Bijbeltopic #2

quote:

Op zondag 25 september 2022 17:58 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik weet alleen niet hoe ik dit topic moet vastmaken aan de vorige.

Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.

En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.

Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.

Ik zet PC zo aan en doe ik dat wel even.

quote:

Op zondag 25 september 2022 17:58 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik weet alleen niet hoe ik dit topic moet vastmaken aan de vorige.

Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.

En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.

Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.

Is die nieuwe vertaling beter of duidelijker leesbaar? En aangepast aan de grammatica, die in onze tijd wat leesbaarder is? Dan de hele oude grammatica?!

quote:

Op zondag 25 september 2022 17:58 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik weet alleen niet hoe ik dit topic moet vastmaken aan de vorige.

Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.

En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.

Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.

Goed opgemerkt! Het is ook in strijd met de geloofsbelijdenis, waarin Jezus na zijn dood "nederdaalt ter helle" . Of zou Hij een beetje op en neer zijn gependeld tussen paradijs en hel gedurende zijn anderhalve dag in het graf?

quote:

Op maandag 26 september 2022 17:20 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ja dat wel. De nieuwe vertaling leest als een boek zoals wij die tegenwoordig kennen. Het is wel wennen, maar je ziet het wel nu echt voor je gebeuren, nu alle plechtige termijnen eruit zijn gehaald. Ook de inleidingen zijn kritisch. De tijden dat je de bijbel letterlijk moet nemen liggen achter ons. Gelukkig maar.

Dank u, dan ga ik eens een keer weer een stukkie proberen.

quote:

Op maandag 26 september 2022 17:23 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ja, tijdens of na de kruisiging. Dat leert ons de belijdenis, maar er staat helemaal nergens dat hij naar de hel is gegaan, wel dat hij het even zonder God moest stellen.
Er is trouwens zeer veel redactie gepleegd na de eerste eeuwen van het christendom, om christenen "bij de les te houden". Of dat een positief iets was durf ik sterk te betwijfelen.

Dan zul je er een stuk tekst uit het boek 1 Petrus hoofdstuk 3 bij moeten pakken.
Daar in lees je dat toen Jezus stierf hij naar de "gevangenis" gegaan is waar de geesten verblijven van alle mensen die leefden ten tijde van Noach om aan hen zijn evangelie te vertellen en of te prediken.
En dat Hij dus op dat moment de dood heeft overwonnen/ zou overwinnen, omdat satan feitelijk geen aanklacht tegen Jezus kon hebben en daardoor hebben wij als mensen ook de mogelijkheid het eeuwige leven te krijgen als wij in Jezus willen/ gaan geloven. Door Jezus kunnen wij vrijspraak krijgen van de eeuwig ondergang naar een zelfde plek. De "hel" is een plek in de geestelijke wereld, waar God niet is.
En nee Jezus is niet een paar keer op en neer gedaald, Hij is maar 1 keer bij satan geweest en daarna op gestaan uit de dood. Het belangrijkste daarin is ook dat Jezus lichamelijk is opgestaan en niet zoals men er van heeft proberen te maken dat het alleen geestelijk zou zijn geweest.
Maar ook zoals Paulus heeft duidelijk gemaakt, de opstanding in het vlees.

1 Petrus 3:17 Want het is beter te lijden – als God dat wil – terwijl u goeddoet dan terwijl u kwaad doet.
18. Want ook Christus heeft eenmaal voor de zonden geleden, Hij, Die rechtvaardig was, voor onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen. Hij is wel ter dood gebracht in het vlees, maar levend gemaakt door de Geest,
19. door Wie Hij ook, toen Hij heenging, aan de geesten in de gevangenis gepredikt heeft,
20. namelijk aan hen die voorheen ongehoorzaam waren, toen God in Zijn geduld nog eenmaal wachtte in de dagen van Noach, terwijl de ark gebouwd werd, waarin weinige – dat is acht – mensen behouden werden door het water heen.
21. Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus,
22. Die aan de rechterhand van God is, opgevaren naar de hemel, terwijl de engelen, machten en krachten Hem onderworpen zijn.

1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.

quote:

Op zondag 25 september 2022 17:58 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik weet alleen niet hoe ik dit topic moet vastmaken aan de vorige.

Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.

En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.

Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.

Is die vertaling ook ergens online in te zien?
Ik vind het namelijk beetje vreemd dat daar jullie staat, bij dat stuk tekst dat ik onderstreept en dik gedrukt heb.
Want Jezus zegt dat namelijk alleen tegen die ter dood veroordeelde die juist op dat moment in ziet wie Jezus is en dat Jezus daar eigenlijk ten onrechte hangt.
Want die andere bespot Jezus zelfs nog steeds terwijl ze daar hangen.

quote:

Op vrijdag 30 september 2022 15:34 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Dan zul je er een stuk tekst uit het boek 1 Petrus hoofdstuk 3 bij moeten pakken.
Daar in lees je dat toen Jezus stierf hij naar de "gevangenis" gegaan is waar de geesten verblijven van alle mensen die leefden ten tijde van Noach om aan hen zijn evangelie te vertellen en of te prediken.
En dat Hij dus op dat moment de dood heeft overwonnen/ zou overwinnen, omdat satan feitelijk geen aanklacht tegen Jezus kon hebben en daardoor hebben wij als mensen ook de mogelijkheid het eeuwige leven te krijgen als wij in Jezus willen/ gaan geloven. Door Jezus kunnen wij vrijspraak krijgen van de eeuwig ondergang naar een zelfde plek. De "hel" is een plek in de geestelijke wereld, waar God niet is.
En nee Jezus is niet een paar keer op en neer gedaald, Hij is maar 1 keer bij satan geweest en daarna op gestaan uit de dood. Het belangrijkste daarin is ook dat Jezus lichamelijk is opgestaan en niet zoals men er van heeft proberen te maken dat het alleen geestelijk zou zijn geweest.
Maar ook zoals Paulus heeft duidelijk gemaakt, de opstanding in het vlees.

1 Petrus 3:17 Want het is beter te lijden – als God dat wil – terwijl u goeddoet dan terwijl u kwaad doet.
18. Want ook Christus heeft eenmaal voor de zonden geleden, Hij, Die rechtvaardig was, voor onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen. Hij is wel ter dood gebracht in het vlees, maar levend gemaakt door de Geest,
19. door Wie Hij ook, toen Hij heenging, aan de geesten in de gevangenis gepredikt heeft,
20. namelijk aan hen die voorheen ongehoorzaam waren, toen God in Zijn geduld nog eenmaal wachtte in de dagen van Noach, terwijl de ark gebouwd werd, waarin weinige – dat is acht – mensen behouden werden door het water heen.
21. Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus,
22. Die aan de rechterhand van God is, opgevaren naar de hemel, terwijl de engelen, machten en krachten Hem onderworpen zijn.

1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.

Je vergeet even vers 42-44:

Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het
wordt opgewekt in onverderfelijkheid; het wordt
gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid;
het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in
kracht. Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een
geestelijk lichaam wordt er opgewekt

Paulus rept nergens over een Jezus van vlees en bloed. Louter als een geestelijk wezen dat in visioenen verschijnt.

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 02-10-2022 21:43:34 ]

Maar voor Paulus staan "het vlees" en "het lichaam" niet per se synoniem. Zie b.v.

https://ehrmanblog.org/di(...)ould-be-resurrected/

Dat is hoe wij het naïef zouden lezen. De ware aard van dat "spirituele lichaam" is sowieso wat lastig te begrijpen, maar het betekent waarschijnlijk niet "zonder fysiek lichaam", maar zonder het corrupte en door zonde verdorven "vlees".

Volgens het mythicisme zou Jezus in de hemelen zijn gekruisigd, maar die plek was voor de joden net zo fysiek als de aarde. Jezus is dus volgens b.v. Richard Carrier fysiek in de hemel gekruisigd, waarvan Paulus visioenen meende te krijgen.

Dat is wat anders dan het docetisme.

quote:

Op zondag 2 oktober 2022 21:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je vergeet even vers 42-44:

Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het
wordt opgewekt in onverderfelijkheid; het wordt
gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid;
het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in
kracht. Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een
geestelijk lichaam wordt er opgewekt

Paulus rept nergens over een Jezus van vlees en bloed. Louter als een geestelijk wezen dat in visioenen verschijnt.

Als Jezus alleen geestelijk zou zijn opgestaan en dus geen lichaam meer had kon Thomas hem ook niet aanraken.
Of eten samen met de Emmaüsgangers.
Laat staan dat Hij met deze mensen kon wandelen zonder dat ze zouden merken dat het Jezus was.
Jezus moet dus lichamelijk zijn opgestaan.
Dat is nu ook net een wezenlijk onderdeel van het Christelijk geloof, de opstanding in het vlees.
Anders zou het dus zijn zoals paulus dat omschrijft in 1 korinthe 15.
Dan zou dus heel het geloof zonder inhoud zijn, als Jezus niet zou zijn opgestaan uit de doden.
Dat is ook toen Jezus Lazarus uit het graf riep, die man is ook in vlees en bloed uit het graf gekomen.
Dus Jezus heeft de macht om dat te doen.
Dat is nu net wat satan juist wil hebben, dat men gaat zeggen en beweren dat Jezus alleen "geestelijk" zou zijn opgestaan.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2022 14:25 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Als Jezus alleen geestelijk zou zijn opgestaan en dus geen lichaam meer had kon Thomas hem ook niet aanraken.
Of eten samen met de Emmaüsgangers.
Laat staan dat Hij met deze mensen kon wandelen zonder dat ze zouden merken dat het Jezus was.

De verhalen over Jezus aardse leven zijn dan ook van veel later. Daar hadden Paulus en de eerste christenen geen sjoege van uiteraard.

quote:

Jezus moet dus lichamelijk zijn opgestaan.

