuldigende zal Ik u vermenigvuldigen.
15 En alzo, lankmoediglijk verwacht hebbende, heeft hij de belofte verkregen.
God is uiterst genadevol en laat ons niet zomaar vallen.
Ik zou zelfs willen zeggen dat dit gesprek wat wij hier voeren (en al vaker hebben gevoerd) een gebaar van genade van God naar je is om je terug te roepen.
Als je echt zo ver heen zou zijn als hierboven beschreven, zouden wij dit gesprek niet eens meer voeren.
Ja, waarom?quote:Je kent de parabel van de Koning en de drachmen?
Blijkbaar is dat blijkbaar omdat het anders niet klopt he? Dan wordt de cognos dissonant.quote:
[..]
Nou dat ben ik niet met je eens. De verloren zoon was blijkbaar nog niet zo verloren als een geval in Hebreeën 6.
Ook uit jouw woorden blijkt dat een goddeloos leven synoniem staat voor een slecht leven. Dus zo erg ben je al gehersenspoeld. Goddelozen zijn slecht en doen niets dan kwaad.quote:Hebreeën 6 is wat mij betreft het uiterste geval, dat je echt volledig terugvalt in een goddeloos leven, zelfs nog erger dan je eerst was.
De vergelijking van de koning en de drachmen hanteert ongeveer dezelfde methode: "Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn (lees ongelovigen) , brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood."quote:Het mooie eraan is, dat Paulus na deze waarschuwing ook onmiddellijk zegt dat dit niet het geval was voor het publiek waaraan hij schreef:
9 Maar, geliefden! wij verzekeren ons van u betere dingen, en met de zaligheid gevoegd, hoewel wij alzo spreken.
10 Want God is niet onrechtvaardig dat Hij uw werk zou vergeten, en den arbeid der liefde, die gij aan Zijn Naam bewezen hebt, als die de heiligen gediend hebt en nog dient.
11 Maar wij begeren, dat een iegelijk van u dezelfde naarstigheid bewijze, tot de volle verzekerdheid der hoop, tot het einde toe;
12 Opdat gij niet traag wordt, maar navolgers zijt dergenen, die door geloof en lankmoedigheid de beloftenissen beërven.
13 Want als God aan Abraham de belofte deed, dewijl Hij bij niemand, die meerder was, had te zweren, zo zwoer Hij bij Zichzelven,
14 Zeggende: Waarlijk, zegenende zal Ik u zegenen, en vermenigvuldigende zal Ik u vermenigvuldigen.
15 En alzo, lankmoediglijk verwacht hebbende, heeft hij de belofte verkregen.
God is uiterst genadevol en laat ons niet zomaar vallen.
Ik zou zelfs willen zeggen dat dit gesprek wat wij hier voeren (en al vaker hebben gevoerd) een gebaar van genade van God naar je is om je terug te roepen.
Als je echt zo ver heen zou zijn als hierboven beschreven, zouden wij dit gesprek niet eens meer voeren.
[..]
Ja, waarom?
Niks genade dus.
Die (geloof) heeft, hem zal gegeven worden. Die niet (geloof) heeft, hem zal ontnomen worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 14-10-2022 11:56:51 ]
Nou nee, blijkbaar interpreteer je Hebreeën 6 veel te extreem. De verloren zoon nuanceert dit.quote:
[..]
Blijkbaar is dat blijkbaar omdat het anders niet klopt he? Dan wordt de cognos dissonant.
Met 'goddeloos' bedoel ik een leven dat volledig is overgeleverd aan zondigen.quote:[..]
Ook uit jouw woorden blijkt dat een goddeloos leven synoniem staat voor een slecht leven. Dus zo erg ben je al gehersenspoeld. Goddelozen zijn slecht en doen niets dan kwaad.
Zoals Jezus zegt in Mattheüs 45: 43 En wanneer de onreine geest van den mens uitgegaan is, zo gaat hij door dorre plaatsen, zoekende rust, en vindt ze niet.
44 Dan zegt hij: Ik zal wederkeren in mijn huis, van waar ik uitgegaan ben; en komende, vindt hij het ledig, met bezemen gekeerd en versierd.
45 Dan gaat hij heen en neemt met zich zeven andere geesten, bozer dan hij zelf, en ingegaan zijnde, wonen zij aldaar; en het laatste van denzelven mens wordt erger dan het eerste. Alzo zal het ook met dit boos geslacht zijn.
Dit is dus een proces waardoor je uiteindelijk volledig bezeten bent door demonen.
Uiteindelijk zal Jezus inderdaad regeren ja. Dan is de tijd van genade op.quote:[..]
De vergelijking van de koning en de drachmen hanteert ongeveer dezelfde methode: "Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn (lees ongelovigen) , brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood."
Niks genade dus.
En dat is maar goed ook, anders zou het kwaad voor altijd kwaad kunnen blijven doen, met onnodig leed als gevolg.
Waarom voeg je hier 'geloof' aan toe. Ik lees dit niet zo in de tekst. Ik zie dit meer als de vruchten die iemand draagt:quote:Die (geloof) heeft, hem zal gegeven worden. Die niet (geloof) heeft, hem zal ontnomen worden.
Johannes 15:1 Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman.
2 Alle rank, die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg; en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij, opdat zij meer vrucht drage.
Niet (slechts) een kwestie van geloof dus, maar van daden.
Ik heb dat New Age-gezwets over dat het ego moet sterven nooit zo goed begrepen, en het is ook alleen maar nastrevenswaardig als je de Christelijke moraal van onderwerping, zelfverloochening en opoffering onderschrijft.quote:
[..]
Dat is ook zo aardig bij het christendom: het ego lijkt te sterven samen met Christus...maar komt vervolgens weer door de achterdeur naar binnen door de exclusieve claim van het christendom. Laat het grote veroordelen maar weer beginnen
Zo kun je èn jezelf het gevoel geven dat je je ego opgeeft wat natuurlijk een heel nobel streven is, maar toch een bepaalde manier van superioriteit ervaren.
Volgens mij is het gezond om van het idee van het "ik" als iets transcendentaals af te komen, als iets met een rotsvaste identiteit, en om te zien dat je lang niet zo onafhankelijk bent van je lichaam en je omgeving als je in eerste instantie denkt. Maar als je werkelijk "je ego wilt opgeven" ben je niet goed bij je hoofd, dat is - naast een egoïstisch verlangen - een soort doodsdrift.
verwijder dit account.
Het ego is onbelangrijk vergeleken bij God. Je ego sterft en je laat je leiden door God. Middeleeuwse kunstenaars bleven bijvoorbeeld anoniem omdat het niet om hen ging, het ging om God die door hen werkte en de kunst mogelijk maakte. Het mensje is onbelangrijk maar God is alles, zoiets is het.
Wederom gewoon een vorm van egoïsme, alleen is de verwachte beloning spiritueel of ideëel. Waarom is het toch zo belangrijk dat God zogenaamd de opdrachten geeft? Het lijkt wel een afschuiven van verantwoordelijkheid voor het eigen gedrag.quote:
Het ego is onbelangrijk vergeleken bij God. Je ego sterft en je laat je leiden door God. Middeleeuwse kunstenaars bleven bijvoorbeeld anoniem omdat het niet om hen ging, het ging om God die door hen werkte en de kunst mogelijk maakte. Het mensje is onbelangrijk maar God is alles, zoiets is het.
verwijder dit account.
Nee, het kan ook gewoon de realiteit zijn. Je ervaart dat God door je heen werkt dus voor jou is dat de werkelijkheid.quote:
[..]
Wederom gewoon een vorm van egoïsme, alleen is de verwachte beloning spiritueel of ideëel. Waarom is het toch zo belangrijk dat God zogenaamd de opdrachten geeft? Het lijkt wel een afschuiven van verantwoordelijkheid voor het eigen gedrag.
Dus jij, of het "ik" (in het Latijn ook wel ego genoemd) neemt een bepaalde houding aan ten opzichte van de realiteit. Niet "de realiteit" dus, jouw realiteit!quote:
[..]
Nee, het kan ook gewoon de realiteit zijn. Je ervaart dat God door je heen werkt dus voor jou is dat de werkelijkheid.
verwijder dit account.
Op het moment dat je woorden gebruikt zoals "God" en "ik" is er sowieso al geen sprake meer van de realiteit maar van een derivaat/interpretatie. Ik maak dus geen onderscheid tussen "God" en "ik", volgens mij is de correcte weergave dat alleen "God" werkelijk is en alles wat na de pure beleving komt een reflectie daarvan is.quote:
[..]
Dus jij, of het "ik" (in het Latijn ook wel ego genoemd) neemt een bepaalde houding aan ten opzichte van de realiteit. Niet "de realiteit" dus, jouw realiteit!
Strikt genomen bestaat het ego dus niet, we hebben die illusie zelf gemaakt door ons denken.
Dit is haast een schoolvoorbeeld van het nihilistische gevaar dat inherent is aan "andere werelden", en het soort ascetische gifmengerij dat eruit voortkomt. Volgens mij maak je het volgende argument:quote:
[..]
Op het moment dat je woorden gebruikt zoals "God" en "ik" is er sowieso al geen sprake meer van de realiteit maar van een derivaat/interpretatie. Ik maak dus geen onderscheid tussen "God" en "ik", volgens mij is de correcte weergave dat alleen "God" werkelijk is en alles wat na de pure beleving komt een reflectie daarvan is.
Wereld x, de onuitspreekbare, ondeelbare wereld van de monistische substantie/God o.i.d., is de enige echte realiteit.
Wereld y, de uitspreekbare, deelbare wereld van de interpretatie, is een onwerkelijkheid die voortkomt uit wereld x.
Twee problemen:
1) Je doet beroep op de werkelijkheid van wereld y, om de werkelijkheid van wereld y te ontkennen.
2) Je beweert tegelijkertijd dat x voortkomt uit y, én dat x en y verschillende substanties zijn (werkelijk en onwerkelijk).
Je krijgt dus een soort hond-die-zijn-eigen-staart-probeert-te-happen effect, waarbij de handeling zelf de oorzaak is van de onbehaalbaarheid van het doel. Het lijkt me erg stressvol om in die manier van denken gevangen te zitten.
Er is in werkelijkheid maar één wereld, maar één realiteit, waar alles deel van uitmaakt. Misschien heeft die realiteit wel verschillende aspecten, uitspreekbaar of onuitspreekbaar, dat zou kunnen. Misschien kunnen we ook, als we ons niet laten leiden door lasterlijke instincten en voorzichtig zijn, van tijd tot tijd een onderscheid maken in de echtheid van bepaalde zaken ten opzichte van elkaar. Maar het metafysisch splitsen van de wereld in echt/onecht, in het transcendente tegenover het aardse, is puur, onvermengd vergif. In de prullenbak ermee.
Volgens jou, dus volgens het ik, bestaat het ik niet. Je ontleent dus de autoriteit van de uitspraak aan datgene waarvan je het bestaan ontkent. Een nogal bizarre redenering als je het mij vraagt, die een ziekelijke, paradoxale combinatie van zelfontkenning en narcisme tot gevolg heeft. Nietzsche:quote:Strikt genomen bestaat het ego dus niet, we hebben die illusie zelf gemaakt door ons denken.
quote:He who despises himself, nevertheless esteems himself thereby, as a despiser.
verwijder dit account.
Nee, volgens mij is er maar 1 wereld en die wereld is geen substantie. We vergelijken God wel met het licht, maar dat is een hele slechte vergelijking. Licht is inderdaad een substantie maar God is geen substantie. God is onbeschrijfelijk en niet te vergelijken met iets anders. God droomt de wereld (voormalig paus Ratzinger zei dat God de wereld 'denkt'). Je weet zeker dat wat je ervaart echt is, wat je bedenkt kan de realiteit benaderen maar kan er ook juist verder vanaf staan. Hoe puurder je ervaring hoe dichter je bij de werkelijkheid zit.quote:
[..]
Dit is haast een schoolvoorbeeld van het nihilistische gevaar dat inherent is aan "andere werelden", en het soort ascetische gifmengerij dat eruit voortkomt. Volgens mij maak je het volgende argument:
Wereld x, de onuitspreekbare, ondeelbare wereld van de monistische substantie/God o.i.d., is de enige echte realiteit.
Wereld y, de uitspreekbare, deelbare wereld van de interpretatie, is een onwerkelijkheid die voortkomt uit wereld x.
Dit gesprek vindt al plaats in de illusie van fysicaliteit, waar er onderscheid is tussen jou en mij waardoor er dus twee 'ikken' zijn. Het punt is nou juist dat die 'ikken' eigenlijk niet bestaan, de twee zogenaamd gescheiden 'ikken' zijn een projectie van het enkele bewustzijn. Dat enkele bewustzijn (God dus) heeft zich fysiek gemanifesteerd in ontelbaar veel vormen en 'ikken' maar die fysieke manifestatie is dus een illusie. Alleen het enkele bewustzijn is werkelijk.quote:
Volgens jou, dus volgens het ik, bestaat het ik niet. Je ontleent dus de autoriteit van de uitspraak aan datgene waarvan je het bestaan ontkent. Een nogal bizarre redenering als je het mij vraagt, die een ziekelijke, paradoxale combinatie van zelfontkenning en narcisme tot gevolg heeft. Nietzsche:
[..]
Dat hangt af van wat je onder "ego" verstaat, natuurlijk. In de christelijke context zal dat het idee zijn dat je zelf voor je eigen verlossing kunt zorgen. In boeddhistische zin is het dat deel van je geest dat vastklampt aan gefixeerde opvattingen om het beeld van het "zelf" in stand te houden. Volgens C.S.Lewis:quote:
[..]
Ik heb dat New Age-gezwets over dat het ego moet sterven nooit zo goed begrepen, en het is ook alleen maar nastrevenswaardig als je de Christelijke moraal van onderwerping, zelfverloochening en opoffering onderschrijft.
Volgens mij is het gezond om van het idee van het "ik" als iets transcendentaals af te komen, als iets met een rotsvaste identiteit, en om te zien dat je lang niet zo onafhankelijk bent van je lichaam en je omgeving als je in eerste instantie denkt. Maar als je werkelijk "je ego wilt opgeven" ben je niet goed bij je hoofd, dat is - naast een egoïstisch verlangen - een soort doodsdrift.
quote:'In de wereld zoals wij haar nu kennen, is dit het probleem: hoe weer te komen tot die zelfovergave. Wij zijn niet maar onvolmaakte schepsels,die verbeterd moeten worden: wij zijn, naar het woord van Newman (John Henry Newman, een negentiende-eeuwse theoloog uit Engeland) opstandelingen die de wapens moeten neerleggen.
Het eerste antwoord op de vraag, waarom onze genezing met lijden gepaard moet gaan, is daarom dat de overgave van de wil, die wij zo lang voor onszelf hebben opgeeist, waar en hoe dit ook moge geschieden,
op zichzelf reeds een smartelijk lijden is. Zelfs in het Paradijs, zo onderstelde ik, moet er een minimale zelfhandhaving te overwinnen zijn geweest, hoewel daar de overwinning en de overgave een vreugdevolle
daad zou zijn. De overgave van een eigenwil, die door jarenlang machtsmisbruik ontstoken
en opgezwollen is, is een soort dood. We herinneren ons allemaal die eigenwil uit onze kinderjaren, als de verbitterde, volgehouden razernij bij alles wat ons in de weg kwam; de uitbarsting van een hartstochtelijke
tranenvloed en de satanische wil om te vermoorden of zelf dood te gaan. Daarom zagen de kinderjuffrouwen en ouders van vroeger volkomen terecht als de eerste stap op de weg van opvoeding dat 'de wil van het
kind werd gebroken.' Hun methode was vaak verkeerd; maar waar men de noodzakelijkheid van die stap niet inziet, daar sluit men zich, mijns insziens, af van elk begrip van geestelijke wetten.
En als we, nu we volwassen zijn, niet meer zoveel huilen en stampvoeten, dan is dat deels doordat onze ouders al in de kinderkamer zijn begonnen met het breken of doden van onze eigenzin en eigenwil; en deels doordat
dezelfde hartstochten een meer verfijnde vorm hebben aangenomen en handig zijn geworden in het ontlopen van de dood door allerlei 'compensaties'. Vandaar de noodzakelijkheid van een dagelijks sterven: hoe vaak
we ook mogen menen dat wij het opstandige Ik hebben gebroken, altijd zullen we bemerken dat het nog leeft.'
('Het probleem van het lijden')
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens het boeddhisme is het Lijden (Doekka) weldegelijk "echt" oftewel een eigenschap van de werkelijkheid; je hoeft er alleen geen pijn van te ondervinden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat leed een interpretatie is, is niets dan een interpretatie.quote:
Ook leed is een interpretatie, het bestaat niet echt.
Dit is overigens een Bijbeltopic.
Het is eerder andersom. De verschillende pijnsensaties bestaan echt, maar je hoeft er niet onder te lijden. Goed/slecht, leed/plezier zijn interpretaties. Een orgasme is niet goed en plezierig, een orgasme is een orgasme. Hoofdpijn is niet slecht en het veroorzaakt geen leed, hoofdpijn is hoofdpijn. Meditatie lijdt tot objectieve subjectiviteit.quote:
Volgens het boeddhisme is het Lijden (Doekka) weldegelijk "echt" oftewel een eigenschap van de werkelijkheid; je hoeft er alleen geen pijn van te ondervinden.
Door zelfs mainstream wetenschappers, dus ook niet gelovige wetenschappers.quote:
[..]
Geen fysieke. In een visioen. Een droom. En als je goed leest zie je dat Paulus denkt dat Jezus ook op deze manier aan andere apostelen is "verschenen".
[..]
Zeker wel. Er zijn geen ooggetuigenverslagen ondanks de zeer opmerkelijke wonderen en gebeurtenissen die zouden zijn gebeurd tijdens leven en sterven. De verhalen die er zijn spreken elkaar tegen. De avonturen van Jezus vertonen een wel zeer opvallende gelijkenis met avonturen van andere halfgoden/godmensen. En de verslagen van Josephus heeft men (latere christenen) moeten vervalsen om nog enigszins geloofwaardig over te komen.
Nee dat het allemaal klontjeklaar is dat Jezus een historisch figuur MOET zijn geweest is helaas voor gelovigen niet hoog te houden. Paulus hoor je er niet over.
Twiststof te over zou ik zeggen.
[..]
Hij had alleen een totaal ander beeld van Jezus. Ik heb je dat uitgelegd maar je walst er weer eens overheen zonder ook maar één argument van mij te weerleggen.
[..]
Door wie?
@:laforest, we zijn ontopic toch? We wisselen in alle redelijkheid van perspectief.
Doordat er ook buiten bijbelse teksten zijn te vinden zoals die van Flavius Josephus daardoor kun je er niet onderuit dat Jezus wel geleefd moet hebben
https://scientias.nl/jezus-echt-bestaan/
Misschien heb je hier wat aan.
Wat die website ook mooi schetst is dat er van Jezus net zoveel bewijs is als voor andere figuren zoals Alexander de Grote.
En dan citeer ik nu een stuk wat op die webpagina staat en ik zet het maar in een quote:
Kortom men zou wel twijfelen aan Jezus leven maar niet aan die van Alexander de Grote? of menig ander historisch figuur?quote:Net als van Jezus zijn van Alexander de Grote geen rechtstreekse portretten bekend. Pas veel later zijn mensen over Alexander de Grote gaan schrijven. Sterker nog: de periode tussen het leven van Alexander en het moment waarop er voor het eerst over hem geschreven wordt is veel langer dan de periode tussen het leven van Jezus en het moment waarop er (buiten de Bijbel om) voor het eerst over Jezus wordt geschreven. “En toch is het voor niemand een vraag of Alexander de Grote heeft bestaan, maar ondertussen is het bestaan van Jezus wel een vraag. Dat is frappant,” vindt Lietaert Peerbolte.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Vals zoals is aangetoond. Dit weet je inmiddels donders goed. Dat jij er steeds maar weer mee aankomt toont je leugenachtigheid.quote:
[..]
Door zelfs mainstream wetenschappers, dus ook niet gelovige wetenschappers.
Doordat er ook buiten bijbelse teksten zijn te vinden zoals die van Flavius Josephus daardoor kun je er niet onderuit dat Jezus wel geleefd moet hebben
Je leest je eigen link dus niet eens want ook daar worden grote vraagtekens gezet bij de historiciteit van Jezus.quote:https://scientias.nl/jezus-echt-bestaan/
Misschien heb je hier wat aan.
Wat die website ook mooi schetst is dat er van Jezus net zoveel bewijs is als voor andere figuren zoals Alexander de Grote.
En dan citeer ik nu een stuk wat op die webpagina staat en ik zet het maar in een quote:
[..]
Kortom men zou wel twijfelen aan Jezus leven maar niet aan die van Alexander de Grote? of menig ander historisch figuur?
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 19-10-2022 11:56:01 ]
Dat is je ook al vaker uitgelegd. Maar je slaat het niet op.quote:
Kortom men zou wel twijfelen aan Jezus leven maar niet aan die van Alexander de Grote? of menig ander historisch figuur?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan kun je dus ook vraagtekens zetten bij, alexander de grote, julius ceasar,quote:
[..]
Vals zoals is aangetoond. Dit weet je inmiddels donders goed. Dat jij er steeds maar weer mee aankomt toont je leugenachtigheid.
[..]
Je leest je eigen link dus niet eens want ook daar worden grote vraagtekens gezet bij de historiciteit van Jezus.
en waarschijnlijk nog wel meer personen uit de oudheid.
Want waarom zouden die volgens jou wel geleefd hebben en Jezus niet?
En misschien is er voor de historiciteit van Jezus nog wel meer bewijslast dan voor die andere 2 die ik aanhaalde.
Het is gewoon totaal onlogisch om te zeggen dat de 1 wel leefde terwijl je er nauwelijks bewijs voor hebt en een de ander niet met misschien wel meer bewijs?quote:
[..]
Dat is je ook al vaker uitgelegd. Maar je slaat het niet op.
Ik heb geen idee hoe jou logica is?
Heb jij dan bijvoorbeeld direct bewijs voor het de historiciteit van Alexander de Grote?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Waarom zou ik jou iets uitleggen als je het toch naast je neerlegt en vroeger of later gewoon weer met dezelfde onzin komt?quote:
[..]
Dan kun je dus ook vraagtekens zetten bij, alexander de grote, julius ceasar,
en waarschijnlijk nog wel meer personen uit de oudheid.
Want waarom zouden die volgens jou wel geleefd hebben en Jezus niet?
En misschien is er voor de historiciteit van Jezus nog wel meer bewijslast dan voor die andere 2 die ik aanhaalde.
[..]
Het is gewoon totaal onlogisch om te zeggen dat de 1 wel leefde terwijl je er nauwelijks bewijs voor hebt en een de ander niet met misschien wel meer bewijs?
Ik heb geen idee hoe jou logica is?
Heb jij dan bijvoorbeeld direct bewijs voor het de historiciteit van Alexander de Grote?
Hoe vaak ben je nu al met Josephus op de proppen gekomen als "buitenbijbels bewijs" voor een historische Jezus? En hoe vaak is jou al uitgelegd dat dit doorgestoken kaart is?
