F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Tegen figuren die alles wat je zegt negeren, alle feiten negeren en alleen maar alles onderuit trappen heeft het weinig zin om wat tegen te zeggen.quote:Op zaterdag 11 februari 2023 16:49 schreef hoatzin het volgende:
[..]
feit is dat het nu weer maanden stil blijft
Misschien gaan jullie ooit nog eens onbevooroordeeld en eerlijk naar de feiten kijken.
Maar dat is niet nu.
Niet bepaald.quote:
[..]
Dat is een contradictio in terminis.
De feiten zijn dat jouw club meerdere keren de eindtijd verkeerd heeft voorspeld, dat jouw club voortgekomen is uit de Grote Teleurstelling na een foute profetie omtrent de eindtijd in 1844, en het hele Nieuwe Testament uitschreeuwt dat de eindtijd zeer spoedig zal zijn.quote:
[..]
Tegen figuren die alles wat je zegt negeren, alle feiten negeren en alleen maar alles onderuit trappen heeft het weinig zin om wat tegen te zeggen.
Misschien gaan jullie ooit nog eens onbevooroordeeld en eerlijk naar de feiten kijken.
Maar dat is niet nu.
Kortom: de cursus "omgaan met teleurstellingen" kan wederom niet doorgaan.
-
Wat ik altijd een beetje jammer vind is dat een bepaald slag gelovigen zo stellig is in de "feitelijke juistheid" van de bijbel. Waarom niet een wat relaxter opstelling als "ik zie je kritiek, en inderdaad zijn passages waarin ik wetenschappelijke feiten lees multi-interpretabel, maar voor mij is het al voldoende als het bij een bepaalde manier van lezen waar zou kúnnen zijn"?
Het is ook een deel van de identiteitsvorming. Als je coulant met bijbelteksten omgaat, heb je als denominatie een minder sterke identiteit. Het vroege christendom verheerlijkte al hun martelaren, en moderne denominaties zoals de JG's gebruiken de tegenstand als gevolg van hun eigen lezing ook weer voor hun eigen identiteitsvorming.quote:
Wat ik altijd een beetje jammer vind is dat een bepaald slag gelovigen zo stellig is in de "feitelijke juistheid" van de bijbel. Waarom niet een wat relaxter opstelling als "ik zie je kritiek, en inderdaad zijn passages waarin ik wetenschappelijke feiten lees multi-interpretabel, maar voor mij is het al voldoende als het bij een bepaalde manier van lezen waar zou kúnnen zijn"?
-
Definieer "jouw club".quote:
De feiten zijn dat jouw club meerdere keren de eindtijd verkeerd heeft voorspeld
Wat heeft dat verder met de Bijbel te maken?quote:
[..]
De feiten zijn dat jouw club meerdere keren de eindtijd verkeerd heeft voorspeld, dat jouw club voortgekomen is uit de Grote Teleurstelling na een foute profetie omtrent de eindtijd in 1844, en het hele Nieuwe Testament uitschreeuwt dat de eindtijd zeer spoedig zal zijn.
Kortom: de cursus "omgaan met teleurstellingen" kan wederom niet doorgaan.
Precies, niets.
Ligt er aan in welk stadium van onderzoek je bent.quote:
Wat ik altijd een beetje jammer vind is dat een bepaald slag gelovigen zo stellig is in de "feitelijke juistheid" van de bijbel. Waarom niet een wat relaxter opstelling als "ik zie je kritiek, en inderdaad zijn passages waarin ik wetenschappelijke feiten lees multi-interpretabel, maar voor mij is het al voldoende als het bij een bepaalde manier van lezen waar zou kúnnen zijn"?
Als je onderzoekende bent dan kom je er misschien achter dat de Bijbel in dingen feitelijk juist is, maar ken je het nog niet allemaal.
Echter als je de volledige Bijbel hebt onderzocht en naast archeologie en wetenschap legt dan is de Bijbel gewoon een feitelijk boek.
Dat houdt niet in dat je er geen kritiek op kunt hebben en er met mensen over kunt hebben natuurlijk.
En het houdt ook niet in dat letterlijk alles in de Bijbel wetenschappelijk bewezen is, maar (tot nu toe) is niets ontkracht.
Buiten dat: Waarom zou je achter iets staan waarvan je weet dat het niet klopt?
Of waar je nog niet 100% feitelijk van zeker bent?
Dat je "weet dat het niet klopt" is dus precies niet mijn stelling. Wat dat laatste betreft: waarom niet? Daarom is het toch een geloof en geen wetenschap? Religie voorziet in andere behoeften dan kennis van de fysische wereld.quote:
[..]
Buiten dat: Waarom zou je achter iets staan waarvan je weet dat het niet klopt?
Of waar je nog niet 100% feitelijk van zeker bent?
Euh, allesquote:
[..]
Wat heeft dat verder met de Bijbel te maken?
Precies, niets.
Maar goed, fijn om te weten dat jullie je eindtijddenken niet op de bijbel baseren.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 13-02-2023 15:16:06 ]
-
Zoals de Bijbel het zegt: Geloof is zeker weten dat waar je op hoopt uitkomt.quote:
[..]
Dat je "weet dat het niet klopt" is dus precies niet mijn stelling. Wat dat laatste betreft: waarom niet? Daarom is het toch een geloof en geen wetenschap? Religie voorziet in andere behoeften dan kennis van de fysische wereld.
Geloof is niet licht gelovigheid, maar zeker weten.
Natuurlijk is de Bijbel geen wetenschappelijk boek, maar het wordt er wel door ondersteund.
Het 1 sluit het ander niet uit. Alleen is niet alles al bewezen (maar niets is nog ontkracht).
Dan is jouw geloofsstroom ongeldig. Want die geloofden (wisten zeker in jouw optiek) meermaals dat het einde der wereld was aangebroken. Uiteraard is daar niets van uitgekomen.quote:
[..]
Zoals de Bijbel het zegt: Geloof is zeker weten dat waar je op hoopt uitkomt.
