F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Geen fysieke. In een visioen. Een droom. En als je goed leest zie je dat Paulus denkt dat Jezus ook op deze manier aan andere apostelen is "verschenen".quote:Op maandag 10 oktober 2022 11:07 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Paulus heeft op zijn weg naar Damascus een ontmoeting gehad met Jezus.
Zeker wel. Er zijn geen ooggetuigenverslagen ondanks de zeer opmerkelijke wonderen en gebeurtenissen die zouden zijn gebeurd tijdens leven en sterven. De verhalen die er zijn spreken elkaar tegen. De avonturen van Jezus vertonen een wel zeer opvallende gelijkenis met avonturen van andere halfgoden/godmensen. En de verslagen van Josephus heeft men (latere christenen) moeten vervalsen om nog enigszins geloofwaardig over te komen.quote:Betreft dat Jezus leven hier op aarde, men is er al jaren over uit dat Jezus geleefd moet hebben, gezien verscheidene niet Bijbelse geschriften die er ook over hem zijn, zoals die van Flavius Josephus.
Dus over het bestaan van Jezus valt niet meer te twisten.
Nee dat het allemaal klontjeklaar is dat Jezus een historisch figuur MOET zijn geweest is helaas voor gelovigen niet hoog te houden. Paulus hoor je er niet over.
Twiststof te over zou ik zeggen.
... Hij had alleen een totaal ander beeld van Jezus. Ik heb je dat uitgelegd maar je walst er weer eens overheen zonder ook maar één argument van mij te weerleggen.quote:En Paulus was na zijn bekering een discipel/ volgeling van de zelfde Jezus als die ik volg.
Door wie?quote:En dat de verhalen over Jezus verzonnen zouden zijn is ook allang ontkracht.
@laforest, we zijn ontopic toch? We wisselen in alle redelijkheid van perspectief.
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 11-10-2022 12:21:40 ]
Ik offtopic spul geveegd, dus ja nu wel. Echter Libertarisch liet de boel weer eens ontsporen.quote:
[..]
In een visioen. Een droom.
[..]
Zeker wel. Er zijn geen ooggetuigenverslagen. De verhalen spreken elkaar tegen. En de verslagen van Josephus heeft men (latere christenen) moeten vervalsen om nog enigszins geloofwaardig over te komen. Twiststof te over zou ik zeggen.
[..]
Hij had alleen een totaal ander beeld van Jezus. Ik heb je dat uitgelegd maar je walst er weer eens overheen zonder ook maar één argument van mij te weerleggen.
[..]
Door wie?
@:laforest, we zijn ontopic toch? We wisselen in alle redelijkheid van perspectief.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Ali_ stipt natuurlijk wel de cruciale vraag aan die alle christelijke topics onnodig maakt: waarom zou "geloven" betrouwbare kennis opleveren? Alles wijst immers op het tegendeel, met alle verschillende geloofsovertuigingen en denominaties.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ben het met je eens met dat verschil dat het voor de ervaarder geen donder uitmaakt of wat hij/zij beleeft nu wel of niet werkelijkheidswaarde heeft. Daarmee stip je direkt het probleem aan aangezien jij noch ik noch een ander "weten" of hetgeen wij ervaren werkelijkheidswaarde heeft. In die zin heeft het spreken over een "goddelijk universeel bewustzijn" uiteraard direkt weer wel een meerwaarde omdat het een aanduiding is voor een volkomen op zichzelf staand fenomeen nl het pure ervaren zelf los van de inhoud.quote:
Bijna-dood-ervaringen zijn geen betrouwbare bron van informatie over de mens, net als mensen die beweren dat ze in de hel zijn geweest en dergelijke. Er is geen enkele manier om aan te tonen dat wat zij ervaren iets van doen heeft met de werkelijkheid, of dat het slechts voorstellingen zijn, illusies van het brein.
Je bereikt daarmee een aantal dingen waaronder het volgende:
a) de erkenning van de beperktheid van ons "weten"; hetgeen wij weten is immers het bestaan van een materiele wereld middels een ervaring ongeacht de hoeveelheid wetenschap binnen of samenhangend met die ervaring.
b) je brengt de ervaring terug tot de essentie namelijk het ervaren zelf
c) het ervaren zelf is het enige wat er werkelijk toe doet (de ogenschijnlijk op zichzelf staande fysieke wereld zou zonder bewustzijn of ervaring hiervan domweg ongekend en daarmee waardeloos zijn aangezien er niets of niemand zou zijn om er waarde aan te geven. Andersom is dit niet het geval, bewustzijn is in en uit zichzelf altijd bewust zelfs indien dit met een volkomen stilte zou worden/zijn gevuld.
(anders gezegd iets wordt tot bestaan verklaard/geroepen binnen een/het bewustzijn)
De bijbel zelf is gevuld met beeldspraak wat zoveel betekent als dat het een door mensen opgetekend beeld van de werkelijkheid probeert te geven; Wat betekent immers de door jou aangehaalde Genesis tekst nu werkelijk zodra je elke fysieke of materiele betekenis laat voor wat het is ipv deze direkt als letterlijk te zien.? Wat heeft de schrijver proberen aan te duiden ?
Zodra je dat doet komt esoterie opeens een stuk dichter....bovendien betekent esoterie oorspronkelijk niets anders dan dat wat van binnen zit duidend op datgeen wat niet zintuiglijk wordt waargenomen.
