Bijbeltopic #2

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 16:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]
feit is dat het nu weer maanden stil blijft

Tegen figuren die alles wat je zegt negeren, alle feiten negeren en alleen maar alles onderuit trappen heeft het weinig zin om wat tegen te zeggen.

Misschien gaan jullie ooit nog eens onbevooroordeeld en eerlijk naar de feiten kijken.
Maar dat is niet nu.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 17:42 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]
Dat is een contradictio in terminis.

Niet bepaald.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 21:50 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Tegen figuren die alles wat je zegt negeren, alle feiten negeren en alleen maar alles onderuit trappen heeft het weinig zin om wat tegen te zeggen.

Misschien gaan jullie ooit nog eens onbevooroordeeld en eerlijk naar de feiten kijken.
Maar dat is niet nu.

De feiten zijn dat jouw club meerdere keren de eindtijd verkeerd heeft voorspeld, dat jouw club voortgekomen is uit de Grote Teleurstelling na een foute profetie omtrent de eindtijd in 1844, en het hele Nieuwe Testament uitschreeuwt dat de eindtijd zeer spoedig zal zijn.

Kortom: de cursus "omgaan met teleurstellingen" kan wederom niet doorgaan.

Wat ik altijd een beetje jammer vind is dat een bepaald slag gelovigen zo stellig is in de "feitelijke juistheid" van de bijbel. Waarom niet een wat relaxter opstelling als "ik zie je kritiek, en inderdaad zijn passages waarin ik wetenschappelijke feiten lees multi-interpretabel, maar voor mij is het al voldoende als het bij een bepaalde manier van lezen waar zou kúnnen zijn"?

quote:

Op zondag 12 februari 2023 10:26 schreef Iblardi het volgende:
Wat ik altijd een beetje jammer vind is dat een bepaald slag gelovigen zo stellig is in de "feitelijke juistheid" van de bijbel. Waarom niet een wat relaxter opstelling als "ik zie je kritiek, en inderdaad zijn passages waarin ik wetenschappelijke feiten lees multi-interpretabel, maar voor mij is het al voldoende als het bij een bepaalde manier van lezen waar zou kúnnen zijn"?

Het is ook een deel van de identiteitsvorming. Als je coulant met bijbelteksten omgaat, heb je als denominatie een minder sterke identiteit. Het vroege christendom verheerlijkte al hun martelaren, en moderne denominaties zoals de JG's gebruiken de tegenstand als gevolg van hun eigen lezing ook weer voor hun eigen identiteitsvorming.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 21:50 schreef bianconeri het volgende:
Maar dat is niet nu.

Ooit. Net zo ooit als de terugkeer van Jezus.

quote:

Op zondag 12 februari 2023 13:53 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Definieer "jouw club".

De JG's.

quote:

Op zondag 12 februari 2023 10:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]
De feiten zijn dat jouw club meerdere keren de eindtijd verkeerd heeft voorspeld, dat jouw club voortgekomen is uit de Grote Teleurstelling na een foute profetie omtrent de eindtijd in 1844, en het hele Nieuwe Testament uitschreeuwt dat de eindtijd zeer spoedig zal zijn.

Kortom: de cursus "omgaan met teleurstellingen" kan wederom niet doorgaan.

Wat heeft dat verder met de Bijbel te maken?
Precies, niets.

quote:

Op zondag 12 februari 2023 10:26 schreef Iblardi het volgende:
Wat ik altijd een beetje jammer vind is dat een bepaald slag gelovigen zo stellig is in de "feitelijke juistheid" van de bijbel. Waarom niet een wat relaxter opstelling als "ik zie je kritiek, en inderdaad zijn passages waarin ik wetenschappelijke feiten lees multi-interpretabel, maar voor mij is het al voldoende als het bij een bepaalde manier van lezen waar zou kúnnen zijn"?

Ligt er aan in welk stadium van onderzoek je bent.
Als je onderzoekende bent dan kom je er misschien achter dat de Bijbel in dingen feitelijk juist is, maar ken je het nog niet allemaal.