Geloof is niet licht gelovigheid, maar zeker weten.
Natuurlijk is de Bijbel geen wetenschappelijk boek, maar het wordt er wel door ondersteund.
Het 1 sluit het ander niet uit. Alleen is niet alles al bewezen (maar niets is nog ontkracht).
Zeg maar doei
Ik ben ook wel benieuwd hoe Bianconeri dit ziet.quote:
[..]
Dan is jouw geloofsstroom ongeldig. Want die geloofden (wisten zeker in jouw optiek) meermaals dat het einde der wereld was aangebroken. Uiteraard is daar niets van uitgekomen.
Zeg maar doei
-
quote:
[..]
Dan is jouw geloofsstroom ongeldig. Want die geloofden (wisten zeker in jouw optiek) meermaals dat het einde der wereld was aangebroken. Uiteraard is daar niets van uitgekomen.
Zeg maar doei
Wat is daar nou ongeldig aan?quote:
[..]
Ik ben ook wel benieuwd hoe Bianconeri dit ziet.
Er is gedacht dat er een einde aan zou komen op een bepaald jaar. Maar dat was niet goed Bijbels onderbouwd.
Niets geks aan. Het was menselijk gedacht. Doet iedereen.
Er is geloofd dat er een einde kwam. Volgens jou een zeker weten. Blijkbaar zegt dat dus weinig.quote:
[..]
[..]
Wat is daar nou ongeldig aan?
Er is gedacht dat er een einde aan zou komen op een bepaald jaar. Maar dat was niet goed Bijbels onderbouwd.
Niets geks aan. Het was menselijk gedacht. Doet iedereen.
Maar goed, vanuit cognitieve dissonantie gedacht is de overtuiging dat het aan het feilbare bijbelbegrip lag volledig te verwachten, natuurlijk.
-
Het haalt jouw stelling volledig onderuit. En niet één keer, nee meermaalsquote:
[..]
[..]
Wat is daar nou ongeldig aan?
Er is gedacht dat er een einde aan zou komen op een bepaald jaar. Maar dat was niet goed Bijbels onderbouwd.
Niets geks aan. Het was menselijk gedacht. Doet iedereen.
Is helemaal niets van waar dat het er niet in zou horen en ook in bijbels voor de 16de eeuw komt het voor. En het is precies het vers wat de drie-eenheid laat zien haha ook niet toevallig dus is een fabel man. En we moeten een perfecte bijbel hebben want hoe weten we anders hoe we gered kunnen worden en wat God van ons wil.quote:
Ik vind het eerlijk gezegd aandoenlijk om dit te lezen, en dat bedoel ik niet als sneer. Als Getuige word je geconditioneerd om je in dit soort bochten te wringen. Ik weet uit ervaring hoe makkelijk het is om op dit soort gedachtes terug te vallen, maar het is gewoon niet waar.quote:
Echter als je de volledige Bijbel hebt onderzocht en naast archeologie en wetenschap legt dan is de Bijbel gewoon een feitelijk boek.
De Wachttoren en Ontwaakt zijn bijzonder slecht in het citeren van bronnen (ze gaan niet verder als "een geleerde zegt..." zonder bronvermelding). Vaak kun je het citaat nog wel traceren, en dan blijkt dat ze gewoon delen uit de context plukken die hen goed zijn gezind, maar dat ze niet per se de JG-doctrines ondersteunen.
Je kunt niet met droge ogen claimen dat de bijbel wetenschappelijk is. Om maar wat te noemen: de wetenschap is best wel unaniem over het feit dat er geen globale vloed was duizenden jaren geleden. Ja, sommige delen zullen wel kloppen, en bijvoorbeeld de bloedlijnen zullen wel goed zijn gedocumenteerd, maar zelfs het auteurschap van veel van de bijbelboeken is onzeker. Ik snap dat de Ontwaakt je "aanmoedigt" met claims dat de bijbel wetenschappelijk is, maar als je even zonder die JG-bril hierover nadenkt is dit gewoon niet waar.
Maar dat werd wel gepredikt in de Ontwaakt en Wachttoren. Literatuur die naar eigen zeggen van de "getrouwe en beleidvolle slaaf" afkomstig is -- direct geïnspireerd door God dus. De organisatie = God. Tegen de organisatie ingaan = ingaan tegen God. Was God fout al die keren? En dan niet zeggen dat het licht steeds feller wordt of zo; dat is gewoon te kwader trouw als er 180 graden wordt gedraaid over bepaalde zaken.quote:
[..]
[..]
Wat is daar nou ongeldig aan?
Er is gedacht dat er een einde aan zou komen op een bepaald jaar. Maar dat was niet goed Bijbels onderbouwd.
Niets geks aan. Het was menselijk gedacht. Doet iedereen.
Er zijn mensen uitgesloten (met alle gevolgen van dien) omdat ze bijvoorbeeld een orgaantransplantatie accepteerden, en dat mocht niet van de Wachttoren. Een jaar later: oepsie, nieuw licht, het mag wel. Dus er zijn gewoon mensen doodgegaan die hiernaar luisterden. De organisatie zegt hier geen sorry voor, ze verschuilen zich gewoon achter "nieuw licht" waardoor er geen enkele aansprakelijkheid is. Dit zijn gewoon kwalijke zaken.
Bron: opgegroeid als Getuige, gestopt voordat ik werd gedoopt (gelukkig).
[ Bericht 1% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 10-03-2023 13:58:01 (typo) ]
De bronnen staan er gewoon bij.quote:
[..]
Ik vind het eerlijk gezegd aandoenlijk om dit te lezen, en dat bedoel ik niet als sneer. Als Getuige word je geconditioneerd om je in dit soort bochten te wringen. Ik weet uit ervaring hoe makkelijk het is om op dit soort gedachtes terug te vallen, maar het is gewoon niet waar.
