Ik zet PC zo aan en doe ik dat wel even.quote:Op zondag 25 september 2022 17:58 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik weet alleen niet hoe ik dit topic moet vastmaken aan de vorige.
Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.
En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.
Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.
Is die nieuwe vertaling beter of duidelijker leesbaar? En aangepast aan de grammatica, die in onze tijd wat leesbaarder is? Dan de hele oude grammatica?!quote:Op zondag 25 september 2022 17:58 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik weet alleen niet hoe ik dit topic moet vastmaken aan de vorige.
Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.
En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.
Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.
Goed opgemerkt! Het is ook in strijd met de geloofsbelijdenis, waarin Jezus na zijn dood "nederdaalt ter helle" . Of zou Hij een beetje op en neer zijn gependeld tussen paradijs en hel gedurende zijn anderhalve dag in het graf?quote:Op zondag 25 september 2022 17:58 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik weet alleen niet hoe ik dit topic moet vastmaken aan de vorige.
Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.
En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.
Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.
Ja dat wel. De nieuwe vertaling leest als een boek zoals wij die tegenwoordig kennen. Het is wel wennen, maar je ziet het wel nu echt voor je gebeuren, nu alle plechtige termijnen eruit zijn gehaald. Ook de inleidingen zijn kritisch. De tijden dat je de bijbel letterlijk moet nemen liggen achter ons. Gelukkig maar.quote:Op zondag 25 september 2022 21:42 schreef christmastsunami het volgende:
[..]
Is die nieuwe vertaling beter of duidelijker leesbaar? En aangepast aan de grammatica, die in onze tijd wat leesbaarder is? Dan de hele oude grammatica?!
Dank u, dan ga ik eens een keer weer een stukkie proberen.quote:Op maandag 26 september 2022 17:20 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Ja dat wel. De nieuwe vertaling leest als een boek zoals wij die tegenwoordig kennen. Het is wel wennen, maar je ziet het wel nu echt voor je gebeuren, nu alle plechtige termijnen eruit zijn gehaald. Ook de inleidingen zijn kritisch. De tijden dat je de bijbel letterlijk moet nemen liggen achter ons. Gelukkig maar.
Ja, tijdens of na de kruisiging. Dat leert ons de belijdenis, maar er staat helemaal nergens dat hij naar de hel is gegaan, wel dat hij het even zonder God moest stellen.quote:Op maandag 26 september 2022 07:28 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Goed opgemerkt! Het is ook in strijd met de geloofsbelijdenis, waarin Jezus na zijn dood "nederdaalt ter helle" . Of zou Hij een beetje op en neer zijn gependeld tussen paradijs en hel gedurende zijn anderhalve dag in het graf?
Eh, met termijnen bedoel ik termen. Shit spellingcorrectie.quote:Op maandag 26 september 2022 17:22 schreef christmastsunami het volgende:
[..]
Dank u, dan ga ik eens een keer weer een stukkie proberen.
Dan zul je er een stuk tekst uit het boek 1 Petrus hoofdstuk 3 bij moeten pakken.quote:Op maandag 26 september 2022 17:23 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Ja, tijdens of na de kruisiging. Dat leert ons de belijdenis, maar er staat helemaal nergens dat hij naar de hel is gegaan, wel dat hij het even zonder God moest stellen.
Er is trouwens zeer veel redactie gepleegd na de eerste eeuwen van het christendom, om christenen "bij de les te houden". Of dat een positief iets was durf ik sterk te betwijfelen.
Is die vertaling ook ergens online in te zien?quote:Op zondag 25 september 2022 17:58 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik weet alleen niet hoe ik dit topic moet vastmaken aan de vorige.
Nog even mijn bericht: Ik zag dat een nieuwe bijbelvertaling in de aanbieding is. Daarbij zijn voorbeeldpagina's gegeven. Ik heb ook een nieuwe bijbelvertaling, en ik zie verdorie dat de tekst is gewijzigd bij de voorbeelden! Zoals bij Ruth 2. Daarnaast vind het ik het lettertype van dit nieuwe boek wel prettiger.
En nog wat: het onderwerp "Hemel" in de bijbel. Die komt in verschillende uitleggen voor. Eerst in Genesis, waar de hemel eigenlijk meer de sterrrenhemel is, daarna de hemel als woonplaats van God en ten derde in het nieuwe testament waarin de hemel in gelijkenissen voorkomen en de woorden van Jezus aan het kruis waarbij hij tegen medegekruisigden zegt: Heden zullen jullie bij mij in het paradijs zijn.
Dit is in strijd met de algemene opvatting van de "Opstanding des vlezes", waarbij doden weer zullen leven bij de terugkomst van Jezus.
Je vergeet even vers 42-44:quote:Op vrijdag 30 september 2022 15:34 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dan zul je er een stuk tekst uit het boek 1 Petrus hoofdstuk 3 bij moeten pakken.
