Bijbeltopic #2

Mods, kunnen jullie aub even vegen.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2022 16:56 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Waar iemand gestorven is heeft ook iemand geleefd.
Maar hoe kan anders een Flavius Josephus over Jezus hebben geschreven.

En dan nog iets, als het leven etc van Jezus verzonnen was en dus een leugen.
Waarom waren er dan toch zoveel mensen bereid om daarvoor te sterven?
De discipelen, maar ook andere volgelingen/ christenen die leefde tussen het jaar 0 en +/- jaar 200 Na Christus?

En dan citeer ik toch even weer een stuk van een site:
https://verizine.nl/buiten-bijbelse-bronnen-over-jezus/
Maar ook nu zijn er mensen in de wereld die sterven om wille van hun geloof in Jezus Christus.

Ik zou zeggen neem eens een kijkje op een website als die van opendoors.

https://www.opendoors.nl/(...)enst-in-noord-korea/
[..]

Oh, ik betwist ook niet per se het bestaan van een jezus. Ik betwist de relevantie van het knaapje.

Ik kan met de zoekfunctie de posts niet vinden waarin Alexander de Grote (AdG) wordt vergeleken met Jezus, dus ala, we doen het gewoon nog eens. De bekende Jezus-scholar die deze vergelijking maakt, is natuurlijk E.P. Sanders in zijn bekende biografie van Jezus, meteen in de introductie. Daarin claimt Sanders dat de historische bronnen voor Jezus beter zijn dan die voor AdG.

AdG heeft de Hellenisatie op gang gebracht van een groot stuk van de wereld. Zonder AdG is het een stuk lastiger om te verklaren hoe dit proces op gang is gebracht (waar we het begin van het christendom juist prima kunnen verklaren zonder historische Jezus). AdG wordt in diverse ooggetuigenverslagen en door tijdgenoten besproken, in tegenstelling tot Jezus. Zelfs Paulus haalt nergens ooggetuigenverslagen aan van tijdgenoten van Jezus, en de evangelieën zijn ook niet door tijdgenoten geschreven of op ooggetuigenverslagen gebaseerd (voor een debat tussen Ehrman en Bauckham, een bekend voorstander van het idee dat de evangelieën gebaseerd zijn op ooggetuigenverslagen, zie ). We hebben munten met inscripties over AdG, we hebben beelden van AdG, er zijn talloze steden naar hem vernoemd. We hebben de exacte tijd en datum van zijn overlijden (https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Alexander_the_Great).

Wat je op een alfacursus kunt horen, is dat de historische schrijfsels over AdG eeuwen na zijn dood zijn opgetekend, terwijl de evangelieën al binnen 40/50 jaar na Jezus' dood zijn geschreven! Dat klinkt als een goed argument, maar dat is het niet. We weten immers niet door wie de evangelieën zijn geschreven, waar precies, met welke methodiek, ze zitten tsjokvol ongeloofwaardige historische plottwists, symboliek en bovennatuurlijke verhalen in een mate waarbij zelfs Flavius Josephus verbleekt. De bronnen over AdG zijn grotendeels traceerbaar.

Een belangrijk werk over AdG is bijvoorbeeld de Anabasis Alexandri (https://nl.wikipedia.org/wiki/Anabasis_Alexandri) van Arrianus van Nicodemia (https://nl.wikipedia.org/wiki/Lucius_Flavius_Arrianus). Dat werk is van 500 jaar na AdG's dood. Arrianus vertelt ons daarin zijn methodiek, welke ooggetuigenverslagen hij gebruikt, hij vergelijkt deze, weegt af wat hij waarschijnlijker vindt, en licht zijn keuzes hierin toe. De evangelieën bevatten niets van dit. Dat maakt ze, ook al zijn ze slechts decennia na de dood van Jezus geschreven, als historische bronnen veel minder betrouwbaar.

Kortom, de claim dat onze historische kennis rondom Jezus vergelijkbaar is met die van AdG is onjuist. Het komt voort uit de traditie om de evangelieën als historische biografieën te lezen, gebaseerd op ooggetuigenverslagen. Wat daar allemaal mis mee is kun je in het interdisciplinaire "Jesus before the Gospels" van Ehrman lezen.

Niet dat ik de pretentie heb dat Sjoemie ook maar 1 letter van dit alles zal verwerken, maar voor wie verder geïnteresseerd is. Richard Carrier heeft in zijn "Jesus from outer Space" een hele rits vergelijkingen in dezelfde trend geanalyseerd, maar telkens is de clou weer hetzelfde: christenen overschatten enorm de historische betrouwbaarheid van de evangelieën. Zie bijvoorbeeld ook

https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/

waarin de evangelieën historisch worden doorgelicht en worden vergeleken met andere Griekse historische teksten en biografieën.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2022 16:56 schreef sjoemie1985 het volgende:
Waar iemand gestorven is heeft ook iemand geleefd.
Maar hoe kan anders een Flavius Josephus over Jezus hebben geschreven.