De Wachttoren en Ontwaakt zijn bijzonder slecht in het citeren van bronnen (ze gaan niet verder als "een geleerde zegt..." zonder bronvermelding). Vaak kun je het citaat nog wel traceren, en dan blijkt dat ze gewoon delen uit de context plukken die hen goed zijn gezind, maar dat ze niet per se de JG-doctrines ondersteunen.
Je kunt niet met droge ogen claimen dat de bijbel wetenschappelijk is. Om maar wat te noemen: de wetenschap is best wel unaniem over het feit dat er geen globale vloed was duizenden jaren geleden. Ja, sommige delen zullen wel kloppen, en bijvoorbeeld de bloedlijnen zullen wel goed zijn gedocumenteerd, maar zelfs het auteurschap van veel van de bijbelboeken is onzeker. Ik snap dat de Ontwaakt je "aanmoedigent" met claims dat de bijbel wetenschappelijk is, maar als je even zonder die JG-bril hierover nadenkt is dit gewoon niet waar.
WT en OT zijn allang niet meer belangrijke materialen.
En voor vele Bijbelse verslagen zijn genoeg wetenschappelijke bronnen te vinden (bv de val vab Babylon, heel veel titels die de Bijbel noemt, koningen en ja zelfs voor de vloed zijn dingen te vinden).
Je hebt heel wat gemist en dat zegt genoeg over je post.quote:Maar dat werd wel gepredikt in de Ontwaakt en Wachttoren. Literatuur die naar eigen zeggen van de "getrouwe en beleidvolle slaaf" afkomstig is -- direct geïnspireerd door God dus. De organisatie = God. Tegen de organisatie ingaan = ingaan tegen God. Was God fout al die keren? En dan niet zeggen dat het licht steeds feller wordt of zo; dat is gewoon te kwader trouw als er 180 graden wordt gedraaid over bepaalde zaken.
De organisatie zegt hier geen sorry voor,
Vrij recent hebben ze nog meermaals excuses aangeboden.
De jaren die geroepen werden waren menselijke gedachten.
Oh er zijn al veel eerdere bronnen. Maar in de oudste ontbreken ze. We hebben het dan veelal over citaten uit de tweede en derde eeuw. Die gaan NOOIT over het comma. Speciaal op plekken waar je ze wel zou verwachten.quote:
[..]
Is helemaal niets van waar dat het er niet in zou horen en ook in bijbels voor de 16de eeuw komt het voor. En het is precies het vers wat de drie-eenheid laat zien haha ook niet toevallig dus is een fabel man. En we moeten een perfecte bijbel hebben want hoe weten we anders hoe we gered kunnen worden en wat God van ons wil.
"Enkele vroege bronnen, waarvan je zou verwachten dat ze het Comma Johanneum zouden citeren, doen dat niet. Clemens van Alexandrië (ca. 200) citeert I Johannes 5:8, maar noemt daarbij het Comma niet. Tertullianus bestrijdt rond het jaar 210 in zijn geschrift Tegen Praxeas de theorie van het modalisme door Johannes 10:30 te citeren, maar zou aan het Comma meer steun hebben kunnen ontlenen. De geschriften van Hiëronymus in de vierde eeuw geven geen aanknopingspunten dat hij het Comma kende."
Kortom, de algemene consensus is dat dit een latere toevoeging is om de zich ontwikkelende dogmatiek te ondersteunen.
Dat dat niet in jouw straatje past ("de KJ vertaling is beter dan het origineel") is wat anders uiteraard.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 09-03-2023 16:18:03 ]
Grappig dat je dit zegt want Jehovah's Getuigen zijn de enigen die geloven dat Jeruzalem in 607 vGT viel, de wetenschap is letterlijk unaniem dat Jeruzalem werd verwoest in 587 vGT. Dat is niet gewoon uit de vinger gezogen, dat tijdperk is gewoon heel goed gedocumenteerd.quote:
En voor vele Bijbelse verslagen zijn genoeg wetenschappelijke bronnen te vinden (bv de val vab Babylon
Dan kun je zeggen dat dat onbelangrijk is, maar dat is waar jullie hele geloof op gefundeerd is. Jezus zou op basis van die berekening in 1914 onzichtbaar de troon hebben bestegen en in 1919 hebben besloten dat de Jehovah's Getuigen het enige juiste geloof zijn. Daar haalt jullie leiderschap al hun autoriteit vandaan: ze zijn gezalfd en spreken namens de "beleidvolle slaaf", dus namens God. En als je niet naar die mannen in New York luistert ben je verloren.
Verder is het gewoon een kwestie van cherrypicken. Dít geloof je wel want het ondersteunt de doctrine van de 9 mannen in New York; dát geloof je niet want de wetenschap zit verkeerd (zie evolutie etc.)
Ja, een deel van de bijbel is historisch, hoewel dat een klein deel is. Maar dat betekent niet dat alles klopt hè. Als ik nu iets zeg dat klopt, klopt dan ook de rest van mijn post volgens jou? Van veel bijbelboeken en personages kan de authenticiteit niet eens worden vastgesteld.quote:
heel veel titels die de Bijbel noemt, koningen en ja zelfs voor de vloed zijn dingen te vinden).
Absolute onzin dat ze excuses aanbieden. Ze zeggen niet "sorry, we zaten verkeerd", maar zeggen "ben je niet blij dat Jehovah ons gezegend heeft met voedsel dat op het juiste moment wordt gegeven" of zo. Zo zitten ze nooit fout. Bovendien word je gewoon hard uitgesloten (en mag je je familie en vrienden niet meer spreken) als je het zelf wel bij het rechte eind had. Je moet naar ze luisteren ongeacht of het logisch of correct is.quote:
Vrij recent hebben ze nog meermaals excuses aangeboden.
De jaren die geroepen werden waren menselijke gedachten.