Daar in lees je dat toen Jezus stierf hij naar de "gevangenis" gegaan is waar de geesten verblijven van alle mensen die leefden ten tijde van Noach om aan hen zijn evangelie te vertellen en of te prediken.
En dat Hij dus op dat moment de dood heeft overwonnen/ zou overwinnen, omdat satan feitelijk geen aanklacht tegen Jezus kon hebben en daardoor hebben wij als mensen ook de mogelijkheid het eeuwige leven te krijgen als wij in Jezus willen/ gaan geloven. Door Jezus kunnen wij vrijspraak krijgen van de eeuwig ondergang naar een zelfde plek. De "hel" is een plek in de geestelijke wereld, waar God niet is.
En nee Jezus is niet een paar keer op en neer gedaald, Hij is maar 1 keer bij satan geweest en daarna op gestaan uit de dood. Het belangrijkste daarin is ook dat Jezus lichamelijk is opgestaan en niet zoals men er van heeft proberen te maken dat het alleen geestelijk zou zijn geweest.
Maar ook zoals Paulus heeft duidelijk gemaakt, de opstanding in het vlees.
1 Petrus 3:17 Want het is beter te lijden – als God dat wil – terwijl u goeddoet dan terwijl u kwaad doet.
18. Want ook Christus heeft eenmaal voor de zonden geleden, Hij, Die rechtvaardig was, voor onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen. Hij is wel ter dood gebracht in het vlees, maar levend gemaakt door de Geest,
19. door Wie Hij ook, toen Hij heenging, aan de geesten in de gevangenis gepredikt heeft,
20. namelijk aan hen die voorheen ongehoorzaam waren, toen God in Zijn geduld nog eenmaal wachtte in de dagen van Noach, terwijl de ark gebouwd werd, waarin weinige – dat is acht – mensen behouden werden door het water heen.
21. Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus,
22. Die aan de rechterhand van God is, opgevaren naar de hemel, terwijl de engelen, machten en krachten Hem onderworpen zijn.
1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
Als Jezus alleen geestelijk zou zijn opgestaan en dus geen lichaam meer had kon Thomas hem ook niet aanraken.quote:Op zondag 2 oktober 2022 21:32 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je vergeet even vers 42-44:
Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het
wordt opgewekt in onverderfelijkheid; het wordt
gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid;
het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in
kracht. Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een
geestelijk lichaam wordt er opgewekt
Paulus rept nergens over een Jezus van vlees en bloed. Louter als een geestelijk wezen dat in visioenen verschijnt.
De verhalen over Jezus aardse leven zijn dan ook van veel later. Daar hadden Paulus en de eerste christenen geen sjoege van uiteraard.quote:Op dinsdag 4 oktober 2022 14:25 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Als Jezus alleen geestelijk zou zijn opgestaan en dus geen lichaam meer had kon Thomas hem ook niet aanraken.
Of eten samen met de Emmaüsgangers.
Laat staan dat Hij met deze mensen kon wandelen zonder dat ze zouden merken dat het Jezus was.
Oh er is ook nog wel een andere mogelijkheid hoor, namelijk dat vrijwel alle verhalen over het aardse leven van Jezus verzonnen zijn. Veel plausibeler ook.quote:Jezus moet dus lichamelijk zijn opgestaan.
Dat is anders exact dat wat Paulus ons leert. Die heeft het vooral over de opgestane Heer die in u is. Paulus geloofde in een totaal ander Jezus dan de huidige christenen. Met hun kennis over Jezus vanuit de evangeliën. Van dat aardse leven van Jezus had Paulus totaal geen weet.quote:Dat is nu ook net een wezenlijk onderdeel van het Christelijk geloof, de opstanding in het vlees.
Anders zou het dus zijn zoals paulus dat omschrijft in 1 korinthe 15.
Dan zou dus heel het geloof zonder inhoud zijn, als Jezus niet zou zijn opgestaan uit de doden.
Dat is allemaal geloofsdogmatiek. Meer niet. Maar dat geef je zelf ook al aan.quote:Dat is ook toen Jezus Lazarus uit het graf riep, die man is ook in vlees en bloed uit het graf gekomen.
Dus Jezus heeft de macht om dat te doen.
Dat is nu net wat satan juist wil hebben, dat men gaat zeggen en beweren dat Jezus alleen "geestelijk" zou zijn opgestaan.
Dat is nu net wat de kerk vanaf het allereerste begin al deed: andere doctrines demoniseren.quote:Op dinsdag 4 oktober 2022 14:25 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat is nu net wat satan juist wil hebben, dat men gaat zeggen en beweren dat Jezus alleen "geestelijk" zou zijn opgestaan.