Er bestaat niet zoiets als "direct bewijs" in de historische wetenschappen. En nogmaals: dit is al heel vaak ter sprake gekomen, maar dat negeer je.quote:
Heb jij dan bijvoorbeeld direct bewijs voor het de historiciteit van Alexander de Grote?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haha, nee.quote:
[..]
En misschien is er voor de historiciteit van Jezus nog wel meer bewijslast dan voor die andere 2 die ik aanhaalde.
En die andere 2 hebben daadwerkelijk dingen gedaan. Waar Jezus eigenlijk alleen maar is gestorven en er later mensen een mooi verhaal van hebben gemaakt om het gepeupel een beetje de les te lezen.
Conscience do cost.
Waar iemand gestorven is heeft ook iemand geleefd.quote:
[..]
Haha, nee.
En die andere 2 hebben daadwerkelijk dingen gedaan. Waar Jezus eigenlijk alleen maar is gestorven en er later mensen een mooi verhaal van hebben gemaakt om het gepeupel een beetje de les te lezen.
Maar hoe kan anders een Flavius Josephus over Jezus hebben geschreven.
En dan nog iets, als het leven etc van Jezus verzonnen was en dus een leugen.
Waarom waren er dan toch zoveel mensen bereid om daarvoor te sterven?
De discipelen, maar ook andere volgelingen/ christenen die leefde tussen het jaar 0 en +/- jaar 200 Na Christus?
En dan citeer ik toch even weer een stuk van een site:
https://verizine.nl/buiten-bijbelse-bronnen-over-jezus/
Maar ook nu zijn er mensen in de wereld die sterven om wille van hun geloof in Jezus Christus.
Ik zou zeggen neem eens een kijkje op een website als die van opendoors.
https://www.opendoors.nl/(...)enst-in-noord-korea/
quote:Er zijn uit de geschiedenis van de eerste en tweede eeuw heel wat christelijke schrijvers bekend, vooral kerkvaders, wiens werken niet in de Bijbel zijn opgenomen maar die getuigen van het leven van Jezus. Enkele voorbeelden zijn Clemens (bisschop van Rome in de jaren 92-101), Ignatius (leefde van circa 50-117), Papias (circa 60-135), Polycarpus (69-155), Quadratus (schreef rond 125), Justinus (circa 100-165), en Irenaeus (circa 120-200).
Aangezien al deze schrijvers christenen waren, kun je als scepticus geneigd zijn hun getuigenissen te diskwalificeren. Daarbij moeten echter twee kanttekeningen worden gemaakt:
Ten eerste zijn veel van deze getuigen, net als de eerste discipelen, gemarteld en/of vermoord vanwege hun geloof. Als Jezus niet werkelijk had bestaan, dan wísten de eerste christenen dat. En hoe waarschijnlijk is het dat er zovelen bereid waren te sterven voor iets waarvan men wist dat het een leugen was?
Ten tweede durfde iemand als Justinus in een brief aan keizer Antoninus Pius halverwege de tweede eeuw het volgende te schrijven over het leven, de wonderen, en de kruisiging van Jezus (2): “Dat deze dingen gebeurd zijn kunt u zelf nagaan in de processtukken van Pontius Pilatus.” Het is onwaarschijnlijk dat hij het lef had gehad dit te schrijven als deze stukken niet daadwerkelijk bestonden.
Desalniettemin is het getuigenis van tegenstanders een nog krachtigere bevestiging (3). Zijn er ook niet-christelijke schrijvers die de historiciteit van Jezus erkenden? Ja, die zijn er. Toen het christendom enige omvang begon te krijgen, werd ook door hen melding gemaakt van deze nieuwe beweging en haar grondlegger. Vanzelfsprekend zijn hun getuigenissen niet zo positief, maar bevestigen ze wel dat Jezus werkelijk heeft bestaan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Er zijn nog steeds mensen die bereid zijn te sterven omwille van hun islamitische geloof, bijvoorbeeld. Er is bepaald geen bewijs dat Islam de waarheid is dus wat zegt dat eigenlijk?quote:
En dan nog iets, als het leven etc van Jezus verzonnen was en dus een leugen.
Waarom waren er dan toch zoveel mensen bereid om daarvoor te sterven?
De discipelen, maar ook andere volgelingen/ christenen die leefde tussen het jaar 0 en +/- jaar 200 Na Christus?
En dan citeer ik toch even weer een stuk van een site:
https://verizine.nl/buiten-bijbelse-bronnen-over-jezus/
Maar ook nu zijn er mensen in de wereld die sterven om wille van hun geloof in Jezus Christus.
Ik zou zeggen neem eens een kijkje op een website als die van opendoors.
https://www.opendoors.nl/(...)enst-in-noord-korea/
[..]
Tegenvraag: waarom zijn zoveel mensen bereid om te sterven voor Allah en de profeet?quote:
En dan nog iets, als het leven etc van Jezus verzonnen was en dus een leugen.
Waarom waren er dan toch zoveel mensen bereid om daarvoor te sterven?
De discipelen, maar ook andere volgelingen/ christenen die leefde tussen het jaar 0 en +/- jaar 200 Na Christus?
Jaja, die standaard evangelische riedeltjes doen het goed bij onze Sjoemie. Niet teveel nadenken, maar gewoon ja en amen. Het vereist een denkvermogen dat ik 's ochtends om 8 uur bij mijn gemiddelde havo-3 leerling waarneem.
Maar zoals ik al vaker heb gezegd: onze Sjoemie1985 is de slechtste reclame voor buitenstaanders die het christendom zich kan wensen. Dus, goed bezig Sjoemie! Bind al die goddelozen maar een molensteen om hun nek
Maar zoals ik al vaker heb gezegd: onze Sjoemie1985 is de slechtste reclame voor buitenstaanders die het christendom zich kan wensen. Dus, goed bezig Sjoemie! Bind al die goddelozen maar een molensteen om hun nek
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oh, ik betwist ook niet per se het bestaan van een jezus. Ik betwist de relevantie van het knaapje.quote:
[..]
Waar iemand gestorven is heeft ook iemand geleefd.
Maar hoe kan anders een Flavius Josephus over Jezus hebben geschreven.
En dan nog iets, als het leven etc van Jezus verzonnen was en dus een leugen.
Waarom waren er dan toch zoveel mensen bereid om daarvoor te sterven?
De discipelen, maar ook andere volgelingen/ christenen die leefde tussen het jaar 0 en +/- jaar 200 Na Christus?
En dan citeer ik toch even weer een stuk van een site:
https://verizine.nl/buiten-bijbelse-bronnen-over-jezus/
Maar ook nu zijn er mensen in de wereld die sterven om wille van hun geloof in Jezus Christus.
Ik zou zeggen neem eens een kijkje op een website als die van opendoors.
https://www.opendoors.nl/(...)enst-in-noord-korea/
[..]
Conscience do cost.
Ik kan met de zoekfunctie de posts niet vinden waarin Alexander de Grote (AdG) wordt vergeleken met Jezus, dus ala, we doen het gewoon nog eens. De bekende Jezus-scholar die deze vergelijking maakt, is natuurlijk E.P. Sanders in zijn bekende biografie van Jezus, meteen in de introductie. Daarin claimt Sanders dat de historische bronnen voor Jezus beter zijn dan die voor AdG.
AdG heeft de Hellenisatie op gang gebracht van een groot stuk van de wereld. Zonder AdG is het een stuk lastiger om te verklaren hoe dit proces op gang is gebracht (waar we het begin van het christendom juist prima kunnen verklaren zonder historische Jezus). AdG wordt in diverse ooggetuigenverslagen en door tijdgenoten besproken, in tegenstelling tot Jezus. Zelfs Paulus haalt nergens ooggetuigenverslagen aan van tijdgenoten van Jezus, en de evangelieën zijn ook niet door tijdgenoten geschreven of op ooggetuigenverslagen gebaseerd (voor een debat tussen Ehrman en Bauckham, een bekend voorstander van het idee dat de evangelieën gebaseerd zijn op ooggetuigenverslagen, zie ). We hebben munten met inscripties over AdG, we hebben beelden van AdG, er zijn talloze steden naar hem vernoemd. We hebben de exacte tijd en datum van zijn overlijden (https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Alexander_the_Great).
Wat je op een alfacursus kunt horen, is dat de historische schrijfsels over AdG eeuwen na zijn dood zijn opgetekend, terwijl de evangelieën al binnen 40/50 jaar na Jezus' dood zijn geschreven! Dat klinkt als een goed argument, maar dat is het niet. We weten immers niet door wie de evangelieën zijn geschreven, waar precies, met welke methodiek, ze zitten tsjokvol ongeloofwaardige historische plottwists, symboliek en bovennatuurlijke verhalen in een mate waarbij zelfs Flavius Josephus verbleekt. De bronnen over AdG zijn grotendeels traceerbaar.
Een belangrijk werk over AdG is bijvoorbeeld de Anabasis Alexandri (https://nl.wikipedia.org/wiki/Anabasis_Alexandri) van Arrianus van Nicodemia (https://nl.wikipedia.org/wiki/Lucius_Flavius_Arrianus). Dat werk is van 500 jaar na AdG's dood. Arrianus vertelt ons daarin zijn methodiek, welke ooggetuigenverslagen hij gebruikt, hij vergelijkt deze, weegt af wat hij waarschijnlijker vindt, en licht zijn keuzes hierin toe. De evangelieën bevatten niets van dit. Dat maakt ze, ook al zijn ze slechts decennia na de dood van Jezus geschreven, als historische bronnen veel minder betrouwbaar.
Kortom, de claim dat onze historische kennis rondom Jezus vergelijkbaar is met die van AdG is onjuist. Het komt voort uit de traditie om de evangelieën als historische biografieën te lezen, gebaseerd op ooggetuigenverslagen. Wat daar allemaal mis mee is kun je in het interdisciplinaire "Jesus before the Gospels" van Ehrman lezen.
Niet dat ik de pretentie heb dat Sjoemie ook maar 1 letter van dit alles zal verwerken, maar voor wie verder geïnteresseerd is. Richard Carrier heeft in zijn "Jesus from outer Space" een hele rits vergelijkingen in dezelfde trend geanalyseerd, maar telkens is de clou weer hetzelfde: christenen overschatten enorm de historische betrouwbaarheid van de evangelieën. Zie bijvoorbeeld ook
https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
waarin de evangelieën historisch worden doorgelicht en worden vergeleken met andere Griekse historische teksten en biografieën.
AdG heeft de Hellenisatie op gang gebracht van een groot stuk van de wereld. Zonder AdG is het een stuk lastiger om te verklaren hoe dit proces op gang is gebracht (waar we het begin van het christendom juist prima kunnen verklaren zonder historische Jezus). AdG wordt in diverse ooggetuigenverslagen en door tijdgenoten besproken, in tegenstelling tot Jezus. Zelfs Paulus haalt nergens ooggetuigenverslagen aan van tijdgenoten van Jezus, en de evangelieën zijn ook niet door tijdgenoten geschreven of op ooggetuigenverslagen gebaseerd (voor een debat tussen Ehrman en Bauckham, een bekend voorstander van het idee dat de evangelieën gebaseerd zijn op ooggetuigenverslagen, zie ). We hebben munten met inscripties over AdG, we hebben beelden van AdG, er zijn talloze steden naar hem vernoemd. We hebben de exacte tijd en datum van zijn overlijden (https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Alexander_the_Great).
Wat je op een alfacursus kunt horen, is dat de historische schrijfsels over AdG eeuwen na zijn dood zijn opgetekend, terwijl de evangelieën al binnen 40/50 jaar na Jezus' dood zijn geschreven! Dat klinkt als een goed argument, maar dat is het niet. We weten immers niet door wie de evangelieën zijn geschreven, waar precies, met welke methodiek, ze zitten tsjokvol ongeloofwaardige historische plottwists, symboliek en bovennatuurlijke verhalen in een mate waarbij zelfs Flavius Josephus verbleekt. De bronnen over AdG zijn grotendeels traceerbaar.
Een belangrijk werk over AdG is bijvoorbeeld de Anabasis Alexandri (https://nl.wikipedia.org/wiki/Anabasis_Alexandri) van Arrianus van Nicodemia (https://nl.wikipedia.org/wiki/Lucius_Flavius_Arrianus). Dat werk is van 500 jaar na AdG's dood. Arrianus vertelt ons daarin zijn methodiek, welke ooggetuigenverslagen hij gebruikt, hij vergelijkt deze, weegt af wat hij waarschijnlijker vindt, en licht zijn keuzes hierin toe. De evangelieën bevatten niets van dit. Dat maakt ze, ook al zijn ze slechts decennia na de dood van Jezus geschreven, als historische bronnen veel minder betrouwbaar.
Kortom, de claim dat onze historische kennis rondom Jezus vergelijkbaar is met die van AdG is onjuist. Het komt voort uit de traditie om de evangelieën als historische biografieën te lezen, gebaseerd op ooggetuigenverslagen. Wat daar allemaal mis mee is kun je in het interdisciplinaire "Jesus before the Gospels" van Ehrman lezen.
Niet dat ik de pretentie heb dat Sjoemie ook maar 1 letter van dit alles zal verwerken, maar voor wie verder geïnteresseerd is. Richard Carrier heeft in zijn "Jesus from outer Space" een hele rits vergelijkingen in dezelfde trend geanalyseerd, maar telkens is de clou weer hetzelfde: christenen overschatten enorm de historische betrouwbaarheid van de evangelieën. Zie bijvoorbeeld ook
https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
waarin de evangelieën historisch worden doorgelicht en worden vergeleken met andere Griekse historische teksten en biografieën.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou Einstein, denk eens heel diep na. Iets dieper. Nog iets dieper. Komt-ie...quote:
Waar iemand gestorven is heeft ook iemand geleefd.
Maar hoe kan anders een Flavius Josephus over Jezus hebben geschreven.
Josephus haalt misschien domweg christelijke bronnen aan
Als je dat eerlijk waar niet zelf kunt bedenken, dan hebben ze in die kerk van je een hele goede aan je.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het jezusverhaal is een inspirerend en magisch verhaal. De middeleeuwers konden niet lezen en toch geloofden ze in Jezus. Het verhaal werd vertelt doormiddel van afbeeldingen in glas en lood in de kerk. De Bijbel is een spirituele verzameling met profetieen, wonderen, demonen en visioenen. Het zit boordevol subjectiviteit, het is geen wetenschappelijke verhandeling. Jezus was een onbelangrijk figuur behalve voor zijn geloofsgenoten en dus is er historisch gezien een stuk minder over hem bekend dan bijvoorbeeld over AdG. De historische bronnen over de Zoon van God passen bij zijn status als onbelangrijke opstandeling. AdG was een wereldveroveraar.
Je gaat compleet voorbij aan de clou van mijn posts. De evangelieën pretenderen historische biografieën te zijn, terwijl ze dat niet zijn.quote:
Het jezusverhaal is een inspirerend en magisch verhaal. De middeleeuwers konden niet lezen en toch geloofden ze in Jezus. Het verhaal werd vertelt doormiddel van afbeeldingen in glas en lood in de kerk. De Bijbel is een spirituele verzameling met profetieen, wonderen, demonen en visioenen. Het zit boordevol subjectiviteit, het is geen wetenschappelijke verhandeling. Jezus was een onbelangrijk figuur behalve voor zijn geloofsgenoten en dus is er historisch gezien een stuk minder over hem bekend dan bijvoorbeeld over AdG. De historische bronnen over de Zoon van God passen bij zijn status als onbelangrijke opstandeling. AdG was een wereldveroveraar.
Dit gaat nog niet eens over de mate van buitenbijbelse historische bronnen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat bedoel je precies met "opstandeling"?quote:
De historische bronnen over de Zoon van God passen bij zijn status als onbelangrijke opstandeling.
Dat hij tegen de gevestigde orde inging. De Joden moesten er niks van hebben en de Romeinen dus ook niet dat Jezus als messias kwam.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met "opstandeling"?
ah dacht even dat je wat anders bedoeldequote:
[..]
Dat hij tegen de gevestigde orde inging. De Joden moesten er niks van hebben en de Romeinen dus ook niet dat Jezus als messias kwam.
Open doors is onzin van de bovenste plank. Ze noemen daar alles "vervolgen". Want het is een verdienmodel voor hen..Als ik jou was zou ik googlen op de gebeurtenissen, dan kom je sites tegen van meerdere kanten belicht.quote:
[..]
Waar iemand gestorven is heeft ook iemand geleefd.
Maar hoe kan anders een Flavius Josephus over Jezus hebben geschreven.
En dan nog iets, als het leven etc van Jezus verzonnen was en dus een leugen.
Waarom waren er dan toch zoveel mensen bereid om daarvoor te sterven?
De discipelen, maar ook andere volgelingen/ christenen die leefde tussen het jaar 0 en +/- jaar 200 Na Christus?
En dan citeer ik toch even weer een stuk van een site:
https://verizine.nl/buiten-bijbelse-bronnen-over-jezus/
Maar ook nu zijn er mensen in de wereld die sterven om wille van hun geloof in Jezus Christus.
Ik zou zeggen neem eens een kijkje op een website als die van opendoors.
https://www.opendoors.nl/(...)enst-in-noord-korea/
[..]
Die mensen menen dat het de waarheid is en daarvoor durven ze ervoor te sterven. Het bewijst niks. Jij denkt dat de discipelen en dergelijke stierven door geweld, maar dat is de traditie die dit verzonnen heeft. En nu weet men niet beter (behalve als je de goede en juiste boeken leest).
Flavius heeft het niet over Jezus gehad, maar over de christenen. Een kleine sekte. De rest is geïnterpoleerd door christelijke geschiedvervalsers.
Hoezo hebben we minder bewijs van Alexander de Grote?quote:Het is gewoon totaal onlogisch om te zeggen dat de 1 wel leefde terwijl je er nauwelijks bewijs voor hebt en een de ander niet met misschien wel meer bewijs?
Ik heb geen idee hoe jou logica is?
Heb jij dan bijvoorbeeld direct bewijs voor het de historiciteit van Alexander de Grote?
De man heeft hele rijken onderworpen. Er zijn munten met Alexander de Grote erop.
https://blog.delcampe.net(...)-alexander-de-grote/
Nou ja, daar is natuurlijk heel veel discussie over geweest, maar ik denk niet dat er veel (seculiere) historici zijn die denken dat het testimonium flavianum (TF) in z'n geheel geloofwaardig is. Iemand als Richard Carrier meent dat het in z'n geheel later is toegevoegd (zie b.v. https://www.richardcarrier.info/archives/294), en dat de verwijzing naar Jakobus ook een latere christelijke herinterpretatie was. Ik heb zelf niet de expertise om hierin een zekere mening te hebben, maar voor het mythicisme is het natuurlijk een erg belangrijke kwestie. Vooral de 2e verwijzing naar Jakobus wordt door de meeste historici als authentiek gezien. Zie ookquote:
Flavius heeft het niet over Jezus gehad, maar over de christenen. Een kleine sekte. De rest is geïnterpoleerd door christelijke geschiedvervalsers.
https://historyforatheist(...)brother-of-the-lord/
en
https://historyforatheist(...)stimonium-flavianum/
Dus ik denk dat jouw claim dat Josephus het nooit over Jezus heeft gehad niet keihard gemaakt kan worden. Er is simpelweg te weinig historische data om dat soort conclusies te kunnen trekken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Persoonlijk zie ik overigens het TF (plus Josephus' tweede verwijzing naar Jakobus) als grootste zwaktebod voor het mythische standpunt rondom de historiciteit van Jezus. Als er een historische kern is, dan zal deze waarschijnlijk (denk ik) in elk geval ook Jezus hebben genoemd, zoals Josephus zoveel andere messiaspretendenten noemt (Theudas, Honi, etc.)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit topic is niet bedoeld:quote:
Ik kan met de zoekfunctie de posts niet vinden waarin Alexander de Grote (AdG) wordt vergeleken met Jezus, dus ala, we doen het gewoon nog eens. De bekende Jezus-scholar die deze vergelijking maakt, is natuurlijk E.P. Sanders in zijn bekende biografie van Jezus, meteen in de introductie. Daarin claimt Sanders dat de historische bronnen voor Jezus beter zijn dan die voor AdG.
AdG heeft de Hellenisatie op gang gebracht van een groot stuk van de wereld. Zonder AdG is het een stuk lastiger om te verklaren hoe dit proces op gang is gebracht (waar we het begin van het christendom juist prima kunnen verklaren zonder historische Jezus). AdG wordt in diverse ooggetuigenverslagen en door tijdgenoten besproken, in tegenstelling tot Jezus. Zelfs Paulus haalt nergens ooggetuigenverslagen aan van tijdgenoten van Jezus, en de evangelieën zijn ook niet door tijdgenoten geschreven of op ooggetuigenverslagen gebaseerd (voor een debat tussen Ehrman en Bauckham, een bekend voorstander van het idee dat de evangelieën gebaseerd zijn op ooggetuigenverslagen, zie ). We hebben munten met inscripties over AdG, we hebben beelden van AdG, er zijn talloze steden naar hem vernoemd. We hebben de exacte tijd en datum van zijn overlijden (https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Alexander_the_Great).
Wat je op een alfacursus kunt horen, is dat de historische schrijfsels over AdG eeuwen na zijn dood zijn opgetekend, terwijl de evangelieën al binnen 40/50 jaar na Jezus' dood zijn geschreven! Dat klinkt als een goed argument, maar dat is het niet. We weten immers niet door wie de evangelieën zijn geschreven, waar precies, met welke methodiek, ze zitten tsjokvol ongeloofwaardige historische plottwists, symboliek en bovennatuurlijke verhalen in een mate waarbij zelfs Flavius Josephus verbleekt. De bronnen over AdG zijn grotendeels traceerbaar.
Een belangrijk werk over AdG is bijvoorbeeld de Anabasis Alexandri (https://nl.wikipedia.org/wiki/Anabasis_Alexandri) van Arrianus van Nicodemia (https://nl.wikipedia.org/wiki/Lucius_Flavius_Arrianus). Dat werk is van 500 jaar na AdG's dood. Arrianus vertelt ons daarin zijn methodiek, welke ooggetuigenverslagen hij gebruikt, hij vergelijkt deze, weegt af wat hij waarschijnlijker vindt, en licht zijn keuzes hierin toe. De evangelieën bevatten niets van dit. Dat maakt ze, ook al zijn ze slechts decennia na de dood van Jezus geschreven, als historische bronnen veel minder betrouwbaar.
Kortom, de claim dat onze historische kennis rondom Jezus vergelijkbaar is met die van AdG is onjuist. Het komt voort uit de traditie om de evangelieën als historische biografieën te lezen, gebaseerd op ooggetuigenverslagen. Wat daar allemaal mis mee is kun je in het interdisciplinaire "Jesus before the Gospels" van Ehrman lezen.