Overigens heeft de Wachttoren weldegelijk het einde der tijden voorspeld op bepaalde jaren. Volgens mij allemaal in het kielzog van "miljoenen mensen die in 1914 leefden zullen nooit sterven". Als je directe citaten van Wachttoren wil hebben over 1975 specifiek kun je die hier vinden en zelf controleren: https://www.jwfacts.com/watchtower/1975.php
Ik vind het bovendien belangrijk om te ontzenuwen dat het maar "menselijke gedachten" waren. Jullie besturend lichaam spreekt namens God (of technisch gezien Jezus) en claimt op die basis autoriteit. Al jullie literatuur komt volgens jullie direct van de beleidvolle slaaf. Volgens jullie geloof kún je niet eens een relatie met God hebben zonder jullie organisatie. Als het slechts "menselijke gedachten" waren zou je daar gewoon tegenin moeten kunnen gaan zonder dat je vrienden en familie van je worden afgepakt.
Exact. Het is hetzelfde dat als iemand opmerkt dat het vreemd is dat ergens in een boek staat dat Hitler in 1940 zware verliezen leed bij de slag om Lelystad.quote:
Ja, een deel van de bijbel is historisch, hoewel dat een klein deel is.
Hitler heeft bestaan, in zover is het historisch correct, maar de rest van het verhaal...
Ik heb 100 historische fictie boeken gelezen die meer (geromantiseerde) echtheid bevatten dan de ellende die de bijbel heet.
Conscience do cost.
Daarbij telt in deze context een onwaarheid ook veel zwaarder dan een waarheid, iets wat veel gelovigen mijn inziens niet zien/snappen. In jouw voorbeeld zou je kunnen zeggen dat het 1-1 staat, 1 waarheid en 1 leugen, dus gelijkspel maar in werkelijkheid zorgt die leugen ervoor dat je dat hele boek gewoon in de prullenbak kan gooien (of als fictie moet bestempelen) ondanks dat er ook een waarheid in staat.quote:
[..]
Exact. Het is hetzelfde dat als iemand opmerkt dat het vreemd is dat ergens in een boek staat dat Hitler in 1940 zware verliezen leed bij de slag om Lelystad.
Hitler heeft bestaan, in zover is het historisch correct, maar de rest van het verhaal...
De Bijbel staat vol met waarheden en onwaarheden, maar juist die onwaarheden wegen zwaarder als het gaat om de betrouwbaarheid van het boek. Nog even los van het feit dat God perfectie claimt waardoor de lat extreem hoog wordt gelegd en er helemaal geen ruimte is voor onwaarheden.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Natuurlijk snap ik ook wel dat het 'geloof' heet met een reden, maar als er enorm dogmatisch wordt gedaan over bepaalde zaken zit je toch wel met een probleem. Sommige zaken weten we niet, van andere dogma's weten we zeker dat het anders zit, en weer andere dingen zijn totaal onbelangrijk voor het aanbidden van God. Maar voor de Jehovah's Getuigen is elke lering een kwestie van leven of dood.
Als Jehovah's Getuige ben je zwaar de klos als je een lering (hoe klein dan ook) van de Wachttoren openlijk in twijfel trekt. Je wordt met een handomdraai uitgesloten vanwege afvalligheid waardoor al je vrienden en familie in die religie elk contact verbreken. Wat overigens onmenselijk is en knettergek als je het van buitenaf bekijkt.
Zelfs als @bianconeri besluit dat bijvoorbeeld de 1914-doctrine onzin is, of dat het verbod op het dragen van een baard niet gebaseerd is op de bijbel, of dat de mens ouder is dan 6000 jaar, kan hij/zij dat nooit toegeven omdat dat gewoon niet mag. Uit ervaring weet ik dat het sowieso moeilijk is om "wakker te worden" uit het JG-denken, of überhaupt je hele levensfilosofie te veranderen, dus ik verwacht niet dat dat op korte termijn gebeurt.
Wat dat betreft is het al heel moedig dat hij/zij z'n geloof hier komt verdedigen, en laten we eerlijk zijn, het is ook wel weer heel makkelijk en goedkoop om vanuit het atheïsme op religie te dunken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 11-03-2023 03:27:49 ]
Als Jehovah's Getuige ben je zwaar de klos als je een lering (hoe klein dan ook) van de Wachttoren openlijk in twijfel trekt. Je wordt met een handomdraai uitgesloten vanwege afvalligheid waardoor al je vrienden en familie in die religie elk contact verbreken. Wat overigens onmenselijk is en knettergek als je het van buitenaf bekijkt.
Zelfs als @bianconeri besluit dat bijvoorbeeld de 1914-doctrine onzin is, of dat het verbod op het dragen van een baard niet gebaseerd is op de bijbel, of dat de mens ouder is dan 6000 jaar, kan hij/zij dat nooit toegeven omdat dat gewoon niet mag. Uit ervaring weet ik dat het sowieso moeilijk is om "wakker te worden" uit het JG-denken, of überhaupt je hele levensfilosofie te veranderen, dus ik verwacht niet dat dat op korte termijn gebeurt.
Wat dat betreft is het al heel moedig dat hij/zij z'n geloof hier komt verdedigen, en laten we eerlijk zijn, het is ook wel weer heel makkelijk en goedkoop om vanuit het atheïsme op religie te dunken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 11-03-2023 03:27:49 ]
Dat hangt af van wat je onder "dunken" verstaat. Ik zie weinig moedigs aan de langspeelplaat van Bianconeri dat de Bijbel historisch betrouwbaar is en gevestigde wetenschap zoals de evolutietheorie "een sprookje" is. Ik vind het vooral een verdrietige vorm van indoctrinatie. Het zou pas moedig zijn als hij uit het sektarische denken zou durven te stappen. Zie b.v. het YouTube kanaal Genetically Modified Skeptic,quote:
En laten we eerlijk zijn, het is ook wel weer heel makkelijk en goedkoop om vanuit het atheïsme op religie te dunken.
https://www.youtube.com/@GeneticallyModifiedSkeptic
-
Er staan geen onwaarheden in de Bijbel, dat is het hele punt.quote:
De Bijbel staat vol met waarheden en onwaarheden, maar juist die onwaarheden wegen zwaarder als het gaat om de betrouwbaarheid van het boek.