Het idee dat je een lichaam en een ziel hebt en dat de een zonder de ander kan leven, is een Griekse opvatting en niet Hebreeuws.quote:Op zaterdag 8 oktober 2022 15:30 schreef Libertarisch het volgende:
Volgens mij maakt @:Ali_Kannibali het lichaam te belangrijk. De christen kent ook het concept van de ziel. We hebben een lichaam en dat is tijdelijk en kwetsbaar, het sterft elk moment. Elke seconde kom je dichter bij je dood.
Maar is de ziel onlosmakelijk verbonden met het lichaam of kan het de lichamelijke dood overleven? Spirituele tradities ouder dan het christendom waren al gebaseerd op het idee dat de ziel de fysieke dood overleeft. Je zou dan in een subtiel spiritueel lichaam blijven bestaan in een hiernamaals.
Moderne wetenschap heeft aangetoond dat het bewustzijn de fysieke dood kan overleven door de studie naar bijna-dood ervaringen.
De ziel is wie we zijn, de ziel is wat we zijn. De ziel vertegenwoordigd de eeuwigheid. Het probleem dat doodsangst veroorzaakt is objectivisme en materialisme. Het lichaam is veel te belangrijk gemaakt. Als je dichter bij de oerbron komt, het bewustzijn, verdwijnt doodsangst omdat je weet dat je al het eeuwige leven hebt.
Newsflash: dat geldt ook voor al die "goddelijke openbaringen" in de bijbel of welk heilig geschrift dan ookquote:Op zaterdag 8 oktober 2022 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bijna-dood-ervaringen zijn geen betrouwbare bron van informatie over de mens, net als mensen die beweren dat ze in de hel zijn geweest en dergelijke. Er is geen enkele manier om aan te tonen dat wat zij ervaren iets van doen heeft met de werkelijkheid, of dat het slechts voorstellingen zijn, illusies van het brein.
Ze hebben het niet voor niets over geloof en hoop. Dat is wat anders dan zeker weten. God is geen wetenschappelijk feit.quote:Op zondag 9 oktober 2022 11:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Newsflash: dat geldt ook voor al die "goddelijke openbaringen" in de bijbel of welk heilig geschrift dan ook
Jij beweert hier anders altijd alles zeker te weten over religie en God.quote:Op zondag 9 oktober 2022 13:03 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ze hebben het niet voor niets over geloof en hoop. Dat is wat anders dan zeker weten. God is geen wetenschappelijk feit.
Volgens de hindoes kun je realiseren dat je zelf God bent. Als je zelf God bent ben je geen gelovige meer.quote:Op zondag 9 oktober 2022 13:19 schreef laforest het volgende:
[..]
Jij beweert hier anders altijd alles zeker te weten over religie en God.
Jij bent Hindoe?quote:Op zondag 9 oktober 2022 13:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Volgens de hindoes kun je realiseren dat je zelf God bent. Als je zelf God bent ben je geen gelovige meer.
Ik ben spiritueel vrij, een mediteerder die niet aan religie gebonden is.quote:
ik dacht dat je net schreef dat alleen Hindoes 'zeker' waren...? 🤔quote:Op zondag 9 oktober 2022 13:45 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ben spiritueel vrij, een mediteerder die niet aan religie gebonden is.
Paulus heeft op zijn weg naar Damascus een ontmoeting gehad met Jezus.quote:Op dinsdag 4 oktober 2022 14:36 schreef hoatzin het volgende:
[..]
De verhalen over Jezus aardse leven zijn dan ook van veel later. Daar hadden Paulus en de eerste christenen geen sjoege van uiteraard.
[..]
Oh er is ook nog wel een andere mogelijkheid hoor, namelijk dat vrijwel alle verhalen over het aardse leven van Jezus verzonnen zijn. Veel plausibeler ook.
[..]
Dat is anders exact dat wat Paulus ons leert. Die heeft het vooral over de opgestane Heer die in u is. Paulus geloofde in een totaal ander Jezus dan de huidige christenen. Met hun kennis over Jezus vanuit de evangeliën. Van dat aardse leven van Jezus had Paulus totaal geen weet.
[..]
Dat is allemaal geloofsdogmatiek. Meer niet. Maar dat geef je zelf ook al aan.
Geen fysieke. In een visioen. Een droom. En als je goed leest zie je dat Paulus denkt dat Jezus ook op deze manier aan andere apostelen is "verschenen".quote:Op maandag 10 oktober 2022 11:07 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Paulus heeft op zijn weg naar Damascus een ontmoeting gehad met Jezus.
Zeker wel. Er zijn geen ooggetuigenverslagen ondanks de zeer opmerkelijke wonderen en gebeurtenissen die zouden zijn gebeurd tijdens leven en sterven. De verhalen die er zijn spreken elkaar tegen. De avonturen van Jezus vertonen een wel zeer opvallende gelijkenis met avonturen van andere halfgoden/godmensen. En de verslagen van Josephus heeft men (latere christenen) moeten vervalsen om nog enigszins geloofwaardig over te komen.quote:Betreft dat Jezus leven hier op aarde, men is er al jaren over uit dat Jezus geleefd moet hebben, gezien verscheidene niet Bijbelse geschriften die er ook over hem zijn, zoals die van Flavius Josephus.