Niet dat ik de pretentie heb dat Sjoemie ook maar 1 letter van dit alles zal verwerken, maar voor wie verder geïnteresseerd is. Richard Carrier heeft in zijn "Jesus from outer Space" een hele rits vergelijkingen in dezelfde trend geanalyseerd, maar telkens is de clou weer hetzelfde: christenen overschatten enorm de historische betrouwbaarheid van de evangelieën. Zie bijvoorbeeld ook
https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
waarin de evangelieën historisch worden doorgelicht en worden vergeleken met andere Griekse historische teksten en biografieën.
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Het is toch moeilijk om gewoon ontopic te blijven, hè.
Open je EIGEN topic als je deze dingen wil bespreken aub ipv het topic steeds te laten ontsporen.
Dit topic is niet bedoeld:quote:
Jaja, die standaard evangelische riedeltjes doen het goed bij onze Sjoemie. Niet teveel nadenken, maar gewoon ja en amen. Het vereist een denkvermogen dat ik 's ochtends om 8 uur bij mijn gemiddelde havo-3 leerling waarneem.
Maar zoals ik al vaker heb gezegd: onze Sjoemie1985 is de slechtste reclame voor buitenstaanders die het christendom zich kan wensen. Dus, goed bezig Sjoemie! Bind al die goddelozen maar een molensteen om hun nek
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Gelieve de regels van dit topic te respecteren of weg te blijven.
Ok, doei.quote:
[..]
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Het is toch moeilijk om gewoon ontopic te blijven, hè.
Open je EIGEN topic als je deze dingen wil bespreken aub ipv het topic steeds te laten ontsporen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus eigenlijk mogen alleen gelovigen reageren?quote:
[..]
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Het is toch moeilijk om gewoon ontopic te blijven, hè.
Open je EIGEN topic als je deze dingen wil bespreken aub ipv het topic steeds te laten ontsporen.
Denk dat er ruimte zat is om ook als infidel op eem rationele manier delen van de bijbelse geschriften te bespreken zonder te vervallen in het wellis nietus spel. Neem bijvoorbeeld deze speech van Jordan Peterson waarin hij Genesis aanhaalt. Net als met de wat meer standaard religieuze uitleg kun je het met zijn uitleg/invulling eens zijn of niet maar er ontstaat op deze wijze iig de mogelijkheid tot dialoog.quote:
[..]
Dus eigenlijk mogen alleen gelovigen reageren?
Dat staat toch nergens?quote:
[..]
Dus eigenlijk mogen alleen gelovigen reageren?
De strekking van dit topic is geen metadiscussie over de bijbel, maar een discussie over de inhoud zoals die er is.
Helaas zijn er mensen op dit forum die de onweerstaanbare drang hebben om overal hun offtopicmening te verkondigen vanuit hun overtuiging dat hun visie superieur is en ze daarom anderen met een andere overtuiging of visie ook maar belachelijk moeten maken.
Met die kennis heb ik daarom 3 simpele restricties gedefinieerd, die uiteraard worden genegeerd door het soort mensen dat ik hierboven heb beschreven.
Houd het dus gewoon ontopic of ga ergens anders posten, heel simpel. Of je nu gelovig bent of niet, dat interesseert me echt niet.
[ Bericht 15% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-10-2022 13:31:16 ]
Dat lieg je. Anders had je wel een beetje tegengas geaccepteerd van ongelovige honden.. Jouw hele wereldbeeld is gebaseerd op het sprookjesboek dat Bijbel heet.Mocht die gebaseerd zijn op onzin dan valt jouw wereldbeeld ook ineen.. Maar been there, don that. Ik garandeer je, je groeit daar wel overheen.quote:
[..]
Dat staat toch nergens?
De strekking van dit topic is geen metadiscussie over de bijbel, maar een discussie over de inhoud zoals die er is.
Helaas zijn er mensen op dit forum die de onweerstaanbare drang hebben om overal hun offtopicmening te verkondigen vanuit hun overtuiging dat hun visie superieur is en ze daarom anderen met een andere overtuiging of visie ook maar belachelijk moeten maken.
Met die kennis heb ik daarom 3 simpele restricties gedefinieerd, die uiteraard worden genegeerd door het soort mensen dat ik hierboven heb beschreven.
Houd het dus gewoon ontopic of ga ergens anders posten, heel simpel. Of je nu gelovig bent of niet, dat interesseert me echt niet.
Het zijn inderdaad meer fabeltjes. Sprekende dieren en zo. Maar het blijft interessant.quote:
De Bijbel staat vol met ouderwetse brutaliteit, het is geen sprookjesboek.
Mijn logica was meer dat de Bijbel geen sprookjesboek is omdat het vol staat met brutaliteit.quote:
[..]
Het zijn inderdaad meer fabeltjes. Sprekende dieren en zo. Maar het blijft interessant.
Neem het oordeel van Salomo. Hij dreigt gewoon om een baby doormidden te snijden om uit te vinden wie de moeder is. Alleen een absolute psychopaat zou dat doen in onze tijd.
Of wat te denken over het offer van Isaak. Hij staat op het punt zijn kind te offeren. Hoe krijg je het in je hersens om zoiets te willen doen?
Of anders de steden Sodom en Gomorra die genadeloos in de as wordt gelegd door God.
David en Moses zijn moordenaars.
God offert zijn eniggeboren Zoon door hem aan het kruis te laten nagelen.
Nee, dit zijn geen sprookjes. Dit is ouderwetse brutaliteit.
KLopt en het is vermakelijk om te lezen hoe dit soort "brutaliteiten" worden goedgepraat om maar weer te passen in het moderne beeld van de liefdevolle Vader.quote:
[..]
Mijn logica was meer dat de Bijbel geen sprookjesboek is omdat het vol staat met brutaliteit.
Neem het oordeel van Salomo. Hij dreigt gewoon om een baby doormidden te snijden om uit te vinden wie de moeder is. Alleen een absolute psychopaat zou dat doen in onze tijd.
Of wat te denken over het offer van Isaak. Hij staat op het punt zijn kind te offeren. Hoe krijg je het in je hersens om zoiets te willen doen?
Of anders de steden Sodom en Gomorra die genadeloos in de as wordt gelegd door God.
David en Moses zijn moordenaars.
God offert zijn eniggeboren Zoon door hem aan het kruis te laten nagelen.
Nee, dit zijn geen sprookjes. Dit is ouderwetse brutaliteit.
Eerstgeborenen zijn in het hele OT de klos. En dit wordt nog even voortgezet in het NT.
Op welke manier zijn ze bereid te sterven moet je je dan afvragen, en daar zit een groot verschil in met het christendom.quote:
[..]
Tegenvraag: waarom zijn zoveel mensen bereid om te sterven voor Allah en de profeet?
Veel moslims sterven door zichzelf op te blazen en vele "ongelovigen" daarin mee te nemen, maar dat is wat ik ooit begrepen heb in de koran staat o.a. waardoor ze een betere plek in hun hiernamaals zouden krijgen.
Heeft dus niks met het verloochenen o.i.d. te maken van bijvoorbeeld mohammed ofzo.
Maar bij een christen draait het daar meestal wel om, of je dus bereid bent om Jezus te verloochen in ruil voor het behoud van je leven. Dat gebeurt bij christen in veel moslim landen, maar ook in bijvoorbeeld noord korea, india, china.
Ik lees eigenlijk nooit dat een moslim op deze manier om het leven zou zijn gekomen.
Misschien dat het weleens voorkomt, weet niet of jullie weleens zoiets gelezen hebben?
Dat een moslim dus bijvoorbeeld een pistool op hem gericht krijgt en mohammed moet verloochenen om zijn leven te behouden, of het leven van een familie lid.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja man toevallig vorige week nog een paar keer.quote:
[..]
Misschien dat het weleens voorkomt, weet niet of jullie weleens zoiets gelezen hebben?
Dat een moslim dus bijvoorbeeld een pistool op hem gericht krijgt en mohammed moet verloochenen om zijn leven te behouden, of het leven van een familie lid.
Conscience do cost.
quote:
[..]
Open doors is onzin van de bovenste plank. Ze noemen daar alles "vervolgen". Want het is een verdienmodel voor hen..Als ik jou was zou ik googlen op de gebeurtenissen, dan kom je sites tegen van meerdere kanten belicht.
Die mensen menen dat het de waarheid is en daarvoor durven ze ervoor te sterven. Het bewijst niks. Jij denkt dat de discipelen en dergelijke stierven door geweld, maar dat is de traditie die dit verzonnen heeft. En nu weet men niet beter (behalve als je de goede en juiste boeken leest).
Flavius heeft het niet over Jezus gehad, maar over de christenen. Een kleine sekte. De rest is geïnterpoleerd door christelijke geschiedvervalsers.
[..]
Hoezo hebben we minder bewijs van Alexander de Grote?
De man heeft hele rijken onderworpen. Er zijn munten met Alexander de Grote erop.
https://blog.delcampe.net(...)-alexander-de-grote/
Hoe weet jij nu zo zeker dat de rest (wat die rest ook is?) vervalst is?quote:
[..]
Open doors is onzin van de bovenste plank. Ze noemen daar alles "vervolgen". Want het is een verdienmodel voor hen..Als ik jou was zou ik googlen op de gebeurtenissen, dan kom je sites tegen van meerdere kanten belicht.
Die mensen menen dat het de waarheid is en daarvoor durven ze ervoor te sterven. Het bewijst niks. Jij denkt dat de discipelen en dergelijke stierven door geweld, maar dat is de traditie die dit verzonnen heeft. En nu weet men niet beter (behalve als je de goede en juiste boeken leest).
Flavius heeft het niet over Jezus gehad, maar over de christenen. Een kleine sekte. De rest is geïnterpoleerd door christelijke geschiedvervalsers.
[..]
Hoezo hebben we minder bewijs van Alexander de Grote?
De man heeft hele rijken onderworpen. Er zijn munten met Alexander de Grote erop.
https://blog.delcampe.net(...)-alexander-de-grote/
En dat alles over alexander de grote niet ook vervalst zou kunnen zijn?
Dus waarom het 1 wel en het ander niet?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dan zou toch de halve toenmalige wereld in het complot hebben moeten zitten? Inclusief muntwerkplaatsen en trotse bevolkingen van de Oriënt die kennelijk ineens besloten dat ze een imaginaire "Koning der Koningen" / farao uit Macedonié hadden...quote:
[..]
[..]
Hoe weet jij nu zo zeker dat de rest (wat die rest ook is?) vervalst is?
En dat alles over alexander de grote niet ook vervalst zou kunnen zijn?
Dus waarom het 1 wel en het ander niet?
Geen idee wat je met deze post wilt zeggen. Mensen zijn bereid voor hun overtuiging te sterven, of ze nu moslim of christen zijn. Dat sommigen hier dan proberen te sterven "en zoveel mogelijk ongelovigen mee te nemen" doet daar niets aan af. Dat is volgens de bijbel ook gebeurd met o.a. Simson. Die uiteraard door gelovigen de hemel in geprezen wordt.quote:
[..]
Op welke manier zijn ze bereid te sterven moet je je dan afvragen, en daar zit een groot verschil in met het christendom.
Veel moslims sterven door zichzelf op te blazen en vele "ongelovigen" daarin mee te nemen, maar dat is wat ik ooit begrepen heb in de koran staat o.a. waardoor ze een betere plek in hun hiernamaals zouden krijgen.
Heeft dus niks met het verloochenen o.i.d. te maken van bijvoorbeeld mohammed ofzo.
Maar bij een christen draait het daar meestal wel om, of je dus bereid bent om Jezus te verloochen in ruil voor het behoud van je leven. Dat gebeurt bij christen in veel moslim landen, maar ook in bijvoorbeeld noord korea, india, china.
Ik lees eigenlijk nooit dat een moslim op deze manier om het leven zou zijn gekomen.
Misschien dat het weleens voorkomt, weet niet of jullie weleens zoiets gelezen hebben?
Dat een moslim dus bijvoorbeeld een pistool op hem gericht krijgt en mohammed moet verloochenen om zijn leven te behouden, of het leven van een familie lid.
Het mechanisme is dus exact gelijk. Mijn punt blijft daarmee overeind, jouw punt niet.
Geldt dit zelfde dan niet ook voor de toenmalige bevolking die Jezus hebben zien rondwandelen op aarde?quote:
[..]
Dan zou toch de halve toenmalige wereld in het complot hebben moeten zitten? Inclusief muntwerkplaatsen en trotse bevolkingen van de Oriënt die kennelijk ineens besloten dat ze een imaginaire "Koning der Koningen" / farao uit Macedonié hadden...
Zowel Joden als Romeinen en Grieken en Egyptenaren en de "wijzen" uit het oosten (wat vermoedelijk sterrenkundigen o.i.d. waren)? Maar zelfs dat staat in de bijbel geschreven dat er mensen zijn geweest die een soort zwijg geld kregen.
Om de opstanding zelfs te verbloemen.
Zie de volgende tekst.
Mattheüs 28:11 Terwijl zij onderweg waren, zie, enigen van de wacht kwamen in de stad en berichtten de overpriesters alles wat er gebeurd was.
12. En zij kwamen bijeen met de oudsten, en zij kwamen gezamenlijk tot het besluit om de soldaten veel geld te geven,
13. en zij zeiden: Zeg: Zijn discipelen zijn 's nachts gekomen en hebben Hem gestolen, terwijl wij sliepen.
14. En als de stadhouder hiervan hoort, zullen wij hem overtuigen en maken dat u zonder zorgen bent.
15. Toen zij het geld in ontvangst genomen hadden, deden zij zoals hun was voorgehouden. En dit woord is verbreid onder de Joden tot op de huidige dag.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat van Simson zegt niets over dat een christen dat ook moet doen.quote:
[..]
Geen idee wat je met deze post wilt zeggen. Mensen zijn bereid voor hun overtuiging te sterven, of ze nu moslim of christen zijn. Dat sommigen hier dan proberen te sterven "en zoveel mogelijk ongelovigen mee te nemen" doet daar niets aan af. Dat is volgens de bijbel ook gebeurd met o.a. Simson. Die uiteraard door gelovigen de hemel in geprezen wordt.
Het mechanisme is dus exact gelijk. Mijn punt blijft daarmee overeind, jouw punt niet.
Bij dat verhaal zul naar de context etc moeten kijken.
Dat wat is/ was geen "opdracht" aan ons, zo van laat je ook blind maken etc en ga dan ergens een tempel omverduwen zodat iedereen er onder sterft.
Dat is totaal geen boodschap of opdracht aan ons christenen.
En anders mag jij mij 1 vers uit de bijbel geven, waar de christenen/ gelovigen de opdracht zouden krijgen om maar zoveel mogelijk van de heidenen/ ongelovigen moeten afslachten.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, dat is handig. Mensen geld geven om iets te verbloemen en het vervolgens opschrijven. 
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Welke Joden, Romeinen, Grieken, Egyptenaren en sterrenkundigen hebben dan vermeld dat ze Jezus hebben zien rondwandelen op aarde? Ik ken geen enkele bron.quote:
[..]
Geldt dit zelfde dan niet ook voor de toenmalige bevolking die Jezus hebben zien rondwandelen op aarde?
Zowel Joden als Romeinen en Grieken en Egyptenaren en de "wijzen" uit het oosten (wat vermoedelijk sterrenkundigen o.i.d. waren)?
Zou je je kunnen voorstellen dat zo'n tekst mogelijk is geschreven als een ad-hoc-antwoord op een claim die bij "de Joden" de ronde deed? Dat het verhaal over het zwijggeld is bedacht om de eigen gemeente gerust te stellen en een verweer te geven tegen de vrij rationele hypothese dat de volgelingen het graf hadden leeggehaald en Jezus niet werkelijk was opgestaan?quote:Maar zelfs dat staat in de bijbel geschreven dat er mensen zijn geweest die een soort zwijg geld kregen.
Om de opstanding zelfs te verbloemen.
Zie de volgende tekst.
Mattheüs 28:11 Terwijl zij onderweg waren, zie, enigen van de wacht kwamen in de stad en berichtten de overpriesters alles wat er gebeurd was.
12. En zij kwamen bijeen met de oudsten, en zij kwamen gezamenlijk tot het besluit om de soldaten veel geld te geven,
13. en zij zeiden: Zeg: Zijn discipelen zijn 's nachts gekomen en hebben Hem gestolen, terwijl wij sliepen.
14. En als de stadhouder hiervan hoort, zullen wij hem overtuigen en maken dat u zonder zorgen bent.
15. Toen zij het geld in ontvangst genomen hadden, deden zij zoals hun was voorgehouden. En dit woord is verbreid onder de Joden tot op de huidige dag.
Ja en die context is voor sommige moslims net even wat anders. Maar evengoed context.quote:
[..]
Dat van Simson zegt niets over dat een christen dat ook moet doen.
Bij dat verhaal zul naar de context etc moeten kijken.
Ik ben het een keer met je eens zowaar.quote:Dat wat is/ was geen "opdracht" aan ons, zo van laat je ook blind maken etc en ga dan ergens een tempel omverduwen zodat iedereen er onder sterft.
Dat is totaal geen boodschap of opdracht aan ons christenen.
En anders mag jij mij 1 vers uit de bijbel geven, waar de christenen/ gelovigen de opdracht zouden krijgen om maar zoveel mogelijk van de heidenen/ ongelovigen moeten afslachten.
Dat afslachten van heidenen en ongelovigen wordt later wel voor ons geregeld.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 10-11-2022 18:36:51 ]
Je verzint het waar we bij staan.quote:
wat vermoedelijk sterrenkundigen
Het is trouwens "die vermoedelijk sterrenkundigen".
En ze behoren tot een Griekse mythe.
Op zich een mooi epos, dat van Simson. Maar inderdaad zit daar voor christenen het filter van het NT tussen, waardoor het een specifiek Joodse geschiedenis blijft. Een christen die gevangen wordt genomen en voor de leeuwen wordt gegooid moet bidden dat de Romeinse prefect en het joelende publiek tot inkeer komen voor de Dag des Oordeels aanbreekt.quote:
[..]
Geen idee wat je met deze post wilt zeggen. Mensen zijn bereid voor hun overtuiging te sterven, of ze nu moslim of christen zijn. Dat sommigen hier dan proberen te sterven "en zoveel mogelijk ongelovigen mee te nemen" doet daar niets aan af. Dat is volgens de bijbel ook gebeurd met o.a. Simson. Die uiteraard door gelovigen de hemel in geprezen wordt.
Het mechanisme is dus exact gelijk. Mijn punt blijft daarmee overeind, jouw punt niet.
Kan de persoon die het teken 666 draagt uit Openbaringen 13 vers 18 zeggen dat hij/zij als het ware toch Gods werk verricht? ( Ook al is die laat maar zeggen van de Satan? )
Everytime You Installed Microsoft Windows Subsystem for Linux, Jesus Christ Killed a Puppy
Ter nagedachtenis voor overleden Debian Linux Ontwikkelaars: https://tinet.nl
Ter nagedachtenis voor overleden Debian Linux Ontwikkelaars: https://tinet.nl
Waarom moet zo'n christen daar voor bidden?quote:
[..]
Op zich een mooi epos, dat van Simson. Maar inderdaad zit daar voor christenen het filter van het NT tussen, waardoor het een specifiek Joodse geschiedenis blijft. Een christen die gevangen wordt genomen en voor de leeuwen wordt gegooid moet bidden dat de Romeinse prefect en het joelende publiek tot inkeer komen voor de Dag des Oordeels aanbreekt.
Je moet toch je vijanden liefhebben en bidden voor je vervolgers? Dat staat zowel in het evangelie als in de brieven van Paulus, en ook in de Didache, en aangezien zelfs door vijandige schrijvers nooit melding werd gemaakt van Simson-achtige acties zullen de christenen van de eerste eeuwen zich daar wel aan gehouden hebben.quote:
[..]
Waarom moet zo'n christen daar voor bidden?
Dat zijn woorden van Jezus die op enkele plekken in de evangeliën staan maar echt niet in de brieven van Paulus. Paulus weet niets van een aards leven van Jezus en kent dus ook geen enkele uitspraak van hem.quote:
[..]
Je moet toch je vijanden liefhebben en bidden voor je vervolgers? Dat staat zowel in het evangelie als in de brieven van Paulus, en ook in de Didache, en aangezien zelfs door vijandige schrijvers nooit melding werd gemaakt van Simson-achtige acties zullen de christenen van de eerste eeuwen zich daar wel aan gehouden hebben.
Dat verhaal van die drie wijzen uit het oosten is trouwens het bewijs van dat er verzinsels vanuit de kerk bij de bijbel zijn gevoegd. Het verhaal komt alleen voor in Matthéüs, een paar verzen. Daarin wordt helemaal niet gesproken over drie wijzen en er wordt helemaal niets gezegd over het aantal of waar ze vandaan kwamen. In het verhaal staat dat Herodes magiërs inhuurde om de geboorte van Jezus te onderzoeken. Ok, die ster staat er ook bij, maar de rest is gewoon pure kinkklare onzin dat erbij is verzonnen.
Erg is dat het sprookje ook nog eens wordt bezongen in het liedboek van de kerken. In het liedboek komt zelfs een tekst voor dat Jezus "kraaiend in de kribbe" lag. De liedjesschrijvers zijn toebedeeld met levendige voorstellingsvermogens.
Ook het woord maagd (Maria) is anders uit te leggen. Zo is een maagd in de oorspronkelijke betekenis een vrouw die nog niet bij een man woont. Trouwen kenden ze toen nog niet. Dat het een schande was dat je seks had voordat je met een man ging wonen, is een tweede. Maar waarom zou God zo moeilijk doen met bevruchting door de Heilige geest, terwijl even tegen de muur gedrukt worden door Jozef veel leuker en gemakkelijker is. En trouwens, hoe zo'n mens zwanger, ook al is het van een goudvis, zal iedereen een zorg zijn. Het is al een schande dat ze rondliep met een dikke buik.
Daarbij pas het beeld ook dat Jezus opkwam voor de minst bedeelden en verschoppelingen.
Erg is dat het sprookje ook nog eens wordt bezongen in het liedboek van de kerken. In het liedboek komt zelfs een tekst voor dat Jezus "kraaiend in de kribbe" lag. De liedjesschrijvers zijn toebedeeld met levendige voorstellingsvermogens.
Ook het woord maagd (Maria) is anders uit te leggen. Zo is een maagd in de oorspronkelijke betekenis een vrouw die nog niet bij een man woont. Trouwen kenden ze toen nog niet. Dat het een schande was dat je seks had voordat je met een man ging wonen, is een tweede. Maar waarom zou God zo moeilijk doen met bevruchting door de Heilige geest, terwijl even tegen de muur gedrukt worden door Jozef veel leuker en gemakkelijker is. En trouwens, hoe zo'n mens zwanger, ook al is het van een goudvis, zal iedereen een zorg zijn. Het is al een schande dat ze rondliep met een dikke buik.
Daarbij pas het beeld ook dat Jezus opkwam voor de minst bedeelden en verschoppelingen.
Dat staat toch in elk geval in Romeinen 12:14? "Zegen uw vervolgers, vervloek hen niet"?quote:
[..]