Echter als je de volledige Bijbel hebt onderzocht en naast archeologie en wetenschap legt dan is de Bijbel gewoon een feitelijk boek.
Dat houdt niet in dat je er geen kritiek op kunt hebben en er met mensen over kunt hebben natuurlijk.
En het houdt ook niet in dat letterlijk alles in de Bijbel wetenschappelijk bewezen is, maar (tot nu toe) is niets ontkracht.

Buiten dat: Waarom zou je achter iets staan waarvan je weet dat het niet klopt?
Of waar je nog niet 100% feitelijk van zeker bent?

quote:

Op zondag 12 februari 2023 17:23 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Buiten dat: Waarom zou je achter iets staan waarvan je weet dat het niet klopt?
Of waar je nog niet 100% feitelijk van zeker bent?

Dat je "weet dat het niet klopt" is dus precies niet mijn stelling. Wat dat laatste betreft: waarom niet? Daarom is het toch een geloof en geen wetenschap? Religie voorziet in andere behoeften dan kennis van de fysische wereld.

quote:

Op zondag 12 februari 2023 17:21 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Wat heeft dat verder met de Bijbel te maken?
Precies, niets.

Euh, alles

Maar goed, fijn om te weten dat jullie je eindtijddenken niet op de bijbel baseren.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 13-02-2023 15:16:06 ]

quote:

Op zondag 12 februari 2023 17:32 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Dat je "weet dat het niet klopt" is dus precies niet mijn stelling. Wat dat laatste betreft: waarom niet? Daarom is het toch een geloof en geen wetenschap? Religie voorziet in andere behoeften dan kennis van de fysische wereld.

Zoals de Bijbel het zegt: Geloof is zeker weten dat waar je op hoopt uitkomt.
Geloof is niet licht gelovigheid, maar zeker weten.
Natuurlijk is de Bijbel geen wetenschappelijk boek, maar het wordt er wel door ondersteund.
Het 1 sluit het ander niet uit. Alleen is niet alles al bewezen (maar niets is nog ontkracht).

quote:

Op maandag 13 februari 2023 21:30 schreef bianconeri het volgende:

[..]
Zoals de Bijbel het zegt: Geloof is zeker weten dat waar je op hoopt uitkomt.
Geloof is niet licht gelovigheid, maar zeker weten.
Natuurlijk is de Bijbel geen wetenschappelijk boek, maar het wordt er wel door ondersteund.
Het 1 sluit het ander niet uit. Alleen is niet alles al bewezen (maar niets is nog ontkracht).

Dan is jouw geloofsstroom ongeldig. Want die geloofden (wisten zeker in jouw optiek) meermaals dat het einde der wereld was aangebroken. Uiteraard is daar niets van uitgekomen.

Zeg maar doei

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 10:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dan is jouw geloofsstroom ongeldig. Want die geloofden (wisten zeker in jouw optiek) meermaals dat het einde der wereld was aangebroken. Uiteraard is daar niets van uitgekomen.

Zeg maar doei

Ik ben ook wel benieuwd hoe Bianconeri dit ziet.

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 10:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dan is jouw geloofsstroom ongeldig. Want die geloofden (wisten zeker in jouw optiek) meermaals dat het einde der wereld was aangebroken. Uiteraard is daar niets van uitgekomen.

Zeg maar doei

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 12:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik ben ook wel benieuwd hoe Bianconeri dit ziet.

Wat is daar nou ongeldig aan?
Er is gedacht dat er een einde aan zou komen op een bepaald jaar. Maar dat was niet goed Bijbels onderbouwd.
Niets geks aan. Het was menselijk gedacht. Doet iedereen.

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 16:09 schreef bianconeri het volgende:

[..]
[..]
Wat is daar nou ongeldig aan?
Er is gedacht dat er een einde aan zou komen op een bepaald jaar. Maar dat was niet goed Bijbels onderbouwd.
Niets geks aan. Het was menselijk gedacht. Doet iedereen.

Er is geloofd dat er een einde kwam. Volgens jou een zeker weten. Blijkbaar zegt dat dus weinig.