Dus over het bestaan van Jezus valt niet meer te twisten.
Hij had alleen een totaal ander beeld van Jezus. Ik heb je dat uitgelegd maar je walst er weer eens overheen zonder ook maar één argument van mij te weerleggen.quote:En Paulus was na zijn bekering een discipel/ volgeling van de zelfde Jezus als die ik volg.
Door wie?quote:En dat de verhalen over Jezus verzonnen zouden zijn is ook allang ontkracht.
Ik offtopic spul geveegd, dus ja nu wel. Echter Libertarisch liet de boel weer eens ontsporen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2022 11:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
In een visioen. Een droom.
[..]
Zeker wel. Er zijn geen ooggetuigenverslagen. De verhalen spreken elkaar tegen. En de verslagen van Josephus heeft men (latere christenen) moeten vervalsen om nog enigszins geloofwaardig over te komen. Twiststof te over zou ik zeggen. ...
[..]
Hij had alleen een totaal ander beeld van Jezus. Ik heb je dat uitgelegd maar je walst er weer eens overheen zonder ook maar één argument van mij te weerleggen.
[..]
Door wie?
@:laforest, we zijn ontopic toch? We wisselen in alle redelijkheid van perspectief.
Ben het met je eens met dat verschil dat het voor de ervaarder geen donder uitmaakt of wat hij/zij beleeft nu wel of niet werkelijkheidswaarde heeft. Daarmee stip je direkt het probleem aan aangezien jij noch ik noch een ander "weten" of hetgeen wij ervaren werkelijkheidswaarde heeft. In die zin heeft het spreken over een "goddelijk universeel bewustzijn" uiteraard direkt weer wel een meerwaarde omdat het een aanduiding is voor een volkomen op zichzelf staand fenomeen nl het pure ervaren zelf los van de inhoud.quote:Op zaterdag 8 oktober 2022 21:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bijna-dood-ervaringen zijn geen betrouwbare bron van informatie over de mens, net als mensen die beweren dat ze in de hel zijn geweest en dergelijke. Er is geen enkele manier om aan te tonen dat wat zij ervaren iets van doen heeft met de werkelijkheid, of dat het slechts voorstellingen zijn, illusies van het brein.
Die vraag is niet aan de orde in dit topic.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 07:22 schreef Haushofer het volgende:
Ali_ stipt natuurlijk wel de cruciale vraag aan die alle christelijke topics onnodig maakt: waarom zou "geloven" betrouwbare kennis opleveren? Alles wijst immers op het tegendeel, met alle verschillende geloofsovertuigingen en denominaties.
Bedoel je nu te zeggen dat alleen gelovigen de bijbel mogen of kunnen bestuderen?quote:Op woensdag 12 oktober 2022 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Gelovigen die dezelfde ervaring delen, zijn geneigd om meer te willen weten over de God waar ze in geloven, waar ze een relatie mee hebben. Dat doen ze onder meer door de bijbel te bestuderen.
Dus als je daar niet in bent geïnteresseerd, zou ik je vriendelijk willen verzoeken om je niet met de discussies in dit topic te bemoeien, want het is niet bedoeld om jouw mening aan te horen, maar om de bijbel te bestuderen. Bij voorbaat dank.
Geloof op zich leidt misschien niet tot kennis, maar de spinoff van geloof wel. Dat is dus bijbelstudie en de wereld van belevingen. Rationaliteit en objectieve kennis is beperkt, de realiteit is veel breder dan dat.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 07:22 schreef Haushofer het volgende:
Ali_ stipt natuurlijk wel de cruciale vraag aan die alle christelijke topics onnodig maakt: waarom zou "geloven" betrouwbare kennis opleveren? Alles wijst immers op het tegendeel, met alle verschillende geloofsovertuigingen en denominaties.
Nee.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 16:09 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Bedoel je nu te zeggen dat alleen gelovigen de bijbel mogen of kunnen bestuderen?