Oh er is ook nog wel een andere mogelijkheid hoor, namelijk dat vrijwel alle verhalen over het aardse leven van Jezus verzonnen zijn. Veel plausibeler ook.

quote:

Dat is nu ook net een wezenlijk onderdeel van het Christelijk geloof, de opstanding in het vlees.
Anders zou het dus zijn zoals paulus dat omschrijft in 1 korinthe 15.
Dan zou dus heel het geloof zonder inhoud zijn, als Jezus niet zou zijn opgestaan uit de doden.

Dat is anders exact dat wat Paulus ons leert. Die heeft het vooral over de opgestane Heer die in u is. Paulus geloofde in een totaal ander Jezus dan de huidige christenen. Met hun kennis over Jezus vanuit de evangeliën. Van dat aardse leven van Jezus had Paulus totaal geen weet.

quote:

Dat is ook toen Jezus Lazarus uit het graf riep, die man is ook in vlees en bloed uit het graf gekomen.
Dus Jezus heeft de macht om dat te doen.
Dat is nu net wat satan juist wil hebben, dat men gaat zeggen en beweren dat Jezus alleen "geestelijk" zou zijn opgestaan.

Dat is allemaal geloofsdogmatiek. Meer niet. Maar dat geef je zelf ook al aan.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 04-10-2022 22:39:25 ]

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2022 14:25 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat is nu net wat satan juist wil hebben, dat men gaat zeggen en beweren dat Jezus alleen "geestelijk" zou zijn opgestaan.

Dat is nu net wat de kerk vanaf het allereerste begin al deed: andere doctrines demoniseren.

En nu zitten we 2000 jaar later op Fok.

Toen Jezus aan de discipelen verscheen, zei hij tegen Thomas: steek je vinger in mijn zij.

Jezus had dus wel degelijk een lichaam dat nog steeds de littekens droeg van zijn kruisiging.

Dit was echter blijkbaar niet het lichaam van 'stof' / 'vlees en bloed' waarmee hij was geboren, en waarmee wij ook worden geboren.

Dit lichaam waarmee wij worden geboren is aangetast door de zonde en de dood. Het is sterfelijk. Het kan niet in Gods aanwezigheid zijn omdat het verdorven is. Het moet dus sterven.

Maar als het sterft, zijn wij ook dood, omdat wij onlosmakelijke zijn verbonden met ons lichaam.

Daarom spreekt de bijbel over een 'nieuwe geboorte', en het erven van de 'natuur van Christus'.

We krijgen dus een nieuw spiritueel lichaam, wat we al in dit lichaam kunnen ervaren. Iemand die tot geloof komt en zich bekeert, zal ervaren dat hij duidelijk twee tegengestelde krachten in zich aanwezig voelt: de ene die neigt naar het aardse, de lusten, en de andere die neight naar het goddelijke, het heilige.

Paulus beschreef dit als volgt in Romeinen 7:

18 Want ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees, niets goeds woont. Immers, het willen is er bij mij wel, maar het goede teweegbrengen, dat vind ik niet.
19Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20Als ik nu dat doe wat ik niet wil, breng ík dat niet meer teweeg, maar de zonde die in mij woont.
21Ik ontdek dus deze wet in mij: dat, als ik het goede wil doen, het kwade dicht bij mij ligt.
22 Want naar de innerlijke mens verheug ik mij in de wet van God.
23 Maar in mijn leden zie ik een andere wet, die tegen de wet van mijn verstand strijd voert en mij tot gevangene maakt van de wet van de zonde, die in mijn leden is.
24Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam van deze dood?
25Ik dank God, door Jezus Christus, onze Heere.
26Zo dien ik dan zelf wel met het verstand de wet van God, maar met het vlees de wet van de zonde.

Als Christen is de dood dus iets positiefs, omdat hij ons van ons zondige lichaam verlost. Wanneer we uit de dood worden opgewekt, zal dat niet met hetzelfde lichaam van zonde en dood zijn, maar met een nieuw lichaam dat niet is aangetast door de zonde of de dood. Het kwaad, egoïsme, onrechtvaardige daden en gedachten enz. zullen daarom geheel niet meer in ons opkomen. Dit is de ware verlossing van de zonde en de dood die ons is beloofd en die het mogelijk zal maken om in een daadwerkelijk paradijs te leven, waarin we worden gemotiveerd door de pure liefde van God.

Wil 'een spiritueel lichaam' dus zeggen dat we als een soort spoken ronddwalen? Dat denk ik niet.

Wat we echter zien in Jezus' lichaam na zijn wederopstanding, is dat hij niet meteen werd herkend door zijn discipelen. Hij zag er dus fysiek anders uit.
Toch had hij ook kenmerken waardoor ze hem uiteindelijk wel konden herkennen, en zoals al genoemd de littekens.
Verder liep, at, dronk en sprak hij, zoals wij ook doen.
In profeties over de hemel wordt ook gesproken over eten, drinken, werken, aanbidden, enzovoorts, allemaal dingen die we ook met ons huidige fysieke lichaam kunnen doen.

Dit nieuwe lichaam zal in bepaalde opzichten dus hetzelfde zijn als het lichaam vandaag.
Het zal echter niet zijn aangetast door de zonde of de dood. De capaciteiten ervan zullen dus ver uitstijgen boven het lichaam wat wij vandaag hebben.

Het is interessant dat in esoterische kringen ook wordt verlangd naar uitstijging boven dit lichaam, oftewel het transhumanisme.
Men wil het menselijke lichaam een upgrade geven en bovenmenselijke capaciteiten geven door middel van technologie. Zelfs eeuwig leven.

Dit is best typisch, aangezien de duivel alleen maar kopieert wat God al doet. Hij kan namelijk niets nieuws of creatiefs bedenken, omdat hij is afgesneden van de bron van alle creativiteit, God zelf.

Echter zal de mens via technologie nooit kunnen bereiken wat God ons heeft beloofd met zijn almacht, een nieuw lichaam dat niet meer sterft en waarin geen zonde of kwaad meer aanwezig is.

De utopische visie die steeds meer voet aan de grond krijgt in de wereld, en waarin de mens een paradijs op aarde wordt beloofd dood middel van technologie, is dus een wassen neus. Het ware paradijs is te vinden in geloof en bekering, omdat God ons zal transformeren.

Volgens mij maakt @Ali_Kannibali het lichaam te belangrijk. De christen kent ook het concept van de ziel. We hebben een lichaam en dat is tijdelijk en kwetsbaar, het sterft elk moment. Elke seconde kom je dichter bij je dood.

Maar is de ziel onlosmakelijk verbonden met het lichaam of kan het de lichamelijke dood overleven? Spirituele tradities ouder dan het christendom waren al gebaseerd op het idee dat de ziel de fysieke dood overleeft. Je zou dan in een subtiel spiritueel lichaam blijven bestaan in een hiernamaals.

Moderne wetenschap heeft aangetoond dat het bewustzijn de fysieke dood kan overleven door de studie naar bijna-dood ervaringen.

De ziel is wie we zijn, de ziel is wat we zijn. De ziel vertegenwoordigd de eeuwigheid. Het probleem dat doodsangst veroorzaakt is objectivisme en materialisme. Het lichaam is veel te belangrijk gemaakt. Als je dichter bij de oerbron komt, het bewustzijn, verdwijnt doodsangst omdat je weet dat je al het eeuwige leven hebt.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2022 15:30 schreef Libertarisch het volgende:
Volgens mij maakt @:Ali_Kannibali het lichaam te belangrijk. De christen kent ook het concept van de ziel. We hebben een lichaam en dat is tijdelijk en kwetsbaar, het sterft elk moment. Elke seconde kom je dichter bij je dood.

Maar is de ziel onlosmakelijk verbonden met het lichaam of kan het de lichamelijke dood overleven? Spirituele tradities ouder dan het christendom waren al gebaseerd op het idee dat de ziel de fysieke dood overleeft. Je zou dan in een subtiel spiritueel lichaam blijven bestaan in een hiernamaals.

Moderne wetenschap heeft aangetoond dat het bewustzijn de fysieke dood kan overleven door de studie naar bijna-dood ervaringen.

De ziel is wie we zijn, de ziel is wat we zijn. De ziel vertegenwoordigd de eeuwigheid. Het probleem dat doodsangst veroorzaakt is objectivisme en materialisme. Het lichaam is veel te belangrijk gemaakt. Als je dichter bij de oerbron komt, het bewustzijn, verdwijnt doodsangst omdat je weet dat je al het eeuwige leven hebt.

Het idee dat je een lichaam en een ziel hebt en dat de een zonder de ander kan leven, is een Griekse opvatting en niet Hebreeuws.

In het bijbelse denken is de mens een ziel, in plaats van dat hij een ziel heeft.

Zo lezen we in Genesis 2:7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.

Dus lichaam van stof + adem van God ('ruah', in het Grieks 'pnoè', adem of geest) = levende ziel (nephesh of psuchè.

In de bijbel is een mensenleven dus lichaam + adem van God oftewel het levensprincipe, dat maakt hem tot een levende ziel.

Er is dus geen aparte 'ziel' die onafhankelijk van het lichaam kan bestaan of eeuwig doorleeft op het moment dat het lichaam sterft. Dat is niet in overeenstemming met de schrift.

Als de bijbel over 'zielen' spreekt, spreekt het dus over mensen.

Bijna-dood-ervaringen zijn geen betrouwbare bron van informatie over de mens, net als mensen die beweren dat ze in de hel zijn geweest en dergelijke. Er is geen enkele manier om aan te tonen dat wat zij ervaren iets van doen heeft met de werkelijkheid, of dat het slechts voorstellingen zijn, illusies van het brein.