Maar goed, vanuit cognitieve dissonantie gedacht is de overtuiging dat het aan het feilbare bijbelbegrip lag volledig te verwachten, natuurlijk.

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 16:09 schreef bianconeri het volgende:

[..]
[..]
Wat is daar nou ongeldig aan?
Er is gedacht dat er een einde aan zou komen op een bepaald jaar. Maar dat was niet goed Bijbels onderbouwd.
Niets geks aan. Het was menselijk gedacht. Doet iedereen.

Het haalt jouw stelling volledig onderuit. En niet één keer, nee meermaals

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 07:32 schreef hoatzin het volgende:
Comma Johanneum

Is helemaal niets van waar dat het er niet in zou horen en ook in bijbels voor de 16de eeuw komt het voor. En het is precies het vers wat de drie-eenheid laat zien haha ook niet toevallig dus is een fabel man. En we moeten een perfecte bijbel hebben want hoe weten we anders hoe we gered kunnen worden en wat God van ons wil.

quote:

Op zondag 12 februari 2023 17:23 schreef bianconeri het volgende:
Echter als je de volledige Bijbel hebt onderzocht en naast archeologie en wetenschap legt dan is de Bijbel gewoon een feitelijk boek.

Ik vind het eerlijk gezegd aandoenlijk om dit te lezen, en dat bedoel ik niet als sneer. Als Getuige word je geconditioneerd om je in dit soort bochten te wringen. Ik weet uit ervaring hoe makkelijk het is om op dit soort gedachtes terug te vallen, maar het is gewoon niet waar.

De Wachttoren en Ontwaakt zijn bijzonder slecht in het citeren van bronnen (ze gaan niet verder als "een geleerde zegt..." zonder bronvermelding). Vaak kun je het citaat nog wel traceren, en dan blijkt dat ze gewoon delen uit de context plukken die hen goed zijn gezind, maar dat ze niet per se de JG-doctrines ondersteunen.

Je kunt niet met droge ogen claimen dat de bijbel wetenschappelijk is. Om maar wat te noemen: de wetenschap is best wel unaniem over het feit dat er geen globale vloed was duizenden jaren geleden. Ja, sommige delen zullen wel kloppen, en bijvoorbeeld de bloedlijnen zullen wel goed zijn gedocumenteerd, maar zelfs het auteurschap van veel van de bijbelboeken is onzeker. Ik snap dat de Ontwaakt je "aanmoedigt" met claims dat de bijbel wetenschappelijk is, maar als je even zonder die JG-bril hierover nadenkt is dit gewoon niet waar.

quote:

Op donderdag 16 februari 2023 16:09 schreef bianconeri het volgende:

[..]
[..]
Wat is daar nou ongeldig aan?
Er is gedacht dat er een einde aan zou komen op een bepaald jaar. Maar dat was niet goed Bijbels onderbouwd.
Niets geks aan. Het was menselijk gedacht. Doet iedereen.

Maar dat werd wel gepredikt in de Ontwaakt en Wachttoren. Literatuur die naar eigen zeggen van de "getrouwe en beleidvolle slaaf" afkomstig is -- direct geďnspireerd door God dus. De organisatie = God. Tegen de organisatie ingaan = ingaan tegen God. Was God fout al die keren? En dan niet zeggen dat het licht steeds feller wordt of zo; dat is gewoon te kwader trouw als er 180 graden wordt gedraaid over bepaalde zaken.

Er zijn mensen uitgesloten (met alle gevolgen van dien) omdat ze bijvoorbeeld een orgaantransplantatie accepteerden, en dat mocht niet van de Wachttoren. Een jaar later: oepsie, nieuw licht, het mag wel. Dus er zijn gewoon mensen doodgegaan die hiernaar luisterden. De organisatie zegt hier geen sorry voor, ze verschuilen zich gewoon achter "nieuw licht" waardoor er geen enkele aansprakelijkheid is. Dit zijn gewoon kwalijke zaken.

Bron: opgegroeid als Getuige, gestopt voordat ik werd gedoopt (gelukkig).