Wat is daar een probleem in dan?quote:
Natuurlijk snap ik ook wel dat het 'geloof' heet met een reden, maar als er enorm dogmatisch wordt gedaan over bepaalde zaken zit je toch wel met een probleem. Sommige zaken weten we niet, van andere dogma's weten we zeker dat het anders zit, en weer andere dingen zijn totaal onbelangrijk voor het aanbidden van God. Maar voor de Jehovah's Getuigen is elke lering een kwestie van leven of dood.
De Bijbel leert ook dat geloof niet lichtgelovigheid is, maar gebaseerd moet zijn op feiten.
En feiten voor geloof zijn er meer dan genoeg.
Waarom zou je achter iets staan waar je niet zeker van bent? Met kleine dingen sure, we weten niet alles. Niemand.
Maar belangrijke zaken als het bestaan van God en de betrouwbaarheid van de Bijbel zijn heel goed te onderzoeken en bewijzen.
En wie zegt dat voor JG elke kwestie een zaak op leven en dood is? Dat is onzin.
Het verschil met anderen is alleen dat wij van elke leerstelling overtuigd willen zijn en de Bijbelse bewijzen willen zien. En voor het bestaan van God bv de wetenschappelijke bewijzen.
Terwijl heel veel gelovigen zeggen ach boeiend. Ik voel het en al is het niet zo, ik voel het.
Tja, zo werkt het niet he.
Wat is daar een probleem van dan?quote:Als Jehovah's Getuige ben je zwaar de klos als je een lering (hoe klein dan ook) van de Wachttoren openlijk in twijfel trekt. Je wordt met een handomdraai uitgesloten vanwege afvalligheid waardoor al je vrienden en familie in die religie elk contact verbreken. Wat overigens onmenselijk is en knettergek als je het van buitenaf bekijkt.
Als ik iets in twijfel trek is dat totaal geen probleem.
Uitsluiting voor zoiets is grote onzin. Dat bestaat niet.
Uitsluiting is overigens een Bijbels gebod.
Ik mag alles zeggen wat ik wil. Dan ga je gewoon goed met elkaar in gesprek.quote:Zelfs als @:bianconeri besluit dat bijvoorbeeld de 1914-doctrine onzin is, of dat het verbod op het dragen van een baard niet gebaseerd is op de bijbel, of dat de mens ouder is dan 6000 jaar, kan hij/zij dat nooit toegeven omdat dat gewoon niet mag. Uit ervaring weet ik dat het sowieso moeilijk is om "wakker te worden" uit het JG-denken, of überhaupt je hele levensfilosofie te veranderen, dus ik verwacht niet dat dat op korte termijn gebeurt.
Wat dat betreft is het al heel moedig dat hij/zij z'n geloof hier komt verdedigen, en laten we eerlijk zijn, het is ook wel weer heel makkelijk en goedkoop om vanuit het atheïsme op religie te dunken.
Daar zitten totaal geen consequenties aan vast.
Zijn er duidelijke feiten die ik zou vinden voor iets, dan is dat voor mij duidelijk. Daar mag je prima met elkaar over praten en wordt juist aangemoedigd.
Vastzitten in 1 richting is juist uit den boze bij JG.
Ik ben overigens niet als JG opgevoed, dus ik ken heel goed de andere kant.
Is dat zo? Ik vind het juist heel dapper van jullie atheïsten om hier te durven je geloof te uitten.
Atheïsme is op geen enkele manier aan te tonen en is zo'n lege manier van leven.
Ik zou mij dan juist lekker stil houden.
Zeker aangezien 99% van de atheïsten nog nooit de Bijbel aangeraakt heeft, laat staan bestudeerd. Dan zou ik mijn mond wel even stil houden als het gaat om Bijbelse onderwerpen.
De atheïsten hier zijn zo arrogant dat ze over alles willen meepraten (enkele uitzonderingen daargelaten, maar de grootste meepraters hier zijn wel zo).
De wetenschap en archeologie hebben de Bijbel allang als historisch betrouwbaar bestempeld.quote:
[..]
Dat hangt af van wat je onder "dunken" verstaat. Ik zie weinig moedigs aan de langspeelplaat van Bianconeri dat de Bijbel historisch betrouwbaar is en gevestigde wetenschap zoals de evolutietheorie "een sprookje" is. Ik vind het vooral een verdrietige vorm van indoctrinatie. Het zou pas moedig zijn als hij uit het sektarische denken zou durven te stappen.
Evolutie is na al die tijd nog steeds niet bewezen, buiten micro evolutie om.
Als jij dat kunt bewijzen dan zou je een nobelprijs winnen.
Ik zit niet bij een sekte en sektarisch denken is wel het allerlaatste.
Jij bent zoals de spookrijder die op de snelweg zich afvraagt waarom er zoveel spookrijders zijn.quote:
[..]
De wetenschap en archeologie hebben de Bijbel allang als historisch betrouwbaar bestempeld.
Evolutie is na al die tijd nog steeds niet bewezen, buiten micro evolutie om.
Als jij dat kunt bewijzen dan zou je een nobelprijs winnen.
Ik zit niet bij een sekte en sektarisch denken is wel het allerlaatste.
-
Zegt degene die iets navolgt waar geen bewijs voor te vinden is.quote:
[..]
Jij bent zoals de spookrijder die op de snelweg zich afvraagt waarom er zoveel spookrijders zijn.
Blijft grappig.
Ik ben geen christen, maar vind dit wat ongenuanceerd. Veel koningen/heersers, plaatsnamen, volkeren, gebeurtenissen (zoals bepaalde oorlogen), enz. genoemd in de Bijbel zijn door wetenschap/archeologie bevestigd.quote:
"de wetenschap en archeologie" lachen om de bijbel. Snuivend.
Heel veel werken van fictie vinden plaats in een context die overeenkomt met de werkelijkheid.quote:
[..]