Ik zou dus in tegenstelling tot Haushofer's post hierboven juist omgekeerd willen zeggen dat het bestuderen en bediscuseren van de teksten uit juist.het abrahamitisch geloof ons een grote schat aan kennis over ons "bestaan" oplevert indien dit met de benodigde bescheidenheid wordt benaderd.
Die vraag is niet aan de orde in dit topic.quote:Op woensdag 12 oktober 2022 07:22 schreef Haushofer het volgende:
Ali_ stipt natuurlijk wel de cruciale vraag aan die alle christelijke topics onnodig maakt: waarom zou "geloven" betrouwbare kennis opleveren? Alles wijst immers op het tegendeel, met alle verschillende geloofsovertuigingen en denominaties.
Het topic gaat over het bestuderen van de bijbel.
Niet over het empirisch vergaren van kennis over de wereld door middel van geloof. Je komt steeds met dit punt aanzetten, en steeds heb ik herhaald dat dat helemaal niet de bedoeling van het geloof is. Waarom kom je er dan steeds weer mee aanzetten?
De bijbel beschrijft het geloof als een relatie met de levende God.
Dat wil zeggen dat we die God kunnen kennen omdat hij zich aan ons kan openbaren, met ons kan communiceren.
Dit is een persoonlijke ervaring die elk individu kan hebben, in ieders eigen bewustzijn. Want God is geest, oftewel bewustzijn.
De bijbel zegt echter dat die relatie vruchten zal voortbrengen. Veranderingen in het gedrag, het voelen en denken.
En dat zijn wel dingen die we kunnen meten.
Zoals Jacobus 2:18 zegt: Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt geloof en ík heb werken. Toon mij dan uw geloof zonder de werken, en ik zal u mijn geloof tonen uit mijn werken.
Aan de hand van deze veranderingen kan iedereen voor zichzelf geloven dat de God waarover de bijbel spreekt wel degelijk aan het werk is met en in iemand.
Ook kan men dat bij een ander zien. Dat wil niet zeggen dat die ander dan _moet_ geloven dat dat door God is veroorzaakt.
Maar daar het ook helemaal niet om. Empirische wetenschap heeft een plaats, en het geloof een andere.
Empirische wetenschap is geen kwestie van een relatie, maar is een methode. Het geloof is geen methode. Het geloof is een ervaring.
Dus houd aub op met het constant door elkaar halen van de twee en doen alsof het geloof nutteloos is omdat het geen wetenschappelijke waarde heeft.
Gelovigen die dezelfde ervaring delen, zijn geneigd om meer te willen weten over de God waar ze in geloven, waar ze een relatie mee hebben. Dat doen ze onder meer door de bijbel te bestuderen.
Dus als je daar niet in bent geïnteresseerd, zou ik je vriendelijk willen verzoeken om je niet met de discussies in dit topic te bemoeien, want het is niet bedoeld om jouw mening aan te horen, maar om de bijbel te bestuderen. Bij voorbaat dank.
Bedoel je nu te zeggen dat alleen gelovigen de bijbel mogen of kunnen bestuderen?quote:
Gelovigen die dezelfde ervaring delen, zijn geneigd om meer te willen weten over de God waar ze in geloven, waar ze een relatie mee hebben. Dat doen ze onder meer door de bijbel te bestuderen.
Dus als je daar niet in bent geïnteresseerd, zou ik je vriendelijk willen verzoeken om je niet met de discussies in dit topic te bemoeien, want het is niet bedoeld om jouw mening aan te horen, maar om de bijbel te bestuderen. Bij voorbaat dank.
Geloof op zich leidt misschien niet tot kennis, maar de spinoff van geloof wel. Dat is dus bijbelstudie en de wereld van belevingen. Rationaliteit en objectieve kennis is beperkt, de realiteit is veel breder dan dat.quote:
Ali_ stipt natuurlijk wel de cruciale vraag aan die alle christelijke topics onnodig maakt: waarom zou "geloven" betrouwbare kennis opleveren? Alles wijst immers op het tegendeel, met alle verschillende geloofsovertuigingen en denominaties.
Nee.quote:
[..]
Bedoel je nu te zeggen dat alleen gelovigen de bijbel mogen of kunnen bestuderen?
Dat zeg ik ook altijd. Wat weet je nu werkelijk? Alles is gebaseerd op (praktische) aannames. We gaan ervanuit dat de wereld om ons heen daadwerkelijk bestaat, want zo ervaren we dat. Dat is een praktische aanname. Vervolgens ga je met die wereld aan de slag en hem onderzoeken. En zo bouw je 'kennis' op. Maar 100% zeker weten doen we niet. Daarom schrijven we in de wetenschap doorgaans ook in zachte termen, en niet in affirmaties. Je moet de mogelijkheid openlaten dat je ernaast zit. Maar je kan ook niet constant in twijfel blijven over de realiteit van de ervaring die je hebt. Toch wordt onze ervaring grotendeels gekleurd door subjectiviteit. De wetenschappelijke methode probeert deze subjectiviteit weg te nemen door middel van meetinstrumenten, protocollen, methoden enzovoorts. Maar de ervaring van het leven zelf, het mens zijn, zal altijd subjectief zijn. Daarom is het geloof ook een subjectieve ervaring, maar een ervaring die wel door vele individuen wordt gedeeld, en die overeenkomt met wat we in een bron buiten ons, de bijbel, erover kunnen lezen. Daarmee heb je als gelovige dus drie getuigen: jezelf, de ander, en de bijbel. Daarmee is het ook weer geen zuiver subjectieve ervaring.quote:
[..]