[ Bericht 1% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 10-03-2023 13:58:01 (typo) ]

quote:

Op woensdag 8 maart 2023 23:59 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:

[..]
Ik vind het eerlijk gezegd aandoenlijk om dit te lezen, en dat bedoel ik niet als sneer. Als Getuige word je geconditioneerd om je in dit soort bochten te wringen. Ik weet uit ervaring hoe makkelijk het is om op dit soort gedachtes terug te vallen, maar het is gewoon niet waar.

De Wachttoren en Ontwaakt zijn bijzonder slecht in het citeren van bronnen (ze gaan niet verder als "een geleerde zegt..." zonder bronvermelding). Vaak kun je het citaat nog wel traceren, en dan blijkt dat ze gewoon delen uit de context plukken die hen goed zijn gezind, maar dat ze niet per se de JG-doctrines ondersteunen.

Je kunt niet met droge ogen claimen dat de bijbel wetenschappelijk is. Om maar wat te noemen: de wetenschap is best wel unaniem over het feit dat er geen globale vloed was duizenden jaren geleden. Ja, sommige delen zullen wel kloppen, en bijvoorbeeld de bloedlijnen zullen wel goed zijn gedocumenteerd, maar zelfs het auteurschap van veel van de bijbelboeken is onzeker. Ik snap dat de Ontwaakt je "aanmoedigent" met claims dat de bijbel wetenschappelijk is, maar als je even zonder die JG-bril hierover nadenkt is dit gewoon niet waar.

De bronnen staan er gewoon bij.
WT en OT zijn allang niet meer belangrijke materialen.
En voor vele Bijbelse verslagen zijn genoeg wetenschappelijke bronnen te vinden (bv de val vab Babylon, heel veel titels die de Bijbel noemt, koningen en ja zelfs voor de vloed zijn dingen te vinden).

quote:

Maar dat werd wel gepredikt in de Ontwaakt en Wachttoren. Literatuur die naar eigen zeggen van de "getrouwe en beleidvolle slaaf" afkomstig is -- direct geďnspireerd door God dus. De organisatie = God. Tegen de organisatie ingaan = ingaan tegen God. Was God fout al die keren? En dan niet zeggen dat het licht steeds feller wordt of zo; dat is gewoon te kwader trouw als er 180 graden wordt gedraaid over bepaalde zaken.

De organisatie zegt hier geen sorry voor,

Je hebt heel wat gemist en dat zegt genoeg over je post.
Vrij recent hebben ze nog meermaals excuses aangeboden.
De jaren die geroepen werden waren menselijke gedachten.

quote:

Op dinsdag 7 maart 2023 23:11 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]
Is helemaal niets van waar dat het er niet in zou horen en ook in bijbels voor de 16de eeuw komt het voor. En het is precies het vers wat de drie-eenheid laat zien haha ook niet toevallig dus is een fabel man. En we moeten een perfecte bijbel hebben want hoe weten we anders hoe we gered kunnen worden en wat God van ons wil.

KJV is Superior to Originals!

Oh er zijn al veel eerdere bronnen. Maar in de oudste ontbreken ze. We hebben het dan veelal over citaten uit de tweede en derde eeuw. Die gaan NOOIT over het comma. Speciaal op plekken waar je ze wel zou verwachten.

"Enkele vroege bronnen, waarvan je zou verwachten dat ze het Comma Johanneum zouden citeren, doen dat niet. Clemens van Alexandrië (ca. 200) citeert I Johannes 5:8, maar noemt daarbij het Comma niet. Tertullianus bestrijdt rond het jaar 210 in zijn geschrift Tegen Praxeas de theorie van het modalisme door Johannes 10:30 te citeren, maar zou aan het Comma meer steun hebben kunnen ontlenen. De geschriften van Hiëronymus in de vierde eeuw geven geen aanknopingspunten dat hij het Comma kende."

Kortom, de algemene consensus is dat dit een latere toevoeging is om de zich ontwikkelende dogmatiek te ondersteunen.