Nou Einstein, denk eens heel diep na. Iets dieper. Nog iets dieper. Komt-ie...

Josephus haalt misschien domweg christelijke bronnen aan

Als je dat eerlijk waar niet zelf kunt bedenken, dan hebben ze in die kerk van je een hele goede aan je.

Het jezusverhaal is een inspirerend en magisch verhaal. De middeleeuwers konden niet lezen en toch geloofden ze in Jezus. Het verhaal werd vertelt doormiddel van afbeeldingen in glas en lood in de kerk. De Bijbel is een spirituele verzameling met profetieen, wonderen, demonen en visioenen. Het zit boordevol subjectiviteit, het is geen wetenschappelijke verhandeling. Jezus was een onbelangrijk figuur behalve voor zijn geloofsgenoten en dus is er historisch gezien een stuk minder over hem bekend dan bijvoorbeeld over AdG. De historische bronnen over de Zoon van God passen bij zijn status als onbelangrijke opstandeling. AdG was een wereldveroveraar.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 12:32 schreef Libertarisch het volgende:
Het jezusverhaal is een inspirerend en magisch verhaal. De middeleeuwers konden niet lezen en toch geloofden ze in Jezus. Het verhaal werd vertelt doormiddel van afbeeldingen in glas en lood in de kerk. De Bijbel is een spirituele verzameling met profetieen, wonderen, demonen en visioenen. Het zit boordevol subjectiviteit, het is geen wetenschappelijke verhandeling. Jezus was een onbelangrijk figuur behalve voor zijn geloofsgenoten en dus is er historisch gezien een stuk minder over hem bekend dan bijvoorbeeld over AdG. De historische bronnen over de Zoon van God passen bij zijn status als onbelangrijke opstandeling. AdG was een wereldveroveraar.

Je gaat compleet voorbij aan de clou van mijn posts. De evangelieën pretenderen historische biografieën te zijn, terwijl ze dat niet zijn.

Dit gaat nog niet eens over de mate van buitenbijbelse historische bronnen.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 12:32 schreef Libertarisch het volgende:
De historische bronnen over de Zoon van God passen bij zijn status als onbelangrijke opstandeling.

Wat bedoel je precies met "opstandeling"?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 14:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wat bedoel je precies met "opstandeling"?

Dat hij tegen de gevestigde orde inging. De Joden moesten er niks van hebben en de Romeinen dus ook niet dat Jezus als messias kwam.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 14:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat hij tegen de gevestigde orde inging. De Joden moesten er niks van hebben en de Romeinen dus ook niet dat Jezus als messias kwam.

ah dacht even dat je wat anders bedoelde

quote:

Op woensdag 19 oktober 2022 16:56 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Waar iemand gestorven is heeft ook iemand geleefd.
Maar hoe kan anders een Flavius Josephus over Jezus hebben geschreven.

En dan nog iets, als het leven etc van Jezus verzonnen was en dus een leugen.
Waarom waren er dan toch zoveel mensen bereid om daarvoor te sterven?
De discipelen, maar ook andere volgelingen/ christenen die leefde tussen het jaar 0 en +/- jaar 200 Na Christus?

En dan citeer ik toch even weer een stuk van een site:
https://verizine.nl/buiten-bijbelse-bronnen-over-jezus/
Maar ook nu zijn er mensen in de wereld die sterven om wille van hun geloof in Jezus Christus.

Ik zou zeggen neem eens een kijkje op een website als die van opendoors.

https://www.opendoors.nl/(...)enst-in-noord-korea/
[..]

Open doors is onzin van de bovenste plank. Ze noemen daar alles "vervolgen". Want het is een verdienmodel voor hen..Als ik jou was zou ik googlen op de gebeurtenissen, dan kom je sites tegen van meerdere kanten belicht.
Die mensen menen dat het de waarheid is en daarvoor durven ze ervoor te sterven. Het bewijst niks. Jij denkt dat de discipelen en dergelijke stierven door geweld, maar dat is de traditie die dit verzonnen heeft. En nu weet men niet beter (behalve als je de goede en juiste boeken leest).