Ben het met je eens met dat verschil dat het voor de ervaarder geen donder uitmaakt of wat hij/zij beleeft nu wel of niet werkelijkheidswaarde heeft. Daarmee stip je direkt het probleem aan aangezien jij noch ik noch een ander "weten" of hetgeen wij ervaren werkelijkheidswaarde heeft.
Ik kan me goed vinden in deze uitspraken. Uiteindelijk gaat het om ieders persoonlijke, individuele ervaring, dat is waar we het leven mee doorkomen, dat is het enige wat daadwerkelijk zin heeft voor iemand. En dat is het vlak waar geloof een rol speelt. Geloof is niet simpelweg het geloven dat er een God bestaat die we niet kunnen kennen, maar een spirituele relatie met die God die tot uiting komt in allerlei ervaringen in ons lichaam en geest. We zijn dan dus niet bezig met empirische wetenschap om intellectuele kennis te vergaren (al kun je God wel degelijk op de proef stellen en uittesten, om dan te ervaren dat Hij doet wat Hij zegt en wel degelijk bestaat), maar met een bepaalde vorm van bewustzijnsverruiming door ons eigen bewustzijn in contact te brengen en samen te laten smelten met het Goddelijke bewustzijn, de geest van God. Daarmee wil ik niet zeggen dat we zelf god worden, zoals Liberterisch zou stellen, of elke andere esoterische/mystieke traditie, maar dat we God leren kennen en erdoor kunnen veranderen, zonder daarbij onze individualiteit te verliezen.quote:In die zin heeft het spreken over een "goddelijk universeel bewustzijn" uiteraard direkt weer wel een meerwaarde omdat het een aanduiding is voor een volkomen op zichzelf staand fenomeen nl het pure ervaren zelf los van de inhoud.
Je bereikt daarmee een aantal dingen waaronder het volgende:
a) de erkenning van de beperktheid van ons "weten"; hetgeen wij weten is immers het bestaan van een materiele wereld middels een ervaring ongeacht de hoeveelheid wetenschap binnen of samenhangend met die ervaring.
b) je brengt de ervaring terug tot de essentie namelijk het ervaren zelf
c) het ervaren zelf is het enige wat er werkelijk toe doet (de ogenschijnlijk op zichzelf staande fysieke wereld zou zonder bewustzijn of ervaring hiervan domweg ongekend en daarmee waardeloos zijn aangezien er niets of niemand zou zijn om er waarde aan te geven. Andersom is dit niet het geval, bewustzijn is in en uit zichzelf altijd bewust zelfs indien dit met een volkomen stilte zou worden/zijn gevuld.
(anders gezegd iets wordt tot bestaan verklaard/geroepen binnen een/het bewustzijn)
Ik ga uit van het principe dat als de tekst geen aanleiding geeft om deze als puur allegorisch of symbolisch te interpreteren, de letterlijke interpretatie de voorkeur moet krijgen. In andere gevallen zijn er meerdere lagen van betekenis. Maar het verhaal dat God de mens van stof maakte en het leven inblies via Zijn geest, is voor mij een geloofwaardige verklaring voor het feit dat dode materie tot leven is gekomen. Er is nog nooit een geloofwaardige alternatieve verklaring gegeven voor het leven, het is een mysterie.quote:De bijbel zelf is gevuld met beeldspraak wat zoveel betekent als dat het een door mensen opgetekend beeld van de werkelijkheid probeert te geven; Wat betekent immers de door jou aangehaalde Genesis tekst nu werkelijk zodra je elke fysieke of materiele betekenis laat voor wat het is ipv deze direkt als letterlijk te zien.? Wat heeft de schrijver proberen aan te duiden ?
De bijbel doet natuurlijk allerlei uitspraken over het universum, over de manier waarop het tot stand is gekomen, over sterrenstelsels, enzovoort.quote:Zodra je dat doet komt esoterie opeens een stuk dichter....bovendien betekent esoterie oorspronkelijk niets anders dan dat wat van binnen zit duidend op datgeen wat niet zintuiglijk wordt waargenomen.
Ik zou dus in tegenstelling tot Haushofer's post hierboven juist omgekeerd willen zeggen dat het bestuderen en bediscuseren van de teksten uit juist.het abrahamitisch geloof ons een grote schat aan kennis over ons "bestaan" oplevert indien dit met de benodigde bescheidenheid wordt benaderd.
In sommige gevallen blijkt er wel degelijk sprake te zijn van geavanceerde kennis, zoals bijv.:
Job 38:31 Kunt gij de lieflijkheden evan het Zevengesternte binden, of de strengen des Oríons losmaken?
Het blijkt inderdaad als we de sterrevan van het zevengesternte en orion observeren, deze uit elkaar lijken te drijven of juist vast lijken te staan. Hoe wist een woestijnvolk dat?
De bijbel bevat vrij geavanceerde instructies over hygiène en reinheid, in de vorm van het begraven van uitwerpselen, het wassen van kookwaar, het in quarantaine plaatsen van melaatsen, enzovoorts.