Dat zeg ik ook altijd. Wat weet je nu werkelijk? Alles is gebaseerd op (praktische) aannames. We gaan ervanuit dat de wereld om ons heen daadwerkelijk bestaat, want zo ervaren we dat. Dat is een praktische aanname. Vervolgens ga je met die wereld aan de slag en hem onderzoeken. En zo bouw je 'kennis' op. Maar 100% zeker weten doen we niet. Daarom schrijven we in de wetenschap doorgaans ook in zachte termen, en niet in affirmaties. Je moet de mogelijkheid openlaten dat je ernaast zit. Maar je kan ook niet constant in twijfel blijven over de realiteit van de ervaring die je hebt. Toch wordt onze ervaring grotendeels gekleurd door subjectiviteit. De wetenschappelijke methode probeert deze subjectiviteit weg te nemen door middel van meetinstrumenten, protocollen, methoden enzovoorts. Maar de ervaring van het leven zelf, het mens zijn, zal altijd subjectief zijn. Daarom is het geloof ook een subjectieve ervaring, maar een ervaring die wel door vele individuen wordt gedeeld, en die overeenkomt met wat we in een bron buiten ons, de bijbel, erover kunnen lezen. Daarmee heb je als gelovige dus drie getuigen: jezelf, de ander, en de bijbel. Daarmee is het ook weer geen zuiver subjectieve ervaring.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 13:06 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ben het met je eens met dat verschil dat het voor de ervaarder geen donder uitmaakt of wat hij/zij beleeft nu wel of niet werkelijkheidswaarde heeft. Daarmee stip je direkt het probleem aan aangezien jij noch ik noch een ander "weten" of hetgeen wij ervaren werkelijkheidswaarde heeft.
Ik kan me goed vinden in deze uitspraken. Uiteindelijk gaat het om ieders persoonlijke, individuele ervaring, dat is waar we het leven mee doorkomen, dat is het enige wat daadwerkelijk zin heeft voor iemand. En dat is het vlak waar geloof een rol speelt. Geloof is niet simpelweg het geloven dat er een God bestaat die we niet kunnen kennen, maar een spirituele relatie met die God die tot uiting komt in allerlei ervaringen in ons lichaam en geest. We zijn dan dus niet bezig met empirische wetenschap om intellectuele kennis te vergaren (al kun je God wel degelijk op de proef stellen en uittesten, om dan te ervaren dat Hij doet wat Hij zegt en wel degelijk bestaat), maar met een bepaalde vorm van bewustzijnsverruiming door ons eigen bewustzijn in contact te brengen en samen te laten smelten met het Goddelijke bewustzijn, de geest van God. Daarmee wil ik niet zeggen dat we zelf god worden, zoals Liberterisch zou stellen, of elke andere esoterische/mystieke traditie, maar dat we God leren kennen en erdoor kunnen veranderen, zonder daarbij onze individualiteit te verliezen.quote:In die zin heeft het spreken over een "goddelijk universeel bewustzijn" uiteraard direkt weer wel een meerwaarde omdat het een aanduiding is voor een volkomen op zichzelf staand fenomeen nl het pure ervaren zelf los van de inhoud.
Je bereikt daarmee een aantal dingen waaronder het volgende:
a) de erkenning van de beperktheid van ons "weten"; hetgeen wij weten is immers het bestaan van een materiele wereld middels een ervaring ongeacht de hoeveelheid wetenschap binnen of samenhangend met die ervaring.
b) je brengt de ervaring terug tot de essentie namelijk het ervaren zelf
c) het ervaren zelf is het enige wat er werkelijk toe doet (de ogenschijnlijk op zichzelf staande fysieke wereld zou zonder bewustzijn of ervaring hiervan domweg ongekend en daarmee waardeloos zijn aangezien er niets of niemand zou zijn om er waarde aan te geven. Andersom is dit niet het geval, bewustzijn is in en uit zichzelf altijd bewust zelfs indien dit met een volkomen stilte zou worden/zijn gevuld.
(anders gezegd iets wordt tot bestaan verklaard/geroepen binnen een/het bewustzijn)
Ik ga uit van het principe dat als de tekst geen aanleiding geeft om deze als puur allegorisch of symbolisch te interpreteren, de letterlijke interpretatie de voorkeur moet krijgen. In andere gevallen zijn er meerdere lagen van betekenis. Maar het verhaal dat God de mens van stof maakte en het leven inblies via Zijn geest, is voor mij een geloofwaardige verklaring voor het feit dat dode materie tot leven is gekomen. Er is nog nooit een geloofwaardige alternatieve verklaring gegeven voor het leven, het is een mysterie.quote:De bijbel zelf is gevuld met beeldspraak wat zoveel betekent als dat het een door mensen opgetekend beeld van de werkelijkheid probeert te geven; Wat betekent immers de door jou aangehaalde Genesis tekst nu werkelijk zodra je elke fysieke of materiele betekenis laat voor wat het is ipv deze direkt als letterlijk te zien.? Wat heeft de schrijver proberen aan te duiden ?
De bijbel doet natuurlijk allerlei uitspraken over het universum, over de manier waarop het tot stand is gekomen, over sterrenstelsels, enzovoort.quote:Zodra je dat doet komt esoterie opeens een stuk dichter....bovendien betekent esoterie oorspronkelijk niets anders dan dat wat van binnen zit duidend op datgeen wat niet zintuiglijk wordt waargenomen.