Dat dat niet in jouw straatje past ("de KJ vertaling is beter dan het origineel") is wat anders uiteraard.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 09-03-2023 16:18:03 ]

quote:

Op donderdag 9 maart 2023 08:49 schreef bianconeri het volgende:
En voor vele Bijbelse verslagen zijn genoeg wetenschappelijke bronnen te vinden (bv de val vab Babylon

Grappig dat je dit zegt want Jehovah's Getuigen zijn de enigen die geloven dat Jeruzalem in 607 vGT viel, de wetenschap is letterlijk unaniem dat Jeruzalem werd verwoest in 587 vGT. Dat is niet gewoon uit de vinger gezogen, dat tijdperk is gewoon heel goed gedocumenteerd.

Dan kun je zeggen dat dat onbelangrijk is, maar dat is waar jullie hele geloof op gefundeerd is. Jezus zou op basis van die berekening in 1914 onzichtbaar de troon hebben bestegen en in 1919 hebben besloten dat de Jehovah's Getuigen het enige juiste geloof zijn. Daar haalt jullie leiderschap al hun autoriteit vandaan: ze zijn gezalfd en spreken namens de "beleidvolle slaaf", dus namens God. En als je niet naar die mannen in New York luistert ben je verloren.

Verder is het gewoon een kwestie van cherrypicken. Dít geloof je wel want het ondersteunt de doctrine van de 9 mannen in New York; dát geloof je niet want de wetenschap zit verkeerd (zie evolutie etc.)

quote:

Op donderdag 9 maart 2023 08:49 schreef bianconeri het volgende:
heel veel titels die de Bijbel noemt, koningen en ja zelfs voor de vloed zijn dingen te vinden).

Ja, een deel van de bijbel is historisch, hoewel dat een klein deel is. Maar dat betekent niet dat alles klopt hč. Als ik nu iets zeg dat klopt, klopt dan ook de rest van mijn post volgens jou? Van veel bijbelboeken en personages kan de authenticiteit niet eens worden vastgesteld.

quote:

Op donderdag 9 maart 2023 08:49 schreef bianconeri het volgende:
Vrij recent hebben ze nog meermaals excuses aangeboden.
De jaren die geroepen werden waren menselijke gedachten.

Absolute onzin dat ze excuses aanbieden. Ze zeggen niet "sorry, we zaten verkeerd", maar zeggen "ben je niet blij dat Jehovah ons gezegend heeft met voedsel dat op het juiste moment wordt gegeven" of zo. Zo zitten ze nooit fout. Bovendien word je gewoon hard uitgesloten (en mag je je familie en vrienden niet meer spreken) als je het zelf wel bij het rechte eind had. Je moet naar ze luisteren ongeacht of het logisch of correct is.

Overigens heeft de Wachttoren weldegelijk het einde der tijden voorspeld op bepaalde jaren. Volgens mij allemaal in het kielzog van "miljoenen mensen die in 1914 leefden zullen nooit sterven". Als je directe citaten van Wachttoren wil hebben over 1975 specifiek kun je die hier vinden en zelf controleren: https://www.jwfacts.com/watchtower/1975.php

Ik vind het bovendien belangrijk om te ontzenuwen dat het maar "menselijke gedachten" waren. Jullie besturend lichaam spreekt namens God (of technisch gezien Jezus) en claimt op die basis autoriteit. Al jullie literatuur komt volgens jullie direct van de beleidvolle slaaf. Volgens jullie geloof kún je niet eens een relatie met God hebben zonder jullie organisatie. Als het slechts "menselijke gedachten" waren zou je daar gewoon tegenin moeten kunnen gaan zonder dat je vrienden en familie van je worden afgepakt.

quote:

Op donderdag 9 maart 2023 14:48 schreef Noorse_Kabeltrui het volgende:
Ja, een deel van de bijbel is historisch, hoewel dat een klein deel is.

Exact. Het is hetzelfde dat als iemand opmerkt dat het vreemd is dat ergens in een boek staat dat Hitler in 1940 zware verliezen leed bij de slag om Lelystad.

Hitler heeft bestaan, in zover is het historisch correct, maar de rest van het verhaal...

Ik heb 100 historische fictie boeken gelezen die meer (geromantiseerde) echtheid bevatten dan de ellende die de bijbel heet.