Het onderscheid tussen reine en onreine dieren is ook opmerkelijk en niet willekeurig. De reine dieren lijken daadwerkelijk gezonder te zijn en minder kans op ziekten, parasieten en toxines te hebben dan de onreine dieren (praktisch allemaal omnivoren, carnivoren, aaseters, knaagdieren, filterdieren, coprofagen enz.).
De afmetingen van de ark van noach wijzen erop dat dit een zeer stabiel vaartuig was. Opnieuw opmerkelijk voor een woestijnvolk. Wereldwijd zijn er in allerlei tradities verhalen over een wereldwijde vloed en een ark, maar daarbij ging het om een gigantische kubus of een kano en dergelijke, geen zeewaardige vaartuigen. De bijbel blinkt hierin uit.
En zo zijn er nog meer opmerkelijke dingen in de bijbel die een zekere mate van (geavanceerde) kennis onthullen. Kennis die je op zijn minst niet zou verwachten van een primitief volkje ergens aan het begin van de beschaving.
Is de bijbel nu een wetenschappelijk boek? Nee, daarvoor is het niet bedoeld, want het is op de eerste plaats een boek over relaties; relaties tussen mensen, relaties tussen mens en God, en relaties tussen mensen die die relatie tussen mens en God (en dan met name de bedoeling die God met de mensheid heeft door deze van de dood en de zonde te redden) te illustreren. Het is dus een boek ter onderwijzing. Maar dat wil niet zeggen dat bepaalde dingen erin niet gebaseerd zijn op waarheid en dingen waarvan wij kennis kunnen nemen via de wetenschappelijke methoden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-10-2022 18:12:40 ]
Volgens mij word je niet god, @Ali_Kannibali, je bent het al. Iedereen is een avatar, een incarnatie van god. De huiskat is ook een avatar of de honingbij.
Het enige dat nodig is is om de onwetendheid op te lossen. De donkere wolken moeten opgeklaard worden en je werkelijke natuur als pure ziel komt naar voren.
Het enige dat nodig is is om de onwetendheid op te lossen. De donkere wolken moeten opgeklaard worden en je werkelijke natuur als pure ziel komt naar voren.
Ja, jij kunt goed om de hete brij heen draaien. Maar goed hoor, negeer de lastige vragen, sus je zelf in slaap met je "verklaring" en ga weer verder met waar je zo goed in bent.quote:
[..]
Die vraag is niet aan de orde in dit topic.
Het topic gaat over het bestuderen van de bijbel.
Niet over het empirisch vergaren van kennis over de wereld door middel van geloof. Je komt steeds met dit punt aanzetten, en steeds heb ik herhaald dat dat helemaal niet de bedoeling van het geloof is. Waarom kom je er dan steeds weer mee aanzetten?
De bijbel beschrijft het geloof als een relatie met de levende God.
Dat wil zeggen dat we die God kunnen kennen omdat hij zich aan ons kan openbaren, met ons kan communiceren.
Dit is een persoonlijke ervaring die elk individu kan hebben, in ieders eigen bewustzijn. Want God is geest, oftewel bewustzijn.
De bijbel zegt echter dat die relatie vruchten zal voortbrengen. Veranderingen in het gedrag, het voelen en denken.
En dat zijn wel dingen die we kunnen meten.
Zoals Jacobus 2:18 zegt: Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt geloof en ík heb werken. Toon mij dan uw geloof zonder de werken, en ik zal u mijn geloof tonen uit mijn werken.
Aan de hand van deze veranderingen kan iedereen voor zichzelf geloven dat de God waarover de bijbel spreekt wel degelijk aan het werk is met en in iemand.
Ook kan men dat bij een ander zien. Dat wil niet zeggen dat die ander dan _moet_ geloven dat dat door God is veroorzaakt.
Maar daar het ook helemaal niet om. Empirische wetenschap heeft een plaats, en het geloof een andere.
Empirische wetenschap is geen kwestie van een relatie, maar is een methode. Het geloof is geen methode. Het geloof is een ervaring.
Dus houd aub op met het constant door elkaar halen van de twee en doen alsof het geloof nutteloos is omdat het geen wetenschappelijke waarde heeft.
Gelovigen die dezelfde ervaring delen, zijn geneigd om meer te willen weten over de God waar ze in geloven, waar ze een relatie mee hebben. Dat doen ze onder meer door de bijbel te bestuderen.
Dus als je daar niet in bent geïnteresseerd, zou ik je vriendelijk willen verzoeken om je niet met de discussies in dit topic te bemoeien, want het is niet bedoeld om jouw mening aan te horen, maar om de bijbel te bestuderen. Bij voorbaat dank.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je god bent, maak dan eens een universum.quote:
Volgens mij word je niet god, @:Ali_Kannibali, je bent het al. Iedereen is een avatar, een incarnatie van god. De huiskat is ook een avatar of de honingbij.
Het enige dat nodig is is om de onwetendheid op te lossen. De donkere wolken moeten opgeklaard worden en je werkelijke natuur als pure ziel komt naar voren.
Zo niet, ben je geen god.