Ik ben geen christen, maar vind dit wat ongenuanceerd. Veel koningen/heersers, plaatsnamen, volkeren, gebeurtenissen (zoals bepaalde oorlogen), enz. genoemd in de Bijbel zijn door wetenschap/archeologie bevestigd.
Maar dat betekent verder niet dat we de verhalen over een Spiderman, Terminator of een DaVinci Code heel serieus hoeven te nemen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat bedoel je met "geen bewijs voor te vinden"? We kunnen gewoon precies zien welke tussenfases er van bepaalde organismen zijn geweest. We kunnen aan de hand van fossielen raden dat er op een andere plek (op een bepaalde diepte in de bodem, waardoor het tijdperk mede kan worden bepaald) een bepaalde tussenvorm te vinden moet zijn, en vervolgens vinden we die inderdaad. We kunnen aan de hand van DNA zien welke kenmerken zijn uitgefaseerd enzovoorts. Ik zou graag weten wat je bedoelt.quote:
[..]
Zegt degene die iets navolgt waar geen bewijs voor te vinden is.
Blijft grappig.
[ Bericht 2% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 12-03-2023 19:18:31 ]
Betekent het feit dat een bepaalde koning is genoemd dan dat het hele verhaal zich zo heeft afgespeeld, en dat het op geen enkele manier gemythologiseerd is?quote:
[..]
Ik ben geen christen, maar vind dit wat ongenuanceerd. Veel koningen/heersers, plaatsnamen, volkeren, gebeurtenissen (zoals bepaalde oorlogen), enz. genoemd in de Bijbel zijn door wetenschap/archeologie bevestigd.
Elke kwestie is letterlijk een zaak van leven en dood. Laten we het voorbeeld aanhouden van de 1914-doctrine (Jezus zou onzichtbaar de troon hebben bestegen in dat jaar en in 1919 jullie religie aangewezen hebben als enige juiste, waar het Besturend Lichaam hun autoriteit op baseert). Ga jij maar tegen een andere broeder of zuster zeggen dat dit totaal niet klopt. Je wordt zo voor de ouderlingen gesleept en uitgesloten voor afvalligheid. En wat leert jullie religie nou: alleen Jehovah's Getuigen komen in het paradijs.quote:
En wie zegt dat voor JG elke kwestie een zaak op leven en dood is? Dat is onzin.
Het verschil met anderen is alleen dat wij van elke leerstelling overtuigd willen zijn en de Bijbelse bewijzen willen zien. En voor het bestaan van God bv de wetenschappelijke bewijzen.
Mag ik je verwijzen naar pagina 66 van het geheime handboek voor ouderlingen? Je mag letterlijk niet ingaan tegen de leringen van de organisatie. Twijfels hebben mag nog net van de ouderlingen, als je maar snel uitkomt bij hun leringen. "Valse leringen" verspreiden is echt uit den boze, en jullie religie is al helemaal geen openminded discussiegroepje voor dit soort dingen.quote:
Wat is daar een probleem van dan?
Als ik iets in twijfel trek is dat totaal geen probleem.
Uitsluiting voor zoiets is grote onzin. Dat bestaat niet.
Nee, dat is iets dat jullie in de jaren 50 hebben ingevoerd. Daarvoor noemde jullie Wachttoren het een heidense en onmenselijke praktijk, waar ze ook weer bijbelversen voor hebben. Wat alleen maar het punt versterkt dat je altijd wel ergens een bijbelvers voor hebt dat je anders kan interpreteren, zeker als het buiten de context wordt geplaatst. "Bijbels" bij jullie is bovendien synoniem van "wat de Wachttoren zegt".quote:
Uitsluiting is overigens een Bijbels gebod.
Atheïsme hoeft juist geen lege manier van leven te zijn. Betekenis hoeft niet alleen uit de Bijbel te komen. Ikzelf lees veel existentiële filosofie en literatuur, anderen vinden zingeving in de kunst enzovoorts. Overigens ben ik het er wel mee eens dat iedereen zichzelf enigszins bekend zou moeten maken met de Bijbel voordat men erover oordeelt.quote:
Atheïsme is op geen enkele manier aan te tonen en is zo'n lege manier van leven.
Ik zou mij dan juist lekker stil houden.
Zeker aangezien 99% van de atheïsten nog nooit de Bijbel aangeraakt heeft, laat staan bestudeerd. Dan zou ik mijn mond wel even stil houden als het gaat om Bijbelse onderwerpen.
Net als letterlijk elk historisch fictieboek. Maar bijvoorbeeld een "Wolf Hall" is, behalve een stuk leerzamer en vermakelijker om te lezen, al een stuk accurater.quote:
[..]
Ik ben geen christen, maar vind dit wat ongenuanceerd. Veel koningen/heersers, plaatsnamen, volkeren, gebeurtenissen (zoals bepaalde oorlogen), enz. genoemd in de Bijbel zijn door wetenschap/archeologie bevestigd.
En dat is het probleem met de bijbel. Het is een dom broddelwerkje waar de eenvoudige man op de een of andere manier ontzettend veel waarde aan hecht. Haal dan je wijsheid uit goede boeken van goede schrijvers.
Conscience do cost.
Omdat we van een aantal beschreven koningen (lang niet allemaal) kunnen vaststellen dat ze hebben bestaan, moeten we blijkbaar aannemen dat álles wat wordt beschreven historisch is. Vrijwel alle historici zijn het er bijvoorbeeld over eens dat de historische Jezus bestond; de mensen hier trekken meteen de conclusie dat dan ook bewezen is dat hij over water liep en water in wijn veranderde. Ik snap dat hoop doet leven, maar elk weldenkend mens zou toch moeten toegeven dat dit geen sterke redenering is.quote:
[..]
Net als letterlijk elk historisch fictieboek. Maar bijvoorbeeld een "Wolf Hall" is, behalve een stuk leerzamer en vermakelijker om te lezen, al een stuk accurater.
En dat is het probleem met de bijbel. Het is een dom broddelwerkje waar de eenvoudige man op de een of andere manier ontzettend veel waarde aan hecht. Haal dan je wijsheid uit goede boeken van goede schrijvers.