Flavius heeft het niet over Jezus gehad, maar over de christenen. Een kleine sekte. De rest is geïnterpoleerd door christelijke geschiedvervalsers.

quote:

Het is gewoon totaal onlogisch om te zeggen dat de 1 wel leefde terwijl je er nauwelijks bewijs voor hebt en een de ander niet met misschien wel meer bewijs?
Ik heb geen idee hoe jou logica is?

Heb jij dan bijvoorbeeld direct bewijs voor het de historiciteit van Alexander de Grote?

Hoezo hebben we minder bewijs van Alexander de Grote?

De man heeft hele rijken onderworpen. Er zijn munten met Alexander de Grote erop.

https://blog.delcampe.net(...)-alexander-de-grote/

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2022 23:44 schreef Kerel1973 het volgende:
Flavius heeft het niet over Jezus gehad, maar over de christenen. Een kleine sekte. De rest is geïnterpoleerd door christelijke geschiedvervalsers.

Nou ja, daar is natuurlijk heel veel discussie over geweest, maar ik denk niet dat er veel (seculiere) historici zijn die denken dat het testimonium flavianum (TF) in z'n geheel geloofwaardig is. Iemand als Richard Carrier meent dat het in z'n geheel later is toegevoegd (zie b.v. https://www.richardcarrier.info/archives/294), en dat de verwijzing naar Jakobus ook een latere christelijke herinterpretatie was. Ik heb zelf niet de expertise om hierin een zekere mening te hebben, maar voor het mythicisme is het natuurlijk een erg belangrijke kwestie. Vooral de 2e verwijzing naar Jakobus wordt door de meeste historici als authentiek gezien. Zie ook

https://historyforatheist(...)brother-of-the-lord/

en

https://historyforatheist(...)stimonium-flavianum/

Dus ik denk dat jouw claim dat Josephus het nooit over Jezus heeft gehad niet keihard gemaakt kan worden. Er is simpelweg te weinig historische data om dat soort conclusies te kunnen trekken.

Persoonlijk zie ik overigens het TF (plus Josephus' tweede verwijzing naar Jakobus) als grootste zwaktebod voor het mythische standpunt rondom de historiciteit van Jezus. Als er een historische kern is, dan zal deze waarschijnlijk (denk ik) in elk geval ook Jezus hebben genoemd, zoals Josephus zoveel andere messiaspretendenten noemt (Theudas, Honi, etc.)

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2022 09:12 schreef Haushofer het volgende:
Ik kan met de zoekfunctie de posts niet vinden waarin Alexander de Grote (AdG) wordt vergeleken met Jezus, dus ala, we doen het gewoon nog eens. De bekende Jezus-scholar die deze vergelijking maakt, is natuurlijk E.P. Sanders in zijn bekende biografie van Jezus, meteen in de introductie. Daarin claimt Sanders dat de historische bronnen voor Jezus beter zijn dan die voor AdG.

AdG heeft de Hellenisatie op gang gebracht van een groot stuk van de wereld. Zonder AdG is het een stuk lastiger om te verklaren hoe dit proces op gang is gebracht (waar we het begin van het christendom juist prima kunnen verklaren zonder historische Jezus). AdG wordt in diverse ooggetuigenverslagen en door tijdgenoten besproken, in tegenstelling tot Jezus. Zelfs Paulus haalt nergens ooggetuigenverslagen aan van tijdgenoten van Jezus, en de evangelieën zijn ook niet door tijdgenoten geschreven of op ooggetuigenverslagen gebaseerd (voor een debat tussen Ehrman en Bauckham, een bekend voorstander van het idee dat de evangelieën gebaseerd zijn op ooggetuigenverslagen, zie

Bart Ehrman vs Richard Bauckham - Round 1

). We hebben munten met inscripties over AdG, we hebben beelden van AdG, er zijn talloze steden naar hem vernoemd. We hebben de exacte tijd en datum van zijn overlijden (https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Alexander_the_Great).

Wat je op een alfacursus kunt horen, is dat de historische schrijfsels over AdG eeuwen na zijn dood zijn opgetekend, terwijl de evangelieën al binnen 40/50 jaar na Jezus' dood zijn geschreven! Dat klinkt als een goed argument, maar dat is het niet. We weten immers niet door wie de evangelieën zijn geschreven, waar precies, met welke methodiek, ze zitten tsjokvol ongeloofwaardige historische plottwists, symboliek en bovennatuurlijke verhalen in een mate waarbij zelfs Flavius Josephus verbleekt. De bronnen over AdG zijn grotendeels traceerbaar.