Dat zijn woorden van Jezus die op enkele plekken in de evangeliën staan maar echt niet in de brieven van Paulus. Paulus weet niets van een aards leven van Jezus en kent dus ook geen enkele uitspraak van hem.
Daar wordt helaas misbruik van gemaakt door mensen die het niet zo op Christenen hebben. In zulk een situatie gaan echte Christenen langdurig zinloos lijden. Jezus heeft waarschijnlijk ook iets gezegd dat iedereen zijn kruis op moet nemen.quote:
[..]
Dat staat toch in elk geval in Romeinen 12:14? "Zegen uw vervolgers, vervloek hen niet"?
Everytime You Installed Microsoft Windows Subsystem for Linux, Jesus Christ Killed a Puppy
Ter nagedachtenis voor overleden Debian Linux Ontwikkelaars: https://tinet.nl
Ter nagedachtenis voor overleden Debian Linux Ontwikkelaars: https://tinet.nl
Ja, en volgens mij ben ik het "Vergeef hun, want zij weten niet wat ze doen" ook nog weleens tegengekomen in oude heiligenlevens.quote:
[..]
Daar wordt helaas misbruik van gemaakt door mensen die het niet zo op Christenen hebben. In zulk een situatie gaan echte Christenen langdurig zinloos lijden. Jezus heeft waarschijnlijk ook iets gezegd dat iedereen zijn kruis op moet nemen.
Natuurlijk is het later allemaal wat minder scrupuleus geworden toen het christendom vanaf Constantijn van staatswege werd aangemoedigd / opgelegd.
Er zijn diverse niveau's van mensen. Daarom staat er ook: "Vergeef hun, want zij weten niet wat ze doen". Er staat ook dat mensen die de zaken beter doorhebben dan een ander en dan toch zondigen, dan hun zonden zwaarder bekeken zullen worden.quote:
[..]
Ja, en volgens mij ben ik het "Vergeef hun, want zij weten niet wat ze doen" ook nog weleens tegengekomen in oude heiligenlevens.
Natuurlijk is het later allemaal wat minder scrupuleus geworden toen het christendom vanaf Constantijn van staatswege werd aangemoedigd / opgelegd.
Daar heb je een punt. Maar nergens blijkt uit Romeinen 12 dat dit woorden of leringen waren van Jezus.quote:
Zegen uw vervolgers, vervloek hen niet
Oké, maar dat was de stelling ook niet. Al hadden de evangelieschrijvers het van Paulus overgenomen, dan nog gaat het erom dat het een redelijk consistente boodschap in het NT is dat je geweld en vervolgingen verdraagt zonder fysiek terug te vechten. Geduldig ondergaan terwijl je Jezus niet verloochent is de kern van christelijk martelaarschap. (Al schijn je je er ook wel aan te mogen onttrekken door het stof van je voeten te kloppen en gewoon naar een volgend dorp te wandelen, als dat kan.quote:
[..]
Daar heb je een punt. Maar nergens blijkt uit Romeinen 12 dat dit woorden of leringen waren van Jezus.
)
Dat is geen verzinsel, in die periode werden bijvoorbeeld sterrenkundigen ook "wijzen" genoemd, omdat ze zoveel kennis hadden van de sterren, daarnaast hadden zij ook gelezen in oude papieren dat als er een bepaald soort ster zou schijnen dat het een teken was dat er een "koning" of in ieder geval belangrijk persoon zou zijn geboren.quote:
[..]
Je verzint het waar we bij staan.
Het is trouwens "die vermoedelijk sterrenkundigen".
En ze behoren tot een Griekse mythe.
Dat was de gedachte van die tijd.
Dit is gewoon een beetje kennis hebben over die tijd van +/- 2000 jaar geleden.
En heeft helemaal al niks met griekse mythologie te maken.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Als ze nu in Babylon of Persepolis inscripties hadden nagelaten over hun bevindingen in Bethlehem, dan hadden we iets van een onafhankelijke bron gehad voor het bestaan van Jezus. Maar die zijn er dus niet. Het komt allemaal uit die ene bron, de overleveringen van de religieuze gemeenschap zelf.quote:
[..]
Dat is geen verzinsel, in die periode werden bijvoorbeeld sterrenkundigen ook "wijzen" genoemd, omdat ze zoveel kennis hadden van de sterren, daarnaast hadden zij ook gelezen in oude papieren dat als er een bepaald soort ster zou schijnen dat het een teken was dat er een "koning" of in ieder geval belangrijk persoon zou zijn geboren.
Dat was de gedachte van die tijd.
Dit is gewoon een beetje kennis hebben over die tijd van +/- 2000 jaar geleden.
En heeft helemaal al niks met griekse mythologie te maken.
In de bijbel staat "magiërs". Ik vind een magiër geen sterrenkundige. En nergens staat dat het er drie waren. En nergens staat dat ze uit het oosten kwamen.quote:
[..]
Dat is geen verzinsel, in die periode werden bijvoorbeeld sterrenkundigen ook "wijzen" genoemd, omdat ze zoveel kennis hadden van de sterren, daarnaast hadden zij ook gelezen in oude papieren dat als er een bepaald soort ster zou schijnen dat het een teken was dat er een "koning" of in ieder geval belangrijk persoon zou zijn geboren.
Dat was de gedachte van die tijd.
Dit is gewoon een beetje kennis hebben over die tijd van +/- 2000 jaar geleden.
En heeft helemaal al niks met griekse mythologie te maken.
Sjoemie. Ik respecteer je. Ik kom zelf uit een streng gereformeerd gezin. Ik vond altijd dat mijn vader en moeder dingen recht zaten te praten die krom waren. Het gekke is, dat dat helemaal niet had gehoeven.quote:
[..]
Dat is geen verzinsel, in die periode werden bijvoorbeeld sterrenkundigen ook "wijzen" genoemd, omdat ze zoveel kennis hadden van de sterren, daarnaast hadden zij ook gelezen in oude papieren dat als er een bepaald soort ster zou schijnen dat het een teken was dat er een "koning" of in ieder geval belangrijk persoon zou zijn geboren.
Dat was de gedachte van die tijd.
Dit is gewoon een beetje kennis hebben over die tijd van +/- 2000 jaar geleden.
En heeft helemaal al niks met griekse mythologie te maken.
Ik vond het allemaal een beetje gelul om de hete kom heen. Dat het heelal zo nodig 6.000 jaar oud moest zijn.
Ik moet je eerlijk zeggen. Ik geloof er geen steek minder om. Ik vind het alleen verschrikkelijk jammer dat het allemaal hier om afhangt. De Bijbel is mythologisch boek. Ik heb een hekel dat hier mensen het een sprookjesboek noemen, want dat is het gewoon niet. Er staat een heel stuk geschiedenis in hoe mensen vroeger dachten. Daar kom je niet omheen. Toen wisten ze alles nog niet, en wij weten zeker alles ook nog niet.
Ik vind het een kwalijke zaak dat streng gelovigen alles op alles zetten om die hele bijbel maar geloofbaar te houden.
Mijn boodschap is: Neem veel teksten gewoon ontspannen aan, maar geloof wel in zaligspreking van Jezus. Heb vertrouwen in God. Dat is namelijk de kern van het geloof. De Bijbel is bijzaak. Je persoon, je relatie met God is hoofdzaak.
Kijk, ik ben gelovig, maar ik ben verbaasd over de hele kermis die er omheen is ontstaan. Wees gewoon eerlijk en verzin er geen verhalen er omheen. Wees gewoon eerlijk over die hele bijbel, en hang er allemaal geen tierenlantijntjes eromheem. Zoals die maagd en die drie wijzen.
[ Bericht 6% gewijzigd door -Sigaartje op 11-11-2022 18:28:24 ]
De Perzische magoi (priesters van het Zoroastrisme, waarzeggers, leermeesters van koningen, wijzen) werden door de oude Grieken wel met astrologie / astronomie geassocieerd (die twee waren niet heel duidelijk van elkaar te onderscheiden), zoals hier bij Herodotus:quote:
[..]
In de bijbel staat "magiërs". Ik vind een magiër geen sterrenkundige. En nergens staat dat het er drie waren. En nergens staat dat ze uit het oosten kwamen.
De exclusieve betekenis "tovenaar" is een latere ontwikkeling.quote:When the bridges and the work at Athos were ready, and both the dikes at the canal's entrances, built to prevent the surf from silting up the entrances of the dug passage, and the canal itself were reported to be now completely finished, the army then wintered. At the beginning of spring1 the army made ready and set forth from Sardis to march to Abydos. [2] As it was setting out, the sun left his place in the heaven and was invisible, although the sky was without clouds and very clear, and the day turned into night. When Xerxes saw and took note of that, he was concerned and asked the Magi what the vision might signify. [4] They declared to him that the god was showing the Greeks the abandonment of their cities; for the sun (they said) was the prophet of the Greeks, as the moon was their own. Xerxes rejoiced exceedingly to hear that and continued on his march.
http://www.perseus.tufts.(...)1:7:37&lang=original
Klopt, astronomie en astrologie waren destijds dezelfde "wetenschap". Wel zijn er enorme vorderingen gemaakt in de astronomie, maar toch werd er nog steeds geloofd in sterrenwichelarij.quote:
De Perzische magoi (priesters van het Zoroastrisme, waarzeggers, leermeesters van koningen, wijzen) werden door de oude Grieken wel met astrologie / astronomie geassocieerd (die twee waren niet heel duidelijk van elkaar te onderscheiden)
Ik denk ook serieus dat die "ster in het oosten" direct verband houdt met sterrenwichelarij. Simpelweg omdat in die oude culturen deze opvattingen als zeer serieus werden beschouwd. Niet zoals nu, zoals ze in een Storyblaadje worden afgedrukt voor kermismoeders. Toen was het echt een ernstige zaak, niet zoals horlogevisserij zoals nu.
De ster was in het westen.quote:
[..]
Klopt, astronomie en astrologie waren destijds dezelfde "wetenschap". Wel zijn er enorme vorderingen gemaakt in de astronomie, maar toch werd er nog steeds geloofd in sterrenwichelarij.
Ik denk ook serieus dat die "ster in het oosten" direct verband houdt met sterrenwichelarij. Simpelweg omdat in die oude culturen deze opvattingen als zeer serieus werden beschouwd. Niet zoals nu, zoals ze in een Storyblaadje worden afgedrukt voor kermismoeders. Toen was het echt een ernstige zaak, niet zoals horlogevisserij zoals nu.
Vroeger waren 'magie' en natuurlijke zaken intrinsiek met elkaar verbonden. Niet zoals nu, waar magie onzin is en 'natuurlijk' gelijk staat aan 'niet-magisch'.
Zal het hier maar even melden want in het vrijdenkers nest der vrije meningsuiters BNW kan dat niet:quote:
De RKK leert helemaal niet dat het 'over de wereld zal heersen'; het leerde en leert dat enkel Jezus Christus de uiteindelijke en eeuwige overwinnaar op de dood en satan is. Millenarisme is sowieso in de kerk geen dogma.
Als je niets van een kerk weet, praat er dan ook niet over.
[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-11-2022 22:52:59 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Correct, ik verwarde dit met Augustinus die zei dat het millennium nu al was in de vorm van de kerk. Zal het aanpassen, bedankt voor de correctie.quote:
[..]
Zal het hier maar even melden want in het vrijdenkers nest der vrije meningsuiters BNW kan dat niet:
De RKK leert helemaal niet dat het 'over de wereld zal heersen'; het leerde en leert dat enkel Jezus Christus de uiteindelijke en eeuwige overwinnaar op de dood en satan is. Millenarisme is sowieso in de kerk geen dogma.
Als je niets van een kerk weet, praat er dan ook niet over.
Ze vroegen: 'Waar is de pasgeboren koning van de Joden? Want wij hebben zijn ster zien opkomen en wij zijn gekomen om Hem te huldigen.'quote:
Sterren komen in het oosten op.
De bijbel is bijzaak nou toevallig is het ware woord van God zo puur als goud en er mag geen woord veranderd worden anders is het Gods woord niet meer. En het is het enige wat we hebben, want door zijn woord spreekt Hij tot ons. En bijna de gehele bijbel is wel degelijk letterlijk te nemen ook al lijkt het niet zo en zelfs openbaring is grotendeels letterlijk mits je de beeldspraak begrijpt. En dus iedere versie buiten de Statenvertaling is meuk en rijp voor de prullenbak want is niet Gods woord niet meer.quote:
[..]
Sjoemie. Ik respecteer je. Ik kom zelf uit een streng gereformeerd gezin. Ik vond altijd dat mijn vader en moeder dingen recht zaten te praten die krom waren. Het gekke is, dat dat helemaal niet had gehoeven.
Ik vond het allemaal een beetje gelul om de hete kom heen. Dat het heelal zo nodig 6.000 jaar oud moest zijn.
Ik moet je eerlijk zeggen. Ik geloof er geen steek minder om. Ik vind het alleen verschrikkelijk jammer dat het allemaal hier om afhangt. De Bijbel is mythologisch boek. Ik heb een hekel dat hier mensen het een sprookjesboek noemen, want dat is het gewoon niet. Er staat een heel stuk geschiedenis in hoe mensen vroeger dachten. Daar kom je niet omheen. Toen wisten ze alles nog niet, en wij weten zeker alles ook nog niet.
Ik vind het een kwalijke zaak dat streng gelovigen alles op alles zetten om die hele bijbel maar geloofbaar te houden.
Mijn boodschap is: Neem veel teksten gewoon ontspannen aan, maar geloof wel in zaligspreking van Jezus. Heb vertrouwen in God. Dat is namelijk de kern van het geloof. De Bijbel is bijzaak. Je persoon, je relatie met God is hoofdzaak.
Kijk, ik ben gelovig, maar ik ben verbaasd over de hele kermis die er omheen is ontstaan. Wees gewoon eerlijk en verzin er geen verhalen er omheen. Wees gewoon eerlijk over die hele bijbel, en hang er allemaal geen tierenlantijntjes eromheem. Zoals die maagd en die drie wijzen.
Dan moet je hem in de oorspronkelijke taal lezen. Vertalen is altijd keuzes maken omdat geen enkele taal volledig overlapt met een andere.quote:
[..]
De bijbel is bijzaak nou toevallig is het ware woord van God zo puur als goud en er mag geen woord veranderd worden anders is het Gods woord niet meer. En het is het enige wat we hebben, want door zijn woord spreekt Hij tot ons. En bijna de gehele bijbel is wel degelijk letterlijk te nemen ook al lijkt het niet zo en zelfs openbaring is grotendeels letterlijk mits je de beeldspraak begrijpt. En dus iedere versie buiten de Statenvertaling is meuk en rijp voor de prullenbak want is niet Gods woord niet meer.
Dat kan niet, want de wijzen kwamen zelf uit het oosten.quote:
[..]
Ze vroegen: 'Waar is de pasgeboren koning van de Joden? Want wij hebben zijn ster zien opkomen en wij zijn gekomen om Hem te huldigen.'
Sterren komen in het oosten op.
Dat is ook de reden waarom er veel discussie over is.quote:
[..]
Dat kan niet, want de wijzen kwamen zelf uit het oosten.
Comma Johanneum. Dit is een bewezen vervalsing. Ook in de Statenvertaling. Is hierdoor dus niet meer het woord van God.quote:
[..]
De bijbel is bijzaak nou toevallig is het ware woord van God zo puur als goud en er mag geen woord veranderd worden anders is het Gods woord niet meer. En het is het enige wat we hebben, want door zijn woord spreekt Hij tot ons. En bijna de gehele bijbel is wel degelijk letterlijk te nemen ook al lijkt het niet zo en zelfs openbaring is grotendeels letterlijk mits je de beeldspraak begrijpt. En dus iedere versie buiten de Statenvertaling is meuk en rijp voor de prullenbak want is niet Gods woord niet meer.
No true Scotsmanquote:
[..]
Sjoemie. Ik respecteer je. Ik kom zelf uit een streng gereformeerd gezin. Ik vond altijd dat mijn vader en moeder dingen recht zaten te praten die krom waren. Het gekke is, dat dat helemaal niet had gehoeven.
Ik vond het allemaal een beetje gelul om de hete kom heen. Dat het heelal zo nodig 6.000 jaar oud moest zijn.
Ik moet je eerlijk zeggen. Ik geloof er geen steek minder om. Ik vind het alleen verschrikkelijk jammer dat het allemaal hier om afhangt. De Bijbel is mythologisch boek. Ik heb een hekel dat hier mensen het een sprookjesboek noemen, want dat is het gewoon niet. Er staat een heel stuk geschiedenis in hoe mensen vroeger dachten. Daar kom je niet omheen. Toen wisten ze alles nog niet, en wij weten zeker alles ook nog niet.
Ik vind het een kwalijke zaak dat streng gelovigen alles op alles zetten om die hele bijbel maar geloofbaar te houden.
Mijn boodschap is: Neem veel teksten gewoon ontspannen aan, maar geloof wel in zaligspreking van Jezus. Heb vertrouwen in God. Dat is namelijk de kern van het geloof. De Bijbel is bijzaak. Je persoon, je relatie met God is hoofdzaak.
Kijk, ik ben gelovig, maar ik ben verbaasd over de hele kermis die er omheen is ontstaan. Wees gewoon eerlijk en verzin er geen verhalen er omheen. Wees gewoon eerlijk over die hele bijbel, en hang er allemaal geen tierenlantijntjes eromheem. Zoals die maagd en die drie wijzen.
en omdat de wijzen uit het Oosten kwamen is het mogelijk dat er in het Westen een ster opkwam?quote:
[..]
Dat kan niet, want de wijzen kwamen zelf uit het oosten.
In de statenvertaling staat duidelijk "We hebben zijn ster in het oosten gezien". Dus er is wel zeker sprake van een ster in het oosten. De kerk heeft er "De wijzen uit het oosten" van gemaakt. In de tekst staat nergens waar die "wijzen" vandaan kwamen. Waarschijnlijk is het een fout geweest.quote:
[..]
en omdat de wijzen uit het Oosten kwamen is het mogelijk dat er in het Westen een ster opkwam?
Ik kan zelf niet goed tegen de hele kermis eromheen, die de kerk er van heeft gemaakt. De zuiverheid van het geloof is gewoon weg door dit soort tierlantijnen.
Volgens mij staat er in Mattheus dat er "wijzen (of beter magiers) uit het Oosten " kwamen. (Math 2:1)quote:
[..]
In de statenvertaling staat duidelijk "We hebben zijn ster in het oosten gezien". Dus er is wel zeker sprake van een ster in het oosten. De kerk heeft er "De wijzen uit het oosten" van gemaakt. In de tekst staat nergens waar die "wijzen" vandaan kwamen. Waarschijnlijk is het een fout geweest.
Ik kan zelf niet goed tegen de hele kermis eromheen, die de kerk er van heeft gemaakt. De zuiverheid van het geloof is gewoon weg door dit soort tierlantijnen.
Waarom mensen uit het Oosten, die dan ook nog eens een ster in het Oosten zien, vervolgens westwaarts (naar Jeruzalem) trekken is mij een volstrekt raadsel maar gelovige christenen kunnen mij dit vast wel uitleggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 15-11-2022 09:48:46 ]
Oh, ok, had ik even op moeten zoeken. Onduidelijk is wel wat er waar aan is en of folklore zich heeft gemengd in Bijbelse verhalen. We kennen allemaal het bestaan van sagen in Nederland die zich in het verleden ook door mondeling overdracht mengden met waargebeurde verhalen. De komst van social media en beter onderzoek heeft veroorzaakt dat sagen zich meer op de achtergrond begaven.quote:
[..]
Volgens mij staat er in Mattheus dat er "wijzen (of beter magiers) uit het Oosten " kwamen. (Math 2:1)
Waarom mensen uit het Oosten, die dan ook nog eens een ster in het Oosten zien, vervolgens westwaarts (naar Jeruzalem) trekken is mij een volstrekt raadsel maar gelovige christenen kunnen mij dit vast wel uitleggen.
In de tijd dat de Bijbel werd geschreven waren de afstanden nog groot, waren kleine gemeenschappen meer op zichzelf en was de wetenschap nog niet zo ver gevorderd. Dit zijn allemaal factoren dat mondeling overgedragen verhaaltjes een eigen leven gaan leiden en andere vormen aan gaan nemen en als waarheid worden aangemerkt.
Het zou dan ook logisch zijn dat dit ook met verhalen in de Bijbel is gebeurd.
welke 'zuiverheid'?quote:
[..]
In de statenvertaling staat duidelijk "We hebben zijn ster in het oosten gezien". Dus er is wel zeker sprake van een ster in het oosten. De kerk heeft er "De wijzen uit het oosten" van gemaakt. In de tekst staat nergens waar die "wijzen" vandaan kwamen. Waarschijnlijk is het een fout geweest.
Ik kan zelf niet goed tegen de hele kermis eromheen, die de kerk er van heeft gemaakt. De zuiverheid van het geloof is gewoon weg door dit soort tierlantijnen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De allereerste christenen hadden een spiritueel geloof. Jezus vertelde ook over spirituele zaken, hoe dingen werkelijk in elkaar staken. Gnostiek komt hier vandaan. De kerk heeft de spiritualiteit de nek omgedraaid, om het accent te verschuiven naar het aardse en zo elementen te introduceren die niets met het geloof te maken hebben, maar om het volk onder de duim te houden.quote:
Verhalen dat de Paus de vertegenwoordiger is van God en de immense rijkdom aan spullen van de Roomse kerk hebben ook niets met het geloof te maken.
Toch wel, aangezien de Katholieke kerk leert dat de hostie daadwerkelijk Christus is, en dientengevolge ook een waardig godshuis verdient. Heeft niets met rijkdom te maken maar met eerbied. De Orthodoxe kerken leren hetzelfde, hetgeen ook daar de schoonheid van de tempels verklaart.quote:
[..]
De allereerste christenen hadden een spiritueel geloof. Jezus vertelde ook over spirituele zaken, hoe dingen werkelijk in elkaar staken. Gnostiek komt hier vandaan. De kerk heeft de spiritualiteit de nek omgedraaid, om het accent te verschuiven naar het aardse en zo elementen te introduceren die niets met het geloof te maken hebben, maar om het volk onder de duim te houden.
Verhalen dat de Paus de vertegenwoordiger is van God en de immense rijkdom aan spullen van de Roomse kerk hebben ook niets met het geloof te maken.
Let wel: dat zijn de vroegste kerken die we hebben.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat zijn de vroegste kerken die we hebben maar "leert" de katholieke kerk hetzelfde als de eerste christenen dachten?quote:
[..]
Toch wel, aangezien de Katholieke kerk leert dat de hostie daadwerkelijk Christus is, en dientengevolge ook een waardig godshuis verdient. Heeft niets met rijkdom te maken maar met eerbied. De Orthodoxe kerken leren hetzelfde, hetgeen ook daar de schoonheid van de tempels verklaart.
Let wel: dat zijn de vroegste kerken die we hebben.
(Sigaartje geeft het antwoord al overigens...)
ligt eraan welke eerste christenen dat zijn, en sigaartje geeft geen antwoord maar een meningquote:
[..]
Dat zijn de vroegste kerken die we hebben maar "leert" de katholieke kerk hetzelfde als de eerste christenen dachten?