Leer mensen toch eens in hun waarde te laten en je niet te bemoeien met zaken waar je toch alleen maar op neerkijkt. Je geeft aan dat dit soort topics nutteloos zijn, wat doe je dan hier? Waarom verdoe je je tijd? Aandacht nodig? Ik heb duidelijk aangegeven in de OP dat dit topic niet bedoeld is om gelovigen erop te wijzen dat het dwazen zijn en dergelijke. Jouw post komt op hetzelfde neer. Doe dan gewoon niet mee als je niet eens het kleinste beetje respect kan opbrengen en gewoon meedoen met het topic zoals het bedoeld is. Je noemt mijn antwoord om de hete brei draaien, wat mij betreft is het volstrekt geldig. Niemand hier wil aan Haushofer bewijzen dat het geloof waar is, dus je hoeft er hier niemand op te wijzen dat het geloof geen bron van 'kennisvergaring' is en dit soort gesprekken nutteloos. Wat boeit ons het nou wat jij wel en niet nutteloos vindt? Open er zelf een topic over zou ik zeggen.quote:
[..]
Ja, jij kunt goed om de hete brij heen draaien. Maar goed hoor, negeer de lastige vragen, sus je zelf in slaap met je "verklaring" en ga weer verder met waar je zo goed in bent.
De werkelijke ik is de oorzaak van het universum, niet de menselijke ik. De wereld/het universum is een reflectie van je ware zelf. Er is maar 1 geest, dat is het bewustzijn, en dat is god's geest. God's geest en jouw geest (of mijn geest) is dezelfde, er is namelijk maar 1 bewustzijn.quote:
[..]
Als je god bent, maak dan eens een universum.
Zo niet, ben je geen god.
Hoe komen we het dichtst bij ons bewustzijn? Natuurlijk middels meditatie, alleen en in stilte. Geestelijken van alle religies over de hele wereld doen het op deze manier. Mediteren of bidden in een klooster en dergelijke. Dan zie je zeker het licht.
Uit de OP:quote:
[..]
De werkelijke ik is de oorzaak van het universum, niet de menselijke ik. De wereld/het universum is een reflectie van je ware zelf. Er is maar 1 geest, dat is het bewustzijn, en dat is god's geest. God's geest en jouw geest (of mijn geest) is dezelfde, er is namelijk maar 1 bewustzijn.
Hoe komen we het dichtst bij ons bewustzijn? Natuurlijk middels meditatie, alleen en in stilte. Geestelijken van alle religies over de hele wereld doen het op deze manier. Mediteren of bidden in een klooster en dergelijke. Dan zie je zeker het licht.
Aangezien ik het leuk vind om de bijbel te lezen en bestuderen en daar graag ook over uitwissel, open ik dit topic om bijbelverhalen onder de loep te nemen.
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Heel interessant allemaal maar offtopic.
Is er niets in de bijbel dat je interessant vindt om te bespreken?
God is het licht, het leven en de waarheid. Zoals ik zei, er is maar 1 licht en wij zijn dat licht anders hadden we dit gesprek niet gehad.quote:
Is er niets in de bijbel dat je interessant vindt om te bespreken?
Dat citeer je verkeerd.quote:
[..]
God is het licht, het leven en de waarheid. Zoals ik zei, er is maar 1 licht en wij zijn dat licht anders hadden we dit gesprek niet gehad.
Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Wat vind je ervan dat Jezus dat zegt? Dat niemand tot God komt, dan via geloof in Hem? Want hij zegt ook:
Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.
Dus volgens Jezus ben je 'al veroordeeld' als je niet in Hem gelooft. En als je niet in Hem gelooft, kun je ook niet tot God komen.
Dat is wel even andere koek dan 'wij zijn allemaal god' en 'ons werkelijke ik is goddelijk'. Jezus claimt hier dat je zonder geloof in Hem niet eens tot God kan komen, maar dat je veroordeeld bent voor je slechte daden.
Wat vind je daarvan?
De wetenschap brengt het door het bewustzijn geschapene in kaart, dat doen zij idd op basis van logisch redeneren deductie meetinstrumenten vergelijkend onderzoek etcetera etcetera. Wat mij betreft is dat niet de onzekerheid. De wetenschap beschrijft immers prima datgeen wat reeds geschapen is. Wat zij echter niet doet is iets zeggen over de essentie van het bestaan zelf laat staan iets over het vormgevend principe en de werking daarvan.quote:
[..]
Dat zeg ik ook altijd. Wat weet je nu werkelijk? Alles is gebaseerd op (praktische) aannames. We gaan ervanuit dat de wereld om ons heen daadwerkelijk bestaat, want zo ervaren we dat. Dat is een praktische aanname. Vervolgens ga je met die wereld aan de slag en hem onderzoeken. En zo bouw je 'kennis' op. Maar 100% zeker weten doen we niet.
Jij hebt een iets ander beeld van wat ik versta onder een subjectieve ervaring. Getuigen hebben geen meerwaarde ze bestaan immers bij de gratie van jouw eigen subjectieve waarneming, maar zelfs als ze wel een meerwaarde zouden hebben kun je hooguit stellen dat zij eenzelfde subjectieve waarneming hebben als dewelke jou gevangen houdt.quote:Daarom schrijven we in de wetenschap doorgaans ook in zachte termen, en niet in affirmaties. Je moet de mogelijkheid openlaten dat je ernaast zit. Maar je kan ook niet constant in twijfel blijven over de realiteit van de ervaring die je hebt. Toch wordt onze ervaring grotendeels gekleurd door subjectiviteit. De wetenschappelijke methode probeert deze subjectiviteit weg te nemen door middel van meetinstrumenten, protocollen, methoden enzovoorts. Maar de ervaring van het leven zelf, het mens zijn, zal altijd subjectief zijn. Daarom is het geloof ook een subjectieve ervaring, maar een ervaring die wel door vele individuen wordt gedeeld, en die overeenkomt met wat we in een bron buiten ons, de bijbel, erover kunnen lezen. Daarmee heb je als gelovige dus drie getuigen: jezelf, de ander, en de bijbel. Daarmee is het ook weer geen zuiver subjectieve ervaring.