Een belangrijk werk over AdG is bijvoorbeeld de Anabasis Alexandri (https://nl.wikipedia.org/wiki/Anabasis_Alexandri) van Arrianus van Nicodemia (https://nl.wikipedia.org/wiki/Lucius_Flavius_Arrianus). Dat werk is van 500 jaar na AdG's dood. Arrianus vertelt ons daarin zijn methodiek, welke ooggetuigenverslagen hij gebruikt, hij vergelijkt deze, weegt af wat hij waarschijnlijker vindt, en licht zijn keuzes hierin toe. De evangelieën bevatten niets van dit. Dat maakt ze, ook al zijn ze slechts decennia na de dood van Jezus geschreven, als historische bronnen veel minder betrouwbaar.

Kortom, de claim dat onze historische kennis rondom Jezus vergelijkbaar is met die van AdG is onjuist. Het komt voort uit de traditie om de evangelieën als historische biografieën te lezen, gebaseerd op ooggetuigenverslagen. Wat daar allemaal mis mee is kun je in het interdisciplinaire "Jesus before the Gospels" van Ehrman lezen.

Niet dat ik de pretentie heb dat Sjoemie ook maar 1 letter van dit alles zal verwerken, maar voor wie verder geïnteresseerd is. Richard Carrier heeft in zijn "Jesus from outer Space" een hele rits vergelijkingen in dezelfde trend geanalyseerd, maar telkens is de clou weer hetzelfde: christenen overschatten enorm de historische betrouwbaarheid van de evangelieën. Zie bijvoorbeeld ook

https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/

waarin de evangelieën historisch worden doorgelicht en worden vergeleken met andere Griekse historische teksten en biografieën.

Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken

Het is toch moeilijk om gewoon ontopic te blijven, hè.

Open je EIGEN topic als je deze dingen wil bespreken aub ipv het topic steeds te laten ontsporen.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2022 11:20 schreef Haushofer het volgende:
Jaja, die standaard evangelische riedeltjes doen het goed bij onze Sjoemie. Niet teveel nadenken, maar gewoon ja en amen. Het vereist een denkvermogen dat ik 's ochtends om 8 uur bij mijn gemiddelde havo-3 leerling waarneem.

Maar zoals ik al vaker heb gezegd: onze Sjoemie1985 is de slechtste reclame voor buitenstaanders die het christendom zich kan wensen. Dus, goed bezig Sjoemie! Bind al die goddelozen maar een molensteen om hun nek

Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken

Gelieve de regels van dit topic te respecteren of weg te blijven.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 12:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken

Het is toch moeilijk om gewoon ontopic te blijven, hè.

Open je EIGEN topic als je deze dingen wil bespreken aub ipv het topic steeds te laten ontsporen.

Ok, doei.

quote:

Op maandag 24 oktober 2022 12:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken

Het is toch moeilijk om gewoon ontopic te blijven, hè.

Open je EIGEN topic als je deze dingen wil bespreken aub ipv het topic steeds te laten ontsporen.

Dus eigenlijk mogen alleen gelovigen reageren?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2022 10:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dus eigenlijk mogen alleen gelovigen reageren?

Denk dat er ruimte zat is om ook als infidel op eem rationele manier delen van de bijbelse geschriften te bespreken zonder te vervallen in het wellis nietus spel. Neem bijvoorbeeld deze speech van Jordan Peterson waarin hij Genesis aanhaalt. Net als met de wat meer standaard religieuze uitleg kun je het met zijn uitleg/invulling eens zijn of niet maar er ontstaat op deze wijze iig de mogelijkheid tot dialoog.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2022 10:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dus eigenlijk mogen alleen gelovigen reageren?

Dat staat toch nergens?

De strekking van dit topic is geen metadiscussie over de bijbel, maar een discussie over de inhoud zoals die er is.

Helaas zijn er mensen op dit forum die de onweerstaanbare drang hebben om overal hun offtopicmening te verkondigen vanuit hun overtuiging dat hun visie superieur is en ze daarom anderen met een andere overtuiging of visie ook maar belachelijk moeten maken.

Met die kennis heb ik daarom 3 simpele restricties gedefinieerd, die uiteraard worden genegeerd door het soort mensen dat ik hierboven heb beschreven.

Houd het dus gewoon ontopic of ga ergens anders posten, heel simpel. Of je nu gelovig bent of niet, dat interesseert me echt niet.

[ Bericht 15% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-10-2022 13:31:16 ]

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2022 13:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat staat toch nergens?

De strekking van dit topic is geen metadiscussie over de bijbel, maar een discussie over de inhoud zoals die er is.

Helaas zijn er mensen op dit forum die de onweerstaanbare drang hebben om overal hun offtopicmening te verkondigen vanuit hun overtuiging dat hun visie superieur is en ze daarom anderen met een andere overtuiging of visie ook maar belachelijk moeten maken.