(Sigaartje geeft het antwoord al overigens...)
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nou, die uit de eerste eeuw bijvoorbeeld. Uit en rondom Jeruzalem.quote:
[..]
ligt eraan welke eerste christenen dat zijn, en sigaartje geeft geen antwoord maar een mening
Hoewel het inderdaad de vraag is of dat de eerste christenen waren.
Het Middeleeuws katholicisme was het hoogtepunt van het christendom, al die weelderig gebouwde kerken, prachtige standbeelden, de pauselijke Renaissancekunst op comissie, de Mariacultus etc. Protestanten hebben het verpest met hun kruideniersmentaliteit, zoals gewoonlijk. In een kerk zonder immense rijkdom en onnodige barokke versieringen heb ik niks te zoeken.quote:
[..]
De allereerste christenen hadden een spiritueel geloof. Jezus vertelde ook over spirituele zaken, hoe dingen werkelijk in elkaar staken. Gnostiek komt hier vandaan. De kerk heeft de spiritualiteit de nek omgedraaid, om het accent te verschuiven naar het aardse en zo elementen te introduceren die niets met het geloof te maken hebben, maar om het volk onder de duim te houden.
Verhalen dat de Paus de vertegenwoordiger is van God en de immense rijkdom aan spullen van de Roomse kerk hebben ook niets met het geloof te maken.
verwijder dit account.
In dat geval zal "in het oosten" wel slaan op de locatie van de waarnemer. "Wij komen uit de tuin. In de tuin zagen wij een kamerlicht branden."quote:
[..]
Waarom mensen uit het Oosten, die dan ook nog eens een ster in het Oosten zien, vervolgens westwaarts (naar Jeruzalem) trekken is mij een volstrekt raadsel maar gelovige christenen kunnen mij dit vast wel uitleggen.
Toegegeven, het verdient geen schoonheidsprijs.
We pakken de Naardense Bijbel er even bij, die vertaalt vrij letterlijk:quote:
[..]
In dat geval zal "in het oosten" wel slaan op de locatie van de waarnemer. "Wij komen uit de tuin. In de tuin zagen wij een kamerlicht branden."
Toegegeven, het verdient geen schoonheidsprijs.
Maar terwijl Jezus wordt geboren
in Betlehem in Judea,
in de dagen van koning Herodes,
zie, uit het oosten
belanden magiërs in Jeruzalem
zij zeggen: waar is
de koning der Judeeërs die is voortgebracht?-
want wij hebben zijn ster gezien
in het oosten
en zijn gekomen
om hem te huldigen!
Daar worden we dus ook niet veel wijzer van.
Is dat niet een manier om zichzelf tegenover Herodes als oosterlingen te introduceren? Herodes weet natuurlijk niet wat de lezertjes al weten. De inleidende zin over de herkomst van de wijzen valt buiten de dialoog.quote:
[..]
We pakken de Naardense Bijbel er even bij, die vertaalt vrij letterlijk:
Maar terwijl Jezus wordt geboren
in Betlehem in Judea,
in de dagen van koning Herodes,
zie, uit het oosten
belanden magiërs in Jeruzalem
zij zeggen: waar is
de koning der Judeeërs die is voortgebracht?-
want wij hebben zijn ster gezien
in het oosten
en zijn gekomen
om hem te huldigen!
Daar worden we dus ook niet veel wijzer van.
Die zin kun je ook lezen als' wij hebben zijn ster gezien tewrijl we in het oosten waren'. Dat is logischerwijs de juiste lezing als de wijzen zelf uit het oosten kwamen en naar het westen liepen. Want ten opzichte van hen was Betlehem in het westen.quote:
[..]
In de statenvertaling staat duidelijk "We hebben zijn ster in het oosten gezien". Dus er is wel zeker sprake van een ster in het oosten. De kerk heeft er "De wijzen uit het oosten" van gemaakt. In de tekst staat nergens waar die "wijzen" vandaan kwamen. Waarschijnlijk is het een fout geweest.
Ik kan zelf niet goed tegen de hele kermis eromheen, die de kerk er van heeft gemaakt. De zuiverheid van het geloof is gewoon weg door dit soort tierlantijnen.
1 Toen nu Jezus geboren was te Bethlehem, gelegen in Judea, in de dagen van den koning Herodes, ziet, enige wijzen van het Oosten zijn te Jeruzalem aangekomen.
Scherp!quote:
[..]
Die zin kun je ook lezen als' wij hebben zijn ster gezien tewrijl we in het oosten waren'. Dat is logischerwijs de juiste lezing als de wijzen zelf uit het oosten kwamen en naar het westen liepen. Want ten opzichte van hen was Betlehem in het westen.
Verder is dit wel degelijk van belang, omdat de 'ster in het oosten', Sirius maar ook Venus (ik ga hier niet in op de details), ook wel de 'morgenster' wordt genoemd en in de esoterische filosofieen een verwijzing is naar Lucifer.quote:
Zij maken dus gretig gebruik van deze tekst om aan te geven dat Jezus simpelweg een soort ascended master was in een lange traditie van leraren, zoals Zoroaster en anderen, die overschaduwd werd door het licht van Lucifer.
Maar de bijbel is er vrij duidelijk over: de ster die de wijzen zagen was in het westen ten opzichte van henzelf en niet de ster van de esoterici.
Elke tekst in de bijbel is van belang.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-11-2022 22:36:59 ]
Een ster gezien klinkt nog geloofwaardig. Maar de rest van het verhaal, van de ster die de wijzen vanuit Jeruzalem (blijkbaar) zuidwaarts voorgaat en dan stil blijft hangen boven "waar het kindeken is", wordt wel ietwat lastiger te verklaren.quote:
[..]
Die zin kun je ook lezen als' wij hebben zijn ster gezien tewrijl we in het oosten waren'. Dat is logischerwijs de juiste lezing als de wijzen zelf uit het oosten kwamen en naar het westen liepen. Want ten opzichte van hen was Betlehem in het westen.
1 Toen nu Jezus geboren was te Bethlehem, gelegen in Judea, in de dagen van den koning Herodes, ziet, enige wijzen van het Oosten zijn te Jeruzalem aangekomen.
Je zou het niet echt verwachten op basis van zijn "greatest hits" maar hij is een devoot Christen. Dat maakt dit ook wel een stuk interessanter, want ondanks dat het veel (net) niet bijbelteksten zijn, moet je wel veel van de bijbel weten, waarom niet.
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
Op zich al meteen een reden tot wantrouwen want bias. Even een stukje gekeken (het hele stuk is veeeeels te lang) en ja hoor, hij neemt klakkeloos alles voor "waar" aan wat in de Bijbel staat.quote:
Je zou het niet echt verwachten op basis van zijn "greatest hits" maar hij is een devoot Christen. Dat maakt dit ook wel een stuk interessanter, want ondanks dat het veel (net) niet bijbelteksten zijn, moet je wel veel van de bijbel weten, waarom niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 30-11-2022 19:14:26 ]
Hij is een Christen, dus automatisch een bias. Iedereen de niet gelooft heeft automatisch de omgekeerde bias.quote:
[..]
Op zich al meteen een reden tot wantrouwen want bias. Even een stukje gekeken (het hele stuk is veeeeels te lang) en ja hoor, hij neemt klakkeloos alles voor "waar" aan wat in de Bijbel staat.
Maar volgens mij heb je dus de belangrijkste stukken overgeslagen bij het "kijken".
Dit zijn namelijk de vreemdste/raarste delen/gospels die niet in de bijbel staan, en de redenen waarom niet. (hoofdzakelijk omdat ze niet waar zijn (ja, met reden...)
En hij bespreekt iets van 20 "gospels" in 2 uur, valt mee toch?
Trouwens, ben eens eerlijk, heb je alleen het eerste stukje gezien van hem in pak, of ook het "normale" gedeelte in het bekende flower shirt, na de 1e 10 minuten?
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
Hmm, ik weet niet of dat zo werkt met wonderclaims.quote:
[..]
Hij is een Christen, dus automatisch een bias. Iedereen de niet gelooft heeft automatisch de omgekeerde bias.
Als je het hebt over de YT-vid, snap ik het. Hij gelooft de wonderen in de bijbel wel, want in de bijbel, maar de andere wonderen niet, want niet in de bijbel.quote:
[..]
Hmm, ik weet niet of dat zo werkt met wonderclaims.
Maar hij geeft er wel een redenering bij, waarom niet.
Persoonlijk vind ik het stok naar slang veranderen, zombie jezus, niet vreemder dan een pratende baby jezus, of dat een demon het lichaam van een kind dat hem aanraakt verlaat.
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
Waarom?quote:
[..]
Hij is een Christen, dus automatisch een bias. Iedereen de niet gelooft heeft automatisch de omgekeerde bias.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Omdat je automatisch niet gelooft in de wonderen waarin een Christen wel gelooft.quote:
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
Neeneenee. Ik geloof er niet in omdat ik er eenvoudig niet genoeg bewijs voor zie (voor die wonderen dus). Dat is echt iets anders.quote:
[..]
Omdat je automatisch niet gelooft in de wonderen waarin een Christen wel gelooft.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Dat is meer een uitleg waarom je niet gelooft in de wonderen van de Christenen (en de rest van religies).quote:
[..]
Neeneenee. Ik geloof er niet in omdat ik er eenvoudig niet genoeg bewijs voor zie (voor die wonderen dus). Dat is echt iets anders.
Een religieus persoon zal zijn bewijs uit de bijbel halen.
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
Kun je een voorbeeld geven van zulk bewijs?quote:
[..]
Dat is meer een uitleg waarom je niet gelooft in de wonderen van de Christenen (en de rest van religies).
Een religieus persoon zal zijn bewijs uit de bijbel halen.
Wederopstanding. (splijten van de zee, stok in een slang veranderen, de plagen). Bijbels bewijs.quote:
[..]
Kun je een voorbeeld geven van zulk bewijs?
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
Dat klopt an sichquote:
[..]
Dat is meer een uitleg waarom je niet gelooft in de wonderen van de Christenen (en de rest van religies).
Is dus niet zo.quote:
Omdat je automatisch niet gelooft in de wonderen waarin een Christen wel gelooft.
Ok. Maar ik ben niet religieus. Geloof niet in de Bijbel als een heilig boek. En ik denk dat ik even je punt kwijt ben. Ligt niet aan jou, maar aan mij.quote:
[..]
Een religieus persoon zal zijn bewijs uit de bijbel halen.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Dat ligt niet aan jou, maar aan andere die er ook op ingingen met een andere vraag.quote:
[..]
Ok. Maar ik ben niet religieus. Geloof niet in de Bijbel als een heilig boek. En ik denk dat ik even je punt kwijt ben. Ligt niet aan jou, maar aan mij.
Mijn punt is en was, dat in de YT video een boel "semi" religieuze boeken/gospels werden besproken en behandeld, die niemand anders bespreekt. Alleen degene die ze bespreekt, is een toegewijd Christen die weet waar hij het over heeft.
Dat maakt het zelfs leuk om naar te kijken, al ben je (zoals ik) totaal niet gelovig, maar wel geïnteresseerd in theologie.
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
Ok als je dat "bewijs" noemt.quote:
[..]
Wederopstanding. (splijten van de zee, stok in een slang veranderen, de plagen). Bijbels bewijs.
Hoef je niet zo boos tegen mij te doen?quote:
Er is niet veel dat ik kan doen tegen een religie van een paar 1000 jaar oud. Als zij vinden dat het bewijs is, succes met het tegendeel bewijzen.
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
ik ben niet boos op je.quote:
[..]
Hoef je niet zo boos tegen mij te doen?
Er is niet veel dat ik kan doen tegen een religie van een paar 1000 jaar oud. Als zij vinden dat het bewijs is, succes met het tegendeel bewijzen.
Ahhquote:
Maar ik bedoel: als je definitief bewijs hebt waardoor Christenen ongelijk hebben in (een deel) van de bijbel, graag. Laat het me weten
Maar ze noemen het "geloof" voor een reden. En daar helpt eigenlijk niks tegen helaas.
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
Ik kan niks beloven, maar misschien ga ik de video nog wel eens bekijken.quote:
[..]
Dat ligt niet aan jou, maar aan andere die er ook op ingingen met een andere vraag.
Mijn punt is en was, dat in de YT video een boel "semi" religieuze boeken/gospels werden besproken en behandeld, die niemand anders bespreekt. Alleen degene die ze bespreekt, is een toegewijd Christen die weet waar hij het over heeft.
Dat maakt het zelfs leuk om naar te kijken, al ben je (zoals ik) totaal niet gelovig, maar wel geïnteresseerd in theologie.
De bewijslast ligt niet bij ons maar bij de Christenen. Laten zij maar bewijzen dat hun God bestaat, want van Hem is het Woord.quote:
[..]
Ahh
Maar ik bedoel: als je definitief bewijs hebt waardoor Christenen ongelijk hebben in (een deel) van de bijbel, graag. Laat het me weten
Maar ze noemen het "geloof" voor een reden. En daar helpt eigenlijk niks tegen helaas.
Het einde van de dag is nabij als kleine mensen lange schaduwen werpen.
Exact. Gelovigen zijn ongevoelig voor bewijs. Ze hebben selectieve perceptie, putten daar hoop uit en hebben daar genoeg aan. Althans de meesten. Sommigen komen op fora als deze vanuit hun geloof allerlei waarheidsclaims en beweringen doen. En dan zijn mijn oortjes gespitst.quote:
[..]
Ahh
Maar ik bedoel: als je definitief bewijs hebt waardoor Christenen ongelijk hebben in (een deel) van de bijbel, graag. Laat het me weten
Maar ze noemen het "geloof" voor een reden. En daar helpt eigenlijk niks tegen helaas.
Ik zou er naar kijken, want er zijn best wel wat Christelijke stromingen die bepaalde "boeken" en "gospels" die hij bespreekt gewoon blasfemie vindenquote:
[..]
Ik kan niks beloven, maar misschien ga ik de video nog wel eens bekijken.
[..]
De bewijslast ligt niet bij ons maar bij de Christenen. Laten zij maar bewijzen dat hun God bestaat, want van Hem is het Woord.
Ik snap je bewijslast vraag, maar ja. Een priester zal zeggen: bewijs maar eens dat het niet zo was.
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
Haha, ik snap hem helemaal, ik heb hetzelfde! Maar daarom dat ik desbetreffende zo leuk vind, omdat het een Christen is, die uitlegt waarom bepaalde zaken incorrect, of zelfs blasfemisch zijn...quote:
[..]
Exact. Gelovigen zijn ongevoelig voor bewijs. Ze hebben selectieve perceptie, putten daar hoop uit en hebben daar genoeg aan. Althans de meesten. Sommigen komen op fora als deze vanuit hun geloof allerlei waarheidsclaims en beweringen doen. En dan zijn mijn oortjes gespitst.
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
Het hangt er ook wel van af welke maatstaven voor "bewijs" je hanteert. Je kunt als gelovige de lat zo hoog leggen als je wilt, maar als je eerlijk voor jezelf bent zou je toch ook een beetje consequent moeten zijn. Om maar een alledaagse situatie te nemen: voor een rechtbank met een jury zou een partij vast niet hoeven te bewijzen dat een overledene bijvoorbeeld níét uit de dood is opgestaan als een graf ineens leeg blijkt te zijn, omdat elk redelijk mens toch eigenlijk wel weet dat dat niet kan.quote:
[..]
Ahh
Maar ik bedoel: als je definitief bewijs hebt waardoor Christenen ongelijk hebben in (een deel) van de bijbel, graag. Laat het me weten
Maar ze noemen het "geloof" voor een reden. En daar helpt eigenlijk niks tegen helaas.
Om te beginnen hebben we hier in Nederland geen jury. Maar, als je misdaden gaat plegen, de vingerafdrukken van een overledene achterlaat, en die overledene opgegraven en gecremeerd hebt...quote:
[..]
Het hangt er ook wel van af welke maatstaven voor "bewijs" je hanteert. Je kunt als gelovige de lat zo hoog leggen als je wilt, maar als je eerlijk voor jezelf bent zou je toch ook een beetje consequent moeten zijn. Om maar een alledaagse situatie te nemen: voor een rechtbank met een jury zou een partij vast niet hoeven te bewijzen dat een overledene bijvoorbeeld níét uit de dood is opgestaan als een graf ineens leeg blijkt te zijn, omdat elk redelijk mens toch eigenlijk wel weet dat dat niet kan.
Maar dat is meer wetenschap dan religie.
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
O, ik dacht dat de meeste Nederlanders na alle misdaadseries en breed uitgemeten rechtszaken in de media ook wel bekend waren met het Amerikaanse systeem. My bad.quote:
[..]
Om te beginnen hebben we hier in Nederland geen jury.
Dat klinkt als een interessant scenario voor een thriller. Hoe loopt het af?quote:Maar, als je misdaden gaat plegen, de vingerafdrukken van een overledene achterlaat, en die overledene opgegraven en gecremeerd hebt...
Maar dat is meer wetenschap dan religie.
Ik ging er meer van uit dat je Belgische roots had, want daar kan het wel nog gebeuren.quote:
[..]
O, ik dacht dat de meeste Nederlanders na alle misdaadseries en breed uitgemeten rechtszaken in de media ook wel bekend waren met het Amerikaanse systeem. My bad.
[..]
Dat klinkt als een interessant scenario voor een thriller. Hoe loopt het af?
Ligt eraan: Als je CSI, Elementary en zo gelooft, wordt de dader gepakt, voor de rest, niet....
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
Dat klopt sommige vertalingen hebben magiërs staanquote:
[..]
In de bijbel staat "magiërs". Ik vind een magiër geen sterrenkundige. En nergens staat dat het er drie waren. En nergens staat dat ze uit het oosten kwamen.
Maar ja er wordt ook soms gesproken over "wijzen" zoals in de HSV.
Maar het betrof in ieder geval mensen die grote kennis hadden van bepaalde zaken.
En sowieso ook van de betekenis van sterren.
En ze wisten blijkbaar wat er in de oude geschriften geschreven stond, dat er dus mogelijk een zeer grote koning van de Joden geboren zou zijn.
Er staat wel dat ze ergens uit het oosten kwamen.
Mattheüs 2:1 Toen nu Jezus geboren was in Bethlehem, in Judea, in de dagen van koning Herodes, zie, wijzen uit het oosten kwamen in Jeruzalem aan,
2. en zeiden: Waar is de Koning van de Joden die geboren is? Want wij hebben Zijn ster in het oosten gezien en zijn gekomen om Hem te aanbidden.
Maar inderdaad het is onbekend hoeveel het er waren, men gaat van 3 uit vanwege de 3 geschenken, maar dat zegt feitelijk totaal niks over de hoeveelheid wijzen die er werkelijk waren.
Dat is het zelfde als de "appel" van adam en eva, als je goed gaat lezen staat er nergens welke vrucht het was.
Betreft magiër/ wijzen/ sommigen zeggen zelfs koningen?
Wat ik ooit gehoord/ geleerd heb is dat het mensen zouden zijn geweest die voor die tijd zeer wijs waren in een bepaald vak en met name dus sterrenkunde.
Ik ken alleen zo de bron tekst er van niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Welke oude geschriften zijn dat?quote:
[..]
Dat klopt sommige vertalingen hebben magiërs staan
Maar ja er wordt ook soms gesproken over "wijzen" zoals in de HSV.
Maar het betrof in ieder geval mensen die grote kennis hadden van bepaalde zaken.
En sowieso ook van de betekenis van sterren.
En ze wisten blijkbaar wat er in de oude geschriften geschreven stond, dat er dus mogelijk een zeer grote koning van de Joden geboren zou zijn.
Matth 2:2quote:Er staat wel dat ze ergens uit het oosten kwamen.
Mattheüs 2:1 Toen nu Jezus geboren was in Bethlehem, in Judea, in de dagen van koning Herodes, zie, wijzen uit het oosten kwamen in Jeruzalem aan,
2. en zeiden: Waar is de Koning van de Joden die geboren is? Want wij hebben Zijn ster in het oosten gezien en zijn gekomen om Hem te aanbidden.
Maar inderdaad het is onbekend hoeveel het er waren, men gaat van 3 uit vanwege de 3 geschenken, maar dat zegt feitelijk totaal niks over de hoeveelheid wijzen die er werkelijk waren.
Dat is het zelfde als de "appel" van adam en eva, als je goed gaat lezen staat er nergens welke vrucht het was.
Betreft magiër/ wijzen/ sommigen zeggen zelfs koningen?
Wat ik ooit gehoord/ geleerd heb is dat het mensen zouden zijn geweest die voor die tijd zeer wijs waren in een bepaald vak en met name dus sterrenkunde.
Ik ken alleen zo de bron tekst er van niet.
Zeggende: Waar is de geboren Koning der Joden? want wij hebben gezien Zijn ster in het Oosten, en zijn gekomen om Hem te aanbidden.
Dit is toch wel heel raar he? Je wordt niet "als koning" geboren. Wel als kroonprins, die later koning zal worden. Tijdens de kroning.
@Sjoemie
Ik zit nog even verder te lezen in Mattheus en lees:
• Het verhaal van de kindermoord. Daar worden eventjes alle kinderen van twee jaar en jonger vermoord in opdracht van Herodes.
• Jozef en Marina moeten vluchten naar Egypte, dat doe je ook niet voor de lol.
• Na een poos keren ze dan weer terug als Herodes van de pleiterik is.
Bij elk puntje wordt aan het eind door Mattheus fijntjes uit de doeken gedaan dat hier weer één of ander lukraak uit het OT gegrepen tekst in vervulling is gegaan.
Wat een heisa. God gaat over leven en dood. Hij had het zijn zoon en zijn ouders een stuk makkelijker kunnen maken en honderden onschuldige kinderlevens kunnen sparen en oneindig verdriet van al die ouders kunnen voorkomen.... door Herodes simpelweg eerder te laten sterven.
Kleine moeite voor God. Hij laat mensen sterven voor veel kleinere zaken als het zo uitkomt. Maar nee, het moet zo moeilijk en zo gruwelijk mogelijk gaan..
Jouw Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Ik zit nog even verder te lezen in Mattheus en lees:
• Het verhaal van de kindermoord. Daar worden eventjes alle kinderen van twee jaar en jonger vermoord in opdracht van Herodes.
• Jozef en Marina moeten vluchten naar Egypte, dat doe je ook niet voor de lol.
• Na een poos keren ze dan weer terug als Herodes van de pleiterik is.
Bij elk puntje wordt aan het eind door Mattheus fijntjes uit de doeken gedaan dat hier weer één of ander lukraak uit het OT gegrepen tekst in vervulling is gegaan.
Wat een heisa. God gaat over leven en dood. Hij had het zijn zoon en zijn ouders een stuk makkelijker kunnen maken en honderden onschuldige kinderlevens kunnen sparen en oneindig verdriet van al die ouders kunnen voorkomen.... door Herodes simpelweg eerder te laten sterven.
Kleine moeite voor God. Hij laat mensen sterven voor veel kleinere zaken als het zo uitkomt. Maar nee, het moet zo moeilijk en zo gruwelijk mogelijk gaan..