Een van de principes van het geloof is exact dat... "geloof".quote:Ik kan me goed vinden in deze uitspraken. Uiteindelijk gaat het om ieders persoonlijke, individuele ervaring, dat is waar we het leven mee doorkomen, dat is het enige wat daadwerkelijk zin heeft voor iemand. En dat is het vlak waar geloof een rol speelt. Geloof is niet simpelweg het geloven dat er een God bestaat die we niet kunnen kennen, maar een spirituele relatie met die God die tot uiting komt in allerlei ervaringen in ons lichaam en geest. We zijn dan dus niet bezig met empirische wetenschap om intellectuele kennis te vergaren (al kun je God wel degelijk op de proef stellen en uittesten, om dan te ervaren dat Hij doet wat Hij zegt en wel degelijk bestaat), maar met een bepaalde vorm van bewustzijnsverruiming door ons eigen bewustzijn in contact te brengen en samen te laten smelten met het Goddelijke bewustzijn, de geest van God. Daarmee wil ik niet zeggen dat we zelf god worden, zoals Liberterisch zou stellen, of elke andere esoterische/mystieke traditie, maar dat we God leren kennen en erdoor kunnen veranderen, zonder daarbij onze individualiteit te verliezen.
Wat ik daarmee bedoel is dat ieders overtuiging hem haar exact dat geeft waar hij van overtuigd is.
Het is m.i. ook daarom dat ergens in de bijbel geschreven staat dat "hem zal overkomen naar zijn geloof" of iets van die strekking. Je kunt domweg niet zomaar buiten je eigen overtuiging treden. Wel kun je gaandeweg je ontwikkeling/levensweg meermaals een oude overtuiging loslaten indien je een betere overtuiging hebt gevonden. Eigenlijk op een zelfde soort manier zoals de wetenschap met voortschrijdend inzicht tot nieuwe ontdekkingen komt.
Of die overtuiging objectief gezien juist zou zijn blijkt minder belangrijk getuige ook het verhaal van Samson welke overtuigd was dat zijn kracht ontleent werd aan zijn haar. Is het erg waarschijnlijk dat zijn haar hier debet aan was ? Neh. Wel kun je je een voorstelling maken van een persoon wiens overtuiging van zijn eigen onoverwinnelijkheid hem grotere krachten schenkt dan wanneer hij overtuigd zou zijn van zijn eigen nietigheid.
In de sport vind je dit principe het meest duidelijk terug maar ook in het zakenleven of studie of om het even wat wordt duidelijk dat de eigen overtuiging grotendeels bepalend is voor je eigen succes of falen.
Jouw eigen verwijzing naar Jacobus 2:18 hierboven geeft hier ook inzage in.
De vraag is dan wat zorgt er nu voor dat de een geboren wordt of zich ontwikkeld richting een persoon met veel zelfvertrouwen daar waar een ander dat niet heeft. De bijbel zegt hierover dat je domweg mag vertrouwen op God..de oerkracht zelf. Even het liefdevolle buiten beschouwing latend zegt de schrijver hiermee dus eigenlijk het levengevend principe zelf.
Dat deed ik voorheen ook maar juist daarmee kwam ik in de knel, een van de struikelblokken hierbij voor mij kwam voort uit het feit dat ik uiteindelijk alles bleef terugvertalen naar een materieel zijn of beloning en juist dat element houd je gevangen in het wereldse zijn. Of zoals te lezen valt je kunt niet god en de mammon dienen.quote:Ik ga uit van het principe dat als de tekst geen aanleiding geeft om deze als puur allegorisch of symbolisch te interpreteren, de letterlijke interpretatie de voorkeur moet krijgen. In andere gevallen zijn er meerdere lagen van betekenis. Maar het verhaal dat God de mens van stof maakte en het leven inblies via Zijn geest, is voor mij een geloofwaardige verklaring voor het feit dat dode materie tot leven is gekomen. Er is nog nooit een geloofwaardige alternatieve verklaring gegeven voor het leven, het is een mysterie.
Vaak foutief gelinkt aan goud en rijkdom alleen maar het betreft het gehele materiele spectrum. Het gaat veeleer over de overtuiging waarmee je in het leven staat. Ben jij hetgeen waarmee je je identificeert als Ali (de creatie) of identificeer je jezelf met de ervaarder welke los staat van de creatie. Dit deel gaat daadwerkelijk over het onderscheid tussen de kip of het ei..materie of het bewustzijn als grond voor het bestaan.
Hier scheiden dan ook onze wegen...ook ik ben van mening dat de bijbel iets zegt over ons universum maar op een geheel andere manier dan de uitleg welke jij hierboven beschrijft.quote:De bijbel doet natuurlijk allerlei uitspraken over het universum, over de manier waarop het tot stand is gekomen, over sterrenstelsels, enzovoort.