Wijsheid halen uit de Bijbel is gewoon prima, net als wijsheid halen uit filosofische teksten. Maar als er extreem dogmatisch over wordt gedaan, iedereen zo moet leven en hele groepen mensen (bijvoorbeeld vrouwen en de hele homogemeenschap) daardoor worden onderdrukt? Ja, dan vind ik het eigenlijk wel kwalijk. In het geval van de Jehovah's Getuigen verlies je zelfs je hele familie en vriendenkring als ze je bestempelen als zondaar of afvallige.
[ Bericht 8% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 12-03-2023 19:23:02 ]
Werken van fictie worden door de schrijvers en lezers ervan erkend als fictie. Dat is niet vergelijkbaar met een religieus geschrift zoals de Bijbel, wat deels ook geschiedschrijving is, waar sinds mensenheugenis oprecht in wordt geloofd, waar eeuwen diep over nagedacht wordt en serieus over gediscussieerd en gefilosofeerd wordt (zelfs door atheïsten), wat miljarden mensen raakt en waar ze spiritualiteit uit halen. Het heeft door de eeuwen heen talloze mensen geïnspireerd, koningen, kunstenaars, intellectuelen, filosofen, artiesten, wetenschappers, muzikanten, enz. Op het forum zie je dat het een aparte subforum heeft (Filosofie & Levensbeschouwing) en niet staat onder bijv. Onzin of Films & Series. Het gaat over de zin van het leven, spiritualiteit, oorsprong en doel van het leven. Dit kun je niet vergelijken of reduceren tot fictie zoals Spiderman of Terminator.quote:
[..]
Heel veel werken van fictie vinden plaats in een context die overeenkomt met de werkelijkheid.
Maar dat betekent verder niet dat we de verhalen over een Spiderman, Terminator of een DaVinci Code heel serieus hoeven te nemen.
Die vraag kun je in het algemeen bij elke bron over een stukje geschiedenis plaatsen.quote:
[..]
Betekent het feit dat een bepaalde koning is genoemd dan dat het hele verhaal zich zo heeft afgespeeld, en dat het op geen enkele manier gemythologiseerd is?
Het ironische is dat heel wat goede boeken over wijsheid ook citeren uit de Bijbel of zich daardoor hebben laten inspireren. Zelfs in onze eigen taal kennen we zoveel wijze en waarachtige gezegden die direct uit de Bijbel zijn gehaald. Het weg zetten als een "dom broddelwerkje" of dat het alleen voor de "eenvoudige man" is, is juist simplistisch gedacht.quote:
[..]
Net als letterlijk elk historisch fictieboek. Maar bijvoorbeeld een "Wolf Hall" is, behalve een stuk leerzamer en vermakelijker om te lezen, al een stuk accurater.
En dat is het probleem met de bijbel. Het is een dom broddelwerkje waar de eenvoudige man op de een of andere manier ontzettend veel waarde aan hecht. Haal dan je wijsheid uit goede boeken van goede schrijvers.
Mensen halen ook zingeving uit existentiële romans van Camus en Dostoevsky, en die zijn toch echt fictief. Ik ben het met je eens dat de Bijbel verreweg het meest invloedrijke document van de westerse geschiedenis is (for better or worse), maar dat betekent niet automatisch dat het ook allemaal feitelijk waar is. Over die sprong gaat het hier.quote:
[..]
Werken van fictie worden door de schrijvers en lezers ervan erkend als fictie. Dat is niet vergelijkbaar met een religieus geschrift zoals de Bijbel, wat deels ook geschiedschrijving is, waar sinds mensenheugenis oprecht in wordt geloofd, waar eeuwen diep over nagedacht wordt en serieus over gediscussieerd en gefilosofeerd wordt (zelfs door atheïsten), wat miljarden mensen raakt en waar ze spiritualiteit uit halen. Het heeft door de eeuwen heen talloze mensen geïnspireerd, koningen, kunstenaars, intellectuelen, filosofen, artiesten, wetenschappers, muzikanten, enz. Op het forum zie je dat het een aparte subforum heeft (Filosofie & Levensbeschouwing) en niet staat onder bijv. Onzin of Films & Series. Het gaat over de zin van het leven, spiritualiteit, oorsprong en doel van het leven. Dit kun je niet vergelijken of reduceren tot fictie zoals Spiderman of Terminator.
Klopt. Dat is wat historici doen.quote:
[..]
Die vraag kun je in het algemeen bij elke bron over een stukje geschiedenis plaatsen.
Ik vind dat je de bijbel zwaar onderwaardeert. Je zegt ook dat wetenschap en archeologie de bijbel uit zitten te lachen. Dat is gewoon niet waar. De bijbel heeft daar namelijk niets mee te maken. De bijbel is geen wetenschap. De enige connectie met archeologie is bijvoorbeeld het vinden van de bijbelrollen. Ik heb nog nooit een wetenschapper de bijbel zien uitlachen. Dat wetenschappers niet in God geloven is iets anders. Ik geloof bijvoorbeeld niet in de goden van de Mayacultuur. Maar ik zal nooit Maya's uitlachen.quote:
[..]
Net als letterlijk elk historisch fictieboek. Maar bijvoorbeeld een "Wolf Hall" is, behalve een stuk leerzamer en vermakelijker om te lezen, al een stuk accurater.
En dat is het probleem met de bijbel. Het is een dom broddelwerkje waar de eenvoudige man op de een of andere manier ontzettend veel waarde aan hecht. Haal dan je wijsheid uit goede boeken van goede schrijvers.
De bijbel is een stuk cultuur waarin ook fictiegeschriften staan, waarvan ook duidelijk is dat het fictie is. Daarnaast staat er veel historie in, weliswaar gekruid met opvattingen van toen.
Ik was een keer in een boekenwinkel waar de bijbel onder het kopje 'fictie' stond. Dus dit weerlegt dan jouw verhaal hierboven.quote:
[..]