Ik zou dus in tegenstelling tot Haushofer's post hierboven juist omgekeerd willen zeggen dat het bestuderen en bediscuseren van de teksten uit juist.het abrahamitisch geloof ons een grote schat aan kennis over ons "bestaan" oplevert indien dit met de benodigde bescheidenheid wordt benaderd.
Ja, jij kunt goed om de hete brij heen draaien. Maar goed hoor, negeer de lastige vragen, sus je zelf in slaap met je "verklaring" en ga weer verder met waar je zo goed in bent.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 13:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Die vraag is niet aan de orde in dit topic.
Het topic gaat over het bestuderen van de bijbel.
Niet over het empirisch vergaren van kennis over de wereld door middel van geloof. Je komt steeds met dit punt aanzetten, en steeds heb ik herhaald dat dat helemaal niet de bedoeling van het geloof is. Waarom kom je er dan steeds weer mee aanzetten?
De bijbel beschrijft het geloof als een relatie met de levende God.
Dat wil zeggen dat we die God kunnen kennen omdat hij zich aan ons kan openbaren, met ons kan communiceren.
Dit is een persoonlijke ervaring die elk individu kan hebben, in ieders eigen bewustzijn. Want God is geest, oftewel bewustzijn.
De bijbel zegt echter dat die relatie vruchten zal voortbrengen. Veranderingen in het gedrag, het voelen en denken.
En dat zijn wel dingen die we kunnen meten.
Zoals Jacobus 2:18 zegt: Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt geloof en ík heb werken. Toon mij dan uw geloof zonder de werken, en ik zal u mijn geloof tonen uit mijn werken.
Aan de hand van deze veranderingen kan iedereen voor zichzelf geloven dat de God waarover de bijbel spreekt wel degelijk aan het werk is met en in iemand.
Ook kan men dat bij een ander zien. Dat wil niet zeggen dat die ander dan _moet_ geloven dat dat door God is veroorzaakt.
Maar daar het ook helemaal niet om. Empirische wetenschap heeft een plaats, en het geloof een andere.
Empirische wetenschap is geen kwestie van een relatie, maar is een methode. Het geloof is geen methode. Het geloof is een ervaring.
Dus houd aub op met het constant door elkaar halen van de twee en doen alsof het geloof nutteloos is omdat het geen wetenschappelijke waarde heeft.
Gelovigen die dezelfde ervaring delen, zijn geneigd om meer te willen weten over de God waar ze in geloven, waar ze een relatie mee hebben. Dat doen ze onder meer door de bijbel te bestuderen.
Dus als je daar niet in bent geïnteresseerd, zou ik je vriendelijk willen verzoeken om je niet met de discussies in dit topic te bemoeien, want het is niet bedoeld om jouw mening aan te horen, maar om de bijbel te bestuderen. Bij voorbaat dank.
Als je god bent, maak dan eens een universum.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 20:14 schreef Libertarisch het volgende:
Volgens mij word je niet god, @:Ali_Kannibali, je bent het al. Iedereen is een avatar, een incarnatie van god. De huiskat is ook een avatar of de honingbij.
Het enige dat nodig is is om de onwetendheid op te lossen. De donkere wolken moeten opgeklaard worden en je werkelijke natuur als pure ziel komt naar voren.
Leer mensen toch eens in hun waarde te laten en je niet te bemoeien met zaken waar je toch alleen maar op neerkijkt. Je geeft aan dat dit soort topics nutteloos zijn, wat doe je dan hier? Waarom verdoe je je tijd? Aandacht nodig? Ik heb duidelijk aangegeven in de OP dat dit topic niet bedoeld is om gelovigen erop te wijzen dat het dwazen zijn en dergelijke. Jouw post komt op hetzelfde neer. Doe dan gewoon niet mee als je niet eens het kleinste beetje respect kan opbrengen en gewoon meedoen met het topic zoals het bedoeld is. Je noemt mijn antwoord om de hete brei draaien, wat mij betreft is het volstrekt geldig. Niemand hier wil aan Haushofer bewijzen dat het geloof waar is, dus je hoeft er hier niemand op te wijzen dat het geloof geen bron van 'kennisvergaring' is en dit soort gesprekken nutteloos. Wat boeit ons het nou wat jij wel en niet nutteloos vindt? Open er zelf een topic over zou ik zeggen.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 20:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, jij kunt goed om de hete brij heen draaien. Maar goed hoor, negeer de lastige vragen, sus je zelf in slaap met je "verklaring" en ga weer verder met waar je zo goed in bent.
De werkelijke ik is de oorzaak van het universum, niet de menselijke ik. De wereld/het universum is een reflectie van je ware zelf. Er is maar 1 geest, dat is het bewustzijn, en dat is god's geest. God's geest en jouw geest (of mijn geest) is dezelfde, er is namelijk maar 1 bewustzijn.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 22:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als je god bent, maak dan eens een universum.
Zo niet, ben je geen god.