Met die kennis heb ik daarom 3 simpele restricties gedefinieerd, die uiteraard worden genegeerd door het soort mensen dat ik hierboven heb beschreven.

Houd het dus gewoon ontopic of ga ergens anders posten, heel simpel. Of je nu gelovig bent of niet, dat interesseert me echt niet.

Dat lieg je. Anders had je wel een beetje tegengas geaccepteerd van ongelovige honden.. Jouw hele wereldbeeld is gebaseerd op het sprookjesboek dat Bijbel heet.Mocht die gebaseerd zijn op onzin dan valt jouw wereldbeeld ook ineen.. Maar been there, don that. Ik garandeer je, je groeit daar wel overheen.

De Bijbel staat vol met ouderwetse brutaliteit, het is geen sprookjesboek.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2022 00:25 schreef Libertarisch het volgende:
De Bijbel staat vol met ouderwetse brutaliteit, het is geen sprookjesboek.

Het zijn inderdaad meer fabeltjes. Sprekende dieren en zo. Maar het blijft interessant.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2022 08:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Het zijn inderdaad meer fabeltjes. Sprekende dieren en zo. Maar het blijft interessant.

Mijn logica was meer dat de Bijbel geen sprookjesboek is omdat het vol staat met brutaliteit.

Neem het oordeel van Salomo. Hij dreigt gewoon om een baby doormidden te snijden om uit te vinden wie de moeder is. Alleen een absolute psychopaat zou dat doen in onze tijd.

Of wat te denken over het offer van Isaak. Hij staat op het punt zijn kind te offeren. Hoe krijg je het in je hersens om zoiets te willen doen?

Of anders de steden Sodom en Gomorra die genadeloos in de as wordt gelegd door God.

David en Moses zijn moordenaars.

God offert zijn eniggeboren Zoon door hem aan het kruis te laten nagelen.

Nee, dit zijn geen sprookjes. Dit is ouderwetse brutaliteit.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2022 16:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Mijn logica was meer dat de Bijbel geen sprookjesboek is omdat het vol staat met brutaliteit.

Neem het oordeel van Salomo. Hij dreigt gewoon om een baby doormidden te snijden om uit te vinden wie de moeder is. Alleen een absolute psychopaat zou dat doen in onze tijd.

Of wat te denken over het offer van Isaak. Hij staat op het punt zijn kind te offeren. Hoe krijg je het in je hersens om zoiets te willen doen?

Of anders de steden Sodom en Gomorra die genadeloos in de as wordt gelegd door God.

David en Moses zijn moordenaars.

God offert zijn eniggeboren Zoon door hem aan het kruis te laten nagelen.

Nee, dit zijn geen sprookjes. Dit is ouderwetse brutaliteit.

KLopt en het is vermakelijk om te lezen hoe dit soort "brutaliteiten" worden goedgepraat om maar weer te passen in het moderne beeld van de liefdevolle Vader.

Eerstgeborenen zijn in het hele OT de klos. En dit wordt nog even voortgezet in het NT.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2022 17:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Tegenvraag: waarom zijn zoveel mensen bereid om te sterven voor Allah en de profeet?

Op welke manier zijn ze bereid te sterven moet je je dan afvragen, en daar zit een groot verschil in met het christendom.
Veel moslims sterven door zichzelf op te blazen en vele "ongelovigen" daarin mee te nemen, maar dat is wat ik ooit begrepen heb in de koran staat o.a. waardoor ze een betere plek in hun hiernamaals zouden krijgen.
Heeft dus niks met het verloochenen o.i.d. te maken van bijvoorbeeld mohammed ofzo.

Maar bij een christen draait het daar meestal wel om, of je dus bereid bent om Jezus te verloochen in ruil voor het behoud van je leven. Dat gebeurt bij christen in veel moslim landen, maar ook in bijvoorbeeld noord korea, india, china.

Ik lees eigenlijk nooit dat een moslim op deze manier om het leven zou zijn gekomen.
Misschien dat het weleens voorkomt, weet niet of jullie weleens zoiets gelezen hebben?
Dat een moslim dus bijvoorbeeld een pistool op hem gericht krijgt en mohammed moet verloochenen om zijn leven te behouden, of het leven van een familie lid.

quote:

Op dinsdag 1 november 2022 14:42 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Misschien dat het weleens voorkomt, weet niet of jullie weleens zoiets gelezen hebben?
Dat een moslim dus bijvoorbeeld een pistool op hem gericht krijgt en mohammed moet verloochenen om zijn leven te behouden, of het leven van een familie lid.

Ja man toevallig vorige week nog een paar keer.