In deze schepping heeft God ons simpelweg van stof gemaakt, maar zonder Gods levengevende geest, zijn adem, het levensprincipe, is het simpelweg dode materie.

Het idee van een afzonderlijk levend 'bewustzijn', of zelfs een 'goddelijk universeel bewustzijn' waar wij deel van uitmaken, is mysticisme en esoterie en iets dat je kan ervaren als je je brein in hypnosestand weet te brengen door bepaalde technieken, chemische stoffen, mantra's enzovoorts, maar het is niet in overeenstemming met de bijbelse beschrijving van de menselijke natuur.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2022 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bijna-dood-ervaringen zijn geen betrouwbare bron van informatie over de mens, net als mensen die beweren dat ze in de hel zijn geweest en dergelijke. Er is geen enkele manier om aan te tonen dat wat zij ervaren iets van doen heeft met de werkelijkheid, of dat het slechts voorstellingen zijn, illusies van het brein.

Newsflash: dat geldt ook voor al die "goddelijke openbaringen" in de bijbel of welk heilig geschrift dan ook

quote:

Op zondag 9 oktober 2022 11:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Newsflash: dat geldt ook voor al die "goddelijke openbaringen" in de bijbel of welk heilig geschrift dan ook

Ze hebben het niet voor niets over geloof en hoop. Dat is wat anders dan zeker weten. God is geen wetenschappelijk feit.

quote:

Op zondag 9 oktober 2022 13:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ze hebben het niet voor niets over geloof en hoop. Dat is wat anders dan zeker weten. God is geen wetenschappelijk feit.

Jij beweert hier anders altijd alles zeker te weten over religie en God.

quote:

Op zondag 9 oktober 2022 13:19 schreef laforest het volgende:

[..]
Jij beweert hier anders altijd alles zeker te weten over religie en God.

Volgens de hindoes kun je realiseren dat je zelf God bent. Als je zelf God bent ben je geen gelovige meer.

quote:

Op zondag 9 oktober 2022 13:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Volgens de hindoes kun je realiseren dat je zelf God bent. Als je zelf God bent ben je geen gelovige meer.

Jij bent Hindoe?

quote:

Op zondag 9 oktober 2022 13:36 schreef laforest het volgende:

[..]
Jij bent Hindoe?

Ik ben spiritueel vrij, een mediteerder die niet aan religie gebonden is.

quote:

Op zondag 9 oktober 2022 13:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik ben spiritueel vrij, een mediteerder die niet aan religie gebonden is.

ik dacht dat je net schreef dat alleen Hindoes 'zeker' waren...? 🤔

Ah, de semantische woordspelletjes van Libertarisch starten weer.

Ik mis alleen nog dat gewauwel over dat alles bewustzijn is.

Kunnen we deze man niet gewoon 1 topic geven? Dat werkte bij een troll als Rudeonline vroeger ook heel goed.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2022 14:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]
De verhalen over Jezus aardse leven zijn dan ook van veel later. Daar hadden Paulus en de eerste christenen geen sjoege van uiteraard.
[..]
Oh er is ook nog wel een andere mogelijkheid hoor, namelijk dat vrijwel alle verhalen over het aardse leven van Jezus verzonnen zijn. Veel plausibeler ook.
[..]
Dat is anders exact dat wat Paulus ons leert. Die heeft het vooral over de opgestane Heer die in u is. Paulus geloofde in een totaal ander Jezus dan de huidige christenen. Met hun kennis over Jezus vanuit de evangeliën. Van dat aardse leven van Jezus had Paulus totaal geen weet.
[..]
Dat is allemaal geloofsdogmatiek. Meer niet. Maar dat geef je zelf ook al aan.

Paulus heeft op zijn weg naar Damascus een ontmoeting gehad met Jezus.
eigenlijk was zijn naam toen nog Saulus voor die ontmoeting was hij nog een vervolger van de christenen.
Na die ontmoeting en zijn genezing van zijn blindheid.
voor zijn ontmoeting met Jezus was hij nog geestelijk blind, tijdens zijn ontmoeting werd hij ook lichamelijk blind.
Maar na de ontmoeting toen hij naar Damascus ging en bij Ananias kwam werd hij lichamelijk weer ziende, maar daarna kwam hij tot inkeer en werd dus ook Geestelijk echt ziende.
En begon het evangelie van Jezus te begrijpen en te verkondigen.

Betreft dat Jezus leven hier op aarde, men is er al jaren over uit dat Jezus geleefd moet hebben, gezien verscheidene niet Bijbelse geschriften die er ook over hem zijn, zoals die van Flavius Josephus.
Dus over het bestaan van Jezus valt niet meer te twisten.

En Paulus was na zijn bekering een discipel/ volgeling van de zelfde Jezus als die ik volg.
En dat de verhalen over Jezus verzonnen zouden zijn is ook allang ontkracht.

Dat jij het allemaal niet wilt geloven is een ander verhaal.
Het scheelt dat ik niet de enige gelovige ben hier op aarde, maar dat er dik 2,5 miljard meer mensen zijn die in God/ Jezus geloven.
Ik zou zo zeggen succes om hen allemaal te vertellen dat alles verzonnen is etc, inclusief alles wat jij denkt dat er bewijs voor is dat aantoont dat er volgens jou geen God is en dat Jezus nooit bestaan zou hebben.

Graag ontopic.

quote:

Op maandag 10 oktober 2022 11:07 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Paulus heeft op zijn weg naar Damascus een ontmoeting gehad met Jezus.

Geen fysieke. In een visioen. Een droom. En als je goed leest zie je dat Paulus denkt dat Jezus ook op deze manier aan andere apostelen is "verschenen".

quote:

Betreft dat Jezus leven hier op aarde, men is er al jaren over uit dat Jezus geleefd moet hebben, gezien verscheidene niet Bijbelse geschriften die er ook over hem zijn, zoals die van Flavius Josephus.
Dus over het bestaan van Jezus valt niet meer te twisten.

Zeker wel. Er zijn geen ooggetuigenverslagen ondanks de zeer opmerkelijke wonderen en gebeurtenissen die zouden zijn gebeurd tijdens leven en sterven. De verhalen die er zijn spreken elkaar tegen. De avonturen van Jezus vertonen een wel zeer opvallende gelijkenis met avonturen van andere halfgoden/godmensen. En de verslagen van Josephus heeft men (latere christenen) moeten vervalsen om nog enigszins geloofwaardig over te komen.

Nee dat het allemaal klontjeklaar is dat Jezus een historisch figuur MOET zijn geweest is helaas voor gelovigen niet hoog te houden. Paulus hoor je er niet over.

Twiststof te over zou ik zeggen. ...

quote:

En Paulus was na zijn bekering een discipel/ volgeling van de zelfde Jezus als die ik volg.

Hij had alleen een totaal ander beeld van Jezus. Ik heb je dat uitgelegd maar je walst er weer eens overheen zonder ook maar één argument van mij te weerleggen.

quote:

En dat de verhalen over Jezus verzonnen zouden zijn is ook allang ontkracht.

Door wie?

@laforest, we zijn ontopic toch? We wisselen in alle redelijkheid van perspectief.

[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 11-10-2022 12:21:40 ]

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2022 11:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]
In een visioen. Een droom.
[..]
Zeker wel. Er zijn geen ooggetuigenverslagen. De verhalen spreken elkaar tegen. En de verslagen van Josephus heeft men (latere christenen) moeten vervalsen om nog enigszins geloofwaardig over te komen. Twiststof te over zou ik zeggen. ...
[..]
Hij had alleen een totaal ander beeld van Jezus. Ik heb je dat uitgelegd maar je walst er weer eens overheen zonder ook maar één argument van mij te weerleggen.
[..]
Door wie?

@:laforest, we zijn ontopic toch? We wisselen in alle redelijkheid van perspectief.

Ik offtopic spul geveegd, dus ja nu wel. Echter Libertarisch liet de boel weer eens ontsporen.

Ali_ stipt natuurlijk wel de cruciale vraag aan die alle christelijke topics onnodig maakt: waarom zou "geloven" betrouwbare kennis opleveren? Alles wijst immers op het tegendeel, met alle verschillende geloofsovertuigingen en denominaties.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2022 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Bijna-dood-ervaringen zijn geen betrouwbare bron van informatie over de mens, net als mensen die beweren dat ze in de hel zijn geweest en dergelijke. Er is geen enkele manier om aan te tonen dat wat zij ervaren iets van doen heeft met de werkelijkheid, of dat het slechts voorstellingen zijn, illusies van het brein.

Ben het met je eens met dat verschil dat het voor de ervaarder geen donder uitmaakt of wat hij/zij beleeft nu wel of niet werkelijkheidswaarde heeft. Daarmee stip je direkt het probleem aan aangezien jij noch ik noch een ander "weten" of hetgeen wij ervaren werkelijkheidswaarde heeft. In die zin heeft het spreken over een "goddelijk universeel bewustzijn" uiteraard direkt weer wel een meerwaarde omdat het een aanduiding is voor een volkomen op zichzelf staand fenomeen nl het pure ervaren zelf los van de inhoud.

Je bereikt daarmee een aantal dingen waaronder het volgende:

a) de erkenning van de beperktheid van ons "weten"; hetgeen wij weten is immers het bestaan van een materiele wereld middels een ervaring ongeacht de hoeveelheid wetenschap binnen of samenhangend met die ervaring.

b) je brengt de ervaring terug tot de essentie namelijk het ervaren zelf

c) het ervaren zelf is het enige wat er werkelijk toe doet (de ogenschijnlijk op zichzelf staande fysieke wereld zou zonder bewustzijn of ervaring hiervan domweg ongekend en daarmee waardeloos zijn aangezien er niets of niemand zou zijn om er waarde aan te geven. Andersom is dit niet het geval, bewustzijn is in en uit zichzelf altijd bewust zelfs indien dit met een volkomen stilte zou worden/zijn gevuld.
(anders gezegd iets wordt tot bestaan verklaard/geroepen binnen een/het bewustzijn)

De bijbel zelf is gevuld met beeldspraak wat zoveel betekent als dat het een door mensen opgetekend beeld van de werkelijkheid probeert te geven; Wat betekent immers de door jou aangehaalde Genesis tekst nu werkelijk zodra je elke fysieke of materiele betekenis laat voor wat het is ipv deze direkt als letterlijk te zien.? Wat heeft de schrijver proberen aan te duiden ?

Zodra je dat doet komt esoterie opeens een stuk dichter....bovendien betekent esoterie oorspronkelijk niets anders dan dat wat van binnen zit duidend op datgeen wat niet zintuiglijk wordt waargenomen.

Ik zou dus in tegenstelling tot Haushofer's post hierboven juist omgekeerd willen zeggen dat het bestuderen en bediscuseren van de teksten uit juist.het abrahamitisch geloof ons een grote schat aan kennis over ons "bestaan" oplevert indien dit met de benodigde bescheidenheid wordt benaderd.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 07:22 schreef Haushofer het volgende:
Ali_ stipt natuurlijk wel de cruciale vraag aan die alle christelijke topics onnodig maakt: waarom zou "geloven" betrouwbare kennis opleveren? Alles wijst immers op het tegendeel, met alle verschillende geloofsovertuigingen en denominaties.

Die vraag is niet aan de orde in dit topic.

Het topic gaat over het bestuderen van de bijbel.

Niet over het empirisch vergaren van kennis over de wereld door middel van geloof. Je komt steeds met dit punt aanzetten, en steeds heb ik herhaald dat dat helemaal niet de bedoeling van het geloof is. Waarom kom je er dan steeds weer mee aanzetten?

De bijbel beschrijft het geloof als een relatie met de levende God.
Dat wil zeggen dat we die God kunnen kennen omdat hij zich aan ons kan openbaren, met ons kan communiceren.

Dit is een persoonlijke ervaring die elk individu kan hebben, in ieders eigen bewustzijn. Want God is geest, oftewel bewustzijn.

De bijbel zegt echter dat die relatie vruchten zal voortbrengen. Veranderingen in het gedrag, het voelen en denken.

En dat zijn wel dingen die we kunnen meten.

Zoals Jacobus 2:18 zegt: Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt geloof en ík heb werken. Toon mij dan uw geloof zonder de werken, en ik zal u mijn geloof tonen uit mijn werken.

Aan de hand van deze veranderingen kan iedereen voor zichzelf geloven dat de God waarover de bijbel spreekt wel degelijk aan het werk is met en in iemand.

Ook kan men dat bij een ander zien. Dat wil niet zeggen dat die ander dan _moet_ geloven dat dat door God is veroorzaakt.

Maar daar het ook helemaal niet om. Empirische wetenschap heeft een plaats, en het geloof een andere.

Empirische wetenschap is geen kwestie van een relatie, maar is een methode. Het geloof is geen methode. Het geloof is een ervaring.

Dus houd aub op met het constant door elkaar halen van de twee en doen alsof het geloof nutteloos is omdat het geen wetenschappelijke waarde heeft.

Gelovigen die dezelfde ervaring delen, zijn geneigd om meer te willen weten over de God waar ze in geloven, waar ze een relatie mee hebben. Dat doen ze onder meer door de bijbel te bestuderen.

Dus als je daar niet in bent geïnteresseerd, zou ik je vriendelijk willen verzoeken om je niet met de discussies in dit topic te bemoeien, want het is niet bedoeld om jouw mening aan te horen, maar om de bijbel te bestuderen. Bij voorbaat dank.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Gelovigen die dezelfde ervaring delen, zijn geneigd om meer te willen weten over de God waar ze in geloven, waar ze een relatie mee hebben. Dat doen ze onder meer door de bijbel te bestuderen.

Dus als je daar niet in bent geïnteresseerd, zou ik je vriendelijk willen verzoeken om je niet met de discussies in dit topic te bemoeien, want het is niet bedoeld om jouw mening aan te horen, maar om de bijbel te bestuderen. Bij voorbaat dank.

Bedoel je nu te zeggen dat alleen gelovigen de bijbel mogen of kunnen bestuderen?

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 07:22 schreef Haushofer het volgende:
Ali_ stipt natuurlijk wel de cruciale vraag aan die alle christelijke topics onnodig maakt: waarom zou "geloven" betrouwbare kennis opleveren? Alles wijst immers op het tegendeel, met alle verschillende geloofsovertuigingen en denominaties.

Geloof op zich leidt misschien niet tot kennis, maar de spinoff van geloof wel. Dat is dus bijbelstudie en de wereld van belevingen. Rationaliteit en objectieve kennis is beperkt, de realiteit is veel breder dan dat.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 16:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Bedoel je nu te zeggen dat alleen gelovigen de bijbel mogen of kunnen bestuderen?

Nee.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 13:06 schreef Jappie het volgende:

[..]
Ben het met je eens met dat verschil dat het voor de ervaarder geen donder uitmaakt of wat hij/zij beleeft nu wel of niet werkelijkheidswaarde heeft. Daarmee stip je direkt het probleem aan aangezien jij noch ik noch een ander "weten" of hetgeen wij ervaren werkelijkheidswaarde heeft.

Dat zeg ik ook altijd. Wat weet je nu werkelijk? Alles is gebaseerd op (praktische) aannames. We gaan ervanuit dat de wereld om ons heen daadwerkelijk bestaat, want zo ervaren we dat. Dat is een praktische aanname. Vervolgens ga je met die wereld aan de slag en hem onderzoeken. En zo bouw je 'kennis' op. Maar 100% zeker weten doen we niet. Daarom schrijven we in de wetenschap doorgaans ook in zachte termen, en niet in affirmaties. Je moet de mogelijkheid openlaten dat je ernaast zit. Maar je kan ook niet constant in twijfel blijven over de realiteit van de ervaring die je hebt. Toch wordt onze ervaring grotendeels gekleurd door subjectiviteit. De wetenschappelijke methode probeert deze subjectiviteit weg te nemen door middel van meetinstrumenten, protocollen, methoden enzovoorts. Maar de ervaring van het leven zelf, het mens zijn, zal altijd subjectief zijn. Daarom is het geloof ook een subjectieve ervaring, maar een ervaring die wel door vele individuen wordt gedeeld, en die overeenkomt met wat we in een bron buiten ons, de bijbel, erover kunnen lezen. Daarmee heb je als gelovige dus drie getuigen: jezelf, de ander, en de bijbel. Daarmee is het ook weer geen zuiver subjectieve ervaring.

quote:

In die zin heeft het spreken over een "goddelijk universeel bewustzijn" uiteraard direkt weer wel een meerwaarde omdat het een aanduiding is voor een volkomen op zichzelf staand fenomeen nl het pure ervaren zelf los van de inhoud.

Je bereikt daarmee een aantal dingen waaronder het volgende:

a) de erkenning van de beperktheid van ons "weten"; hetgeen wij weten is immers het bestaan van een materiele wereld middels een ervaring ongeacht de hoeveelheid wetenschap binnen of samenhangend met die ervaring.

b) je brengt de ervaring terug tot de essentie namelijk het ervaren zelf

c) het ervaren zelf is het enige wat er werkelijk toe doet (de ogenschijnlijk op zichzelf staande fysieke wereld zou zonder bewustzijn of ervaring hiervan domweg ongekend en daarmee waardeloos zijn aangezien er niets of niemand zou zijn om er waarde aan te geven. Andersom is dit niet het geval, bewustzijn is in en uit zichzelf altijd bewust zelfs indien dit met een volkomen stilte zou worden/zijn gevuld.
(anders gezegd iets wordt tot bestaan verklaard/geroepen binnen een/het bewustzijn)

Ik kan me goed vinden in deze uitspraken. Uiteindelijk gaat het om ieders persoonlijke, individuele ervaring, dat is waar we het leven mee doorkomen, dat is het enige wat daadwerkelijk zin heeft voor iemand. En dat is het vlak waar geloof een rol speelt. Geloof is niet simpelweg het geloven dat er een God bestaat die we niet kunnen kennen, maar een spirituele relatie met die God die tot uiting komt in allerlei ervaringen in ons lichaam en geest. We zijn dan dus niet bezig met empirische wetenschap om intellectuele kennis te vergaren (al kun je God wel degelijk op de proef stellen en uittesten, om dan te ervaren dat Hij doet wat Hij zegt en wel degelijk bestaat), maar met een bepaalde vorm van bewustzijnsverruiming door ons eigen bewustzijn in contact te brengen en samen te laten smelten met het Goddelijke bewustzijn, de geest van God. Daarmee wil ik niet zeggen dat we zelf god worden, zoals Liberterisch zou stellen, of elke andere esoterische/mystieke traditie, maar dat we God leren kennen en erdoor kunnen veranderen, zonder daarbij onze individualiteit te verliezen.

quote:

De bijbel zelf is gevuld met beeldspraak wat zoveel betekent als dat het een door mensen opgetekend beeld van de werkelijkheid probeert te geven; Wat betekent immers de door jou aangehaalde Genesis tekst nu werkelijk zodra je elke fysieke of materiele betekenis laat voor wat het is ipv deze direkt als letterlijk te zien.? Wat heeft de schrijver proberen aan te duiden ?

Ik ga uit van het principe dat als de tekst geen aanleiding geeft om deze als puur allegorisch of symbolisch te interpreteren, de letterlijke interpretatie de voorkeur moet krijgen. In andere gevallen zijn er meerdere lagen van betekenis. Maar het verhaal dat God de mens van stof maakte en het leven inblies via Zijn geest, is voor mij een geloofwaardige verklaring voor het feit dat dode materie tot leven is gekomen. Er is nog nooit een geloofwaardige alternatieve verklaring gegeven voor het leven, het is een mysterie.

quote:

Zodra je dat doet komt esoterie opeens een stuk dichter....bovendien betekent esoterie oorspronkelijk niets anders dan dat wat van binnen zit duidend op datgeen wat niet zintuiglijk wordt waargenomen.

Ik zou dus in tegenstelling tot Haushofer's post hierboven juist omgekeerd willen zeggen dat het bestuderen en bediscuseren van de teksten uit juist.het abrahamitisch geloof ons een grote schat aan kennis over ons "bestaan" oplevert indien dit met de benodigde bescheidenheid wordt benaderd.

De bijbel doet natuurlijk allerlei uitspraken over het universum, over de manier waarop het tot stand is gekomen, over sterrenstelsels, enzovoort.

In sommige gevallen blijkt er wel degelijk sprake te zijn van geavanceerde kennis, zoals bijv.:

Job 38:31 Kunt gij de lieflijkheden evan het Zevengesternte binden, of de strengen des Oríons losmaken?

Het blijkt inderdaad als we de sterrevan van het zevengesternte en orion observeren, deze uit elkaar lijken te drijven of juist vast lijken te staan. Hoe wist een woestijnvolk dat?

De bijbel bevat vrij geavanceerde instructies over hygiène en reinheid, in de vorm van het begraven van uitwerpselen, het wassen van kookwaar, het in quarantaine plaatsen van melaatsen, enzovoorts.

Het onderscheid tussen reine en onreine dieren is ook opmerkelijk en niet willekeurig. De reine dieren lijken daadwerkelijk gezonder te zijn en minder kans op ziekten, parasieten en toxines te hebben dan de onreine dieren (praktisch allemaal omnivoren, carnivoren, aaseters, knaagdieren, filterdieren, coprofagen enz.).

De afmetingen van de ark van noach wijzen erop dat dit een zeer stabiel vaartuig was. Opnieuw opmerkelijk voor een woestijnvolk. Wereldwijd zijn er in allerlei tradities verhalen over een wereldwijde vloed en een ark, maar daarbij ging het om een gigantische kubus of een kano en dergelijke, geen zeewaardige vaartuigen. De bijbel blinkt hierin uit.

En zo zijn er nog meer opmerkelijke dingen in de bijbel die een zekere mate van (geavanceerde) kennis onthullen. Kennis die je op zijn minst niet zou verwachten van een primitief volkje ergens aan het begin van de beschaving.

Is de bijbel nu een wetenschappelijk boek? Nee, daarvoor is het niet bedoeld, want het is op de eerste plaats een boek over relaties; relaties tussen mensen, relaties tussen mens en God, en relaties tussen mensen die die relatie tussen mens en God (en dan met name de bedoeling die God met de mensheid heeft door deze van de dood en de zonde te redden) te illustreren. Het is dus een boek ter onderwijzing. Maar dat wil niet zeggen dat bepaalde dingen erin niet gebaseerd zijn op waarheid en dingen waarvan wij kennis kunnen nemen via de wetenschappelijke methoden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-10-2022 18:12:40 ]

Volgens mij word je niet god, @Ali_Kannibali, je bent het al. Iedereen is een avatar, een incarnatie van god. De huiskat is ook een avatar of de honingbij.

Het enige dat nodig is is om de onwetendheid op te lossen. De donkere wolken moeten opgeklaard worden en je werkelijke natuur als pure ziel komt naar voren.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Die vraag is niet aan de orde in dit topic.

Het topic gaat over het bestuderen van de bijbel.

Niet over het empirisch vergaren van kennis over de wereld door middel van geloof. Je komt steeds met dit punt aanzetten, en steeds heb ik herhaald dat dat helemaal niet de bedoeling van het geloof is. Waarom kom je er dan steeds weer mee aanzetten?

De bijbel beschrijft het geloof als een relatie met de levende God.
Dat wil zeggen dat we die God kunnen kennen omdat hij zich aan ons kan openbaren, met ons kan communiceren.

Dit is een persoonlijke ervaring die elk individu kan hebben, in ieders eigen bewustzijn. Want God is geest, oftewel bewustzijn.

De bijbel zegt echter dat die relatie vruchten zal voortbrengen. Veranderingen in het gedrag, het voelen en denken.

En dat zijn wel dingen die we kunnen meten.

Zoals Jacobus 2:18 zegt: Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt geloof en ík heb werken. Toon mij dan uw geloof zonder de werken, en ik zal u mijn geloof tonen uit mijn werken.

Aan de hand van deze veranderingen kan iedereen voor zichzelf geloven dat de God waarover de bijbel spreekt wel degelijk aan het werk is met en in iemand.

Ook kan men dat bij een ander zien. Dat wil niet zeggen dat die ander dan _moet_ geloven dat dat door God is veroorzaakt.

Maar daar het ook helemaal niet om. Empirische wetenschap heeft een plaats, en het geloof een andere.

Empirische wetenschap is geen kwestie van een relatie, maar is een methode. Het geloof is geen methode. Het geloof is een ervaring.

Dus houd aub op met het constant door elkaar halen van de twee en doen alsof het geloof nutteloos is omdat het geen wetenschappelijke waarde heeft.

Gelovigen die dezelfde ervaring delen, zijn geneigd om meer te willen weten over de God waar ze in geloven, waar ze een relatie mee hebben. Dat doen ze onder meer door de bijbel te bestuderen.

Dus als je daar niet in bent geïnteresseerd, zou ik je vriendelijk willen verzoeken om je niet met de discussies in dit topic te bemoeien, want het is niet bedoeld om jouw mening aan te horen, maar om de bijbel te bestuderen. Bij voorbaat dank.

Ja, jij kunt goed om de hete brij heen draaien. Maar goed hoor, negeer de lastige vragen, sus je zelf in slaap met je "verklaring" en ga weer verder met waar je zo goed in bent.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 20:14 schreef Libertarisch het volgende:
Volgens mij word je niet god, @:Ali_Kannibali, je bent het al. Iedereen is een avatar, een incarnatie van god. De huiskat is ook een avatar of de honingbij.

Het enige dat nodig is is om de onwetendheid op te lossen. De donkere wolken moeten opgeklaard worden en je werkelijke natuur als pure ziel komt naar voren.

Als je god bent, maak dan eens een universum.

Zo niet, ben je geen god.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 20:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, jij kunt goed om de hete brij heen draaien. Maar goed hoor, negeer de lastige vragen, sus je zelf in slaap met je "verklaring" en ga weer verder met waar je zo goed in bent.

Leer mensen toch eens in hun waarde te laten en je niet te bemoeien met zaken waar je toch alleen maar op neerkijkt. Je geeft aan dat dit soort topics nutteloos zijn, wat doe je dan hier? Waarom verdoe je je tijd? Aandacht nodig? Ik heb duidelijk aangegeven in de OP dat dit topic niet bedoeld is om gelovigen erop te wijzen dat het dwazen zijn en dergelijke. Jouw post komt op hetzelfde neer. Doe dan gewoon niet mee als je niet eens het kleinste beetje respect kan opbrengen en gewoon meedoen met het topic zoals het bedoeld is. Je noemt mijn antwoord om de hete brei draaien, wat mij betreft is het volstrekt geldig. Niemand hier wil aan Haushofer bewijzen dat het geloof waar is, dus je hoeft er hier niemand op te wijzen dat het geloof geen bron van 'kennisvergaring' is en dit soort gesprekken nutteloos. Wat boeit ons het nou wat jij wel en niet nutteloos vindt? Open er zelf een topic over zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 22:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als je god bent, maak dan eens een universum.

Zo niet, ben je geen god.

De werkelijke ik is de oorzaak van het universum, niet de menselijke ik. De wereld/het universum is een reflectie van je ware zelf. Er is maar 1 geest, dat is het bewustzijn, en dat is god's geest. God's geest en jouw geest (of mijn geest) is dezelfde, er is namelijk maar 1 bewustzijn.

Hoe komen we het dichtst bij ons bewustzijn? Natuurlijk middels meditatie, alleen en in stilte. Geestelijken van alle religies over de hele wereld doen het op deze manier. Mediteren of bidden in een klooster en dergelijke. Dan zie je zeker het licht.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 22:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De werkelijke ik is de oorzaak van het universum, niet de menselijke ik. De wereld/het universum is een reflectie van je ware zelf. Er is maar 1 geest, dat is het bewustzijn, en dat is god's geest. God's geest en jouw geest (of mijn geest) is dezelfde, er is namelijk maar 1 bewustzijn.

Hoe komen we het dichtst bij ons bewustzijn? Natuurlijk middels meditatie, alleen en in stilte. Geestelijken van alle religies over de hele wereld doen het op deze manier. Mediteren of bidden in een klooster en dergelijke. Dan zie je zeker het licht.

Uit de OP:

Aangezien ik het leuk vind om de bijbel te lezen en bestuderen en daar graag ook over uitwissel, open ik dit topic om bijbelverhalen onder de loep te nemen.


Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken

Heel interessant allemaal maar offtopic.

Is er niets in de bijbel dat je interessant vindt om te bespreken?

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 22:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Is er niets in de bijbel dat je interessant vindt om te bespreken?

God is het licht, het leven en de waarheid. Zoals ik zei, er is maar 1 licht en wij zijn dat licht anders hadden we dit gesprek niet gehad.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 23:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
God is het licht, het leven en de waarheid. Zoals ik zei, er is maar 1 licht en wij zijn dat licht anders hadden we dit gesprek niet gehad.

Dat citeer je verkeerd.

Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Wat vind je ervan dat Jezus dat zegt? Dat niemand tot God komt, dan via geloof in Hem? Want hij zegt ook:

Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.

Dus volgens Jezus ben je 'al veroordeeld' als je niet in Hem gelooft. En als je niet in Hem gelooft, kun je ook niet tot God komen.

Dat is wel even andere koek dan 'wij zijn allemaal god' en 'ons werkelijke ik is goddelijk'. Jezus claimt hier dat je zonder geloof in Hem niet eens tot God kan komen, maar dat je veroordeeld bent voor je slechte daden.

Wat vind je daarvan?

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 18:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zeg ik ook altijd. Wat weet je nu werkelijk? Alles is gebaseerd op (praktische) aannames. We gaan ervanuit dat de wereld om ons heen daadwerkelijk bestaat, want zo ervaren we dat. Dat is een praktische aanname. Vervolgens ga je met die wereld aan de slag en hem onderzoeken. En zo bouw je 'kennis' op. Maar 100% zeker weten doen we niet.

De wetenschap brengt het door het bewustzijn geschapene in kaart, dat doen zij idd op basis van logisch redeneren deductie meetinstrumenten vergelijkend onderzoek etcetera etcetera. Wat mij betreft is dat niet de onzekerheid. De wetenschap beschrijft immers prima datgeen wat reeds geschapen is. Wat zij echter niet doet is iets zeggen over de essentie van het bestaan zelf laat staan iets over het vormgevend principe en de werking daarvan.

quote:

Daarom schrijven we in de wetenschap doorgaans ook in zachte termen, en niet in affirmaties. Je moet de mogelijkheid openlaten dat je ernaast zit. Maar je kan ook niet constant in twijfel blijven over de realiteit van de ervaring die je hebt. Toch wordt onze ervaring grotendeels gekleurd door subjectiviteit. De wetenschappelijke methode probeert deze subjectiviteit weg te nemen door middel van meetinstrumenten, protocollen, methoden enzovoorts. Maar de ervaring van het leven zelf, het mens zijn, zal altijd subjectief zijn. Daarom is het geloof ook een subjectieve ervaring, maar een ervaring die wel door vele individuen wordt gedeeld, en die overeenkomt met wat we in een bron buiten ons, de bijbel, erover kunnen lezen. Daarmee heb je als gelovige dus drie getuigen: jezelf, de ander, en de bijbel. Daarmee is het ook weer geen zuiver subjectieve ervaring.

Jij hebt een iets ander beeld van wat ik versta onder een subjectieve ervaring. Getuigen hebben geen meerwaarde ze bestaan immers bij de gratie van jouw eigen subjectieve waarneming, maar zelfs als ze wel een meerwaarde zouden hebben kun je hooguit stellen dat zij eenzelfde subjectieve waarneming hebben als dewelke jou gevangen houdt.

quote:

Ik kan me goed vinden in deze uitspraken. Uiteindelijk gaat het om ieders persoonlijke, individuele ervaring, dat is waar we het leven mee doorkomen, dat is het enige wat daadwerkelijk zin heeft voor iemand. En dat is het vlak waar geloof een rol speelt. Geloof is niet simpelweg het geloven dat er een God bestaat die we niet kunnen kennen, maar een spirituele relatie met die God die tot uiting komt in allerlei ervaringen in ons lichaam en geest. We zijn dan dus niet bezig met empirische wetenschap om intellectuele kennis te vergaren (al kun je God wel degelijk op de proef stellen en uittesten, om dan te ervaren dat Hij doet wat Hij zegt en wel degelijk bestaat), maar met een bepaalde vorm van bewustzijnsverruiming door ons eigen bewustzijn in contact te brengen en samen te laten smelten met het Goddelijke bewustzijn, de geest van God. Daarmee wil ik niet zeggen dat we zelf god worden, zoals Liberterisch zou stellen, of elke andere esoterische/mystieke traditie, maar dat we God leren kennen en erdoor kunnen veranderen, zonder daarbij onze individualiteit te verliezen.

Een van de principes van het geloof is exact dat... "geloof".
Wat ik daarmee bedoel is dat ieders overtuiging hem haar exact dat geeft waar hij van overtuigd is.
Het is m.i. ook daarom dat ergens in de bijbel geschreven staat dat "hem zal overkomen naar zijn geloof" of iets van die strekking. Je kunt domweg niet zomaar buiten je eigen overtuiging treden. Wel kun je gaandeweg je ontwikkeling/levensweg meermaals een oude overtuiging loslaten indien je een betere overtuiging hebt gevonden. Eigenlijk op een zelfde soort manier zoals de wetenschap met voortschrijdend inzicht tot nieuwe ontdekkingen komt.

Of die overtuiging objectief gezien juist zou zijn blijkt minder belangrijk getuige ook het verhaal van Samson welke overtuigd was dat zijn kracht ontleent werd aan zijn haar. Is het erg waarschijnlijk dat zijn haar hier debet aan was ? Neh. Wel kun je je een voorstelling maken van een persoon wiens overtuiging van zijn eigen onoverwinnelijkheid hem grotere krachten schenkt dan wanneer hij overtuigd zou zijn van zijn eigen nietigheid.
In de sport vind je dit principe het meest duidelijk terug maar ook in het zakenleven of studie of om het even wat wordt duidelijk dat de eigen overtuiging grotendeels bepalend is voor je eigen succes of falen.
Jouw eigen verwijzing naar Jacobus 2:18 hierboven geeft hier ook inzage in.
De vraag is dan wat zorgt er nu voor dat de een geboren wordt of zich ontwikkeld richting een persoon met veel zelfvertrouwen daar waar een ander dat niet heeft. De bijbel zegt hierover dat je domweg mag vertrouwen op God..de oerkracht zelf. Even het liefdevolle buiten beschouwing latend zegt de schrijver hiermee dus eigenlijk het levengevend principe zelf.

quote:

Ik ga uit van het principe dat als de tekst geen aanleiding geeft om deze als puur allegorisch of symbolisch te interpreteren, de letterlijke interpretatie de voorkeur moet krijgen. In andere gevallen zijn er meerdere lagen van betekenis. Maar het verhaal dat God de mens van stof maakte en het leven inblies via Zijn geest, is voor mij een geloofwaardige verklaring voor het feit dat dode materie tot leven is gekomen. Er is nog nooit een geloofwaardige alternatieve verklaring gegeven voor het leven, het is een mysterie.

Dat deed ik voorheen ook maar juist daarmee kwam ik in de knel, een van de struikelblokken hierbij voor mij kwam voort uit het feit dat ik uiteindelijk alles bleef terugvertalen naar een materieel zijn of beloning en juist dat element houd je gevangen in het wereldse zijn. Of zoals te lezen valt je kunt niet god en de mammon dienen.
Vaak foutief gelinkt aan goud en rijkdom alleen maar het betreft het gehele materiele spectrum. Het gaat veeleer over de overtuiging waarmee je in het leven staat. Ben jij hetgeen waarmee je je identificeert als Ali (de creatie) of identificeer je jezelf met de ervaarder welke los staat van de creatie. Dit deel gaat daadwerkelijk over het onderscheid tussen de kip of het ei..materie of het bewustzijn als grond voor het bestaan.

quote:

De bijbel doet natuurlijk allerlei uitspraken over het universum, over de manier waarop het tot stand is gekomen, over sterrenstelsels, enzovoort.

In sommige gevallen blijkt er wel degelijk sprake te zijn van geavanceerde kennis, zoals bijv.:

Job 38:31 Kunt gij de lieflijkheden evan het Zevengesternte binden, of de strengen des Oríons losmaken?

Het blijkt inderdaad als we de sterrevan van het zevengesternte en orion observeren, deze uit elkaar lijken te drijven of juist vast lijken te staan. Hoe wist een woestijnvolk dat?

De bijbel bevat vrij geavanceerde instructies over hygiène en reinheid, in de vorm van het begraven van uitwerpselen, het wassen van kookwaar, het in quarantaine plaatsen van melaatsen, enzovoorts.

Het onderscheid tussen reine en onreine dieren is ook opmerkelijk en niet willekeurig. De reine dieren lijken daadwerkelijk gezonder te zijn en minder kans op ziekten, parasieten en toxines te hebben dan de onreine dieren (praktisch allemaal omnivoren, carnivoren, aaseters, knaagdieren, filterdieren, coprofagen enz.).

De afmetingen van de ark van noach wijzen erop dat dit een zeer stabiel vaartuig was. Opnieuw opmerkelijk voor een woestijnvolk. Wereldwijd zijn er in allerlei tradities verhalen over een wereldwijde vloed en een ark, maar daarbij ging het om een gigantische kubus of een kano en dergelijke, geen zeewaardige vaartuigen. De bijbel blinkt hierin uit.

En zo zijn er nog meer opmerkelijke dingen in de bijbel die een zekere mate van (geavanceerde) kennis onthullen. Kennis die je op zijn minst niet zou verwachten van een primitief volkje ergens aan het begin van de beschaving.

Is de bijbel nu een wetenschappelijk boek? Nee, daarvoor is het niet bedoeld, want het is op de eerste plaats een boek over relaties; relaties tussen mensen, relaties tussen mens en God, en relaties tussen mensen die die relatie tussen mens en God (en dan met name de bedoeling die God met de mensheid heeft door deze van de dood en de zonde te redden) te illustreren. Het is dus een boek ter onderwijzing. Maar dat wil niet zeggen dat bepaalde dingen erin niet gebaseerd zijn op waarheid en dingen waarvan wij kennis kunnen nemen via de wetenschappelijke methoden.

Hier scheiden dan ook onze wegen...ook ik ben van mening dat de bijbel iets zegt over ons universum maar op een geheel andere manier dan de uitleg welke jij hierboven beschrijft.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 23:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat citeer je verkeerd.

Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Wat vind je ervan dat Jezus dat zegt? Dat niemand tot God komt, dan via geloof in Hem? Want hij zegt ook:

Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.

Dus volgens Jezus ben je 'al veroordeeld' als je niet in Hem gelooft. En als je niet in Hem gelooft, kun je ook niet tot God komen.

Dat is wel even andere koek dan 'wij zijn allemaal god' en 'ons werkelijke ik is goddelijk'. Jezus claimt hier dat je zonder geloof in Hem niet eens tot God kan komen, maar dat je veroordeeld bent voor je slechte daden.

Wat vind je daarvan?

Ik vind dat op angst gebaseerde spiritualiteit. Het christendom heeft connecties met echte spiritualiteit, het kan echter niet tippen aan pure spiritualiteit.

Wat eigenlijk verloren gegaan is de ziel, het christelijke geloof legt er geen nadruk op. Bij jullie gaat het vooral om de schepper/schepping.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 23:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik vind dat op angst gebaseerde spiritualiteit. Het christendom heeft connecties met echte spiritualiteit, het kan echter niet tippen aan pure spiritualiteit.

Wat eigenlijk verloren gegaan is de ziel, het christelijke geloof legt er geen nadruk op. Bij jullie gaat het vooral om de schepper/schepping.

Ik vind dit geen kwestie van angst. Het kan ook simpelweg een feit zijn. Als God puur en heilig is, en geen evenbeeld van onzelf met al onze mankementen, dan zijn veel van onze gedachten, gevoelens en daden ook verwerpelijk. Dat is geen kwestie van angst, maar accepteren wat wij werkelijk zijn als mensen, en dat is verre van heilig en puur zoals God zelf.

Die 'pure spiritualiteit' die je noemt is wat mij betreft dan ook niets anders dan een euforisch gevoel dat je een soort zelfverzekerd gevoel geeft dat alles in orde met je is, terwijl de werkelijkheid is dat God helemaal niet zo gecharmeerd met ons is. Een soort van zelfvleierij dus waardoor we spiritueel gezien juist in slaap sussen, omdat we denken dat we God al hebben bereikt. Daarmee ben je nog verder verwijderd dan als je nog een notie had avn je menselijke gebreken, de slechte gedachten en daden uit het verleden en in het heden, je egoïsme, enzovoorts.

Jezus Christus is gestorven met al onze mankementen en zonden op zich te hebben genomen, zodat wij er niet voor hoeven te worden veroordeeld als we in Hem geloven en ons bekeren.

Jouw spiritualiteit is niets anders dan zelfmisleiding door afstand van en geen verantwoordelijkheid te nemen voor wie je bent en wat je doet. Een ontkenning van de realiteit, die je vervangt door prettige gevoelens, wanen en egoflatterende gedachten. Spirituele drugs die je verhindert de realiteit onder ogen te zien.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 23:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Als God puur en heilig is, en geen evenbeeld van onzelf met al onze mankementen, dan zijn veel van onze gedachten, gevoelens en daden ook verwerpelijk. Dat is geen kwestie van angst, maar accepteren wat wij werkelijk zijn als mensen, en dat is verre van heilig en puur zoals God zelf.

Je kunt je christelijke geloof alleen onderbouwen met de Bijbel en de Bijbel is geen betrouwbaar document.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 23:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het kan ook simpelweg een feit zijn.

Klopt, maar reïncarnatie en karma kan ook een feit zijn. Materialisme of atheïsme kan ook een feit zijn. Als het om de universele waarheid gaat gaan we alles op alles zetten om uit te vinden wat dat is, nietwaar? Volgens mij kom je dan niet bij het christelijke geloof uit.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 23:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Je kunt je christelijke geloof alleen onderbouwen met de Bijbel en de Bijbel is geen betrouwbaar document.

Ik ben ervan overtuigd dat de bijbel wel degelijk betrouwbaar is. En vele mensen met mij, al duizenden jaren lang. Verder heb ik geen idee waarom je dit punt maakt, het is absoluut geen inhoudelijke reactie.

Ik denk dat je het christelijke geloof niet voldoende kent om de conclusie te trekken dat het nergens anders mee te onderbouwen is. Ik spreek namelijk ook uit persoonlijke ervaring, en de ervaringen van miljoenen andere mensen.

quote:

Klopt, maar reïncarnatie en karma kan ook een feit zijn. Materialisme of atheïsme kan ook een feit zijn. Als het om de universele waarheid gaat gaan we alles op alles zetten om uit te vinden wat dat is, nietwaar? Volgens mij kom je dan niet bij het christelijke geloof uit.

Het is jouw mening dat het op angst was gebaseerd.

Ook dat is geen feit.

Zelf ben ik wel bij het christelijke geloof uitgekomen. En ik was jarenlang een fervent aanhanger van de filosofie die je hier verkondigt. Ik geloofde bijna woord voor woord hetzelfde. Daarom kan ik je ook vertellen dat wat je gelooft onbewuste zelfmisleiding is. Waarschijnlijk om onderliggend leed dragelijk te maken.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 00:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Zelf ben ik wel bij het christelijke geloof uitgekomen. En ik was jarenlang een fervent aanhanger van de filosofie die je hier verkondigt. Ik geloofde bijna woord voor woord hetzelfde. Daarom kan ik je ook vertellen dat wat je gelooft onbewuste zelfmisleiding is. Waarschijnlijk om onderliggend leed dragelijk te maken.

Ik geloof alleen wat ik zelf kan verifieren (zoals wetenschap) of ervaren (zoals meditatie). Het christelijke geloof zit vol met dingen die je niet zelf kunt verifieren, je moet het puur en alleen geloven op basis van de Bijbel of de autoriteit van de kerk.

De christelijke waarheidsclaim krijgt derhalve een dikke onvoldoende

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 00:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik geloof alleen wat ik zelf kan verifieren (zoals wetenschap) of ervaren (zoals meditatie). Het christelijke geloof zit vol met dingen die je niet zelf kunt verifieren, je moet het puur en alleen geloven op basis van de Bijbel of de autoriteit van de kerk.

De christelijke waarheidsclaim krijgt derhalve een dikke onvoldoende

Wat doe je dan in een topic over de bijbel?

Wil je ons onwetende christenen redden van onze onwetendheid?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 00:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat doe je dan in een topic over de bijbel?

Wil je ons onwetende christenen redden van onze onwetendheid?

Ik heb gezegd wat volgens mij gezegd moet worden. De Bijbel is een onbetrouwbaar document en de christelijke waarheidsclaim is onvoldoende. Dat, mijn vriend, is de waarheid.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 00:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik heb gezegd wat volgens mij gezegd moet worden. De Bijbel is een onbetrouwbaar document en de christelijke waarheidsclaim is onvoldoende. Dat, mijn vriend, is de waarheid.

Maar niemand zat te wachten op wat je te zeggen hebt. Ik heb nadrukkelijk in de OP gezet:

Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken

Is het nou echt zo moeilijk om dat te respecteren?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 00:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar niemand zat te wachten op wat je te zeggen hebt. Ik heb nadrukkelijk in de OP gezet:

Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken

Is het nou echt zo moeilijk om dat te respecteren?

Veel succes dan, dit is een discussieforum. Dan krijg je juist tegengestelde meningen voor je kiezen. Oftewel, klacht aan de OP.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 00:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Veel succes dan, dit is een discussieforum. Dan krijg je juist tegengestelde meningen voor je kiezen. Oftewel, klacht aan de OP.

De OP verbiedt geen tegengestelde meningen, zolang die maar binnen de kaders van het topic zijn. Je hebt echter totaal geen belangstelling voor het topiconderwerp, dus verspreid je denkbeelden dan ergens anders waar dat wel binnen de kaders is.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 01:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De OP verbiedt geen tegengestelde meningen, zolang die maar binnen de kaders van het topic zijn. Je hebt echter totaal geen belangstelling voor het topiconderwerp, dus verspreid je denkbeelden dan ergens anders waar dat wel binnen de kaders is.

Ga niet op mij in als je vindt dat het offtopic is.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 01:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ga niet op mij in als je vindt dat het offtopic is.

Het is een feit dat je alleen maar offtopic post.

Bedankt voor je begrip.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 23:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat citeer je verkeerd.

Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Wat vind je ervan dat Jezus dat zegt? Dat niemand tot God komt, dan via geloof in Hem? Want hij zegt ook:

Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.

Dus volgens Jezus ben je 'al veroordeeld' als je niet in Hem gelooft. En als je niet in Hem gelooft, kun je ook niet tot God komen.

Dat is wel even andere koek dan 'wij zijn allemaal god' en 'ons werkelijke ik is goddelijk'. Jezus claimt hier dat je zonder geloof in Hem niet eens tot God kan komen, maar dat je veroordeeld bent voor je slechte daden.

Wat vind je daarvan?

Gelovigen zijn dus beter dan niet-gelovigen.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 08:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Gelovigen zijn dus beter dan niet-gelovigen.

Gelovigen zijn alleen beter dankzij de goedheid van Jezus die aan hen wordt toebedeeld. Dat is wat rechtvaardiging uit het geloof betekent: de onschuld van Jezus wordt jouw onschuld. Als je die onschuld niet hebt, draag je de schuld van je eigen zonden, en ben je dus ook automatisch al veroordeeld. Als je gelooft, draagt Jezus jouw schuld, en ontvang jij Jezus' onschuld.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 09:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Gelovigen zijn alleen beter dankzij de goedheid van Jezus die aan hen wordt toebedeeld. Dat is wat rechtvaardiging uit het geloof betekent: de onschuld van Jezus wordt jouw onschuld. Als je die onschuld niet hebt, draag je de schuld van je eigen zonden, en ben je dus ook automatisch al veroordeeld. Als je gelooft, draagt Jezus jouw schuld, en ontvang jij Jezus' onschuld.