In sommige gevallen blijkt er wel degelijk sprake te zijn van geavanceerde kennis, zoals bijv.:
Job 38:31 Kunt gij de lieflijkheden evan het Zevengesternte binden, of de strengen des Oríons losmaken?
Het blijkt inderdaad als we de sterrevan van het zevengesternte en orion observeren, deze uit elkaar lijken te drijven of juist vast lijken te staan. Hoe wist een woestijnvolk dat?
De bijbel bevat vrij geavanceerde instructies over hygiène en reinheid, in de vorm van het begraven van uitwerpselen, het wassen van kookwaar, het in quarantaine plaatsen van melaatsen, enzovoorts.
Het onderscheid tussen reine en onreine dieren is ook opmerkelijk en niet willekeurig. De reine dieren lijken daadwerkelijk gezonder te zijn en minder kans op ziekten, parasieten en toxines te hebben dan de onreine dieren (praktisch allemaal omnivoren, carnivoren, aaseters, knaagdieren, filterdieren, coprofagen enz.).
De afmetingen van de ark van noach wijzen erop dat dit een zeer stabiel vaartuig was. Opnieuw opmerkelijk voor een woestijnvolk. Wereldwijd zijn er in allerlei tradities verhalen over een wereldwijde vloed en een ark, maar daarbij ging het om een gigantische kubus of een kano en dergelijke, geen zeewaardige vaartuigen. De bijbel blinkt hierin uit.
En zo zijn er nog meer opmerkelijke dingen in de bijbel die een zekere mate van (geavanceerde) kennis onthullen. Kennis die je op zijn minst niet zou verwachten van een primitief volkje ergens aan het begin van de beschaving.
Is de bijbel nu een wetenschappelijk boek? Nee, daarvoor is het niet bedoeld, want het is op de eerste plaats een boek over relaties; relaties tussen mensen, relaties tussen mens en God, en relaties tussen mensen die die relatie tussen mens en God (en dan met name de bedoeling die God met de mensheid heeft door deze van de dood en de zonde te redden) te illustreren. Het is dus een boek ter onderwijzing. Maar dat wil niet zeggen dat bepaalde dingen erin niet gebaseerd zijn op waarheid en dingen waarvan wij kennis kunnen nemen via de wetenschappelijke methoden.
Ik vind dat op angst gebaseerde spiritualiteit. Het christendom heeft connecties met echte spiritualiteit, het kan echter niet tippen aan pure spiritualiteit.quote:
[..]
Dat citeer je verkeerd.
Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Wat vind je ervan dat Jezus dat zegt? Dat niemand tot God komt, dan via geloof in Hem? Want hij zegt ook:
Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.
Dus volgens Jezus ben je 'al veroordeeld' als je niet in Hem gelooft. En als je niet in Hem gelooft, kun je ook niet tot God komen.
Dat is wel even andere koek dan 'wij zijn allemaal god' en 'ons werkelijke ik is goddelijk'. Jezus claimt hier dat je zonder geloof in Hem niet eens tot God kan komen, maar dat je veroordeeld bent voor je slechte daden.
Wat vind je daarvan?
Wat eigenlijk verloren gegaan is de ziel, het christelijke geloof legt er geen nadruk op. Bij jullie gaat het vooral om de schepper/schepping.
Ik vind dit geen kwestie van angst. Het kan ook simpelweg een feit zijn. Als God puur en heilig is, en geen evenbeeld van onzelf met al onze mankementen, dan zijn veel van onze gedachten, gevoelens en daden ook verwerpelijk. Dat is geen kwestie van angst, maar accepteren wat wij werkelijk zijn als mensen, en dat is verre van heilig en puur zoals God zelf.quote:
[..]
Ik vind dat op angst gebaseerde spiritualiteit. Het christendom heeft connecties met echte spiritualiteit, het kan echter niet tippen aan pure spiritualiteit.
Wat eigenlijk verloren gegaan is de ziel, het christelijke geloof legt er geen nadruk op. Bij jullie gaat het vooral om de schepper/schepping.
Die 'pure spiritualiteit' die je noemt is wat mij betreft dan ook niets anders dan een euforisch gevoel dat je een soort zelfverzekerd gevoel geeft dat alles in orde met je is, terwijl de werkelijkheid is dat God helemaal niet zo gecharmeerd met ons is. Een soort van zelfvleierij dus waardoor we spiritueel gezien juist in slaap sussen, omdat we denken dat we God al hebben bereikt. Daarmee ben je nog verder verwijderd dan als je nog een notie had avn je menselijke gebreken, de slechte gedachten en daden uit het verleden en in het heden, je egoïsme, enzovoorts.
Jezus Christus is gestorven met al onze mankementen en zonden op zich te hebben genomen, zodat wij er niet voor hoeven te worden veroordeeld als we in Hem geloven en ons bekeren.
Jouw spiritualiteit is niets anders dan zelfmisleiding door afstand van en geen verantwoordelijkheid te nemen voor wie je bent en wat je doet. Een ontkenning van de realiteit, die je vervangt door prettige gevoelens, wanen en egoflatterende gedachten. Spirituele drugs die je verhindert de realiteit onder ogen te zien.
Je kunt je christelijke geloof alleen onderbouwen met de Bijbel en de Bijbel is geen betrouwbaar document.quote:
Als God puur en heilig is, en geen evenbeeld van onzelf met al onze mankementen, dan zijn veel van onze gedachten, gevoelens en daden ook verwerpelijk. Dat is geen kwestie van angst, maar accepteren wat wij werkelijk zijn als mensen, en dat is verre van heilig en puur zoals God zelf.
Klopt, maar reïncarnatie en karma kan ook een feit zijn. Materialisme of atheïsme kan ook een feit zijn. Als het om de universele waarheid gaat gaan we alles op alles zetten om uit te vinden wat dat is, nietwaar? Volgens mij kom je dan niet bij het christelijke geloof uit.quote:
Het kan ook simpelweg een feit zijn.
Ik ben ervan overtuigd dat de bijbel wel degelijk betrouwbaar is. En vele mensen met mij, al duizenden jaren lang. Verder heb ik geen idee waarom je dit punt maakt, het is absoluut geen inhoudelijke reactie.quote:
[..]
Je kunt je christelijke geloof alleen onderbouwen met de Bijbel en de Bijbel is geen betrouwbaar document.
Ik denk dat je het christelijke geloof niet voldoende kent om de conclusie te trekken dat het nergens anders mee te onderbouwen is. Ik spreek namelijk ook uit persoonlijke ervaring, en de ervaringen van miljoenen andere mensen.
Het is jouw mening dat het op angst was gebaseerd.quote:Klopt, maar reïncarnatie en karma kan ook een feit zijn. Materialisme of atheïsme kan ook een feit zijn. Als het om de universele waarheid gaat gaan we alles op alles zetten om uit te vinden wat dat is, nietwaar? Volgens mij kom je dan niet bij het christelijke geloof uit.
Ook dat is geen feit.
Zelf ben ik wel bij het christelijke geloof uitgekomen. En ik was jarenlang een fervent aanhanger van de filosofie die je hier verkondigt. Ik geloofde bijna woord voor woord hetzelfde. Daarom kan ik je ook vertellen dat wat je gelooft onbewuste zelfmisleiding is. Waarschijnlijk om onderliggend leed dragelijk te maken.
Ik geloof alleen wat ik zelf kan verifieren (zoals wetenschap) of ervaren (zoals meditatie). Het christelijke geloof zit vol met dingen die je niet zelf kunt verifieren, je moet het puur en alleen geloven op basis van de Bijbel of de autoriteit van de kerk.quote:
Zelf ben ik wel bij het christelijke geloof uitgekomen. En ik was jarenlang een fervent aanhanger van de filosofie die je hier verkondigt. Ik geloofde bijna woord voor woord hetzelfde. Daarom kan ik je ook vertellen dat wat je gelooft onbewuste zelfmisleiding is. Waarschijnlijk om onderliggend leed dragelijk te maken.
De christelijke waarheidsclaim krijgt derhalve een dikke onvoldoende
Wat doe je dan in een topic over de bijbel?quote:
[..]
Ik geloof alleen wat ik zelf kan verifieren (zoals wetenschap) of ervaren (zoals meditatie). Het christelijke geloof zit vol met dingen die je niet zelf kunt verifieren, je moet het puur en alleen geloven op basis van de Bijbel of de autoriteit van de kerk.
De christelijke waarheidsclaim krijgt derhalve een dikke onvoldoende
Wil je ons onwetende christenen redden van onze onwetendheid?
Ik heb gezegd wat volgens mij gezegd moet worden. De Bijbel is een onbetrouwbaar document en de christelijke waarheidsclaim is onvoldoende. Dat, mijn vriend, is de waarheid.quote:
[..]
Wat doe je dan in een topic over de bijbel?
Wil je ons onwetende christenen redden van onze onwetendheid?
Maar niemand zat te wachten op wat je te zeggen hebt. Ik heb nadrukkelijk in de OP gezet:quote:
[..]
Ik heb gezegd wat volgens mij gezegd moet worden. De Bijbel is een onbetrouwbaar document en de christelijke waarheidsclaim is onvoldoende. Dat, mijn vriend, is de waarheid.
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Is het nou echt zo moeilijk om dat te respecteren?
Veel succes dan, dit is een discussieforum. Dan krijg je juist tegengestelde meningen voor je kiezen. Oftewel, klacht aan de OP.quote:
[..]
Maar niemand zat te wachten op wat je te zeggen hebt. Ik heb nadrukkelijk in de OP gezet:
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Is het nou echt zo moeilijk om dat te respecteren?
De OP verbiedt geen tegengestelde meningen, zolang die maar binnen de kaders van het topic zijn. Je hebt echter totaal geen belangstelling voor het topiconderwerp, dus verspreid je denkbeelden dan ergens anders waar dat wel binnen de kaders is.quote:
[..]
Veel succes dan, dit is een discussieforum. Dan krijg je juist tegengestelde meningen voor je kiezen. Oftewel, klacht aan de OP.
Ga niet op mij in als je vindt dat het offtopic is.quote:
[..]
De OP verbiedt geen tegengestelde meningen, zolang die maar binnen de kaders van het topic zijn. Je hebt echter totaal geen belangstelling voor het topiconderwerp, dus verspreid je denkbeelden dan ergens anders waar dat wel binnen de kaders is.
Het is een feit dat je alleen maar offtopic post.quote:
[..]
Ga niet op mij in als je vindt dat het offtopic is.
Bedankt voor je begrip.