Werken van fictie worden door de schrijvers en lezers ervan erkend als fictie. Dat is niet vergelijkbaar met een religieus geschrift zoals de Bijbel, wat deels ook geschiedschrijving is, waar sinds mensenheugenis oprecht in wordt geloofd, waar eeuwen diep over nagedacht wordt en serieus over gediscussieerd en gefilosofeerd wordt (zelfs door atheïsten), wat miljarden mensen raakt en waar ze spiritualiteit uit halen. Het heeft door de eeuwen heen talloze mensen geïnspireerd, koningen, kunstenaars, intellectuelen, filosofen, artiesten, wetenschappers, muzikanten, enz. Op het forum zie je dat het een aparte subforum heeft (Filosofie & Levensbeschouwing) en niet staat onder bijv. Onzin of Films & Series. Het gaat over de zin van het leven, spiritualiteit, oorsprong en doel van het leven. Dit kun je niet vergelijken of reduceren tot fictie zoals Spiderman of Terminator.
Je kan ook wijsheid citeren uit Terminator. Dat er wat slimme oneliners instaan maakt het boek en de inhoud verder natuurlijk niet relevant.quote:
[..]
Het ironische is dat heel wat goede boeken over wijsheid ook citeren uit de Bijbel of zich daardoor hebben laten inspireren. Zelfs in onze eigen taal kennen we zoveel wijze en waarachtige gezegden die direct uit de Bijbel zijn gehaald. Het weg zetten als een "dom broddelwerkje" of dat het alleen voor de "eenvoudige man" is, is juist simplistisch gedacht.
Even los van dat Terminator veel meer wijsheid brengt dan het eerdergenoemde broddelwerkje.
Conscience do cost.
En alweer een leugen. Jij weet best dat de meeste atheïsten hier een prima Bijbelkennis hebben.quote:
Zeker aangezien 99% van de atheïsten nog nooit de Bijbel aangeraakt heeft, laat staan bestudeerd.
Al is daar ook nog wel aan te twijfelen:quote:
Vrijwel alle historici zijn het er bijvoorbeeld over eens dat de historische Jezus bestond.
https://www.amazon.nl/His(...)r%2Caps%2C538&sr=8-5
Sowieso een aanrader, ook als je het mythische standpunt niet ondersteunt.
-
Dat heeft niets met leven en dood te maken. Word je ook niet voor uitgesloten.quote:
[..]
Elke kwestie is letterlijk een zaak van leven en dood. Laten we het voorbeeld aanhouden van de 1914-doctrine (Jezus zou onzichtbaar de troon hebben bestegen in dat jaar en in 1919 jullie religie aangewezen hebben als enige juiste, waar het Besturend Lichaam hun autoriteit op baseert). Ga jij maar tegen een andere broeder of zuster zeggen dat dit totaal niet klopt. Je wordt zo voor de ouderlingen gesleept en uitgesloten voor afvalligheid. En wat leert jullie religie nou: alleen Jehovah's Getuigen komen in het paradijs.
En nee JG geloven niet dat JG de enigen zijn die in het paradijs komen.
Dat is het zeker wel. Zonder openmind en zonder discussie kom je nergens.quote:en jullie religie is al helemaal geen openminded discussiegroepje voor dit soort dingen.
De uitsluiting staat letterlijk in de Bijbel. Dus ja.quote:Nee.
Nee, de WT is niets meer dan een samenbrengen van Bijbel verzen.quote:"Bijbels" bij jullie is bovendien synoniem van "wat de Wachttoren zegt".
Zouden de atheïsten hier eens moeten doen.quote:dat iedereen zichzelf enigszins bekend zou moeten maken met de Bijbel voordat men erover oordeelt.
Er valt met ze totaal niet te praten, dat probeer je dan wel maar is totaal nutteloos.
Het is absoluut geen leugen dat 99% van de atheïsten niets van de Bijbel weten.quote:
[..]
En alweer een leugen. Jij weet best dat de meeste atheïsten hier een prima Bijbelkennis hebben.
En ik heb hier weinig atheïsten gesproken die echt iets van de Bijbel weten. Zeker de actieve personen weten niets tot zeer weinig van de Bijbel.
Jij en haushofer hebben bv een zeer grote mond altijd over de Bijbel, maar er iets over weten?
Ho maar.
Ik kan mij zo ook niet echt een naam ophalen van een atheïst die hier ooit was en echt kennis van de Bijbel heeft. Dat zijn vaak personen die dan even een enkele post plaatsen en verdwijnen.
Dat maakt het hier ook zo leeg praten.
Dingen in de Bijbel die de wetenschap en archeologie aanhaalden als onjuist, worden laten als toch juist bevonden.quote:
[..]
Omdat we van een aantal beschreven koningen (lang niet allemaal) kunnen vaststellen dat ze hebben bestaan, moeten we blijkbaar aannemen dat álles wat wordt beschreven historisch is. Vrijwel alle historici zijn het er bijvoorbeeld over eens dat de historische Jezus bestond; de mensen hier trekken meteen de conclusie dat dan ook bewezen is dat hij over water liep en water in wijn veranderde. Ik snap dat hoop doet leven, maar elk weldenkend mens zou toch moeten toegeven dat dit geen sterke redenering is.
Of de vele profetieën, dat is niet bepaald menselijk te noemen. Waarvan ook gewoon archeologisch alles vast ligt.
Accurater dan de Bijbel? Ja johquote:
[..]
Net als letterlijk elk historisch fictieboek. Maar bijvoorbeeld een "Wolf Hall" is, behalve een stuk leerzamer en vermakelijker om te lezen, al een stuk accurater.
En dat is het probleem met de bijbel. Het is een dom broddelwerkje waar de eenvoudige man op de een of andere manier ontzettend veel waarde aan hecht. Haal dan je wijsheid uit goede boeken van goede schrijvers.
Veel waarde omdat het letterlijk een hele historie van de aarde vertelt en de hele toekomst.