Uit de OP:quote:Op woensdag 12 oktober 2022 22:52 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De werkelijke ik is de oorzaak van het universum, niet de menselijke ik. De wereld/het universum is een reflectie van je ware zelf. Er is maar 1 geest, dat is het bewustzijn, en dat is god's geest. God's geest en jouw geest (of mijn geest) is dezelfde, er is namelijk maar 1 bewustzijn.
Hoe komen we het dichtst bij ons bewustzijn? Natuurlijk middels meditatie, alleen en in stilte. Geestelijken van alle religies over de hele wereld doen het op deze manier. Mediteren of bidden in een klooster en dergelijke. Dan zie je zeker het licht.
God is het licht, het leven en de waarheid. Zoals ik zei, er is maar 1 licht en wij zijn dat licht anders hadden we dit gesprek niet gehad.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 22:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Is er niets in de bijbel dat je interessant vindt om te bespreken?
Dat citeer je verkeerd.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 23:24 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
God is het licht, het leven en de waarheid. Zoals ik zei, er is maar 1 licht en wij zijn dat licht anders hadden we dit gesprek niet gehad.
De wetenschap brengt het door het bewustzijn geschapene in kaart, dat doen zij idd op basis van logisch redeneren deductie meetinstrumenten vergelijkend onderzoek etcetera etcetera. Wat mij betreft is dat niet de onzekerheid. De wetenschap beschrijft immers prima datgeen wat reeds geschapen is. Wat zij echter niet doet is iets zeggen over de essentie van het bestaan zelf laat staan iets over het vormgevend principe en de werking daarvan.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 18:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook altijd. Wat weet je nu werkelijk? Alles is gebaseerd op (praktische) aannames. We gaan ervanuit dat de wereld om ons heen daadwerkelijk bestaat, want zo ervaren we dat. Dat is een praktische aanname. Vervolgens ga je met die wereld aan de slag en hem onderzoeken. En zo bouw je 'kennis' op. Maar 100% zeker weten doen we niet.
Jij hebt een iets ander beeld van wat ik versta onder een subjectieve ervaring. Getuigen hebben geen meerwaarde ze bestaan immers bij de gratie van jouw eigen subjectieve waarneming, maar zelfs als ze wel een meerwaarde zouden hebben kun je hooguit stellen dat zij eenzelfde subjectieve waarneming hebben als dewelke jou gevangen houdt.quote:Daarom schrijven we in de wetenschap doorgaans ook in zachte termen, en niet in affirmaties. Je moet de mogelijkheid openlaten dat je ernaast zit. Maar je kan ook niet constant in twijfel blijven over de realiteit van de ervaring die je hebt. Toch wordt onze ervaring grotendeels gekleurd door subjectiviteit. De wetenschappelijke methode probeert deze subjectiviteit weg te nemen door middel van meetinstrumenten, protocollen, methoden enzovoorts. Maar de ervaring van het leven zelf, het mens zijn, zal altijd subjectief zijn. Daarom is het geloof ook een subjectieve ervaring, maar een ervaring die wel door vele individuen wordt gedeeld, en die overeenkomt met wat we in een bron buiten ons, de bijbel, erover kunnen lezen. Daarmee heb je als gelovige dus drie getuigen: jezelf, de ander, en de bijbel. Daarmee is het ook weer geen zuiver subjectieve ervaring.
Een van de principes van het geloof is exact dat... "geloof".quote:Ik kan me goed vinden in deze uitspraken. Uiteindelijk gaat het om ieders persoonlijke, individuele ervaring, dat is waar we het leven mee doorkomen, dat is het enige wat daadwerkelijk zin heeft voor iemand. En dat is het vlak waar geloof een rol speelt. Geloof is niet simpelweg het geloven dat er een God bestaat die we niet kunnen kennen, maar een spirituele relatie met die God die tot uiting komt in allerlei ervaringen in ons lichaam en geest. We zijn dan dus niet bezig met empirische wetenschap om intellectuele kennis te vergaren (al kun je God wel degelijk op de proef stellen en uittesten, om dan te ervaren dat Hij doet wat Hij zegt en wel degelijk bestaat), maar met een bepaalde vorm van bewustzijnsverruiming door ons eigen bewustzijn in contact te brengen en samen te laten smelten met het Goddelijke bewustzijn, de geest van God. Daarmee wil ik niet zeggen dat we zelf god worden, zoals Liberterisch zou stellen, of elke andere esoterische/mystieke traditie, maar dat we God leren kennen en erdoor kunnen veranderen, zonder daarbij onze individualiteit te verliezen.