En als je niet kunt geloven? Het is niet even een keuze he?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 09:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]
En als je niet kunt geloven? Het is niet even een keuze he?

Ik heb er vertrouwen in dat iedereen de gelegenheid krijgt om tot geloof te komen, of in ieder geval de genade van God te krijgen als het geloof zelf echt ontoegankelijk is.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 09:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb er vertrouwen in dat iedereen de gelegenheid krijgt om tot geloof te komen, of in ieder geval de genade van God te krijgen als het geloof zelf echt ontoegankelijk is.

Ik heb lang geloofd maar ben het kwijt zoals je weet. En volgens Hebreeën 6 kan ik niet nogmaals tot geloof komen. Als je de letter volgt loop je dus vast. Maar wie weet heb je gelijk.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 09:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ik heb lang geloofd maar ben het kwijt zoals je weet. En volgens Hebreeën 6 kan ik niet nogmaals tot geloof komen. Als je de letter volgt loop je dus vast. Maar wie weet heb je gelijk.

4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn,

5 En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw,

6 En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken.

8 Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk, en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding.

Geldt dit ook voor jou?

Ben je daadwerkelijk opnieuw geboren geweest?

Wat een verschil van dag en nacht was ten opzichte van voordat je dat was?

En ben je na een periode, waarin God je heeft getransformeerd, weer teruggevallen en een slecht mens geworden?

Ik heb niet die indruk als ik je lees.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ben je daadwerkelijk opnieuw geboren geweest?

Wat een verschil van dag en nacht was ten opzichte van voordat je dat was?

En ben je na een periode, waarin God je heeft getransformeerd, weer teruggevallen en een slecht mens geworden?

Ik heb niet die indruk als ik je lees.

Ah, de True Scotchman. Het favoriete wapen bij cognitieve dissonantie

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 08:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Gelovigen zijn dus beter dan niet-gelovigen.

Dat is ook zo aardig bij het christendom: het ego lijkt te sterven samen met Christus...maar komt vervolgens weer door de achterdeur naar binnen door de exclusieve claim van het christendom. Laat het grote veroordelen maar weer beginnen Indirect natuurlijk, want het is niet de christen die veroordeelt, maar God

Zo kun je èn jezelf het gevoel geven dat je je ego opgeeft wat natuurlijk een heel nobel streven is, maar toch een bepaalde manier van superioriteit ervaren. Love it

quote:

Op woensdag 12 oktober 2022 23:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat citeer je verkeerd.

Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Wat vind je ervan dat Jezus dat zegt? Dat niemand tot God komt, dan via geloof in Hem? Want hij zegt ook:

Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.

Dus volgens Jezus ben je 'al veroordeeld' als je niet in Hem gelooft. En als je niet in Hem gelooft, kun je ook niet tot God komen.

Dat is wel even andere koek dan 'wij zijn allemaal god' en 'ons werkelijke ik is goddelijk'. Jezus claimt hier dat je zonder geloof in Hem niet eens tot God kan komen, maar dat je veroordeeld bent voor je slechte daden.

Wat vind je daarvan?

Johannes 10:30

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 15:11 schreef CharlesKinbote het volgende:
Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

De vader en ik zijn één.

Johannes is een fantast. De borstklopperij die Jezus hier tentoonspreid vind je in geen enkel ander evangelie. Daar is Jezus eerder terughoudend over zijn status. Ongeloofwaardig dus.

Het Oude Testament zegt overigens nergens dat er een middelaar nodig is tussen de mens en God. Je belijdt je zonden voor God en dan krijg je vergeving. (o.a. Ezechiel)

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 14-10-2022 08:12:00 ]

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn,

5 En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw,

6 En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken.

8 Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk, en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding.

Geldt dit ook voor jou?

Ben je daadwerkelijk opnieuw geboren geweest?

Wat een verschil van dag en nacht was ten opzichte van voordat je dat was?

En ben je na een periode, waarin God je heeft getransformeerd, weer teruggevallen en een slecht mens geworden?

Ik heb niet die indruk als ik je lees.

Oh ik was geen echte gelovige of ik heb niet echt gebeden? Deze kant gaan we toch niet op hoop ik?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2022 15:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Oh ik was geen echte gelovige of ik heb niet echt gebeden? Deze kant gaan we toch niet op hoop ik?

Volgens mij ben je nog niet zo ver heen dat er niks meer omkeerbaar is.

Je kent de parabool van de verloren zoon?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2022 09:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij ben je nog niet zo ver heen dat er niks meer omkeerbaar is.

Dan moet er wel een (Gods)wonder gebeuren.

quote:

Je kent de parabool van de verloren zoon?

Het is mij bekend dat de schrift zichzelf op zeer veel plekken tegenspreekt. Hebreeën 6 staat inderdaad lijnrecht tegenover de parabel van de verloren zoon. Kwestie van exegese.

Je kent de parabel van de Koning en de drachmen?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2022 09:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dan moet er wel een (Gods)wonder gebeuren.
[..]
Het is mij bekend dat de schrift zichzelf op zeer veel plekken tegenspreekt. Hebreeën 6 staat inderdaad lijnrecht tegenover de parabel van de verloren zoon. Kwestie van exegese.

Nou dat ben ik niet met je eens. De verloren zoon was blijkbaar nog niet zo verloren als een geval in Hebreeën 6.

Hebreeën 6 is wat mij betreft het uiterste geval, dat je echt volledig terugvalt in een goddeloos leven, zelfs nog erger dan je eerst was.

Het mooie eraan is, dat Paulus na deze waarschuwing ook onmiddellijk zegt dat dit niet het geval was voor het publiek waaraan hij schreef:

9 Maar, geliefden! wij verzekeren ons van u betere dingen, en met de zaligheid gevoegd, hoewel wij alzo spreken.

10 Want God is niet onrechtvaardig dat Hij uw werk zou vergeten, en den arbeid der liefde, die gij aan Zijn Naam bewezen hebt, als die de heiligen gediend hebt en nog dient.

11 Maar wij begeren, dat een iegelijk van u dezelfde naarstigheid bewijze, tot de volle verzekerdheid der hoop, tot het einde toe;

12 Opdat gij niet traag wordt, maar navolgers zijt dergenen, die door geloof en lankmoedigheid de beloftenissen beërven.

13 Want als God aan Abraham de belofte deed, dewijl Hij bij niemand, die meerder was, had te zweren, zo zwoer Hij bij Zichzelven,

14 Zeggende: Waarlijk, zegenende zal Ik u zegenen, en vermenigvuldigende zal Ik u vermenigvuldigen.

15 En alzo, lankmoediglijk verwacht hebbende, heeft hij de belofte verkregen.

God is uiterst genadevol en laat ons niet zomaar vallen.

Ik zou zelfs willen zeggen dat dit gesprek wat wij hier voeren (en al vaker hebben gevoerd) een gebaar van genade van God naar je is om je terug te roepen.

Als je echt zo ver heen zou zijn als hierboven beschreven, zouden wij dit gesprek niet eens meer voeren.

quote:

Je kent de parabel van de Koning en de drachmen?

Ja, waarom?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2022 09:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou dat ben ik niet met je eens. De verloren zoon was blijkbaar nog niet zo verloren als een geval in Hebreeën 6.

Blijkbaar is dat blijkbaar omdat het anders niet klopt he? Dan wordt de cognos dissonant.

quote:

Hebreeën 6 is wat mij betreft het uiterste geval, dat je echt volledig terugvalt in een goddeloos leven, zelfs nog erger dan je eerst was.

Ook uit jouw woorden blijkt dat een goddeloos leven synoniem staat voor een slecht leven. Dus zo erg ben je al gehersenspoeld. Goddelozen zijn slecht en doen niets dan kwaad.

quote:

Het mooie eraan is, dat Paulus na deze waarschuwing ook onmiddellijk zegt dat dit niet het geval was voor het publiek waaraan hij schreef:

9 Maar, geliefden! wij verzekeren ons van u betere dingen, en met de zaligheid gevoegd, hoewel wij alzo spreken.

10 Want God is niet onrechtvaardig dat Hij uw werk zou vergeten, en den arbeid der liefde, die gij aan Zijn Naam bewezen hebt, als die de heiligen gediend hebt en nog dient.

11 Maar wij begeren, dat een iegelijk van u dezelfde naarstigheid bewijze, tot de volle verzekerdheid der hoop, tot het einde toe;

12 Opdat gij niet traag wordt, maar navolgers zijt dergenen, die door geloof en lankmoedigheid de beloftenissen beërven.

13 Want als God aan Abraham de belofte deed, dewijl Hij bij niemand, die meerder was, had te zweren, zo zwoer Hij bij Zichzelven,

14 Zeggende: Waarlijk, zegenende zal Ik u zegenen, en vermenigvuldigende zal Ik u vermenigvuldigen.

15 En alzo, lankmoediglijk verwacht hebbende, heeft hij de belofte verkregen.

God is uiterst genadevol en laat ons niet zomaar vallen.

Ik zou zelfs willen zeggen dat dit gesprek wat wij hier voeren (en al vaker hebben gevoerd) een gebaar van genade van God naar je is om je terug te roepen.

Als je echt zo ver heen zou zijn als hierboven beschreven, zouden wij dit gesprek niet eens meer voeren.
[..]
Ja, waarom?

De vergelijking van de koning en de drachmen hanteert ongeveer dezelfde methode: "Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn (lees ongelovigen) , brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood."

Niks genade dus.

Die (geloof) heeft, hem zal gegeven worden. Die niet (geloof) heeft, hem zal ontnomen worden.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 14-10-2022 11:56:51 ]