Jouw Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Zijn zoon Herodes Agrippa daarentegen wordt dan en public weer wel door een engel vermoord tijdens een toespraak (Handelingen 12:23) Ik stel me dan een soort sniper-engel voorquote:
Wat een heisa. God gaat over leven en dood. Hij had het zijn zoon en zijn ouders een stuk makkelijker kunnen maken en honderden onschuldige kinderlevens kunnen sparen en oneindig verdriet van al die ouders kunnen voorkomen.... door Herodes simpelweg eerder te laten sterven.
Kleine moeite voor God. Hij laat mensen sterven voor veel kleinere zaken als het zo uitkomt. Maar nee, het moet zo moeilijk en zo gruwelijk mogelijk gaan..
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
"En terstond sloeg hem een engel des Heren, omdat hij God de eer niet gaf; en hij werd door wormen gegeten en blies den adem uit".quote:
[..]
Zijn zoon Herodes Agrippa daarentegen wordt dan en public weer wel door een engel vermoord tijdens een toespraak (Handelingen 12:23) Ik stel me dan een soort sniper-engel voor
Niet echt een sniper
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
Weet iemand trouwens waar ik een katholieke bijbel kan krijgen? De "gewone" bijbel krijg je overal voor een habbekrats/verzenkosten, maar dat is een statenvertaling/protestanten bijbel.. (ps: ik zoek ook nog een Quran en een Tanakh..)
[ Bericht 11% gewijzigd door Burner82 op 23-12-2022 18:56:34 ]
[ Bericht 11% gewijzigd door Burner82 op 23-12-2022 18:56:34 ]
Dare to unleash my rage..
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
That's my secret Captain... I'm always angry...
There's nothing like a trail of blood, to find your way back home.
Je zou het bij een katholieke kerk kunnen vragenquote:
Weet iemand trouwens waar ik een katholieke bijbel kan krijgen? De "gewone" bijbel krijg je overal voor een habbekrats/verzenkosten, maar dat is een statenvertaling/protestanten bijbel.. (ps: ik zoek ook nog een Quran en een Tanakh..)
Mag God met ZIJN schepping doen wat Hij wil?quote:
@:Sjoemie
Ik zit nog even verder te lezen in Mattheus en lees:
• Het verhaal van de kindermoord. Daar worden eventjes alle kinderen van twee jaar en jonger vermoord in opdracht van Herodes.
• Jozef en Marina moeten vluchten naar Egypte, dat doe je ook niet voor de lol.
• Na een poos keren ze dan weer terug als Herodes van de pleiterik is.
Bij elk puntje wordt aan het eind door Mattheus fijntjes uit de doeken gedaan dat hier weer één of ander lukraak uit het OT gegrepen tekst in vervulling is gegaan.
Wat een heisa. God gaat over leven en dood. Hij had het zijn zoon en zijn ouders een stuk makkelijker kunnen maken en honderden onschuldige kinderlevens kunnen sparen en oneindig verdriet van al die ouders kunnen voorkomen.... door Herodes simpelweg eerder te laten sterven.
Kleine moeite voor God. Hij laat mensen sterven voor veel kleinere zaken als het zo uitkomt. Maar nee, het moet zo moeilijk en zo gruwelijk mogelijk gaan..
Jouw Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Dan kom je dus bij de vraag of God soeverein is om te doen met dat gene wat HIJ gemaakt heeft wat HIJ wil dat er mee gebeurt.
Even als dat jij of ik iets van bijvoorbeeld Lego willen maken, dat als je iets gemaakt hebt dat het bouwwerk zegt, hey waarom heb je me zo gemaakt en niet zo en zo gemaakt, wat zou dan jou reactie zijn?
Zoals in Romeinen 9 geschreven staat?
Zoals daar ook beschreven staat dat een pottenbakker zelf beslist wat hij van zijn klei maakt
Romeinen 9:16 Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt.
17. Want de Schrift zegt tegen de farao: Juist hiertoe heb Ik u verwekt: dat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en dat Mijn Naam verkondigd zou worden op de hele aarde.
18. Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil.
19. U zult dan tegen mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie heeft Zijn wil weerstaan?
20. Maar, o mens, wie bent u toch dat u God tegenspreekt? Zal ook het maaksel tegen hem die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt u mij zó gemaakt?
21. Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit dezelfde klomp klei het ene voorwerp tot een eervol, het andere tot een oneervol voorwerp te maken?
22. En is het niet zo dat God, omdat Hij Zijn toorn wilde bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel geduld de voorwerpen van Zijn toorn, voor het verderf gereedgemaakt, verdragen heeft?
23. En dat met het doel om de rijkdom van Zijn heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van Zijn ontferming, die Hij van tevoren bereid heeft tot heerlijkheid?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Tuurlijk mag hij dat. Als hij er voor kiest om liever honderden kindertjes te laten doden en onnoemlijk verdriet van de ouders te veroorzaken dan is dat Gods keuze.quote:
Mag God met ZIJN schepping doen wat Hij wil?
Dan kom je dus bij de vraag of God soeverein is om te doen met dat gene wat HIJ gemaakt heeft wat HIJ wil dat er mee gebeurt.
Op enig begrip hoeft hij dan van mijn kant niet meer te rekenen. En dat is tevens de reden dat zoveel mensen zich van hem afkeren. De absurditeit en totale afwezigheid van logica doen het geloof van velen de das om.
Dan zou ik zeggen hey, verrek je hebt nog gelijk ook!quote:Even als dat jij of ik iets van bijvoorbeeld Lego willen maken, dat als je iets gemaakt hebt dat het bouwwerk zegt, hey waarom heb je me zo gemaakt en niet zo en zo gemaakt, wat zou dan jou reactie zijn?
Met mij valt te praten.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 04-01-2023 17:19:46 ]
Zo maak je god nu verschrikkelijker dan mensen toch al denken.quote:
[..]
Mag God met ZIJN schepping doen wat Hij wil?
Dan kom je dus bij de vraag of God soeverein is om te doen met dat gene wat HIJ gemaakt heeft wat HIJ wil dat er mee gebeurt.
Even als dat jij of ik iets van bijvoorbeeld Lego willen maken, dat als je iets gemaakt hebt dat het bouwwerk zegt, hey waarom heb je me zo gemaakt en niet zo en zo gemaakt, wat zou dan jou reactie zijn?
Zoals in Romeinen 9 geschreven staat?
Zoals daar ook beschreven staat dat een pottenbakker zelf beslist wat hij van zijn klei maakt
Ja, onze Sjoemie is het beste uithangbord dat het atheïsme zich kan wensen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat het vooral de religieuzen zijn die kappen, maar dat er dan weer mensen terug komen die een relatie aangaan met God/ Jezus/ Heilige Geest.quote:
[..]
Tuurlijk mag hij dat. Als hij er voor kiest om liever honderden kindertjes te laten doden en onnoemlijk verdriet van de ouders te veroorzaken dan is dat Gods keuze.
Op enig begrip hoeft hij dan van mijn kant niet meer te rekenen. En dat is tevens de reden dat zoveel mensen zich van hem afkeren. De absurditeit en totale afwezigheid van logica doen het geloof van velen de das om.
[..]
Dan zou ik zeggen hey, verrek je hebt nog gelijk ook!
Met mij valt te praten.
Want dat is waar het om moet draaien geloof in en een relatie bouwen met Jezus etc.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De bijbel zegt zelfs: Het geloof is een vaste grond, dus een fundament, wat dus impliceert dat het een zeker weten is.quote:
[..]
Ahh
Maar ik bedoel: als je definitief bewijs hebt waardoor Christenen ongelijk hebben in (een deel) van de bijbel, graag. Laat het me weten
Maar ze noemen het "geloof" voor een reden. En daar helpt eigenlijk niks tegen helaas.
Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
Maar uiteindelijk zal het ook een aanschouwen worden, omdat er een moment zal komen dat ik in de hemel kom.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Als je niet religieus bent kun je ook niet kappen he slimmerik? Het zijn dus alleen maar religieuzen die kappen.quote:
Ik denk dat het vooral de religieuzen zijn die kappen,
En ik begrijp volkomen waarom. Probeer ik uit te leggen. Maar daar draai jij weer fijntjes omheen!
Er zijn altijd momenten dat je even wat minder gelooft en twijfelt. Geloof en twijfel gaan samen, aan feiten twijfel je niet.quote:
[..]
De bijbel zegt zelfs: Het geloof is een vaste grond, dus een fundament, wat dus impliceert dat het een zeker weten is.
Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
Maar uiteindelijk zal het ook een aanschouwen worden, omdat er een moment zal komen dat ik in de hemel kom.
De enige remedie tegen twijfel is meditatie. Twijfel is een gedachte. Denk je niet (mediteer je) dan twijfel je ook niet. Het is sterker dan geloof.
Ook bij gelovigen ontstaat er soms twijfel, dat kan en is menselijk.quote:
[..]
Er zijn altijd momenten dat je even wat minder gelooft en twijfelt. Geloof en twijfel gaan samen, aan feiten twijfel je niet.
De enige remedie tegen twijfel is meditatie. Twijfel is een gedachte. Denk je niet (mediteer je) dan twijfel je ook niet. Het is sterker dan geloof.
Maar dat zegt niet dat God diegene niet vasthoudt en dat zo iemand toch weer tot een bloeiend geloof komt.
Soms kun je gewoon een dipje hebben in je geloofsleven.
Maar ik geloof dat als zo iemand zijn hart al eens aan God heeft gegeven dan zal God die persoon ook vasthouden, dat is een belofte van God in zijn Woord.
Angst en twijfel worden vaak gezaaid door satan, omdat hij probeert mensen te doen laten vallen en bij God weg te krijgen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De laatste jaren komen mensen ook juist tot geloof en bouwen dan ook een relatie/ band op met God/ Jezus.quote:
[..]
Als je niet religieus bent kun je ook niet kappen he slimmerik? Het zijn dus alleen maar religieuzen die kappen.
En ik begrijp volkomen waarom. Probeer ik uit te leggen. Maar daar draai jij weer fijntjes omheen!
Met religieus zijn kan je alle kanten het hoeft dan niet te betekenen dat je gelooft dat Jezus de enige weg is die ten Leven leid, zoals de bijbel dat zegt.
Het kan dan ook zo zijn van: Ach ik "geloof" het wel en verder doe je er weinig mee.
Maar blijft lastig om zo uit te leggen in alleen getypte woorden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Daar merk ik anders niets van.quote:
Maar ik geloof dat als zo iemand zijn hart al eens aan God heeft gegeven dan zal God die persoon ook vasthouden, dat is een belofte van God in zijn Woord.
Er vallen er meer af blijkbaar. Het christendom krimpt. Vooral de RK kerk.quote:De laatste jaren komen mensen ook juist tot geloof en bouwen dan ook een relatie/ band op met God/ Jezus.
De islam groeit trouwens ook niet of nauwelijks in ons land.
Dit klinkt wel mooi en romantisch, maar je rationele kant zou kunnen opspelen en je doen realiseren dat dit alles je eigen fantasie zou kunnen zijn. Het is waarschijnlijker dat je zelf de God en de satan bent in dit verhaal. Het geloof en de twijfel komen uit jezelf.quote:
Maar dat zegt niet dat God diegene niet vasthoudt en dat zo iemand toch weer tot een bloeiend geloof komt.
Soms kun je gewoon een dipje hebben in je geloofsleven.
Maar ik geloof dat als zo iemand zijn hart al eens aan God heeft gegeven dan zal God die persoon ook vasthouden, dat is een belofte van God in zijn Woord.
Angst en twijfel worden vaak gezaaid door satan, omdat hij probeert mensen te doen laten vallen en bij God weg te krijgen.
Nee....quote:
[..]
Ook bij gelovigen ontstaat er soms twijfel, dat kan en is menselijk.
Maar dat zegt niet dat God diegene niet vasthoudt en dat zo iemand toch weer tot een bloeiend geloof komt.
Soms kun je gewoon een dipje hebben in je geloofsleven.
Maar ik geloof dat als zo iemand zijn hart al eens aan God heeft gegeven dan zal God die persoon ook vasthouden, dat is een belofte van God in zijn Woord.
Angst en twijfel worden vaak gezaaid door satan, omdat hij probeert mensen te doen laten vallen en bij God weg te krijgen.
Dat zegt de Bijbel helemaal niet.
De Bijbel zegt dat geloof zonder daden dood is (Jakobus), oftewel als jij de keuze maakt God te verlaten dan houdt het op.
Echter dat houdt niet in dat God je zal vergeten en je niet bij God terug kan keren.
Als je rationeel bent dan blijf je juist bij de feiten die de Bijbel leert.quote:
[..]
Dit klinkt wel mooi en romantisch, maar je rationele kant zou kunnen opspelen en je doen realiseren dat dit alles je eigen fantasie zou kunnen zijn. Het is waarschijnlijker dat je zelf de God en de satan bent in dit verhaal. Het geloof en de twijfel komen uit jezelf.
Nee, de Bijbel leert juist dingen die niet waar zijn. Als we de Bijbel moeten geloven is de aarde 6000 jaar oud en is er geen evolutie.quote:
[..
Als je rationeel bent dan blijf je juist bij de feiten die de Bijbel leert.
De vrouw komt helemaal niet uit het rib van een man.
Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Maar goed, jij kunt de platte aarde nog als feit presenteren.
In de bijbel staat nergens dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat is berekend door een Roomse geestelijke.quote:
[..]
Nee, de Bijbel leert juist dingen die niet waar zijn. Als we de Bijbel moeten geloven is de aarde 6000 jaar oud en is er geen evolutie.
De vrouw komt helemaal niet uit het rib van een man.
Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Maar goed, jij kunt de platte aarde nog als feit presenteren.
Die leeftijden van 900+ als volstrekt geloofwaardig achtte.quote:
[..]
In de bijbel staat nergens dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat is berekend door een Roomse geestelijke.
Dat soort "feiten".
Nee.... De Bijbel leert helemaal niet dat de aarde 6.000 jaar oud isquote:
[..]
Nee, de Bijbel leert juist dingen die niet waar zijn. Als we de Bijbel moeten geloven is de aarde 6000 jaar oud en is er geen evolutie.
En nee zo kun je niet doorgaan.quote:Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Maar goed, jij kunt de platte aarde nog als feit presenteren.
Of ga je straks nog zeggen dat we uit apen komen?
Oh ben je trouwens vergeten dat de Bijbel al ver en dan ook echt ver voor de wetenschap ons al leerde dat de aarde rond is?
Ja, dat zijn we "vergeten"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
Blijft grappig hoe jullie dat soort dingen ''vergeten'' en blijven posten in een topic over een boek waar jullie niets over weten.quote:
[..]
en ver voor de wetenschap he, echt ver vergeet dat niet!
En dan als een stel kleuters gaan gedragen over simpele feiten die iedereen zo kan opzoeken over dat de Bijbel al ver voor de wetenschap leerde dat de aarde rond was.
Zelfs de allergrootste atheïst kan dat niet ontkennen.
Jawel hoor. Het is eerder dat jij je dat vanwege je indoctrinatie niet kunt voorstellen.quote:
[..]
[..]
Blijft grappig hoe jullie dat soort dingen ''vergeten'' en blijven posten in een topic over een boek waar jullie niets over weten.
En dan als een stel kleuters gaan gedragen over simpele feiten die iedereen zo kan opzoeken over dat de Bijbel al ver voor de wetenschap leerde dat de aarde rond was.
Zelfs de allergrootste atheïst kan dat niet ontkennen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat een grap dit. Maar goed dat jij/jullie feiten links laten liggen dat is al langer bekend.quote:
[..]
Jawel hoor. Het is eerder dat jij je dat vanwege je indoctrinatie niet kunt voorstellen.
Het ergste is dat jullie je alsnog blijven bevinden in topics over de Bijbel en dat dat gewoon mag om daar onzin te spuwen.
Ik heb hier een passage uit Jesaja voor me waarin sprake is van een "ronde" aarde, maar dat kan ook op een circulaire vorm slaan, analoog aan het Latijnse "orbis terrarum", "cirkel van landen" = "aarde", voorgesteld als een platte schijf. Dat maakt ook begrijpelijker waarom de hemel in dezelfde passage wordt voorgesteld als iets wat is "als een tent is uitgespreid" om de mens een woning te geven. Het beeld van een ronde tent op een effen grond ligt dan wel erg voor de hand.quote:
[..]
Wat een grap dit. Maar goed dat jij/jullie feiten links laten liggen dat is al langer bekend.
Het ergste is dat jullie je alsnog blijven bevinden in topics over de Bijbel en dat dat gewoon mag om daar onzin te spuwen.
Het staat Jehovah vrij om in te grijpen. Dat doet hij echter niet dus zal het wel geen onzin zijn he?quote:
[..]
Wat een grap dit. Maar goed dat jij/jullie feiten links laten liggen dat is al langer bekend.
Het ergste is dat jullie je alsnog blijven bevinden in topics over de Bijbel en dat dat gewoon mag om daar onzin te spuwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 07-02-2023 12:21:34 ]
Het woord "feit" heeft bij een Jehova's getuige niet zoveel betekenis. Ik snap dat jij het liefst een Jehovah-dictatuur zou zien, maar nog even geduld; dan komt de terugkomst van Jezus en wordt je droom werkelijkheid waarbij alle critici vernietigd wordenquote:
[..]
Wat een grap dit. Maar goed dat jij/jullie feiten links laten liggen dat is al langer bekend.
Nee, echt Nu staat het ècht op het punt van gebeuren Heb jij er ook zo'n zin in?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Heel leuk dat je weer eens beledigend poogt te zijn, maar aangezien jij als atheist alle feiten naast je neerlegt lijkt het niet echt dat jij de juiste persoon bent om op dit gebied iets tegen een ander te zeggen of wel dan?quote:
[..]
Het woord "feit" heeft bij een Jehova's getuige niet zoveel betekenis. Ik snap dat jij het liefst een Jehovah-dictatuur zou zien, maar nog even geduld; dan komt de terugkomst van Jezus en wordt je droom werkelijkheid waarbij alle critici vernietigd worden
Nee dus....
Ik denk dat jij vooral laat zien wat religieuze indoctrinatie kan doen met mensen. Wat dat betreft ben je het slechtste uithangbord denkbaar voor Jehova's Getuigen, en het beste uithangbord denkbaar voor atheïsten.quote:
Heel leuk dat je weer eens beledigend poogt te zijn, maar aangezien jij als atheist alle feiten naast je neerlegt lijkt het niet echt dat jij de juiste persoon bent om op dit gebied iets tegen een ander te zeggen of wel dan?
Nee dus....
Ik denk dat er onder die dikke laag religieuze indoctrinatie best een aardig en redelijk persoon zit. Je profileert je hier op Fok! echter als een volkomen irrationele en bovendien harteloze drammer. Als je denkt daarmee reclame te maken voor je beweging, dan is dat ronduit treurig.
Laten we het erop houden dat wij allebei een totaal ander beeld hebben bij wat een "feit" is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Alle vooroordelen worden bevestigd inderdaad.quote:
Wat dat betreft ben je het slechtste uithangbord denkbaar voor Jehova's Getuigen
quote:
[..]
Ik denk dat jij vooral laat zien wat religieuze indoctrinatie kan doen met mensen. Wat dat betreft ben je het slechtste uithangbord denkbaar voor Jehova's Getuigen, en het beste uithangbord denkbaar voor atheïsten.
Laten we het erop houden dat wij allebei een totaal ander beeld hebben bij wat een "feit" is.
Wij hebben geen ander beeld van wat een feit is, een feit is een feit en daar kan je niet eens over discussiëren.quote:
[..]
Alle vooroordelen worden bevestigd inderdaad.
Echter kun je feiten negeren, precies wat jij doet.
En ondanks dat blijf je in een topic over de Bijbel actief, wat gewoon nergens op slaat.
Geen idee wat je daar nou uit wilt halen.
En dan kan je dat wel een slecht uithangbord noemen en religieuze indoctrinatie, maar ik kan ten minste wetenschappelijke en Bijbelse feiten aanhalen. En die kan jij nooit onderuit halen.
Dus dan kan je het wel leuk indoctrinatie noemen en met dat voor jezelf goedpraten en wegzetten als een leugen.....
Ik denk dat je juist voor atheïsten een heel slecht uithangbord bent. Het nooit ergens op ingaan, het totaal negeren van feiten en ga maar door.
Niet dat atheïsten over het algemeen een goed voorbeeld zijn in zich inlezen in dingen die hen niet aangaan, zeker niet.
Dat klopt. Als het niet in de Wachttoren staat, krijgt een JG "error" te horen in zijn/haar hoofd . Daarom kunnen ze ook niet discussiëren. Ze kunnen alleen Wachttorenpropaganda reproduceren.quote:
Wij hebben geen ander beeld van wat een feit is, een feit is een feit en daar kan je niet eens over discussiëren.
Maar ik kan het je niet kwalijk nemen. Je bent een slachtoffer van een sekte
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die nogal eens aangepast wordt.quote:
[..]
Ze kunnen alleen Wachttorenpropaganda reproduceren.
Zoals de grote voorspelling voor de eindtijd in 1975:quote:
http://avjg.nl/artikelen/(...)n-uit-naar-1975.aspx
https://www.jwfacts.com/watchtower/1975.php
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
J.F. Rutherford (1922): Millions Now Living Will Never Die, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 88: "Wij mogen verwachten dat wij in 1925 de terugkeer mogen aanschouwen van die getrouwe mannen [Abraham, Isaäk en Jakob] uit de dood, om opgewekt en volledig hersteld tot menselijke volmaaktheid te worden en de zichtbare, rechtmatige vertegenwoordigers te zijn van het nieuwe samenstel van dingen op aarde."quote:
[..]
Zoals de grote voorspelling voor de eindtijd in 1975:
http://avjg.nl/artikelen/(...)n-uit-naar-1975.aspx
https://www.jwfacts.com/watchtower/1975.php
All those millions died.
ach ja... Paulus vergiste zich ook wel eens.
Dat zal wel niet onder de "feiten" vallen bij onze zwartwitte Fok!ker.quote:
[..]
J.F. Rutherford (1922): Millions Now Living Will Never Die, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 88: "Wij mogen verwachten dat wij in 1925 de terugkeer mogen aanschouwen van die getrouwe mannen [Abraham, Isaäk en Jakob] uit de dood, om opgewekt en volledig hersteld tot menselijke volmaaktheid te worden en de zichtbare, rechtmatige vertegenwoordigers te zijn van het nieuwe samenstel van dingen op aarde."
All those millions died.
ach ja... Paulus vergiste zich ook wel eens.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
feit is dat het nu weer maanden stil blijftquote:
[..]
Dat zal wel niet onder de "feiten" vallen bij onze zwartwitte Fok!ker.
Dat is een contradictio in terminis.quote:
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Tegen figuren die alles wat je zegt negeren, alle feiten negeren en alleen maar alles onderuit trappen heeft het weinig zin om wat tegen te zeggen.quote:
[..]
feit is dat het nu weer maanden stil blijft
Misschien gaan jullie ooit nog eens onbevooroordeeld en eerlijk naar de feiten kijken.
Maar dat is niet nu.
Niet bepaald.quote:
[..]
Dat is een contradictio in terminis.
De feiten zijn dat jouw club meerdere keren de eindtijd verkeerd heeft voorspeld, dat jouw club voortgekomen is uit de Grote Teleurstelling na een foute profetie omtrent de eindtijd in 1844, en het hele Nieuwe Testament uitschreeuwt dat de eindtijd zeer spoedig zal zijn.quote:
[..]
Tegen figuren die alles wat je zegt negeren, alle feiten negeren en alleen maar alles onderuit trappen heeft het weinig zin om wat tegen te zeggen.
Misschien gaan jullie ooit nog eens onbevooroordeeld en eerlijk naar de feiten kijken.
Maar dat is niet nu.
Kortom: de cursus "omgaan met teleurstellingen" kan wederom niet doorgaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat ik altijd een beetje jammer vind is dat een bepaald slag gelovigen zo stellig is in de "feitelijke juistheid" van de bijbel. Waarom niet een wat relaxter opstelling als "ik zie je kritiek, en inderdaad zijn passages waarin ik wetenschappelijke feiten lees multi-interpretabel, maar voor mij is het al voldoende als het bij een bepaalde manier van lezen waar zou kúnnen zijn"?
Het is ook een deel van de identiteitsvorming. Als je coulant met bijbelteksten omgaat, heb je als denominatie een minder sterke identiteit. Het vroege christendom verheerlijkte al hun martelaren, en moderne denominaties zoals de JG's gebruiken de tegenstand als gevolg van hun eigen lezing ook weer voor hun eigen identiteitsvorming.quote:
Wat ik altijd een beetje jammer vind is dat een bepaald slag gelovigen zo stellig is in de "feitelijke juistheid" van de bijbel. Waarom niet een wat relaxter opstelling als "ik zie je kritiek, en inderdaad zijn passages waarin ik wetenschappelijke feiten lees multi-interpretabel, maar voor mij is het al voldoende als het bij een bepaalde manier van lezen waar zou kúnnen zijn"?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ooit. Net zo ooit als de terugkeer van Jezus.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Definieer "jouw club".quote:
De feiten zijn dat jouw club meerdere keren de eindtijd verkeerd heeft voorspeld
De JG's.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat heeft dat verder met de Bijbel te maken?quote:
[..]
De feiten zijn dat jouw club meerdere keren de eindtijd verkeerd heeft voorspeld, dat jouw club voortgekomen is uit de Grote Teleurstelling na een foute profetie omtrent de eindtijd in 1844, en het hele Nieuwe Testament uitschreeuwt dat de eindtijd zeer spoedig zal zijn.
Kortom: de cursus "omgaan met teleurstellingen" kan wederom niet doorgaan.
Precies, niets.
Ligt er aan in welk stadium van onderzoek je bent.quote:
Wat ik altijd een beetje jammer vind is dat een bepaald slag gelovigen zo stellig is in de "feitelijke juistheid" van de bijbel. Waarom niet een wat relaxter opstelling als "ik zie je kritiek, en inderdaad zijn passages waarin ik wetenschappelijke feiten lees multi-interpretabel, maar voor mij is het al voldoende als het bij een bepaalde manier van lezen waar zou kúnnen zijn"?
Als je onderzoekende bent dan kom je er misschien achter dat de Bijbel in dingen feitelijk juist is, maar ken je het nog niet allemaal.
Echter als je de volledige Bijbel hebt onderzocht en naast archeologie en wetenschap legt dan is de Bijbel gewoon een feitelijk boek.
Dat houdt niet in dat je er geen kritiek op kunt hebben en er met mensen over kunt hebben natuurlijk.
En het houdt ook niet in dat letterlijk alles in de Bijbel wetenschappelijk bewezen is, maar (tot nu toe) is niets ontkracht.
Buiten dat: Waarom zou je achter iets staan waarvan je weet dat het niet klopt?
Of waar je nog niet 100% feitelijk van zeker bent?
Dat je "weet dat het niet klopt" is dus precies niet mijn stelling. Wat dat laatste betreft: waarom niet? Daarom is het toch een geloof en geen wetenschap? Religie voorziet in andere behoeften dan kennis van de fysische wereld.quote:
[..]
Buiten dat: Waarom zou je achter iets staan waarvan je weet dat het niet klopt?
Of waar je nog niet 100% feitelijk van zeker bent?
Euh, allesquote:
[..]
Wat heeft dat verder met de Bijbel te maken?
Precies, niets.
Maar goed, fijn om te weten dat jullie je eindtijddenken niet op de bijbel baseren.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 13-02-2023 15:16:06 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals de Bijbel het zegt: Geloof is zeker weten dat waar je op hoopt uitkomt.quote:
[..]
Dat je "weet dat het niet klopt" is dus precies niet mijn stelling. Wat dat laatste betreft: waarom niet? Daarom is het toch een geloof en geen wetenschap? Religie voorziet in andere behoeften dan kennis van de fysische wereld.
Geloof is niet licht gelovigheid, maar zeker weten.
Natuurlijk is de Bijbel geen wetenschappelijk boek, maar het wordt er wel door ondersteund.
Het 1 sluit het ander niet uit. Alleen is niet alles al bewezen (maar niets is nog ontkracht).
Dan is jouw geloofsstroom ongeldig. Want die geloofden (wisten zeker in jouw optiek) meermaals dat het einde der wereld was aangebroken. Uiteraard is daar niets van uitgekomen.quote:
[..]
Zoals de Bijbel het zegt: Geloof is zeker weten dat waar je op hoopt uitkomt.
Geloof is niet licht gelovigheid, maar zeker weten.
Natuurlijk is de Bijbel geen wetenschappelijk boek, maar het wordt er wel door ondersteund.
Het 1 sluit het ander niet uit. Alleen is niet alles al bewezen (maar niets is nog ontkracht).
Zeg maar doei
Ik ben ook wel benieuwd hoe Bianconeri dit ziet.quote:
[..]
Dan is jouw geloofsstroom ongeldig. Want die geloofden (wisten zeker in jouw optiek) meermaals dat het einde der wereld was aangebroken. Uiteraard is daar niets van uitgekomen.
Zeg maar doei
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
Dan is jouw geloofsstroom ongeldig. Want die geloofden (wisten zeker in jouw optiek) meermaals dat het einde der wereld was aangebroken. Uiteraard is daar niets van uitgekomen.
Zeg maar doei
Wat is daar nou ongeldig aan?quote:
[..]
Ik ben ook wel benieuwd hoe Bianconeri dit ziet.
Er is gedacht dat er een einde aan zou komen op een bepaald jaar. Maar dat was niet goed Bijbels onderbouwd.
Niets geks aan. Het was menselijk gedacht. Doet iedereen.
Er is geloofd dat er een einde kwam. Volgens jou een zeker weten. Blijkbaar zegt dat dus weinig.quote:
[..]
[..]
Wat is daar nou ongeldig aan?
Er is gedacht dat er een einde aan zou komen op een bepaald jaar. Maar dat was niet goed Bijbels onderbouwd.
Niets geks aan. Het was menselijk gedacht. Doet iedereen.
Maar goed, vanuit cognitieve dissonantie gedacht is de overtuiging dat het aan het feilbare bijbelbegrip lag volledig te verwachten, natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het haalt jouw stelling volledig onderuit. En niet één keer, nee meermaalsquote:
[..]
[..]
Wat is daar nou ongeldig aan?
Er is gedacht dat er een einde aan zou komen op een bepaald jaar. Maar dat was niet goed Bijbels onderbouwd.
Niets geks aan. Het was menselijk gedacht. Doet iedereen.
Is helemaal niets van waar dat het er niet in zou horen en ook in bijbels voor de 16de eeuw komt het voor. En het is precies het vers wat de drie-eenheid laat zien haha ook niet toevallig dus is een fabel man. En we moeten een perfecte bijbel hebben want hoe weten we anders hoe we gered kunnen worden en wat God van ons wil.quote:
Ik vind het eerlijk gezegd aandoenlijk om dit te lezen, en dat bedoel ik niet als sneer. Als Getuige word je geconditioneerd om je in dit soort bochten te wringen. Ik weet uit ervaring hoe makkelijk het is om op dit soort gedachtes terug te vallen, maar het is gewoon niet waar.quote:
Echter als je de volledige Bijbel hebt onderzocht en naast archeologie en wetenschap legt dan is de Bijbel gewoon een feitelijk boek.
De Wachttoren en Ontwaakt zijn bijzonder slecht in het citeren van bronnen (ze gaan niet verder als "een geleerde zegt..." zonder bronvermelding). Vaak kun je het citaat nog wel traceren, en dan blijkt dat ze gewoon delen uit de context plukken die hen goed zijn gezind, maar dat ze niet per se de JG-doctrines ondersteunen.
Je kunt niet met droge ogen claimen dat de bijbel wetenschappelijk is. Om maar wat te noemen: de wetenschap is best wel unaniem over het feit dat er geen globale vloed was duizenden jaren geleden. Ja, sommige delen zullen wel kloppen, en bijvoorbeeld de bloedlijnen zullen wel goed zijn gedocumenteerd, maar zelfs het auteurschap van veel van de bijbelboeken is onzeker. Ik snap dat de Ontwaakt je "aanmoedigt" met claims dat de bijbel wetenschappelijk is, maar als je even zonder die JG-bril hierover nadenkt is dit gewoon niet waar.
Maar dat werd wel gepredikt in de Ontwaakt en Wachttoren. Literatuur die naar eigen zeggen van de "getrouwe en beleidvolle slaaf" afkomstig is -- direct geïnspireerd door God dus. De organisatie = God. Tegen de organisatie ingaan = ingaan tegen God. Was God fout al die keren? En dan niet zeggen dat het licht steeds feller wordt of zo; dat is gewoon te kwader trouw als er 180 graden wordt gedraaid over bepaalde zaken.quote:
[..]
[..]
Wat is daar nou ongeldig aan?
Er is gedacht dat er een einde aan zou komen op een bepaald jaar. Maar dat was niet goed Bijbels onderbouwd.
Niets geks aan. Het was menselijk gedacht. Doet iedereen.
Er zijn mensen uitgesloten (met alle gevolgen van dien) omdat ze bijvoorbeeld een orgaantransplantatie accepteerden, en dat mocht niet van de Wachttoren. Een jaar later: oepsie, nieuw licht, het mag wel. Dus er zijn gewoon mensen doodgegaan die hiernaar luisterden. De organisatie zegt hier geen sorry voor, ze verschuilen zich gewoon achter "nieuw licht" waardoor er geen enkele aansprakelijkheid is. Dit zijn gewoon kwalijke zaken.
Bron: opgegroeid als Getuige, gestopt voordat ik werd gedoopt (gelukkig).
[ Bericht 1% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 10-03-2023 13:58:01 (typo) ]
De bronnen staan er gewoon bij.quote:
[..]
Ik vind het eerlijk gezegd aandoenlijk om dit te lezen, en dat bedoel ik niet als sneer. Als Getuige word je geconditioneerd om je in dit soort bochten te wringen. Ik weet uit ervaring hoe makkelijk het is om op dit soort gedachtes terug te vallen, maar het is gewoon niet waar.
De Wachttoren en Ontwaakt zijn bijzonder slecht in het citeren van bronnen (ze gaan niet verder als "een geleerde zegt..." zonder bronvermelding). Vaak kun je het citaat nog wel traceren, en dan blijkt dat ze gewoon delen uit de context plukken die hen goed zijn gezind, maar dat ze niet per se de JG-doctrines ondersteunen.
Je kunt niet met droge ogen claimen dat de bijbel wetenschappelijk is. Om maar wat te noemen: de wetenschap is best wel unaniem over het feit dat er geen globale vloed was duizenden jaren geleden. Ja, sommige delen zullen wel kloppen, en bijvoorbeeld de bloedlijnen zullen wel goed zijn gedocumenteerd, maar zelfs het auteurschap van veel van de bijbelboeken is onzeker. Ik snap dat de Ontwaakt je "aanmoedigent" met claims dat de bijbel wetenschappelijk is, maar als je even zonder die JG-bril hierover nadenkt is dit gewoon niet waar.
WT en OT zijn allang niet meer belangrijke materialen.
En voor vele Bijbelse verslagen zijn genoeg wetenschappelijke bronnen te vinden (bv de val vab Babylon, heel veel titels die de Bijbel noemt, koningen en ja zelfs voor de vloed zijn dingen te vinden).
Je hebt heel wat gemist en dat zegt genoeg over je post.quote:Maar dat werd wel gepredikt in de Ontwaakt en Wachttoren. Literatuur die naar eigen zeggen van de "getrouwe en beleidvolle slaaf" afkomstig is -- direct geïnspireerd door God dus. De organisatie = God. Tegen de organisatie ingaan = ingaan tegen God. Was God fout al die keren? En dan niet zeggen dat het licht steeds feller wordt of zo; dat is gewoon te kwader trouw als er 180 graden wordt gedraaid over bepaalde zaken.
De organisatie zegt hier geen sorry voor,
Vrij recent hebben ze nog meermaals excuses aangeboden.
De jaren die geroepen werden waren menselijke gedachten.
Oh er zijn al veel eerdere bronnen. Maar in de oudste ontbreken ze. We hebben het dan veelal over citaten uit de tweede en derde eeuw. Die gaan NOOIT over het comma. Speciaal op plekken waar je ze wel zou verwachten.quote:
[..]
Is helemaal niets van waar dat het er niet in zou horen en ook in bijbels voor de 16de eeuw komt het voor. En het is precies het vers wat de drie-eenheid laat zien haha ook niet toevallig dus is een fabel man. En we moeten een perfecte bijbel hebben want hoe weten we anders hoe we gered kunnen worden en wat God van ons wil.
"Enkele vroege bronnen, waarvan je zou verwachten dat ze het Comma Johanneum zouden citeren, doen dat niet. Clemens van Alexandrië (ca. 200) citeert I Johannes 5:8, maar noemt daarbij het Comma niet. Tertullianus bestrijdt rond het jaar 210 in zijn geschrift Tegen Praxeas de theorie van het modalisme door Johannes 10:30 te citeren, maar zou aan het Comma meer steun hebben kunnen ontlenen. De geschriften van Hiëronymus in de vierde eeuw geven geen aanknopingspunten dat hij het Comma kende."
Kortom, de algemene consensus is dat dit een latere toevoeging is om de zich ontwikkelende dogmatiek te ondersteunen.
Dat dat niet in jouw straatje past ("de KJ vertaling is beter dan het origineel") is wat anders uiteraard.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 09-03-2023 16:18:03 ]
Grappig dat je dit zegt want Jehovah's Getuigen zijn de enigen die geloven dat Jeruzalem in 607 vGT viel, de wetenschap is letterlijk unaniem dat Jeruzalem werd verwoest in 587 vGT. Dat is niet gewoon uit de vinger gezogen, dat tijdperk is gewoon heel goed gedocumenteerd.quote:
En voor vele Bijbelse verslagen zijn genoeg wetenschappelijke bronnen te vinden (bv de val vab Babylon
Dan kun je zeggen dat dat onbelangrijk is, maar dat is waar jullie hele geloof op gefundeerd is. Jezus zou op basis van die berekening in 1914 onzichtbaar de troon hebben bestegen en in 1919 hebben besloten dat de Jehovah's Getuigen het enige juiste geloof zijn. Daar haalt jullie leiderschap al hun autoriteit vandaan: ze zijn gezalfd en spreken namens de "beleidvolle slaaf", dus namens God. En als je niet naar die mannen in New York luistert ben je verloren.
Verder is het gewoon een kwestie van cherrypicken. Dít geloof je wel want het ondersteunt de doctrine van de 9 mannen in New York; dát geloof je niet want de wetenschap zit verkeerd (zie evolutie etc.)
Ja, een deel van de bijbel is historisch, hoewel dat een klein deel is. Maar dat betekent niet dat alles klopt hè. Als ik nu iets zeg dat klopt, klopt dan ook de rest van mijn post volgens jou? Van veel bijbelboeken en personages kan de authenticiteit niet eens worden vastgesteld.quote:
heel veel titels die de Bijbel noemt, koningen en ja zelfs voor de vloed zijn dingen te vinden).
Absolute onzin dat ze excuses aanbieden. Ze zeggen niet "sorry, we zaten verkeerd", maar zeggen "ben je niet blij dat Jehovah ons gezegend heeft met voedsel dat op het juiste moment wordt gegeven" of zo. Zo zitten ze nooit fout. Bovendien word je gewoon hard uitgesloten (en mag je je familie en vrienden niet meer spreken) als je het zelf wel bij het rechte eind had. Je moet naar ze luisteren ongeacht of het logisch of correct is.quote:
Vrij recent hebben ze nog meermaals excuses aangeboden.
De jaren die geroepen werden waren menselijke gedachten.
Overigens heeft de Wachttoren weldegelijk het einde der tijden voorspeld op bepaalde jaren. Volgens mij allemaal in het kielzog van "miljoenen mensen die in 1914 leefden zullen nooit sterven". Als je directe citaten van Wachttoren wil hebben over 1975 specifiek kun je die hier vinden en zelf controleren: https://www.jwfacts.com/watchtower/1975.php
Ik vind het bovendien belangrijk om te ontzenuwen dat het maar "menselijke gedachten" waren. Jullie besturend lichaam spreekt namens God (of technisch gezien Jezus) en claimt op die basis autoriteit. Al jullie literatuur komt volgens jullie direct van de beleidvolle slaaf. Volgens jullie geloof kún je niet eens een relatie met God hebben zonder jullie organisatie. Als het slechts "menselijke gedachten" waren zou je daar gewoon tegenin moeten kunnen gaan zonder dat je vrienden en familie van je worden afgepakt.
Exact. Het is hetzelfde dat als iemand opmerkt dat het vreemd is dat ergens in een boek staat dat Hitler in 1940 zware verliezen leed bij de slag om Lelystad.quote:
Ja, een deel van de bijbel is historisch, hoewel dat een klein deel is.
Hitler heeft bestaan, in zover is het historisch correct, maar de rest van het verhaal...
Ik heb 100 historische fictie boeken gelezen die meer (geromantiseerde) echtheid bevatten dan de ellende die de bijbel heet.
Conscience do cost.
Daarbij telt in deze context een onwaarheid ook veel zwaarder dan een waarheid, iets wat veel gelovigen mijn inziens niet zien/snappen. In jouw voorbeeld zou je kunnen zeggen dat het 1-1 staat, 1 waarheid en 1 leugen, dus gelijkspel maar in werkelijkheid zorgt die leugen ervoor dat je dat hele boek gewoon in de prullenbak kan gooien (of als fictie moet bestempelen) ondanks dat er ook een waarheid in staat.quote:
[..]
Exact. Het is hetzelfde dat als iemand opmerkt dat het vreemd is dat ergens in een boek staat dat Hitler in 1940 zware verliezen leed bij de slag om Lelystad.
Hitler heeft bestaan, in zover is het historisch correct, maar de rest van het verhaal...
De Bijbel staat vol met waarheden en onwaarheden, maar juist die onwaarheden wegen zwaarder als het gaat om de betrouwbaarheid van het boek. Nog even los van het feit dat God perfectie claimt waardoor de lat extreem hoog wordt gelegd en er helemaal geen ruimte is voor onwaarheden.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Natuurlijk snap ik ook wel dat het 'geloof' heet met een reden, maar als er enorm dogmatisch wordt gedaan over bepaalde zaken zit je toch wel met een probleem. Sommige zaken weten we niet, van andere dogma's weten we zeker dat het anders zit, en weer andere dingen zijn totaal onbelangrijk voor het aanbidden van God. Maar voor de Jehovah's Getuigen is elke lering een kwestie van leven of dood.
Als Jehovah's Getuige ben je zwaar de klos als je een lering (hoe klein dan ook) van de Wachttoren openlijk in twijfel trekt. Je wordt met een handomdraai uitgesloten vanwege afvalligheid waardoor al je vrienden en familie in die religie elk contact verbreken. Wat overigens onmenselijk is en knettergek als je het van buitenaf bekijkt.
Zelfs als @bianconeri besluit dat bijvoorbeeld de 1914-doctrine onzin is, of dat het verbod op het dragen van een baard niet gebaseerd is op de bijbel, of dat de mens ouder is dan 6000 jaar, kan hij/zij dat nooit toegeven omdat dat gewoon niet mag. Uit ervaring weet ik dat het sowieso moeilijk is om "wakker te worden" uit het JG-denken, of überhaupt je hele levensfilosofie te veranderen, dus ik verwacht niet dat dat op korte termijn gebeurt.
Wat dat betreft is het al heel moedig dat hij/zij z'n geloof hier komt verdedigen, en laten we eerlijk zijn, het is ook wel weer heel makkelijk en goedkoop om vanuit het atheïsme op religie te dunken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 11-03-2023 03:27:49 ]
Als Jehovah's Getuige ben je zwaar de klos als je een lering (hoe klein dan ook) van de Wachttoren openlijk in twijfel trekt. Je wordt met een handomdraai uitgesloten vanwege afvalligheid waardoor al je vrienden en familie in die religie elk contact verbreken. Wat overigens onmenselijk is en knettergek als je het van buitenaf bekijkt.
Zelfs als @bianconeri besluit dat bijvoorbeeld de 1914-doctrine onzin is, of dat het verbod op het dragen van een baard niet gebaseerd is op de bijbel, of dat de mens ouder is dan 6000 jaar, kan hij/zij dat nooit toegeven omdat dat gewoon niet mag. Uit ervaring weet ik dat het sowieso moeilijk is om "wakker te worden" uit het JG-denken, of überhaupt je hele levensfilosofie te veranderen, dus ik verwacht niet dat dat op korte termijn gebeurt.
Wat dat betreft is het al heel moedig dat hij/zij z'n geloof hier komt verdedigen, en laten we eerlijk zijn, het is ook wel weer heel makkelijk en goedkoop om vanuit het atheïsme op religie te dunken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 11-03-2023 03:27:49 ]
Dat hangt af van wat je onder "dunken" verstaat. Ik zie weinig moedigs aan de langspeelplaat van Bianconeri dat de Bijbel historisch betrouwbaar is en gevestigde wetenschap zoals de evolutietheorie "een sprookje" is. Ik vind het vooral een verdrietige vorm van indoctrinatie. Het zou pas moedig zijn als hij uit het sektarische denken zou durven te stappen. Zie b.v. het YouTube kanaal Genetically Modified Skeptic,quote:
En laten we eerlijk zijn, het is ook wel weer heel makkelijk en goedkoop om vanuit het atheïsme op religie te dunken.
https://www.youtube.com/@GeneticallyModifiedSkeptic
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er staan geen onwaarheden in de Bijbel, dat is het hele punt.quote:
De Bijbel staat vol met waarheden en onwaarheden, maar juist die onwaarheden wegen zwaarder als het gaat om de betrouwbaarheid van het boek.
Wat is daar een probleem in dan?quote:
Natuurlijk snap ik ook wel dat het 'geloof' heet met een reden, maar als er enorm dogmatisch wordt gedaan over bepaalde zaken zit je toch wel met een probleem. Sommige zaken weten we niet, van andere dogma's weten we zeker dat het anders zit, en weer andere dingen zijn totaal onbelangrijk voor het aanbidden van God. Maar voor de Jehovah's Getuigen is elke lering een kwestie van leven of dood.
De Bijbel leert ook dat geloof niet lichtgelovigheid is, maar gebaseerd moet zijn op feiten.
En feiten voor geloof zijn er meer dan genoeg.
Waarom zou je achter iets staan waar je niet zeker van bent? Met kleine dingen sure, we weten niet alles. Niemand.
Maar belangrijke zaken als het bestaan van God en de betrouwbaarheid van de Bijbel zijn heel goed te onderzoeken en bewijzen.
En wie zegt dat voor JG elke kwestie een zaak op leven en dood is? Dat is onzin.
Het verschil met anderen is alleen dat wij van elke leerstelling overtuigd willen zijn en de Bijbelse bewijzen willen zien. En voor het bestaan van God bv de wetenschappelijke bewijzen.
Terwijl heel veel gelovigen zeggen ach boeiend. Ik voel het en al is het niet zo, ik voel het.
Tja, zo werkt het niet he.
Wat is daar een probleem van dan?quote:Als Jehovah's Getuige ben je zwaar de klos als je een lering (hoe klein dan ook) van de Wachttoren openlijk in twijfel trekt. Je wordt met een handomdraai uitgesloten vanwege afvalligheid waardoor al je vrienden en familie in die religie elk contact verbreken. Wat overigens onmenselijk is en knettergek als je het van buitenaf bekijkt.
Als ik iets in twijfel trek is dat totaal geen probleem.
Uitsluiting voor zoiets is grote onzin. Dat bestaat niet.
Uitsluiting is overigens een Bijbels gebod.
Ik mag alles zeggen wat ik wil. Dan ga je gewoon goed met elkaar in gesprek.quote:Zelfs als @:bianconeri besluit dat bijvoorbeeld de 1914-doctrine onzin is, of dat het verbod op het dragen van een baard niet gebaseerd is op de bijbel, of dat de mens ouder is dan 6000 jaar, kan hij/zij dat nooit toegeven omdat dat gewoon niet mag. Uit ervaring weet ik dat het sowieso moeilijk is om "wakker te worden" uit het JG-denken, of überhaupt je hele levensfilosofie te veranderen, dus ik verwacht niet dat dat op korte termijn gebeurt.
Wat dat betreft is het al heel moedig dat hij/zij z'n geloof hier komt verdedigen, en laten we eerlijk zijn, het is ook wel weer heel makkelijk en goedkoop om vanuit het atheïsme op religie te dunken.
Daar zitten totaal geen consequenties aan vast.
Zijn er duidelijke feiten die ik zou vinden voor iets, dan is dat voor mij duidelijk. Daar mag je prima met elkaar over praten en wordt juist aangemoedigd.
Vastzitten in 1 richting is juist uit den boze bij JG.
Ik ben overigens niet als JG opgevoed, dus ik ken heel goed de andere kant.
Is dat zo? Ik vind het juist heel dapper van jullie atheïsten om hier te durven je geloof te uitten.
Atheïsme is op geen enkele manier aan te tonen en is zo'n lege manier van leven.
Ik zou mij dan juist lekker stil houden.
Zeker aangezien 99% van de atheïsten nog nooit de Bijbel aangeraakt heeft, laat staan bestudeerd. Dan zou ik mijn mond wel even stil houden als het gaat om Bijbelse onderwerpen.
De atheïsten hier zijn zo arrogant dat ze over alles willen meepraten (enkele uitzonderingen daargelaten, maar de grootste meepraters hier zijn wel zo).
De wetenschap en archeologie hebben de Bijbel allang als historisch betrouwbaar bestempeld.quote:
[..]
Dat hangt af van wat je onder "dunken" verstaat. Ik zie weinig moedigs aan de langspeelplaat van Bianconeri dat de Bijbel historisch betrouwbaar is en gevestigde wetenschap zoals de evolutietheorie "een sprookje" is. Ik vind het vooral een verdrietige vorm van indoctrinatie. Het zou pas moedig zijn als hij uit het sektarische denken zou durven te stappen.
Evolutie is na al die tijd nog steeds niet bewezen, buiten micro evolutie om.
Als jij dat kunt bewijzen dan zou je een nobelprijs winnen.
Ik zit niet bij een sekte en sektarisch denken is wel het allerlaatste.
Jij bent zoals de spookrijder die op de snelweg zich afvraagt waarom er zoveel spookrijders zijn.quote:
[..]
De wetenschap en archeologie hebben de Bijbel allang als historisch betrouwbaar bestempeld.
Evolutie is na al die tijd nog steeds niet bewezen, buiten micro evolutie om.
Als jij dat kunt bewijzen dan zou je een nobelprijs winnen.
Ik zit niet bij een sekte en sektarisch denken is wel het allerlaatste.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zegt degene die iets navolgt waar geen bewijs voor te vinden is.quote:
[..]
Jij bent zoals de spookrijder die op de snelweg zich afvraagt waarom er zoveel spookrijders zijn.
Blijft grappig.
Ik ben geen christen, maar vind dit wat ongenuanceerd. Veel koningen/heersers, plaatsnamen, volkeren, gebeurtenissen (zoals bepaalde oorlogen), enz. genoemd in de Bijbel zijn door wetenschap/archeologie bevestigd.quote:
"de wetenschap en archeologie" lachen om de bijbel. Snuivend.
Heel veel werken van fictie vinden plaats in een context die overeenkomt met de werkelijkheid.quote:
[..]
Ik ben geen christen, maar vind dit wat ongenuanceerd. Veel koningen/heersers, plaatsnamen, volkeren, gebeurtenissen (zoals bepaalde oorlogen), enz. genoemd in de Bijbel zijn door wetenschap/archeologie bevestigd.
Maar dat betekent verder niet dat we de verhalen over een Spiderman, Terminator of een DaVinci Code heel serieus hoeven te nemen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat bedoel je met "geen bewijs voor te vinden"? We kunnen gewoon precies zien welke tussenfases er van bepaalde organismen zijn geweest. We kunnen aan de hand van fossielen raden dat er op een andere plek (op een bepaalde diepte in de bodem, waardoor het tijdperk mede kan worden bepaald) een bepaalde tussenvorm te vinden moet zijn, en vervolgens vinden we die inderdaad. We kunnen aan de hand van DNA zien welke kenmerken zijn uitgefaseerd enzovoorts. Ik zou graag weten wat je bedoelt.quote:
[..]
Zegt degene die iets navolgt waar geen bewijs voor te vinden is.
Blijft grappig.
[ Bericht 2% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 12-03-2023 19:18:31 ]
Betekent het feit dat een bepaalde koning is genoemd dan dat het hele verhaal zich zo heeft afgespeeld, en dat het op geen enkele manier gemythologiseerd is?quote:
[..]
Ik ben geen christen, maar vind dit wat ongenuanceerd. Veel koningen/heersers, plaatsnamen, volkeren, gebeurtenissen (zoals bepaalde oorlogen), enz. genoemd in de Bijbel zijn door wetenschap/archeologie bevestigd.
Elke kwestie is letterlijk een zaak van leven en dood. Laten we het voorbeeld aanhouden van de 1914-doctrine (Jezus zou onzichtbaar de troon hebben bestegen in dat jaar en in 1919 jullie religie aangewezen hebben als enige juiste, waar het Besturend Lichaam hun autoriteit op baseert). Ga jij maar tegen een andere broeder of zuster zeggen dat dit totaal niet klopt. Je wordt zo voor de ouderlingen gesleept en uitgesloten voor afvalligheid. En wat leert jullie religie nou: alleen Jehovah's Getuigen komen in het paradijs.quote:
En wie zegt dat voor JG elke kwestie een zaak op leven en dood is? Dat is onzin.
Het verschil met anderen is alleen dat wij van elke leerstelling overtuigd willen zijn en de Bijbelse bewijzen willen zien. En voor het bestaan van God bv de wetenschappelijke bewijzen.
Mag ik je verwijzen naar pagina 66 van het geheime handboek voor ouderlingen? Je mag letterlijk niet ingaan tegen de leringen van de organisatie. Twijfels hebben mag nog net van de ouderlingen, als je maar snel uitkomt bij hun leringen. "Valse leringen" verspreiden is echt uit den boze, en jullie religie is al helemaal geen openminded discussiegroepje voor dit soort dingen.quote:
Wat is daar een probleem van dan?
Als ik iets in twijfel trek is dat totaal geen probleem.
Uitsluiting voor zoiets is grote onzin. Dat bestaat niet.
Nee, dat is iets dat jullie in de jaren 50 hebben ingevoerd. Daarvoor noemde jullie Wachttoren het een heidense en onmenselijke praktijk, waar ze ook weer bijbelversen voor hebben. Wat alleen maar het punt versterkt dat je altijd wel ergens een bijbelvers voor hebt dat je anders kan interpreteren, zeker als het buiten de context wordt geplaatst. "Bijbels" bij jullie is bovendien synoniem van "wat de Wachttoren zegt".quote:
Uitsluiting is overigens een Bijbels gebod.
Atheïsme hoeft juist geen lege manier van leven te zijn. Betekenis hoeft niet alleen uit de Bijbel te komen. Ikzelf lees veel existentiële filosofie en literatuur, anderen vinden zingeving in de kunst enzovoorts. Overigens ben ik het er wel mee eens dat iedereen zichzelf enigszins bekend zou moeten maken met de Bijbel voordat men erover oordeelt.quote:
Atheïsme is op geen enkele manier aan te tonen en is zo'n lege manier van leven.
Ik zou mij dan juist lekker stil houden.
Zeker aangezien 99% van de atheïsten nog nooit de Bijbel aangeraakt heeft, laat staan bestudeerd. Dan zou ik mijn mond wel even stil houden als het gaat om Bijbelse onderwerpen.
Net als letterlijk elk historisch fictieboek. Maar bijvoorbeeld een "Wolf Hall" is, behalve een stuk leerzamer en vermakelijker om te lezen, al een stuk accurater.quote:
[..]
Ik ben geen christen, maar vind dit wat ongenuanceerd. Veel koningen/heersers, plaatsnamen, volkeren, gebeurtenissen (zoals bepaalde oorlogen), enz. genoemd in de Bijbel zijn door wetenschap/archeologie bevestigd.
En dat is het probleem met de bijbel. Het is een dom broddelwerkje waar de eenvoudige man op de een of andere manier ontzettend veel waarde aan hecht. Haal dan je wijsheid uit goede boeken van goede schrijvers.
Conscience do cost.
Omdat we van een aantal beschreven koningen (lang niet allemaal) kunnen vaststellen dat ze hebben bestaan, moeten we blijkbaar aannemen dat álles wat wordt beschreven historisch is. Vrijwel alle historici zijn het er bijvoorbeeld over eens dat de historische Jezus bestond; de mensen hier trekken meteen de conclusie dat dan ook bewezen is dat hij over water liep en water in wijn veranderde. Ik snap dat hoop doet leven, maar elk weldenkend mens zou toch moeten toegeven dat dit geen sterke redenering is.quote:
[..]
Net als letterlijk elk historisch fictieboek. Maar bijvoorbeeld een "Wolf Hall" is, behalve een stuk leerzamer en vermakelijker om te lezen, al een stuk accurater.
En dat is het probleem met de bijbel. Het is een dom broddelwerkje waar de eenvoudige man op de een of andere manier ontzettend veel waarde aan hecht. Haal dan je wijsheid uit goede boeken van goede schrijvers.
Wijsheid halen uit de Bijbel is gewoon prima, net als wijsheid halen uit filosofische teksten. Maar als er extreem dogmatisch over wordt gedaan, iedereen zo moet leven en hele groepen mensen (bijvoorbeeld vrouwen en de hele homogemeenschap) daardoor worden onderdrukt? Ja, dan vind ik het eigenlijk wel kwalijk. In het geval van de Jehovah's Getuigen verlies je zelfs je hele familie en vriendenkring als ze je bestempelen als zondaar of afvallige.
[ Bericht 8% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 12-03-2023 19:23:02 ]
Werken van fictie worden door de schrijvers en lezers ervan erkend als fictie. Dat is niet vergelijkbaar met een religieus geschrift zoals de Bijbel, wat deels ook geschiedschrijving is, waar sinds mensenheugenis oprecht in wordt geloofd, waar eeuwen diep over nagedacht wordt en serieus over gediscussieerd en gefilosofeerd wordt (zelfs door atheïsten), wat miljarden mensen raakt en waar ze spiritualiteit uit halen. Het heeft door de eeuwen heen talloze mensen geïnspireerd, koningen, kunstenaars, intellectuelen, filosofen, artiesten, wetenschappers, muzikanten, enz. Op het forum zie je dat het een aparte subforum heeft (Filosofie & Levensbeschouwing) en niet staat onder bijv. Onzin of Films & Series. Het gaat over de zin van het leven, spiritualiteit, oorsprong en doel van het leven. Dit kun je niet vergelijken of reduceren tot fictie zoals Spiderman of Terminator.quote:
[..]
Heel veel werken van fictie vinden plaats in een context die overeenkomt met de werkelijkheid.
Maar dat betekent verder niet dat we de verhalen over een Spiderman, Terminator of een DaVinci Code heel serieus hoeven te nemen.
Die vraag kun je in het algemeen bij elke bron over een stukje geschiedenis plaatsen.quote:
[..]
Betekent het feit dat een bepaalde koning is genoemd dan dat het hele verhaal zich zo heeft afgespeeld, en dat het op geen enkele manier gemythologiseerd is?
Het ironische is dat heel wat goede boeken over wijsheid ook citeren uit de Bijbel of zich daardoor hebben laten inspireren. Zelfs in onze eigen taal kennen we zoveel wijze en waarachtige gezegden die direct uit de Bijbel zijn gehaald. Het weg zetten als een "dom broddelwerkje" of dat het alleen voor de "eenvoudige man" is, is juist simplistisch gedacht.quote:
[..]
Net als letterlijk elk historisch fictieboek. Maar bijvoorbeeld een "Wolf Hall" is, behalve een stuk leerzamer en vermakelijker om te lezen, al een stuk accurater.
En dat is het probleem met de bijbel. Het is een dom broddelwerkje waar de eenvoudige man op de een of andere manier ontzettend veel waarde aan hecht. Haal dan je wijsheid uit goede boeken van goede schrijvers.
Mensen halen ook zingeving uit existentiële romans van Camus en Dostoevsky, en die zijn toch echt fictief. Ik ben het met je eens dat de Bijbel verreweg het meest invloedrijke document van de westerse geschiedenis is (for better or worse), maar dat betekent niet automatisch dat het ook allemaal feitelijk waar is. Over die sprong gaat het hier.quote:
[..]
Werken van fictie worden door de schrijvers en lezers ervan erkend als fictie. Dat is niet vergelijkbaar met een religieus geschrift zoals de Bijbel, wat deels ook geschiedschrijving is, waar sinds mensenheugenis oprecht in wordt geloofd, waar eeuwen diep over nagedacht wordt en serieus over gediscussieerd en gefilosofeerd wordt (zelfs door atheïsten), wat miljarden mensen raakt en waar ze spiritualiteit uit halen. Het heeft door de eeuwen heen talloze mensen geïnspireerd, koningen, kunstenaars, intellectuelen, filosofen, artiesten, wetenschappers, muzikanten, enz. Op het forum zie je dat het een aparte subforum heeft (Filosofie & Levensbeschouwing) en niet staat onder bijv. Onzin of Films & Series. Het gaat over de zin van het leven, spiritualiteit, oorsprong en doel van het leven. Dit kun je niet vergelijken of reduceren tot fictie zoals Spiderman of Terminator.
Klopt. Dat is wat historici doen.quote:
[..]
Die vraag kun je in het algemeen bij elke bron over een stukje geschiedenis plaatsen.
Ik vind dat je de bijbel zwaar onderwaardeert. Je zegt ook dat wetenschap en archeologie de bijbel uit zitten te lachen. Dat is gewoon niet waar. De bijbel heeft daar namelijk niets mee te maken. De bijbel is geen wetenschap. De enige connectie met archeologie is bijvoorbeeld het vinden van de bijbelrollen. Ik heb nog nooit een wetenschapper de bijbel zien uitlachen. Dat wetenschappers niet in God geloven is iets anders. Ik geloof bijvoorbeeld niet in de goden van de Mayacultuur. Maar ik zal nooit Maya's uitlachen.quote:
[..]
Net als letterlijk elk historisch fictieboek. Maar bijvoorbeeld een "Wolf Hall" is, behalve een stuk leerzamer en vermakelijker om te lezen, al een stuk accurater.
En dat is het probleem met de bijbel. Het is een dom broddelwerkje waar de eenvoudige man op de een of andere manier ontzettend veel waarde aan hecht. Haal dan je wijsheid uit goede boeken van goede schrijvers.
De bijbel is een stuk cultuur waarin ook fictiegeschriften staan, waarvan ook duidelijk is dat het fictie is. Daarnaast staat er veel historie in, weliswaar gekruid met opvattingen van toen.
Ik was een keer in een boekenwinkel waar de bijbel onder het kopje 'fictie' stond. Dus dit weerlegt dan jouw verhaal hierboven.quote:
[..]
Werken van fictie worden door de schrijvers en lezers ervan erkend als fictie. Dat is niet vergelijkbaar met een religieus geschrift zoals de Bijbel, wat deels ook geschiedschrijving is, waar sinds mensenheugenis oprecht in wordt geloofd, waar eeuwen diep over nagedacht wordt en serieus over gediscussieerd en gefilosofeerd wordt (zelfs door atheïsten), wat miljarden mensen raakt en waar ze spiritualiteit uit halen. Het heeft door de eeuwen heen talloze mensen geïnspireerd, koningen, kunstenaars, intellectuelen, filosofen, artiesten, wetenschappers, muzikanten, enz. Op het forum zie je dat het een aparte subforum heeft (Filosofie & Levensbeschouwing) en niet staat onder bijv. Onzin of Films & Series. Het gaat over de zin van het leven, spiritualiteit, oorsprong en doel van het leven. Dit kun je niet vergelijken of reduceren tot fictie zoals Spiderman of Terminator.
Je kan ook wijsheid citeren uit Terminator. Dat er wat slimme oneliners instaan maakt het boek en de inhoud verder natuurlijk niet relevant.quote:
[..]
Het ironische is dat heel wat goede boeken over wijsheid ook citeren uit de Bijbel of zich daardoor hebben laten inspireren. Zelfs in onze eigen taal kennen we zoveel wijze en waarachtige gezegden die direct uit de Bijbel zijn gehaald. Het weg zetten als een "dom broddelwerkje" of dat het alleen voor de "eenvoudige man" is, is juist simplistisch gedacht.
Even los van dat Terminator veel meer wijsheid brengt dan het eerdergenoemde broddelwerkje.
Conscience do cost.
En alweer een leugen. Jij weet best dat de meeste atheïsten hier een prima Bijbelkennis hebben.quote:
Zeker aangezien 99% van de atheïsten nog nooit de Bijbel aangeraakt heeft, laat staan bestudeerd.
Al is daar ook nog wel aan te twijfelen:quote:
Vrijwel alle historici zijn het er bijvoorbeeld over eens dat de historische Jezus bestond.
https://www.amazon.nl/His(...)r%2Caps%2C538&sr=8-5
Sowieso een aanrader, ook als je het mythische standpunt niet ondersteunt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat heeft niets met leven en dood te maken. Word je ook niet voor uitgesloten.quote:
[..]
Elke kwestie is letterlijk een zaak van leven en dood. Laten we het voorbeeld aanhouden van de 1914-doctrine (Jezus zou onzichtbaar de troon hebben bestegen in dat jaar en in 1919 jullie religie aangewezen hebben als enige juiste, waar het Besturend Lichaam hun autoriteit op baseert). Ga jij maar tegen een andere broeder of zuster zeggen dat dit totaal niet klopt. Je wordt zo voor de ouderlingen gesleept en uitgesloten voor afvalligheid. En wat leert jullie religie nou: alleen Jehovah's Getuigen komen in het paradijs.
En nee JG geloven niet dat JG de enigen zijn die in het paradijs komen.
Dat is het zeker wel. Zonder openmind en zonder discussie kom je nergens.quote:en jullie religie is al helemaal geen openminded discussiegroepje voor dit soort dingen.
De uitsluiting staat letterlijk in de Bijbel. Dus ja.quote:Nee.
Nee, de WT is niets meer dan een samenbrengen van Bijbel verzen.quote:"Bijbels" bij jullie is bovendien synoniem van "wat de Wachttoren zegt".
Zouden de atheïsten hier eens moeten doen.quote:dat iedereen zichzelf enigszins bekend zou moeten maken met de Bijbel voordat men erover oordeelt.
Er valt met ze totaal niet te praten, dat probeer je dan wel maar is totaal nutteloos.
Het is absoluut geen leugen dat 99% van de atheïsten niets van de Bijbel weten.quote:
[..]
En alweer een leugen. Jij weet best dat de meeste atheïsten hier een prima Bijbelkennis hebben.
En ik heb hier weinig atheïsten gesproken die echt iets van de Bijbel weten. Zeker de actieve personen weten niets tot zeer weinig van de Bijbel.
Jij en haushofer hebben bv een zeer grote mond altijd over de Bijbel, maar er iets over weten?
Ho maar.
Ik kan mij zo ook niet echt een naam ophalen van een atheïst die hier ooit was en echt kennis van de Bijbel heeft. Dat zijn vaak personen die dan even een enkele post plaatsen en verdwijnen.
Dat maakt het hier ook zo leeg praten.
Dingen in de Bijbel die de wetenschap en archeologie aanhaalden als onjuist, worden laten als toch juist bevonden.quote:
[..]
Omdat we van een aantal beschreven koningen (lang niet allemaal) kunnen vaststellen dat ze hebben bestaan, moeten we blijkbaar aannemen dat álles wat wordt beschreven historisch is. Vrijwel alle historici zijn het er bijvoorbeeld over eens dat de historische Jezus bestond; de mensen hier trekken meteen de conclusie dat dan ook bewezen is dat hij over water liep en water in wijn veranderde. Ik snap dat hoop doet leven, maar elk weldenkend mens zou toch moeten toegeven dat dit geen sterke redenering is.
Of de vele profetieën, dat is niet bepaald menselijk te noemen. Waarvan ook gewoon archeologisch alles vast ligt.
Accurater dan de Bijbel? Ja johquote:
[..]
Net als letterlijk elk historisch fictieboek. Maar bijvoorbeeld een "Wolf Hall" is, behalve een stuk leerzamer en vermakelijker om te lezen, al een stuk accurater.
En dat is het probleem met de bijbel. Het is een dom broddelwerkje waar de eenvoudige man op de een of andere manier ontzettend veel waarde aan hecht. Haal dan je wijsheid uit goede boeken van goede schrijvers.
Veel waarde omdat het letterlijk een hele historie van de aarde vertelt en de hele toekomst.