Dat deed ik voorheen ook maar juist daarmee kwam ik in de knel, een van de struikelblokken hierbij voor mij kwam voort uit het feit dat ik uiteindelijk alles bleef terugvertalen naar een materieel zijn of beloning en juist dat element houd je gevangen in het wereldse zijn. Of zoals te lezen valt je kunt niet god en de mammon dienen.quote:Ik ga uit van het principe dat als de tekst geen aanleiding geeft om deze als puur allegorisch of symbolisch te interpreteren, de letterlijke interpretatie de voorkeur moet krijgen. In andere gevallen zijn er meerdere lagen van betekenis. Maar het verhaal dat God de mens van stof maakte en het leven inblies via Zijn geest, is voor mij een geloofwaardige verklaring voor het feit dat dode materie tot leven is gekomen. Er is nog nooit een geloofwaardige alternatieve verklaring gegeven voor het leven, het is een mysterie.
Hier scheiden dan ook onze wegen...ook ik ben van mening dat de bijbel iets zegt over ons universum maar op een geheel andere manier dan de uitleg welke jij hierboven beschrijft.quote:De bijbel doet natuurlijk allerlei uitspraken over het universum, over de manier waarop het tot stand is gekomen, over sterrenstelsels, enzovoort.
In sommige gevallen blijkt er wel degelijk sprake te zijn van geavanceerde kennis, zoals bijv.:
Job 38:31 Kunt gij de lieflijkheden evan het Zevengesternte binden, of de strengen des Oríons losmaken?
Het blijkt inderdaad als we de sterrevan van het zevengesternte en orion observeren, deze uit elkaar lijken te drijven of juist vast lijken te staan. Hoe wist een woestijnvolk dat?
De bijbel bevat vrij geavanceerde instructies over hygiène en reinheid, in de vorm van het begraven van uitwerpselen, het wassen van kookwaar, het in quarantaine plaatsen van melaatsen, enzovoorts.
Het onderscheid tussen reine en onreine dieren is ook opmerkelijk en niet willekeurig. De reine dieren lijken daadwerkelijk gezonder te zijn en minder kans op ziekten, parasieten en toxines te hebben dan de onreine dieren (praktisch allemaal omnivoren, carnivoren, aaseters, knaagdieren, filterdieren, coprofagen enz.).
De afmetingen van de ark van noach wijzen erop dat dit een zeer stabiel vaartuig was. Opnieuw opmerkelijk voor een woestijnvolk. Wereldwijd zijn er in allerlei tradities verhalen over een wereldwijde vloed en een ark, maar daarbij ging het om een gigantische kubus of een kano en dergelijke, geen zeewaardige vaartuigen. De bijbel blinkt hierin uit.
En zo zijn er nog meer opmerkelijke dingen in de bijbel die een zekere mate van (geavanceerde) kennis onthullen. Kennis die je op zijn minst niet zou verwachten van een primitief volkje ergens aan het begin van de beschaving.
Is de bijbel nu een wetenschappelijk boek? Nee, daarvoor is het niet bedoeld, want het is op de eerste plaats een boek over relaties; relaties tussen mensen, relaties tussen mens en God, en relaties tussen mensen die die relatie tussen mens en God (en dan met name de bedoeling die God met de mensheid heeft door deze van de dood en de zonde te redden) te illustreren. Het is dus een boek ter onderwijzing. Maar dat wil niet zeggen dat bepaalde dingen erin niet gebaseerd zijn op waarheid en dingen waarvan wij kennis kunnen nemen via de wetenschappelijke methoden.
Ik vind dat op angst gebaseerde spiritualiteit. Het christendom heeft connecties met echte spiritualiteit, het kan echter niet tippen aan pure spiritualiteit.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 23:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat citeer je verkeerd.
Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Wat vind je ervan dat Jezus dat zegt? Dat niemand tot God komt, dan via geloof in Hem? Want hij zegt ook:
Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.
Dus volgens Jezus ben je 'al veroordeeld' als je niet in Hem gelooft. En als je niet in Hem gelooft, kun je ook niet tot God komen.
Dat is wel even andere koek dan 'wij zijn allemaal god' en 'ons werkelijke ik is goddelijk'. Jezus claimt hier dat je zonder geloof in Hem niet eens tot God kan komen, maar dat je veroordeeld bent voor je slechte daden.
Wat vind je daarvan?
Ik vind dit geen kwestie van angst. Het kan ook simpelweg een feit zijn. Als God puur en heilig is, en geen evenbeeld van onzelf met al onze mankementen, dan zijn veel van onze gedachten, gevoelens en daden ook verwerpelijk. Dat is geen kwestie van angst, maar accepteren wat wij werkelijk zijn als mensen, en dat is verre van heilig en puur zoals God zelf.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 23:41 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik vind dat op angst gebaseerde spiritualiteit. Het christendom heeft connecties met echte spiritualiteit, het kan echter niet tippen aan pure spiritualiteit.
Wat eigenlijk verloren gegaan is de ziel, het christelijke geloof legt er geen nadruk op. Bij jullie gaat het vooral om de schepper/schepping.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |