COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Zweden kiest volledig zijn eigen koers in de corona-pandemie: zonder strenge lockdown-maatregelen maar wel met een aantal dringende adviezen. Voor sommigen een voorbeeld, voor anderen een schrikbeeld.
Daar gaat dit topic over.
[ Bericht 78% gewijzigd door capricia op 23-07-2020 20:41:27 ]
Daar gaat dit topic over.
[ Bericht 78% gewijzigd door capricia op 23-07-2020 20:41:27 ]
Definitely not CIA
Laatste serieuze post:
quote:Op donderdag 23 juli 2020 15:21 schreef Jedi_Pimp het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen op grotere schaal testen, zoals nu in Nederland gebeurt, of gerichter of "efficinter" testen. In Nederland werden er in week 29 ca 90.000 tests afgenomen, een verdubbeling (!) vergeleken met de eerste weken van juni. Het aantal positieve uitslagen is 1.0%, waar dat begin juli 0.6% was.
Efficinter testen, naar ik aanneem wat je bedoelt, is bijvoorbeeld het testen van iedereen die bij een vleesverwerkingsbedrijf werkt waar een besmetting is geconstateerd. Dan stijgt dus het aantal besmettingen aanzienlijk, zowel absoluut als relatief. De "R" stijgt dan mee, iets dat op z'n zachtst gezegd bijzonder is aangezien men dus gericht test.
Definitely not CIA
Is er berhaupt Corona in Zweden? Ik hoor de meest fantastische verhalen...
94257 - 478969
In my dreams I'm dying all the time
In my dreams I'm dying all the time
Wat is dit voor belachelijks?quote:Op donderdag 23 juli 2020 18:43 schreef capricia het volgende:
openings post uit deel 1 van Warrick21
[..]
Ik heb de moeie genomen voor een mooie uitgebreide en up to date OP en dan kom je met dit?
Serieus?quote:
Waar de meeste straten in Europa vrijwel verlaten zijn
Toen Zweden bij de aanvang van de coronacrisis besloot tot een andere aanpak; geen lockdown, scholen, horeca en winkels bleven gewoon open, evenzo sportevenementen, contactberoepen en OV (plus later geen mondmaskerplicht), was er nieuwsgierigheid, argwaan en kritiek.
Initieel leek de curve net als overal af te buigen, maar toen er elders in Europa flinke dalingen te zien waren bleef het in Zweden nog gewoon doorgaan met besmettingen en ziekenhuisopnames. Veel media concludeerden dat het experiment van Zweden was mislukt.
Inmiddels alweer weken later begint het virus in Europa weer her en der wat de kop op te steken.
Sommigen vinden dat alarmerend, maar wanneer je kijkt naar Zweden wordt toch eigenlijk duidelijk dat je met een minimum aan beperkingen dat gewoon weer te boven komt.
De IC's in Zweden heben de stroom patinten altijd kunnen opvangen. Het aantal besmettingen per dag is minimaal, en het gros van de mensen heeft slechts milde symptomen.
Daarom wat overzichten van de situatie uit Zweden over de afgelopen maanden:
Initieel leek de curve net als overal af te buigen, maar toen er elders in Europa flinke dalingen te zien waren bleef het in Zweden nog gewoon doorgaan met besmettingen en ziekenhuisopnames. Veel media concludeerden dat het experiment van Zweden was mislukt.
Inmiddels alweer weken later begint het virus in Europa weer her en der wat de kop op te steken.
Sommigen vinden dat alarmerend, maar wanneer je kijkt naar Zweden wordt toch eigenlijk duidelijk dat je met een minimum aan beperkingen dat gewoon weer te boven komt.
De IC's in Zweden heben de stroom patinten altijd kunnen opvangen. Het aantal besmettingen per dag is minimaal, en het gros van de mensen heeft slechts milde symptomen.
Daarom wat overzichten van de situatie uit Zweden over de afgelopen maanden:
https://m.hln.be/nieuws/b(...)nze-manier~a177199a/quote:Wetenschappers en dokters hekelen laks coronabeleid in Zweden: “Doe het niet op onze manier”
Zweden staat al sinds het begin van de coronacrisis in de schijnwerpers. Het land hanteerde geen harde maatregelen of verplichte quarantaine, maar zette in op groepsimmuniteit: iets wat fel bekritiseerd werd. Of de lakse aanpak gewerkt heeft? Daar lijkt het niet op met amper 10 procent van de Zweden die antilichamen tegen het virus in hun lichaam hebben. “Doe het niet op de Zweedse manier”, schrijven 25 Zweedse dokters en wetenschappers in een open brief.
Terwijl de wereld midden maart op slot ging, leek het in Zweden haast alsof er niets aan de hand was: terrassen bleven toegankelijk en inwoners gingen gewoon werken. De Zweedse regering zette immers in op groepsimmuniteit – iets wat Nederland ook uittestte – waarbij een groot deel van de bevolking uiteindelijk immuun wordt voor het virus zodat het zich moeilijker kan verspreiden. Inwoners werden slechts aangemoedigd om enige afstand te houden en hun handen regelmatig te wassen.
Onder meer de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) bekritiseerde de strategie en zei dat “het kan leiden tot een zeer grove rekensom die mensenlevens en -leed niet centraal stelt in de vergelijking”. Zo goed lijkt de strategie ook niet te werken: nadat het virus bijna een halfjaar zijn ding heeft gedaan, blijkt amper 10 procent van de Zweedse bevolking antistoffen in zijn lichaam te hebben aangemaakt.
Daarnaast is het sterftecijfer wl relatief hoog. Inmiddels is er sprake van 556 doden per miljoen inwoners. Dat sterftecijfer is bijna vijf keer zo hoog als het sterftecijfer van de buurlanden Finland en Noorwegen, Denemarken en IJsland samengeteld.
Ik weet wel dat in Zweden o.a. de universiteiten ook op slot gegaan zijn. Eigenlijk zijn vooral de basisscholen open gebleven, qua scholen.
Maar als ik nu lees, dit artikel is van gisteren, dat nog maar 10% van de bevolking antistoffen heeft, vind ik dat teleurstellend laag.
Definitely not CIA
De bron verraad natuurlijk alles. Die komt uit Belgi en daar is het beleid om de mensen paniek aan te praten. Met het VRT journaal op, die met 78% groot beginnen met toename besmettingen, terwijl het in absolute aantallen meevalt, en ook het aantal ziekenhuisopnamen en doden helemaal niet zoveel stijgen wordt daar volledig niet belicht.quote:
[..]
https://m.hln.be/nieuws/b(...)nze-manier~a177199a/
Ik weet wel dat in Zweden o.a. de universiteiten ook op slot gegaan zijn. Eigenlijk zijn vooral de basisscholen open gebleven, qua scholen.
Maar als ik nu lees, dit artikel is van gisteren, dat nog maar 10% van de bevolking antistoffen heeft, vind ik dat teleurstellend laag.
Het artikel is dus nogal gekleurd, dat er 10% antistoffen zijn klopt, maar wat vooral niet wordt meegenomen is dat men eigenlijk al weet dat het immuunsysteem ook met zogenaamde T-cellen (geheugencellen) een nieuwe besmetting kan voorkomen. Dat antistoffen niet in het bloed blijven voor langere tijd is ook logisch, het aanmaken van antistoffen is wat je ziek maakt, als het niet nodig is zal je lichaam dat niet doen, want anders zou je heel veel antistoffen voor allerlei soorten ziekten in je lichaam hebben je hele leven lang, dat kan simpelweg niet.
Deze wetenschap inclusief het feit dat 40%-60% helemaal geen symptomen krijgt geeft al aan dat er in Zweden wel degelijk een aanzienlijke groep is die verspreiding minder snel zal doen gaan.
En de groep dokters en virologen in Zweden die dit beleid in een kwaad daglicht stellen zijn dezelfde dokters en virologen die eind maart met modellen kwamen van ongeremde expentionele groei en tienduizenden doden.
Dat blijkt allemaal ver van de waarheid te staan, en daarom valt men nu over het relatief hoger aantal slachtoffers, zeker ten opzichte van andere Scandinavische landen, maar als je kijkt waar deze gevallen zijn, ouderen in verzorgingstehuizen, dan kan je die cijfers al in een heel ander perspectief plaatsen.
En wat de virologen of doktoren ook roepen, Zweden stapt niet van haar beleid af, die is gebaseerd op lange termijn. En we mogen blij zijn met wat wetenschappelijke resultaten die dit oplevert.
Laten we het anders zeggen, waarom denk je dat in andere landen in Europa niet meer wordt gesproken over een totale lockdown van een land maar alleen regionale maatregelen?
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
ook in Zweden gaat de economie naar de gallemiezen:
https://nos.nl/liveblog/2(...)el-met-overheid.htmlquote:Werkloosheid Zweden hoogst sinds '98
De werkloosheid in Zweden is met 2,6 procentpunt omhoog gegaan naar 9,8 procent. Dat is het hoogste in het land sinds 1998. Dat meldt SCB, het Zweedse bureau voor statistiek. De stijging van de werkloosheid is toe te schrijven aan de invloed van het coronavirus op de Zweedse economie.
Er zijn 150.000 werklozen bij gekomen in het Scandinavische land. Vooral voor jongeren is de werkloosheid omhoog geschoten: de jeugdwerkloosheid steeg met 8,7 procentpunt naar 32,3 procent.
Vertrouw de bron niet, die komt uit Belgi!quote:
[..]
De bron verraad natuurlijk alles. Die komt uit Belgi en daar is het beleid om de mensen paniek aan te praten.
BELGI!!
Hey, wacht eens even.
De Belgische bron baseert zich gewoon op Zweedse deskundigen.
quote:“Doe het niet op de Zweedse manier”, schrijven 25 Zweedse dokters en wetenschappers in een open brief.
Ik ben benieuwd wat er gebeurt als in Belgi het griepseizoen weer begint.quote:Op donderdag 23 juli 2020 20:02 schreef Za het volgende:
Toen Zweden bij de aanvang van de coronacrisis besloot tot een andere aanpak; geen lockdown, scholen, horeca en winkels bleven gewoon open, evenzo sportevenementen, contactberoepen en OV (plus later geen mondmaskerplicht), was er nieuwsgierigheid, argwaan en kritiek.
Initieel leek de curve net als overal af te buigen, maar toen er elders in Europa flinke dalingen te zien waren bleef het in Zweden nog gewoon doorgaan met besmettingen en ziekenhuisopnames. Veel media concludeerden dat het experiment van Zweden was mislukt.
Inmiddels alweer weken later begint het virus in Europa weer her en der wat de kop op te steken.
Sommigen vinden dat alarmerend, maar wanneer je kijkt naar Zweden wordt toch eigenlijk duidelijk dat je met een minimum aan beperkingen dat gewoon weer te boven komt.
De IC's in Zweden heben de stroom patinten altijd kunnen opvangen. Het aantal besmettingen per dag is minimaal, en het gros van de mensen heeft slechts milde symptomen.
Daarom wat overzichten van de situatie uit Zweden over de afgelopen maanden:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Exact, en die Zweedse deskundigen zijn dus de mensen die eind maart compleet onjuiste modellen van expentionele groei en tienduizenden doden voorspelden in Zweden. Die zaten er niet een beetje naast, die zaten er dus gewoon compleet en helemaal naast.quote:
De Belgische bron baseert zich gewoon op Zweedse deskundigen.
En die groep past dus heel goed bij het Belgische beleid van angst aan praten aan de bevolking. Want dat is daar nu het beleid.
Kritisch geluid is er helemaal niet, juist dan is het vermakelijk om het Belgisch journaal te kijken hoe men angstig de cijfers presenteert om vervolgens het aantal ziekenhuisopnamen en doden maar weg te laten uit de verslaggeving omdat die niet in het verhaal passen wat ze brengen, maar wel 80% stijging in grote letters, maar geen nuance hoeveel dat in absolute aantallen is. (En als er dan een stijging is, dan is dat van 10 naar 10,3 opnames, als je al met getallen achter de komma moet werken om een stijging in een week aan te tonen, wat dus hier betekent dat er in een week 2 meer opnames zijn... al moet worden gezegd, de VRT heeft dat de volgende journaals maar weg gelaten omdat men achteraf ook wel inzag dat men hiermee dus geen angst werd aangepraat).
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Heb je daar een bron van?quote:
Exact, en die Zweedse deskundigen zijn dus de mensen die eind maart compleet onjuiste modellen van expentionele groei en tienduizenden doden voorspelden in Zweden. Die zaten er niet een beetje naast, die zaten er dus gewoon compleet en helemaal naast.
Dat:
1. De Zweedse deskundigen er compleet naast zaten.
2. Dezelfde deskundigen nu deze brief onderschrijven.
Dit top viroloog Tegnell zegt dat ie het achteraf anders had moeten aanpakken. Beetje alla NL als ik het zo lees.quote:
[..]
Heb je daar een bron van?
Dat:
1. De Zweedse deskundigen er compleet naast zaten.
2. Dezelfde deskundigen nu deze brief onderschrijven.
quote:Zweden had een andere coronastrategie moeten hanteren en meer maatregelen moeten nemen, zegt de Zweedse epidemioloog Anders Tegnell in een interview met de publieke radiozender van het land. Toch is hij nog steeds geen voorstander van een volledige lockdown. "Met de kennis die we nu hebben, had de aanpak ergens tussen die van ons en die van de rest van de wereld moeten liggen", zegt hij.
https://www.google.com/am(...)en-moeten-nemen.html
Definitely not CIA
Het aantal besmettingen loopt op het aantal ziekenhuisopnames en doden vooruit. Daar zit een vertraging in, mensen worden eerst ziek en gaan dan pas naar het ziekenhuis of zelfs dood.quote:
Kritisch geluid is er helemaal niet, juist dan is het vermakelijk om het Belgisch journaal te kijken hoe men angstig de cijfers presenteert om vervolgens het aantal ziekenhuisopnamen en doden maar weg te laten uit de verslaggeving omdat die niet in het verhaal passen wat ze brengen, maar wel 80% stijging in grote letters, maar geen nuance hoeveel dat in absolute aantallen is. (En als er dan een stijging is, dan is dat van 10 naar 10,3 opnames, als je al met getallen achter de komma moet werken om een stijging in een week aan te tonen, wat dus hier betekent dat er in een week 2 meer opnames zijn... al moet worden gezegd, de VRT heeft dat de volgende journaals maar weg gelaten omdat men achteraf ook wel inzag dat men hiermee dus geen angst werd aangepraat).
Wat dat betreft is het hoge aantal besmettingen niet rooskleurig. En hoe meer mensen er besmet zijn, hoe meer mensen de besmette mensen weer kunnen besmetten.
quote:Het zevendaagse gemiddelde van de besmettingen met het coronavirus is opnieuw fors gestegen. Er worden gemiddeld 192,7 (of afgerond 193) besmettingen per dag met het coronavirus geregistreerd in ons land. Dat is een stijging met 91 procent tegenover de voorgaande periode van zeven dagen of bijna een verdubbeling. Het is al de vijftiende stijging op rij, zo blijkt uit de nieuwste update in het dashboard van Sciensano. Volgens de recentste cijfers zijn er maandag zelfs 370 besmettingen op n dag geteld, en dat aantal kan nog stijgen.
https://www.hln.be/nieuws(...)te-cijfers~a042fd38/
Wellicht een beetje kort door de bocht geformuleerd in de post die jij quoot, maar media hebben wel degelijk invloed op de beeldvorming bij het doorsnee publiek over hoe het er voor staat. Het voorsorteren op "een tweede golf", whatever that may mean, gebeurt meer door media dan door de experts zelf.quote:
[..]
Vertrouw de bron niet, die komt uit Belgi!
BELGI!!
[ afbeelding ]
Hey, wacht eens even.
De Belgische bron baseert zich gewoon op Zweedse deskundigen.
[..]
Media verkopen nieuws. Dan speelt effectbejag natuurlijk wel een rol.quote:
[..]
Wellicht een beetje kort door de bocht geformuleerd in de post die jij quoot, maar media hebben wel degelijk invloed op de beeldvorming bij het doorsnee publiek over hoe het er voor staat. Het voorsorteren op "een tweede golf", whatever that may mean, gebeurt meer door media dan door de experts zelf.
Maar het is niet zoals ozzietukker stelt dat het in Belgi beleid is om angst aan de bevolking aan te praten.
Zouden veel mensen blij zijn wanneer een 2e golf in Zweden uitblijft denk je?quote:
Ik ben benieuwd wat er gebeurt als in Belgi het griepseizoen weer begint.
De vraag is of ze hier willen komen.quote:
Zijn de grenzen eigenlijk al open voor Zweedse vakantiegangers?
Zij hebben geen beangstigende cijfers wegens versoepelingen of hernieuwde lokale lockdowns wegens bierfeesten of slachterijen, en zullen geen zgn 2e golf kennen zoals de rest van Europa.
Zweden gingen altijd wel graag in Europa op vakantie.quote:
[..]
De vraag is of ze hier willen komen.
Zij hebben geen beangstigende cijfers wegens versoepelingen of hernieuwde lokale lockdowns wegens bierfeesten of slachterijen, en zullen geen zgn 2e golf kennen zoals de rest van Europa.
Maar volgens mij kan dat nog niet. Of wel?
Definitely not CIA
Hoezo zal Zweden geen tweede golf krijgen als de rest van Europa dat wel krijgt?quote:
[..]
De vraag is of ze hier willen komen.
Zij hebben geen beangstigende cijfers wegens versoepelingen of hernieuwde lokale lockdowns wegens bierfeesten of slachterijen, en zullen geen zgn 2e golf kennen zoals de rest van Europa.
In Zweden zijn de verzorgingstehuizen nog steeds gesloten voor bezoek. Maar dat gaan ze iets versoepelen binnenkort..bijv dmv plexiglas of als iemand er slecht aan toe is.
https://www.thelocal.se/2(...)-developed-in-sweden
Zo lang je ouders niet mogen bezoeken. Ik ben blij dat dat hier anders is.
Het wordt sws afgeraden om een ouder iemand te bezoeken:quote:There is still a nationwide ban on visits to residential care homes, which means no one has the right to visit their relatives, but the homes can make exceptions based on individual assessments -- taking into account measures they can take to reduce infection risk like having meetings outside or using plexiglass screens, as well as the necessity of the visit.
Bron:quote:Everyone in Sweden is urged to stay at home if they are at all sick (even a mild cough or sore throat), practice social distancing, work from home if possible, follow good hygiene practices, and avoid non-essential visits to elderly people or hospitals.
https://www.thelocal.se/2(...)-developed-in-sweden
Zo lang je ouders niet mogen bezoeken. Ik ben blij dat dat hier anders is.
Definitely not CIA
Zweden bereidt zich voor op de tweede golf.
Ze publiceren 3 scenario's.
Bron:
https://www.thelocal.se/2(...)oronavirus-in-sweden
Ze publiceren 3 scenario's.
Scenario 2quote:The best-case scenario would see the rate of infection remain at a relatively low level, which would lead to the spread of infection slowly subsiding. It estimates that 1,108 people would die from the coronavirus in such a scenario, in addition to the approximately 5,600 victims who have already passed away
Scenario 3:quote:The second scenario is based on the virus spreading unevenly, which could see a second wave hit Sweden this autumn followed by a new peak in early 2021. According to the Public Health Agency's model, almost 3,250 more people would die in this situation, of whom almost 2,980 would be older than 70.
This could be what happens if people in Sweden start to resume social contacts with new people and in large groups, writes the Public Health Agency. It adds in the report: "This scenario assumes that the infectivity decreases rapidly again as people become aware of the outbreak and follow recommendations on social distancing. After a couple of months, there is a similar rapid increase and decrease."
Men ziet scenario 1 tot 2 als meest realistische.quote:The third scenario outlines what could happen if the spread of infection were to increase steadily in all 21 regions across Sweden. Some 4,460 people could die in that scenario, including around 4,010 aged over 70.
Bron:
https://www.thelocal.se/2(...)oronavirus-in-sweden
Definitely not CIA
Het probleem met jouw aanname is dat op dit moment de mensen die getest worden ook geen of hele lichte symptomen hebben, een hele andere situatie als in maart waar je met zware symptomen pas getest kon worden en van die groep stroomde inderdaad een aanzienlijk deel door naar het ziekenhuis of IC en kwamen mogelijk te overlijden.quote:
Het aantal besmettingen loopt op het aantal ziekenhuisopnames en doden vooruit. Daar zit een vertraging in, mensen worden eerst ziek en gaan dan pas naar het ziekenhuis of zelfs dood.
De wetenschap nu is dat 98% geen of lichte symptomen heeft, er nu veel meer getest wordt, de groep die nu naar voren komt vooral wat jonger is die dus over het algemeen (en dat is echt wel duidelijk uit de cijfers) de besmetting beter doorstaan, en ook door contactonderzoek worden mensen actief opgeroepen om te testen en worden positief getest zonder dat ze zelf symptomen hebben.
In maart waren er naast die zware gevallen natuurlijk ook deze lichte gevallen en ook mensen die geen symptomen hadden, sterker nog, 40-60% heeft geen symptomen en ontwikkelt deze ook nooit. Dus de besmettingsgraad was toen veel hoger.
Om die reden kan je simpelweg niet concluderen dat de ziekenhuisopnames en doden dus explosief zullen stijgen.
En dat is waar vooral het punt zit waar de media een kwade rol in speelt, men doet het nu voorkomen of dit gaat gebeuren, terwijl over een week of 2 zal blijken dat die opleving die er nu is dus niet die overbelasting op de zorg veroorzaakt, met als gevolg dat de bereidheid en acceptatie van de maatregelen verder weg zakt.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Dat is zeker wel het beleid, men wordt angst aangepraat door deze eenzijdige berichtgeving.quote:
[..]
Media verkopen nieuws. Dan speelt effectbejag natuurlijk wel een rol.
Maar het is niet zoals ozzietukker stelt dat het in Belgi beleid is om angst aan de bevolking aan te praten.
De toon in Nederland is anders, tijdens de eerste slimme lockdown als nu probeert men het hier vooral op eigen verantwoordelijkheid, zeker vanuit het RIVM/OMT/Overheid en laat zich gelukkig niet zonder meer maatregelen opdringen vanuit de media.
Ik heb liever dat er op die manier met burgers wordt omgegaan door dwingende bepalingen van bovenaf die op papier allemaal kloppen maar waar niemand zich aan houdt. Zo heeft Belgi een bubbel van 15 contacten die je per week mag zien, maar aangezien je dat niet kunt controleren heeft deze schijnmaatregel natuurlijk geen zin, dan kan je maar beter een beleid hebben zoals Zweden of Nederland die dit op een betere manier vraagt.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Het is toch al lang duidelijk dat er met 200-250 besmettingen per dag momenteel niet veel opnames zijn? In juni was er ook amper iets aan de hand op de IC's bij deze aantallen en dat is inmiddels al meer dan 2 weken geleden.quote:
[..]
Het probleem met jouw aanname is dat op dit moment de mensen die getest worden ook geen of hele lichte symptomen hebben, een hele andere situatie als in maart waar je met zware symptomen pas getest kon worden en van die groep stroomde inderdaad een aanzienlijk deel door naar het ziekenhuis of IC en kwamen mogelijk te overlijden.
De wetenschap nu is dat 98% geen of lichte symptomen heeft, er nu veel meer getest wordt, de groep die nu naar voren komt vooral wat jonger is die dus over het algemeen (en dat is echt wel duidelijk uit de cijfers) de besmetting beter doorstaan, en ook door contactonderzoek worden mensen actief opgeroepen om te testen en worden positief getest zonder dat ze zelf symptomen hebben.
In maart waren er naast die zware gevallen natuurlijk ook deze lichte gevallen en ook mensen die geen symptomen hadden, sterker nog, 40-60% heeft geen symptomen en ontwikkelt deze ook nooit. Dus de besmettingsgraad was toen veel hoger.
Om die reden kan je simpelweg niet concluderen dat de ziekenhuisopnames en doden dus explosief zullen stijgen.
En dat is waar vooral het punt zit waar de media een kwade rol in speelt, men doet het nu voorkomen of dit gaat gebeuren, terwijl over een week of 2 zal blijken dat die opleving die er nu is dus niet die overbelasting op de zorg veroorzaakt, met als gevolg dat de bereidheid en acceptatie van de maatregelen verder weg zakt.
In Nederland zeker, want vandaag was er nog zelfs een afname in mensen die in het ziekenhuis liggen en met de huidige aantallen geconstateerde besmettingen verwacht men maar een beperkte stijging.quote:
[..]
Het is toch al lang duidelijk dat er met 200-250 besmettingen per dag momenteel niet veel opnames zijn? In juni was er ook amper iets aan de hand op de IC's bij deze aantallen en dat is inmiddels al meer dan 2 weken geleden.
Dat is trouwens ook aan de hand in Zweden, het aantal besmettingen en opnames loopt echt al weken terug, en zelfs met meer dan 1000 besmettingen in Zweden per dag nam de benodigde capaciteit op de IC en Ziekenhuis af.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Even concreet. Wat is er mis met mijn aanname?quote:
Mensen raken eerst besmet en komen dan pas het ziekenhuis in. We weten nu eerder dat er een stijging aankomt dan in het begin van deze crisis.
Ik zeg nergens dat we er nu zo slecht voorstaan als eind februari/begin maart.quote:dat op dit moment de mensen die getest worden ook geen of hele lichte symptomen hebben, een hele andere situatie als in maart waar je met zware symptomen pas getest kon worden en van die groep stroomde inderdaad een aanzienlijk deel door naar het ziekenhuis of IC en kwamen mogelijk te overlijden.
Ja, er wordt meer getest, dus komen er meer besmettingsgevallen boven water. Aan de andere kant wordt er al enkele weken meer getest. Het ligt dus niet alleen aan het aantal tests dat opgevoerd is.quote:De wetenschap nu is dat 98% geen of lichte symptomen heeft, er nu veel meer getest wordt, de groep die nu naar voren komt vooral wat jonger is die dus over het algemeen (en dat is echt wel duidelijk uit de cijfers) de besmetting beter doorstaan, en ook door contactonderzoek worden mensen actief opgeroepen om te testen en worden positief getest zonder dat ze zelf symptomen hebben.
Ja en? Ik zeg nergens dat de besmettingsgraad hetzelfde is.quote:In maart waren er naast die zware gevallen natuurlijk ook deze lichte gevallen en ook mensen die geen symptomen hadden, sterker nog, 40-60% heeft geen symptomen en ontwikkelt deze ook nooit. Dus de besmettingsgraad was toen veel hoger.
Doe ik dan ook niet.quote:Om die reden kan je simpelweg niet concluderen dat de ziekenhuisopnames en doden dus explosief zullen stijgen.
Niemand weet precies wat er gaat gebeuren. Maar een situatie identiek zoals in maart wordt eigenlijk door niemand verwacht.quote:En dat is waar vooral het punt zit waar de media een kwade rol in speelt, men doet het nu voorkomen of dit gaat gebeuren,
Mensen nemen het toch al steeds minder serieus. De tweede golf verwacht ik zelf pas als het griepseizoen weer begint. Overigens denk ik dat die nieuwe golf minder groot wordt dan de eerste golf, we weten nu meer, en zijn beter voorbereid.quote:terwijl over een week of 2 zal blijken dat die opleving die er nu is dus niet die overbelasting op de zorg veroorzaakt, met als gevolg dat de bereidheid en acceptatie van de maatregelen verder weg zakt.
Dat is beleid?quote:
Dat is zeker wel het beleid, men wordt angst aangepraat door deze eenzijdige berichtgeving.
Daar heb jij vast een hele goede bron van.
Het VRT neemt klakkeloos over wat de Viroloog en de Belgische regering aangeven en doen daar een schepje bovenop door met percentages te strooien als 80% groei en 40% toename terwijl het in absolute aantallen nog steeds laag is.quote:
[..]
Dat is beleid?
Daar heb jij vast een hele goede bron van.
Dat is echt wel beleid van de Belgische regering dat het nieuws zo gebracht moet worden om angst aan te jagen. Dat was trouwens ook in Nederland zo tijdens de softe lockdown dat er in een persconferentie harde woorden werden gesproken over mensen die naar bollenvelden gingen.
Ik prik daar echter doorheen, kijk op een andere manier er naar, zie hoe men gemaakt boos reageert als lid van de regering, of als Belgische viroloog, en als ik dan het journaal de cijfers hoor oplezen met angst in de stem en aangeven dat het niet goed gaat zie je daar dus echt wel een bepaalde insteek in terug, het n heeft met elkaar te maken.
Maar dat is uiteraard niet alleen in Belgi zo, dat geldt ook voor Nederland natuurlijk. De regering heeft de media nodig en omgekeerd.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Als die percentages kloppen. Is dat niet bepaald angst aanjagen.quote:
[..]
Het VRT neemt klakkeloos over wat de Viroloog en de Belgische regering aangeven en doen daar een schepje bovenop door met percentages te strooien als 80% groei en 40% toename terwijl het in absolute aantallen nog steeds laag is.
Simpelweg roepen dat iets waar is, maakt het nog niet waar.quote:Dat is echt wel beleid van de Belgische regering dat het nieuws zo gebracht moet worden om angst aan te jagen.
De zorg dreigde overbelast te raken. Nogal logisch dat er harde woorden gesproken werden.quote:Dat was trouwens ook in Nederland zo tijdens de softe lockdown dat er in een persconferentie harde woorden werden gesproken over mensen die naar bollenvelden gingen.
Ja, ozzieturker kan in het rijtje Doutzen Kroes en Maurice de Hond.quote:Ik prik daar echter doorheen, kijk op een andere manier er naar, zie hoe men gemaakt boos reageert als lid van de regering, of als Belgische viroloog, en als ik dan het journaal de cijfers hoor oplezen met angst in de stem en aangeven dat het niet goed gaat zie je daar dus echt wel een bepaalde insteek in terug, het n heeft met elkaar te maken.
Natuurlijk is dat wel angst aanjagen, want de absolute aantallen maken geen indruk, en een stijging van 10 naar 14 opnames is een stijging van 40% dus feitelijk klopt het maar het is dus maar een zeer beperkte stijging natuurlijk.quote:
Als die percentages kloppen. Is dat niet bepaald angst aanjagen.
Om het weer ontopic te laten lopen, in Zweden doet men dus niet aan berichtgeving op deze manier. Daar heeft men allang aangegeven dat het een lange termijnvisie is en dat men om die reden dus ook vast blijft houden aan het gekozen beleid. Dat geeft een stuk meer rust en getuigt van visie.quote:
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Ze geven wel al verwachte cijfers voor de tweede golf..en ze geven aan het achteraf anders gedaan te hebben.quote:
[..]
Natuurlijk is dat wel angst aanjagen, want de absolute aantallen maken geen indruk, en een stijging van 10 naar 14 opnames is een stijging van 40% dus feitelijk klopt het maar het is dus maar een zeer beperkte stijging natuurlijk.
[..]
Om het weer ontopic te laten lopen, in Zweden doet men dus niet aan berichtgeving op deze manier. Daar heeft men allang aangegeven dat het een lange termijnvisie is en dat men om die reden dus ook vast blijft houden aan het gekozen beleid. Dat geeft een stuk meer rust en getuigt van visie.
Meer zoals NL..lees ik tussen de regels door.
Definitely not CIA
Het gedeelte bewoners van verpleegtehuizen beschermen, ja dat verdient in Zweden, en zeker ook Nederland zeker wat aandacht. Daar heeft het beleid wel in gefaald door mensen onbeschermd intensieve zorg aan de, zeker als je de cijfers ziet, risicogroep geven.quote:
[..]
Ze geven wel al verwachte cijfers voor de tweede golf..en ze geven aan het achteraf anders gedaan te hebben.
Meer zoals NL..lees ik tussen de regels door.
De curve had door een softe lockdown mogelijk wat eerder afgevlakt kunnen worden, maar pas op lange termijn weet je wat de beste strategie is, op zich is zeker in mijn ogen een lange termijnvisie en een beleid beter dan paniekvoetbal spelen en gedreven worden door gehypte cijfers zonder nuance.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Bij het gekozen beleid blijven is heel wat waard. Wat moet je nou met een overheid die zich over laat halen onder maatschappelijke druk of geforceerd andere landen tracht te kopiren? Dan verlies je toch compleet je geloofwaardigheid.quote:
[..]
Natuurlijk is dat wel angst aanjagen, want de absolute aantallen maken geen indruk, en een stijging van 10 naar 14 opnames is een stijging van 40% dus feitelijk klopt het maar het is dus maar een zeer beperkte stijging natuurlijk.
[..]
Om het weer ontopic te laten lopen, in Zweden doet men dus niet aan berichtgeving op deze manier. Daar heeft men allang aangegeven dat het een lange termijnvisie is en dat men om die reden dus ook vast blijft houden aan het gekozen beleid. Dat geeft een stuk meer rust en getuigt van visie.
Wil niet bestrijden dat je moet leren van voortschrijdend inzichten, maar blijf alsjeblieft bij je (eigen) experts en hou je ver van populistisch gedoe.
Je kunt veel van de Zweedse aanpak vinden, maar ik denk dat ie voor relatief weinig paniek, stress en verwarring zorgt bij eigen bevolking.
I'll give you something to do
Ook wel logisch. Wij waren in het begin strenger, hebben het virus verder terug kunnen dringen, en hebben ook minder slachtoffers en doden te betreuren.quote:
[..]
Ze geven wel al verwachte cijfers voor de tweede golf..en ze geven aan het achteraf anders gedaan te hebben.
Meer zoals NL..lees ik tussen de regels door.
Daarbij hebben we nu ook meer ruimte om bijvoorbeeld een dagje weg te gaan naar een pretpark, of om ouderen te kunnen bezoeken.
Waarom je beleid aanpassen? Beter blijf je stug bij je eerst gemaakte keuzes.quote:
[..]
Bij het gekozen beleid blijven is heel wat waard. Wat moet je nou met een overheid die zich over laat halen onder maatschappelijke druk of geforceerd andere landen tracht te kopiren? Dan verlies je toch compleet je geloofwaardigheid.
Wil niet bestrijden dat je moet leren van voortschrijdend inzichten, maar blijf alsjeblieft bij je (eigen) experts en hou je ver van populistisch gedoe.
Je kunt veel van de Zweedse aanpak vinden, maar ik denk dat ie voor relatief weinig paniek, stress en verwarring zorgt bij eigen bevolking.
Je moet niet leren van anderen, maar vooral vertrouwd en weinig stressvol te werk gaan.
Beleid aanpassen op basis van wat?quote:
[..]
Waarom je beleid aanpassen? Beter blijf je stug bij je eerst gemaakte keuzes.
Je moet niet leren van anderen, maar vooral vertrouwd en weinig stressvol te werk gaan.
Er is een verschil tussen leren van anderen en dom kopieergedrag.
I'll give you something to do
Nee. Zo sta ik er niet in. Juist niet.quote:
[..]
Waarom je beleid aanpassen? Beter blijf je stug bij je eerst gemaakte keuzes.
Je moet niet leren van anderen, maar vooral vertrouwd en weinig stressvol te werk gaan.
Darwin: struggle for life and survival of the fittest.. dat gaat over aanpasbaarheid.
Diegene die zich het snelst aanpast aan veranderende omstandigheden heeft een voordeel.
Niet stug vasthouden. Maar mee gaan op veranderingen.
(Of bedoel je dat juist?)
Definitely not CIA
Ja, dat bedoel ik.quote:
[..]
Nee. Zo sta ik er niet in. Juist niet.
Darwin: struggle for life and survival of the fittest.. dat gaat over aanpasbaarheid.
Diegene die zich het snelst aanpast aan veranderende omstandigheden heeft een voordeel.
Niet stug vasthouden. Maar mee gaan op veranderingen.
(Of bedoel je dat juist?)
Al is de mens ook wel een gewoontedier. Dus aanpassen is in de praktijk best lastig. En consistentie voor beleidsmakers best goed.
Geen rijtje om je voor te schamen. Beide hun leven op orde, kinderen, kleinkinderen, succesvolle carriere.quote:
[..]
Als die percentages kloppen. Is dat niet bepaald angst aanjagen.
[..]
Simpelweg roepen dat iets waar is, maakt het nog niet waar.
[..]
De zorg dreigde overbelast te raken. Nogal logisch dat er harde woorden gesproken werden.
[..]
Ja, ozzieturker kan in het rijtje Doutzen Kroes en Maurice de Hond.
En nu zouden ze inneens gek zijn. Dat gelooft toch niemand
Nee.quote:
Zweden gingen altijd wel graag in Europa op vakantie.
Maar volgens mij kan dat nog niet. Of wel?
De Zweden zijn met 82 besmettingen per dag hier niet gewenst, de Spanjaarden met 2600 besmettingen per dag wel.
Gelukkig gaan de Spanjaarden ook graag in Europa op vakantie.
Werkloosheid is flink aan het stijgen in Zweden. Hoogste niveau sinds 1998. Overall 9,4%.
(In vergelijking, Denemarken 5,6% en Noorwegen 4,9%)
Vooral de jeugdwerkloosheid, 28% nu, is heel hard omhoog gegaan.
https://today.rtl.lu/news/world/a/1553937.html
Jeugdwerkloosheid Zweden:
Bron
[ Bericht 11% gewijzigd door capricia op 25-07-2020 14:18:32 ]
(In vergelijking, Denemarken 5,6% en Noorwegen 4,9%)
Vooral de jeugdwerkloosheid, 28% nu, is heel hard omhoog gegaan.
https://today.rtl.lu/news/world/a/1553937.html
Jeugdwerkloosheid Zweden:
Bron
[ Bericht 11% gewijzigd door capricia op 25-07-2020 14:18:32 ]
Definitely not CIA
De mate waarin je je leven op orde hebt is inderdaad een prima graadmeter om de mensen van corona-advies te voorzien.quote:
[..]
Geen rijtje om je voor te schamen. Beide hun leven op orde, kinderen, kleinkinderen, succesvolle carriere.
En nu zouden ze inneens gek zijn. Dat gelooft toch niemand
Nee, maar je kan ze wel serieus nemen.quote:
[..]
De mate waarin je je leven op orde hebt is inderdaad een prima graadmeter om de mensen van corona-advies te voorzien.
Doutzen geeft trouwens helemaal geen advies. Die stelt vragen. En best wel interessante.
Maurice heeft wel een theorie (en hij heeft afgelopen tijd ook wel gelijk gekregen ) over de verspreiding van Covid, maar dat onderbouwt hij vanuit de wetenschap
De werkeloosheid is gestegen omdat andere landen Zweden boycotten omdat ze niet eens zijn met het slimme Corona beleid, wij in Nederland hebben het niet zo slimme Rutte beleid.quote:
Werkloosheid is flink aan het stijgen in Zweden. Hoogste niveau sinds 1998. Overall 9,4%.
(In vergelijking, Denemarken 5,6% en Noorwegen 4,9%)
Vooral de jeugdwerkloosheid, 28% nu, is heel hard omhoog gegaan.
https://today.rtl.lu/news/world/a/1553937.html
Jeugdwerkloosheid Zweden:
[ afbeelding ]
Bron
quote:
[..]
De werkeloosheid is gestegen omdat andere landen Zweden boycotten omdat ze niet eens zijn met het slimme Corona beleid, wij in Nederland hebben het niet zo slimme Rutte beleid.
Zweden wordt helemaal niet geboycot. Enige wat er was is dat in inwoners een tijd niet welkom waren in een x-aantal landen.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Ditquote:Op zondag 26 juli 2020 19:45 schreef Dven het volgende:
[..]
Zweden wordt helemaal niet geboycot. Enige wat er was is dat in inwoners een tijd niet welkom waren in een x-aantal landen.
Landen staan niet los 'de' economie, alles is verweven dus alle shit die overal los aan het barsten is raakt Zweden ook keihard
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Gezien de extreem oplopende werkloosheid onder bijv. jongeren, heb ik niet het gevoel dat Zweden 'veel beter' uit deze crisis komt dan haar buurlanden. Buurlanden met een initieel strenger corona-beleid zoals Denemarken en Noorwegen, lijken het economisch beter te doen.quote:
[..]
Dit
Landen staan niet los 'de' economie, alles is verweven dus alle shit die overal los aan het barsten is raakt Zweden ook keihard
Het was bij sommigen een argument pro Zweeds beleid, dat de economie dan minder hard getroffen zou worden.
Het ziet er helaas niet naar uit.
Definitely not CIA
Wellicht waren er ook nog wel andere overwegingen, geen idee eigenlijkquote:
[..]
Gezien de extreem oplopende werkloosheid onder bijv. jongeren, heb ik niet het gevoel dat Zweden 'veel beter' uit deze crisis komt dan haar buurlanden. Buurlanden met een initieel strenger corona-beleid zoals Denemarken en Noorwegen, lijken het economisch beter te doen.
Het was bij sommigen een argument pro Zweeds beleid, dat de economie dan minder hard getroffen zou worden.
Het ziet er helaas niet naar uit.
Denk niet dat er n overheid is die daar compleet open over is. En eerlijk
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Geef eens wat richtlijnen van die andere landen die Zweden boycotten? Mij staat daar niets van bij.quote:
[..]
De werkeloosheid is gestegen omdat andere landen Zweden boycotten omdat ze niet eens zijn met het slimme Corona beleid, wij in Nederland hebben het niet zo slimme Rutte beleid.
Definitely not CIA
https://www.marketwatch.c(...)ps://t.co/9SjtWNqcrRquote:
quote:Sweden didn’t impose a lockdown, but its economy is just as bad as its neighbors
Published: June 27, 2020 at 8:51 a.m. ET
It is a common refrain from critics of the lockdown. Don’t let the cure — locking down the economy — be worse than the disease it is preventing.
If that is the case, then, Sweden should be a case study in how to manage the disease.
It famously didn’t lock down. Bars and restaurants remained open, as did hairdressers and gyms. The University of Oxford’s government response tracker puts into numbers the light-touch effort, showing Sweden was one of the least restrictive countries in the world.
On the health front, Sweden has paid a heavy price. According to Johns Hopkins University data, Sweden has suffered 50.7 deaths per 100,000 people. That isn’t the worst in the world — Belgium and the U.K. are higher, for example — but far above the 10.4 deaths per 100,000 in Denmark, the 5.9 deaths in Finland and 4.7 deaths in Norway.
But there is also an economic question. Did Sweden benefit economically from avoiding the lockdown?
The economic data doesn’t suggest that. Dhaval Joshi, chief European investment strategist at BCA Research, pitted Sweden against Denmark, noting they speak near-identical languages and share a broadly similar culture and demographic, yet Denmark imposed one of the most aggressive lockdowns globally.
In both countries, the unemployment rate rose 2 percentage points (though Sweden has one extra month of data) and the consumer confidence numbers plunged in both, he said.
Sweden’s consumer troubles can be seen in other data, too.
Passenger car registrations in Sweden fell 37% year-over-year in April and 49% in May. In Denmark, they fell 37% in April and 40% in May.
Sweden’s services industry confidence index in May of -46.9 was actually worse than the EU-wide -43.3 reading, and Denmark’s -41.9.
Definitely not CIA
Zweden en Noorwegen vergelijken klinkt aantrekkelijk maar is niet echt redelijk. De Noorse bevolking is veel minder "stedelijk gericht" en de economie heeft andere belangrijke punten. Zweden is meer met Denemarken te vergelijken.
Ook in verhouding tot Denemarken doet Zweden het een stuk slechter wat betreft het aantal doden tot nu toe. Economisch is Zweden natuurlijk afhankelijk van andere landen. Het had misschien goed gewerkt als andere landen in Europa die de luxe van de mogelijkheid hadden dezelfde maatregelen als Zweden hadden genomen (ik denk dat de andere scandinavische landen, de Baltische staten, Polen, veel deelstaten in Duitsland die mogelijkheid hadden, maar niet Nederland, Belgie, VK, Frankrijk, Italie of Spanje.
Ook in verhouding tot Denemarken doet Zweden het een stuk slechter wat betreft het aantal doden tot nu toe. Economisch is Zweden natuurlijk afhankelijk van andere landen. Het had misschien goed gewerkt als andere landen in Europa die de luxe van de mogelijkheid hadden dezelfde maatregelen als Zweden hadden genomen (ik denk dat de andere scandinavische landen, de Baltische staten, Polen, veel deelstaten in Duitsland die mogelijkheid hadden, maar niet Nederland, Belgie, VK, Frankrijk, Italie of Spanje.
Het RIVM heeft aangegeven dat het aantal besmettingen en sterfgevallen in Zweden hoger is dan zij veilig vinden en adviseert reizen te beperken. Daarom kon het reisadvies nog niet worden versoepeld. Vandaar ook dat we mensen die toch naar Zweden moeten en weer naar Nederland terugreizen dringend adviseren 14 dagen thuis te blijven. Dat doe ik zelf nu dus ook.’quote:
[..]
Geef eens wat richtlijnen van die andere landen die Zweden boycotten? Mij staat daar niets van bij.
De kans om Corona te krijgen is net zo groot in Zweden als Nederland, toch adviseert de RIVM om niet naar Zweden te reizen, dat noem ik een boycot.
Ah. Dus de werkloosheid loopt op in Zweden omdat het reisadvies door het RIVM in NL nog niet aangepast is. Is dat je stelling?quote:
[..]
Het RIVM heeft aangegeven dat het aantal besmettingen en sterfgevallen in Zweden hoger is dan zij veilig vinden en adviseert reizen te beperken. Daarom kon het reisadvies nog niet worden versoepeld. Vandaar ook dat we mensen die toch naar Zweden moeten en weer naar Nederland terugreizen dringend adviseren 14 dagen thuis te blijven. Dat doe ik zelf nu dus ook.’
De kans om Corona te krijgen is net zo groot in Zweden als Nederland, toch adviseert de RIVM om niet naar Zweden te reizen, dat noem ik een boycot.
Definitely not CIA
Lolquote:
[..]
Het RIVM heeft aangegeven dat het aantal besmettingen en sterfgevallen in Zweden hoger is dan zij veilig vinden en adviseert reizen te beperken. Daarom kon het reisadvies nog niet worden versoepeld. Vandaar ook dat we mensen die toch naar Zweden moeten en weer naar Nederland terugreizen dringend adviseren 14 dagen thuis te blijven. Dat doe ik zelf nu dus ook.’
De kans om Corona te krijgen is net zo groot in Zweden als Nederland, toch adviseert de RIVM om niet naar Zweden te reizen, dat noem ik een boycot.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Complotten zijn wat belachelijk inderdaad. Ik vind het wel vreemd dat Zweden oranje is, terwijl de trend duidelijk dalend is en Belgie en Engeland niet oranje zijn, waar de situatie echt ernstiger lijkt. Zweden heeft nu zo'n 1 a 2 IC opnames per dag voor COVID en het aantal doden (wat met behoorlijk wat vertraging binnenkomt) lijkt 2 weken geleden al 10 per dag geweest te zijn, terwijl het 3 weken daarvoor nog 20 per dag was.
In Stockholm provincie (meer dan 2 miljoen mensen) zit het waarschijnlijk al een tijdje onder de 10 covid doden per week. Nog steeds ernstiger dan in Nederland natuurlijk, maar het is ook weer niet heel riskant om naar Zweden te gaan.
In Stockholm provincie (meer dan 2 miljoen mensen) zit het waarschijnlijk al een tijdje onder de 10 covid doden per week. Nog steeds ernstiger dan in Nederland natuurlijk, maar het is ook weer niet heel riskant om naar Zweden te gaan.
De vraag is echter welke gedeelte van de economie is getroffen.quote:
[..]
Gezien de extreem oplopende werkloosheid onder bijv. jongeren, heb ik niet het gevoel dat Zweden 'veel beter' uit deze crisis komt dan haar buurlanden. Buurlanden met een initieel strenger corona-beleid zoals Denemarken en Noorwegen, lijken het economisch beter te doen.
Het was bij sommigen een argument pro Zweeds beleid, dat de economie dan minder hard getroffen zou worden.
Het ziet er helaas niet naar uit.
Door de wereldwijde daling van de economie zullen bepaalde sectoren, ook in Zweden, natuurlijk geraakt worden, maar het midden en kleinbedrijf is ook een graadmeter, en hotels, horeca, winkels etc. kon wel open blijven en is daardoor wel over het groter geheel gezien veel minder hard geraakt in deze sectoren.
Daarnaast is het Zweedse beleid in ieder geval een beleid met een lange termijnvisie en hoeft men zoals de cijfers er nu voorstaan geen aanvullende restricties te nemen en kan men zelfs denken aam wat restricties op te heffen die verder gaan dan de overige (Europese) landen wat zeker voordelen zal opleveren.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
https://nos.nl/liveblog/2(...)egelen-engeland.htmlquote:7 UUR GELEDEN
Denemarken heft reisbeperkingen voor Zweden op
Inwoners van Denemarken wordt niet meer afgeraden om naar Zweden te reizen. Tot vandaag gold code oranje voor het buurland en werden niet-noodzakelijke reizen afgeraden, maar omdat het aantal besmettingen daalt, geldt er weer code geel. Dat betekent wel dat mensen alert moeten zijn.
Volgens het Deense ministerie van Buitenlandse Zaken voldoet Zweden nu aan de eigen criteria voor een laag infectierisico. Dat houdt in dat er een week lang minder dan 20 besmettingen per 100.000 inwoners moeten zijn.
Zweden is one of the few European countries with a falling number of coronavirus cases.
“It was expected since we have come down to such low levels in Sweden now,” said Anders Tegnell, Sweden’s state epidemiologist.
Falling case numbers in Sweden contrast with the rest of Europe, where officials are worried about the resurgence in coronavirus infections.
https://www.ft.com/content/55b972fa-5fdb-457a-a93f-617292f226db
“It was expected since we have come down to such low levels in Sweden now,” said Anders Tegnell, Sweden’s state epidemiologist.
Falling case numbers in Sweden contrast with the rest of Europe, where officials are worried about the resurgence in coronavirus infections.
https://www.ft.com/content/55b972fa-5fdb-457a-a93f-617292f226db
Verbazingwekkend dat een langetermijnvisie zich uitbetaald op de lange termijn... Het is ook hoog tijd om al die modelleurs eens aan te spreken:quote:
Zweden is one of the few European countries with a falling number of coronavirus cases.
“It was expected since we have come down to such low levels in Sweden now,” said Anders Tegnell, Sweden’s state epidemiologist.
Falling case numbers in Sweden contrast with the rest of Europe, where officials are worried about the resurgence in coronavirus infections.
https://www.ft.com/content/55b972fa-5fdb-457a-a93f-617292f226db
[ twitter ]
Niet alleen Denemarken, bijvoorbeeld Oekrane heeft Zweden nu als groen land geclassificeerd en Nederland nu juist een Oranje land gemaakt.
Nederland gaat snel volgen met Zweden ook geel maken, eerder kon niet door afspraken binnen Europa omdat Zweden buiten het Europees gevoerd beleid valt.
Maar ontkennen dat het Zweedse beleid op lange termijn mogelijk verstandiger was kan met de huidige cijfers simpelweg niet meer.
Niet dat Zweden er al is overigens, er zijn natuurlijk wel degelijk nog wat beperkingen, dus in n keer alles losgooien is niet verstandig, maar men kan veilig met het huidige beleid doorgaan.
Nederland gaat snel volgen met Zweden ook geel maken, eerder kon niet door afspraken binnen Europa omdat Zweden buiten het Europees gevoerd beleid valt.
Maar ontkennen dat het Zweedse beleid op lange termijn mogelijk verstandiger was kan met de huidige cijfers simpelweg niet meer.
Niet dat Zweden er al is overigens, er zijn natuurlijk wel degelijk nog wat beperkingen, dus in n keer alles losgooien is niet verstandig, maar men kan veilig met het huidige beleid doorgaan.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zweden heeft nog steeds meer nieuwe doden per miljoen inwoners per dag dan veel andere Europese landen, al komt het in de buurt van bijvoorbeeld Portugal en is in Zweden de trend inderdaad behoorlijk aan het dalen en denk ik dat Zweden over een paar weken onder bijvoorbeeld Frankrijk, Belgie en Engeland zit (ik denk dat ze al onder Engeland zitten). Spanje verwacht ik nog wel aardig wat problemen voor, vooral omdat ze zo gigantisch dubieus rapporteren. Zweden heeft vertraging in de data, maar ze lijken wel behoorlijk betrouwbaar, en minder dan 2 nieuwe Covid gerelateerde IC opnames per dag is gewoon hoopvol, gezien waar de situatie vandaan kwam.
Verder is het heel makkelijk om modelleurs aan te vallen, maar je mist gewoon informatie om betrouwbare voorspellingen te doen. En dat doen we nog steeds. Je moet menselijk gedrag goed voorspellen en dat is niet altijd mogelijk. Zweden heeft blijkbaar door de maatregelen het reproductiegetal net onder de 1 gekregen. Wat het doel was. Als het reproductiegetal boven de 1 was gekomen dan had Zweden waarschijnlijk meer maatregelen moeten nemen en was de capaciteit van de ICs onder druk komen te staan.
Verder is het heel makkelijk om modelleurs aan te vallen, maar je mist gewoon informatie om betrouwbare voorspellingen te doen. En dat doen we nog steeds. Je moet menselijk gedrag goed voorspellen en dat is niet altijd mogelijk. Zweden heeft blijkbaar door de maatregelen het reproductiegetal net onder de 1 gekregen. Wat het doel was. Als het reproductiegetal boven de 1 was gekomen dan had Zweden waarschijnlijk meer maatregelen moeten nemen en was de capaciteit van de ICs onder druk komen te staan.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Het Zweedse beleid klonk vanaf het begin af aan al als de beste manier om het aan te pakken.
Alles potdicht zoals Australi of nieuw Zeeland kan prima zijn, mits je zeker had geweten dat er in september of oktober een vaccin zou zijn.
Alles potdicht zoals Australi of nieuw Zeeland kan prima zijn, mits je zeker had geweten dat er in september of oktober een vaccin zou zijn.
Nu kun je in Nieuw Zeeland, met in principe maar drie ingangen nog redelijk wat doen met de ziekte buiten houden. Net als met IJsland. En ook een behandelmethode waarmee de kans op overleven vergroot wordt is natuurlijk al veel winst. Aan het eind van het jaar weten we waarschijnlijk meer.quote:
Het Zweedse beleid klonk vanaf het begin af aan al als de beste manier om het aan te pakken.
Alles potdicht zoals Australi of nieuw Zeeland kan prima zijn, mits je zeker had geweten dat er in september of oktober een vaccin zou zijn.
In Nanny State Australi zijn ze echt helemaal doorgeslagen. Complete lockdown voor 6 weken, nu eerst in Melbourne, maar men komt er langzaam achter dat er nog wel meer brandhaarden zullen zijn.quote:
Het Zweedse beleid klonk vanaf het begin af aan al als de beste manier om het aan te pakken.
Alles potdicht zoals Australi of nieuw Zeeland kan prima zijn, mits je zeker had geweten dat er in september of oktober een vaccin zou zijn.
Het officile beleid vanuit de federale overheid is daar de gezondheidszorg behapbaar houden, echter de lokale bestuurders vertalen dit in compleet uitroeien van het virus.
Wat Australi even vergeet, ze zijn geen Nieuw Zeeland, want ze liggen dusdanig in de buurt van Indonesi dat er nog genoeg vluchtelingen binnenkomen, ook heden ten dage. Dus dit zal nimmer gaan werken.
Het beleid van Zweden is en blijft het enige juiste beleid voor lange duur zodat de bevolking nog enigszins normaal kan leven. Zelfs al is er een vaccin beschikbaar op korte termijn. Je moet ook naar de kwaliteit van het leven kijken voor de meerderheid van de bevolking.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
quote:
Het beleid van Zweden is en blijft het enige juiste beleid voor lange duur zodat de bevolking nog enigszins normaal kan leven. Zelfs al is er een vaccin beschikbaar op korte termijn. Je moet ook naar de kwaliteit van het leven kijken voor de meerderheid van de bevolking.
Buurlanden van Zweden zijn geel of zelfs blauw gekleurd, terwijl Zweden grotendeels oranje blijft.
Zo goed gaat het in Zweden dus niet. Overigens hebben wij versoepeld, terwijl ze in Zweden aan de eerdere 'soepelere' maatregelen vasthouden.
Dan heb je dus een situatie waarbij in Nederland meer dan 100 mensen bij elkaar mogen komen, terwijl de grens in Zweden nog steeds op 50 ligt. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat Nederlandse pretparken open zijn, maar Zweedse pretparken niet.
Toch blijft de vraag of Zweden niet beter af was geweest als ze een maand alles dicht hadden gegooid en vervolgens het huidige beleid hadden gehad. Met het huidige beleid ligt de R onder 1, maar niet ver. Op zo'n moment maakt het echt uit of je met 100 doden per dag start of met 30. Aan de andere kant is het denk ik goed geweest dat de lagere scholen open bleven.quote:
[..]
In Nanny State Australi zijn ze echt helemaal doorgeslagen. Complete lockdown voor 6 weken, nu eerst in Melbourne, maar men komt er langzaam achter dat er nog wel meer brandhaarden zullen zijn.
Het officile beleid vanuit de federale overheid is daar de gezondheidszorg behapbaar houden, echter de lokale bestuurders vertalen dit in compleet uitroeien van het virus.
Wat Australi even vergeet, ze zijn geen Nieuw Zeeland, want ze liggen dusdanig in de buurt van Indonesi dat er nog genoeg vluchtelingen binnenkomen, ook heden ten dage. Dus dit zal nimmer gaan werken.
Het beleid van Zweden is en blijft het enige juiste beleid voor lange duur zodat de bevolking nog enigszins normaal kan leven. Zelfs al is er een vaccin beschikbaar op korte termijn. Je moet ook naar de kwaliteit van het leven kijken voor de meerderheid van de bevolking.
Ik denk niet dat het probleem van Australie Indonesie is, maar meer de veel meer internationaal gerichte houding van het land. Ze hebben ook meer contact met zeg Singapore, Vietnam of China dan Nieuw-Zeeland. Het is niet zo dat je even met een bootje van Indonesie naar Australie gaat.
Die kaart is gigantisch vertekend vanwege de gratis testen (ook antilichamen) die in grote delen van Zweden beschikbaar zijn. Ze pikken op die manier redelijk wat oude besmettingen op. Met 1 a 2 nieuwe IC opnames per dag lijkt het in Zweden niet al te beroerd nu. Zeker nu de trend nog steeds dalend is (en dus de vertraging die je hebt door naar IC opnames te kijken in plaats van nieuw ontdekte besmettingen maakt dat de situatie waarschijnlijk nog minder slecht is).quote:
[..]
[ afbeelding ]
Buurlanden van Zweden zijn geel of zelfs blauw gekleurd, terwijl Zweden grotendeels oranje blijft.
Zo goed gaat het in Zweden dus niet. Overigens hebben wij versoepeld, terwijl ze in Zweden aan de eerdere 'soepelere' maatregelen vasthouden.
Dan heb je dus een situatie waarbij in Nederland meer dan 100 mensen bij elkaar mogen komen, terwijl de grens in Zweden nog steeds op 50 ligt. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat Nederlandse pretparken open zijn, maar Zweedse pretparken niet.
Het beleid van Zweden, en dat is vanaf begin af aan aangekondigd, een beleid voor de lange termijn. Men weet waar men aan toe is en houdt vast aan deze koers.quote:
[..]
Toch blijft de vraag of Zweden niet beter af was geweest als ze een maand alles dicht hadden gegooid en vervolgens het huidige beleid hadden gehad. Met het huidige beleid ligt de R onder 1, maar niet ver. Op zo'n moment maakt het echt uit of je met 100 doden per dag start of met 30. Aan de andere kant is het denk ik goed geweest dat de lagere scholen open bleven.
Ik denk niet dat het probleem van Australie Indonesie is, maar meer de veel meer internationaal gerichte houding van het land. Ze hebben ook meer contact met zeg Singapore, Vietnam of China dan Nieuw-Zeeland. Het is niet zo dat je even met een bootje van Indonesie naar Australie gaat.
En de virologen eind maart die moord en brand schreeuwden met modellen van 10.000 den slachtoffers die er zouden gaan vallen, die zaten er niet een beetje naast maar compleet naast. En het zuur bij de virologen is niet weg, want men waarschuwt opnieuw dat men extra maatregelen moet nemen want het aantal geconstateerde besmettingen is nog steeds niet zo laag als in omringende landen, want men wel even weg laat is dat het aantal ziekenhuis opnames wel laag zijn en ook het IC is met nog 37 mensen aanwezig en ook al in maanden dalende lijn toch wel een duidelijk signaal dat de kennis van virologen toch maar beperkt is.
Dus vasthouden aan dit beleid is ook het enige devies, gelukkig zijn de resultaten nu ook voor mensen zichtbaar die nog wat vraagtekens hadden en wordt dit beleid breed gedragen. (En het RIVM volgt Zweden meer dan ze laten blijken).
Voor Australi zijn de instroom van mensen buiten Australi wel een probleem, en die komen vanuit Indonesi, en het zijn niet specifiek Indonesirs die illegaal het land binnen komen, het zijn veel mensen uit de regio die Indonesi als springplank gebruiken.
Om deze reden is een bubbel creren zoals men dat in Nieuw Zeeland heeft gedaan een onmogelijk opgaaf. Je kan het aantal besmettingen niet tot nul reduceren om deze reden.
Daarnaast, economisch is dit ook bijzonder onhandig, je doet een eerste lockdown, maakt kosten, en doet nu zonder echt goede reden van overbelasting een nieuwe lockdown met ernstige beperkingen, en het breid zich ook al uit dat mensen uit NSW niet meer naar Queensland mogen, dat is economisch (binnenlands toerisme) gezien ook een hele grote ramp. En vervolgens kan je dus niet anders dan bij nieuwe kleine oplevingen weer zo in te grijpen om zo het leven van je complete bevolking in zowel economisch als geluk compleet te runeren. En dat voor een relatief beperkt aantal slachtoffers....
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Deze Zweedse epidemioloog heeft er juist kritiek op dat er nog steeds ingezet wordt op massaal testen in Zweden:quote:
[..]
Die kaart is gigantisch vertekend vanwege de gratis testen (ook antilichamen) die in grote delen van Zweden beschikbaar zijn. Ze pikken op die manier redelijk wat oude besmettingen op. Met 1 a 2 nieuwe IC opnames per dag lijkt het in Zweden niet al te beroerd nu. Zeker nu de trend nog steeds dalend is (en dus de vertraging die je hebt door naar IC opnames te kijken in plaats van nieuw ontdekte besmettingen maakt dat de situatie waarschijnlijk nog minder slecht is).
quote:Nele Brusselaers, epidemioloog bij het Karolinska Institutet in Stockholm, heeft kritiek op de Zweedse aanpak. Er zijn nog steeds zeer weinig extra maatregelen zoals een mondkapjesplicht op publieke plekken en in de zorg. 'Er zijn zeer weinig opgelegde maatregelen in Zweden, behalve bijvoorbeeld de afstandsregel. Maar heel wat Zweden zijn op vakantie voor drie tot vijf of zes weken. Volgende week komen die vakantiegangers terug. Ik had niet verwacht dat het aantal besmettingen in Zweden nu al zou toenemen. Het aantal besmettingen is ook met een korrel zout te nemen, want er wordt ook nog steeds niet ingezet op massaal testen.' https://www.bnr.nl/nieuws(...)npak-lijkt-succesvol
Nog een paar weken en dan zullen de rollen wel omdraaien. Zweden geel en andere landen oranje/rood.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Buurlanden van Zweden zijn geel of zelfs blauw gekleurd, terwijl Zweden grotendeels oranje blijft.
Zo goed gaat het in Zweden dus niet. Overigens hebben wij versoepeld, terwijl ze in Zweden aan de eerdere 'soepelere' maatregelen vasthouden.
Dan heb je dus een situatie waarbij in Nederland meer dan 100 mensen bij elkaar mogen komen, terwijl de grens in Zweden nog steeds op 50 ligt. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat Nederlandse pretparken open zijn, maar Zweedse pretparken niet.
In Zweden hecht men vrij veel waarde aan de grondwet en daarom probeert men dingen met advies in plaats van wetten en verboden. Dat lijkt goed genoeg te gaan. Voorlopig is er geen aanwijzing voor een tweede golf (al denk ik dat de afname in het aantal positieve testen vooral komt door de vakantieperiode die in Zweden ook heel serieus wordt genomen).quote:
[..]
Deze Zweedse epidemioloog heeft er juist kritiek op dat er nog steeds ingezet wordt op massaal testen in Zweden:
[..]
Mondkapjes adviseren in het OV is wel een goed idee. In de Stockholmse pendeltreinen draagt minder dan 10% zo'n ding.
Ik was in het begin ook een voorstander van de Zweedse koers en het is misschien zelfs iets beter gegaan dan gedacht, omdat de maatregelen het reproductienummer vrijwel direct onder 1 brachten. Buiten de zorg voor ouderen heeft de strategie gewerkt zoals bedoeld. Echter ik vraag me achteraf af of de strategie en de doelen de juiste waren. Een maand strenger beleid had een hoop gescheeld in het aantal doden en iets meer reisbeperkingen tussen regios had waarschijnlijk ook wel wat uitgemaakt.quote:
[..]
Het beleid van Zweden, en dat is vanaf begin af aan aangekondigd, een beleid voor de lange termijn. Men weet waar men aan toe is en houdt vast aan deze koers.
En de virologen eind maart die moord en brand schreeuwden met modellen van 10.000 den slachtoffers die er zouden gaan vallen, die zaten er niet een beetje naast maar compleet naast. En het zuur bij de virologen is niet weg, want men waarschuwt opnieuw dat men extra maatregelen moet nemen want het aantal geconstateerde besmettingen is nog steeds niet zo laag als in omringende landen, want men wel even weg laat is dat het aantal ziekenhuis opnames wel laag zijn en ook het IC is met nog 37 mensen aanwezig en ook al in maanden dalende lijn toch wel een duidelijk signaal dat de kennis van virologen toch maar beperkt is.
Dus vasthouden aan dit beleid is ook het enige devies, gelukkig zijn de resultaten nu ook voor mensen zichtbaar die nog wat vraagtekens hadden en wordt dit beleid breed gedragen. (En het RIVM volgt Zweden meer dan ze laten blijken).
Voor Australi zijn de instroom van mensen buiten Australi wel een probleem, en die komen vanuit Indonesi, en het zijn niet specifiek Indonesirs die illegaal het land binnen komen, het zijn veel mensen uit de regio die Indonesi als springplank gebruiken.
Om deze reden is een bubbel creren zoals men dat in Nieuw Zeeland heeft gedaan een onmogelijk opgaaf. Je kan het aantal besmettingen niet tot nul reduceren om deze reden.
Daarnaast, economisch is dit ook bijzonder onhandig, je doet een eerste lockdown, maakt kosten, en doet nu zonder echt goede reden van overbelasting een nieuwe lockdown met ernstige beperkingen, en het breid zich ook al uit dat mensen uit NSW niet meer naar Queensland mogen, dat is economisch (binnenlands toerisme) gezien ook een hele grote ramp. En vervolgens kan je dus niet anders dan bij nieuwe kleine oplevingen weer zo in te grijpen om zo het leven van je complete bevolking in zowel economisch als geluk compleet te runeren. En dat voor een relatief beperkt aantal slachtoffers....
Verder is het Zweedse beleid niet zomaar te kopieren naar andere landen. Nederland zat met strenger beleid al op de grens van de IC capaciteit. Belgie, Frankrijk, Engeland, Spanje zijn verder heen. Duitsland en Oostenrijk hadden het misschien kunnen redden op die manier en Denemarken, Noorwegen en Finland ook wel.
Als wat je zegt over de invloed van illegale migratie naar Australie op de verspreiding van Covid dan zou je ook besmettingen verwachten in steden als Darwin en in de Noordelijke gebieden. Daar is echter amper wat aan de hand. Gezien de plaatsen waar de verspreiding maximaal is verwacht ik toch dat er besmette mensen op de internationale luchthavens in Melbourne of Sidney het land binnen zijn gekomen en niet opgepikt zijn als besmet.
Het beleid van Zweden was en is dus eentje op lange termijn, dat is vanaf het begin af aan al duidelijk gemaakt. Juist het tijdelijk instellen van een lockdown zorgt er dus voor dat je het niet natuurlijk op zijn beloop laat en dus opnieuw oplevingen zal krijgen.quote:
[..]
Ik was in het begin ook een voorstander van de Zweedse koers en het is misschien zelfs iets beter gegaan dan gedacht, omdat de maatregelen het reproductienummer vrijwel direct onder 1 brachten. Buiten de zorg voor ouderen heeft de strategie gewerkt zoals bedoeld. Echter ik vraag me achteraf af of de strategie en de doelen de juiste waren. Een maand strenger beleid had een hoop gescheeld in het aantal doden en iets meer reisbeperkingen tussen regios had waarschijnlijk ook wel wat uitgemaakt.
Verder is het Zweedse beleid niet zomaar te kopieren naar andere landen. Nederland zat met strenger beleid al op de grens van de IC capaciteit. Belgie, Frankrijk, Engeland, Spanje zijn verder heen. Duitsland en Oostenrijk hadden het misschien kunnen redden op die manier en Denemarken, Noorwegen en Finland ook wel.
Als wat je zegt over de invloed van illegale migratie naar Australie op de verspreiding van Covid dan zou je ook besmettingen verwachten in steden als Darwin en in de Noordelijke gebieden. Daar is echter amper wat aan de hand. Gezien de plaatsen waar de verspreiding maximaal is verwacht ik toch dat er besmette mensen op de internationale luchthavens in Melbourne of Sidney het land binnen zijn gekomen en niet opgepikt zijn als besmet.
En hoewel het mogelijk slachtoffers had kunnen voorkomen is dat net niet het gekozen beleid. Niet dat men niets geleerd heeft, het beter afschermen van ouderen, net zoals in Nederland, was niet onverstandig geweest, maar juist het openhouden van horeca en scholen laat zien dat het eindresultaat niet veel anders is qua afvlakking, het duurt alleen wat langer maar is wel constant en bestendig.
Nederland zat overigens ook lange tijd op die gedachte, echter toen bekend werd dat bij niet ingrijpen 20.000 - 40.000 doden zouden vallen greep men toch in, omdat met maatregelen dit gehalveerd kon worden, en dan kan je dat natuurlijk niet nalaten. Dat is ook exact de reden dat men nu niet in de paniekmodus schiet in Nederland, men is namelijk absoluut niet van plan om het virus uit te bannen, men doet aan macro management en niet aan mirco management.
En wat betreft Australi, men blijft niet hangen in gebieden als NT of 'noordelijke' gebieden, daar is namelijk geen werk, men verplaatst zich juist naar de steden.
Ik sluit overigens niet uit dat in Melbourne (het Rotterdam van OZ, je wil er nog niet dood gevonden worden) of Sydney de besmettingen lokaal veroorzaakt zijn, maar ook hier geldt, men heeft daar het motto uitbannen, met als gevolg dat je dus bij een nieuw besmettelijk persoon een gigantisch probleem hebt omdat het zich direct kan verspreiden. En daarom de opmerking over illegale immigratie, die blijft ook nu plaatsvinden, en de omstandigheden waarin deze illegale immigranten leven zijn ideaal voor verspreiding waardoor het ook weer in de normale populatie komt.
(Nederland begint om die reden daar niet eens aan, wij zijn helemaal geen eiland en grenzen over land zijn nooit helemaal af te sluiten).
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Mijn punt is dat het Zweedse beleid op de lange termijn waarschijnlijk echt wel goed is, juist omdat met dit beleid het reproductiegetal onder 1 lijkt te liggen. Echter het lijkt nog beter om dit beleid te starten op het moment dat het aantal besmettingen beperkt is. Dus als men zeg van half maart tot half april een Deens beleid had gevoerd en vanaf dat moment het huidige beleid was gaan volgen was de situatie net zo goed vol te houden en met minder doden (en met meer kennis over behandeling, want de kans op overleven als je op de IC terechtkomt is toegenomen sinds maart).quote:
[..]
Het beleid van Zweden was en is dus eentje op lange termijn, dat is vanaf het begin af aan al duidelijk gemaakt. Juist het tijdelijk instellen van een lockdown zorgt er dus voor dat je het niet natuurlijk op zijn beloop laat en dus opnieuw oplevingen zal krijgen.
En hoewel het mogelijk slachtoffers had kunnen voorkomen is dat net niet het gekozen beleid. Niet dat men niets geleerd heeft, het beter afschermen van ouderen, net zoals in Nederland, was niet onverstandig geweest, maar juist het openhouden van horeca en scholen laat zien dat het eindresultaat niet veel anders is qua afvlakking, het duurt alleen wat langer maar is wel constant en bestendig.
Nederland zat overigens ook lange tijd op die gedachte, echter toen bekend werd dat bij niet ingrijpen 20.000 - 40.000 doden zouden vallen greep men toch in, omdat met maatregelen dit gehalveerd kon worden, en dan kan je dat natuurlijk niet nalaten. Dat is ook exact de reden dat men nu niet in de paniekmodus schiet in Nederland, men is namelijk absoluut niet van plan om het virus uit te bannen, men doet aan macro management en niet aan mirco management.
En wat betreft Australi, men blijft niet hangen in gebieden als NT of 'noordelijke' gebieden, daar is namelijk geen werk, men verplaatst zich juist naar de steden.
Ik sluit overigens niet uit dat in Melbourne (het Rotterdam van OZ, je wil er nog niet dood gevonden worden) of Sydney de besmettingen lokaal veroorzaakt zijn, maar ook hier geldt, men heeft daar het motto uitbannen, met als gevolg dat je dus bij een nieuw besmettelijk persoon een gigantisch probleem hebt omdat het zich direct kan verspreiden. En daarom de opmerking over illegale immigratie, die blijft ook nu plaatsvinden, en de omstandigheden waarin deze illegale immigranten leven zijn ideaal voor verspreiding waardoor het ook weer in de normale populatie komt.
(Nederland begint om die reden daar niet eens aan, wij zijn helemaal geen eiland en grenzen over land zijn nooit helemaal af te sluiten).
Nu heeft Stockholm natuurlijk wel iets meer speling dan Kopenhagen omdat Stockholm echt al wel een substantieel deel van de bevolking besmet heeft gehad. (20% is een lage schatting denk ik, en dat helpt echt wel mee om een tweede golf te voorkomen).
Ik geloof inderdaad ook dat Zweden op de lange termijn beter af zal zijn, en dat het ook de enige werkbare strategie zal zijn mocht er geen vaccin komen, toch langzaam naar iets van groepsimmuniteit gaan.quote:
[..]
Mijn punt is dat het Zweedse beleid op de lange termijn waarschijnlijk echt wel goed is, juist omdat met dit beleid het reproductiegetal onder 1 lijkt te liggen. Echter het lijkt nog beter om dit beleid te starten op het moment dat het aantal besmettingen beperkt is. Dus als men zeg van half maart tot half april een Deens beleid had gevoerd en vanaf dat moment het huidige beleid was gaan volgen was de situatie net zo goed vol te houden en met minder doden (en met meer kennis over behandeling, want de kans op overleven als je op de IC terechtkomt is toegenomen sinds maart).
Nu heeft Stockholm natuurlijk wel iets meer speling dan Kopenhagen omdat Stockholm echt al wel een substantieel deel van de bevolking besmet heeft gehad. (20% is een lage schatting denk ik, en dat helpt echt wel mee om een tweede golf te voorkomen).
We have always been at war with Eastasia.
Mogelijk, maar blijf in gedachten houden dat die strategie voor bijvoorbeeld Nederland geen optie was, omdat zelfs met meer maatregelen (zij het niet heel veel) de ICs al vol lagen. In Nederland en veel andere landen had men die extra maatregelen nodig, al hadden ze waarschijnlijk al wel wat eerder de scholen weer kunnen laten beginnen etc. Ik denk dat bijvoorbeeld Denemarken en Noorwegen de scholen redelijk op tijd weer openden, maar ze hoefden echt niet zo voorzichtig te zijn met halve klassen etc. De overige maartregelen waren echt wel genoeg.quote:
[..]
Ik geloof inderdaad ook dat Zweden op de lange termijn beter af zal zijn, en dat het ook de enige werkbare strategie zal zijn mocht er geen vaccin komen, toch langzaam naar iets van groepsimmuniteit gaan.
In Zweden zijn de universiteiten enzo ook gewoon dicht gegaan.quote:
[..]
Mogelijk, maar blijf in gedachten houden dat die strategie voor bijvoorbeeld Nederland geen optie was, omdat zelfs met meer maatregelen (zij het niet heel veel) de ICs al vol lagen. In Nederland en veel andere landen had men die extra maatregelen nodig, al hadden ze waarschijnlijk al wel wat eerder de scholen weer kunnen laten beginnen etc. Ik denk dat bijvoorbeeld Denemarken en Noorwegen de scholen redelijk op tijd weer openden, maar ze hoefden echt niet zo voorzichtig te zijn met halve klassen etc. De overige maartregelen waren echt wel genoeg.
De basisscholen bleven idd open.
Denk dat het niet zoveel scheelt, dat beleid, met de onze, al willen sommigen ons anders laten denken.
Definitely not CIA
Vertel mij wat over de Zweedse universiteiten. Het heeft aardig wat extra werk gekost. De basisscholen in Zweden omvatten ook de onderbouw van de middelbare scholen, dat scheelt aardig wat. In principe gingen kinderen tot 16 jaar gewoon naar de opvang of school.quote:
[..]
In Zweden zijn de universiteiten enzo ook gewoon dicht gegaan.
De basisscholen bleven idd open.
Denk dat het niet zoveel scheelt, dat beleid, met de onze, al willen sommigen ons anders laten denken.
Wij neigden meer richting het Zweeds model maar moesten inderdaad noodgedwongen wat zwaardere maatregelen nemen om de IC-capaciteit niet te laten overstromen. Een land als Frankrijk bijvoorbeeld is totaal in paniekmodus geschoten, dat kun je niet bij elke opleving blijven doen.quote:
[..]
In Zweden zijn de universiteiten enzo ook gewoon dicht gegaan.
De basisscholen bleven idd open.
Denk dat het niet zoveel scheelt, dat beleid, met de onze, al willen sommigen ons anders laten denken.
We have always been at war with Eastasia.
Inderdaad.quote:
[..]
Wij neigden meer richting het Zweeds model maar moesten inderdaad noodgedwongen wat zwaardere maatregelen nemen om de IC-capaciteit niet te laten overstromen. Een land als Frankrijk bijvoorbeeld is totaal in paniekmodus geschoten, dat kun je niet bij elke opleving blijven doen.
Wij zijn geen Zuid Europa.
We kennen dat autoritaire niet.
In Itali was het echt wel nodig.
Maar hier zou dat een veel grotere volkswoede opleveren.
Definitely not CIA
De recente cijfers duiden hier totaal niet op. Zweden doet het qua absolute en relatieve aantallen nieuwe besmettingen nog steeds slechter dan Nederland. Gisteren 590 nieuwe gevallen. En vele malen slechter dan Noorwegen, Finland en Denemarken en alle Baltische staten. Logisch omdat die andere landen nog steeds wel voor indammen kiezen en daarvoor de juiste maatregelen nemen.quote:
[..]
Nog een paar weken en dan zullen de rollen wel omdraaien. Zweden geel en andere landen oranje/rood.
Bron: https://ourworldindata.or(...)/sweden?country=~SWE
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Deze rancuneuze Belg is het met je oneens: https://www.humo.be/menin(...)Gjv8hjrkqt%3Famp%3D1quote:
[..]
Inderdaad.
Wij zijn geen Zuid Europa.
We kennen dat autoritaire niet.
In Itali was het echt wel nodig.
Maar hier zou dat een veel grotere volkswoede opleveren.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Ik kan het nog steeds maar moeilijk begrijpen dat zoveel mensen het Zweedse beleid blijven verdedigen terwijl er daar in vergelijking met buurland Finland bijvoorbeeld ruim 17x zoveel officile doden zijn gevallen (5744 om 329). Dit terwijl Zweden net geen 2x zoveel inwoners telt als Finland (10,23 mln. om 5,52 mln.) de landen verder relatief veel gelijkenissen tonen. Dit betekent dus dat er in Zweden in verhouding ca. 9x (!) zoveel mensen aan corona zijn overleden dan bij hun oosterburen. Zou het misschien toch iets met het beleid te maken kunnen hebben? 
https://ourworldindata.or(...)finland?country=~FIN
https://ourworldindata.or(...)/sweden?country=~SWE
Ook in vergelijking met Noorwegen of Denemarken komt Zweden er nog steeds behoorlijk dramatisch uit (wat @Momo ook al aangaf). Voor hun mitigatiebeleid zou imo alleen iets te zeggen zijn als onomstotelijk is bewezen dat een containmentstrategie inzake het coronavirus niet zou werken. Zuid-Korea, China en een hele rits aan Aziatische, Oceanische, Oost-Europese en Scandinavische landen bewijzen echter al maanden het tegendeel. Containment/indammen werkt wel en het is de meest duurzame aanpak voor zowel de economie als de publieke gezondheid.
[ Bericht 7% gewijzigd door Gretzl op 05-08-2020 02:38:57 ]
https://ourworldindata.or(...)finland?country=~FIN
https://ourworldindata.or(...)/sweden?country=~SWE
Ook in vergelijking met Noorwegen of Denemarken komt Zweden er nog steeds behoorlijk dramatisch uit (wat @Momo ook al aangaf). Voor hun mitigatiebeleid zou imo alleen iets te zeggen zijn als onomstotelijk is bewezen dat een containmentstrategie inzake het coronavirus niet zou werken. Zuid-Korea, China en een hele rits aan Aziatische, Oceanische, Oost-Europese en Scandinavische landen bewijzen echter al maanden het tegendeel. Containment/indammen werkt wel en het is de meest duurzame aanpak voor zowel de economie als de publieke gezondheid.
quote:
[ Bericht 7% gewijzigd door Gretzl op 05-08-2020 02:38:57 ]
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Dat zeg je alleen wanneer de cijfers in Zweden positief zijn.quote:
Denk dat het niet zoveel scheelt, dat beleid, met de onze, al willen sommigen ons anders laten denken.
Al maanden post je in deze reeks over de aantallen doden aldaar, hoe ze volgens jou falen, en kick je op kaartjes als onderstaand:
Hoe denk jij hier nu over?
Het had economisch gezien nog meer geholpen als alle Europese landen (dus ook Zweden, Nederland, Belgi, VK) zich direct hadden gericht op een indambeleid (infecties terugbrengen richting nul) en het vanaf dan consequent laag houden. Net zoals heel Oost-Azi en de verstandigste Europese landen. Gezondheidseconomen roepen al maanden dat een strategie van containment op de lange termijn toch echt overtuigend de minste gevolgen heeft voor economie en gezondheid. Het helpt alleen wel enorm als al je buurlanden daar ook voor kiezen, want met landsgrenzen is het gewoon wat lastig om alle reizigers te controleren.quote:
Ook in verhouding tot Denemarken doet Zweden het een stuk slechter wat betreft het aantal doden tot nu toe. Economisch is Zweden natuurlijk afhankelijk van andere landen. Het had misschien goed gewerkt als andere landen in Europa die de luxe van de mogelijkheid hadden dezelfde maatregelen als Zweden hadden genomen (ik denk dat de andere scandinavische landen, de Baltische staten, Polen, veel deelstaten in Duitsland die mogelijkheid hadden, maar niet Nederland, Belgie, VK, Frankrijk, Italie of Spanje.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Maar de twee dagen daarvoor werden er geen gevallen gemeld dus het valt allemaal wel mee. Zweden rapporteert ook vrij laat en er is al sinds een tijdje een duidelijke dalende trend te zien, daar waar die in andere landen duidelijk omhoog gaat.quote:
[..]
De recente cijfers duiden hier totaal niet op. Zweden doet het qua absolute en relatieve aantallen nieuwe besmettingen nog steeds slechter dan Nederland. Gisteren 590 nieuwe gevallen. En vele malen slechter dan Noorwegen, Finland en Denemarken en alle Baltische staten. Logisch omdat die andere landen nog steeds wel voor indammen kiezen en daarvoor de juiste maatregelen nemen.
[ afbeelding ]
Bron: https://ourworldindata.or(...)/sweden?country=~SWE
https://covid19.who.int/region/euro/country/se
Ik raad je aan om bronnen te gebruiken die niet 3 dagen aan data bij elkaar optellen en die dan als de cijfers van gisteren presenteren - de laatste keer dat Zweden meer dan 500 dagelijkse besmettingen had is inmiddels al een maand geleden.quote:
[..]
De recente cijfers duiden hier totaal niet op. Zweden doet het qua absolute en relatieve aantallen nieuwe besmettingen nog steeds slechter dan Nederland. Gisteren 590 nieuwe gevallen. En vele malen slechter dan Noorwegen, Finland en Denemarken en alle Baltische staten. Logisch omdat die andere landen nog steeds wel voor indammen kiezen en daarvoor de juiste maatregelen nemen.
[ afbeelding ]
Bron: https://ourworldindata.or(...)/sweden?country=~SWE
https://experience.arcgis(...)4bf7be6f9f87457ed9aa - grafiekje ’sjukdomsfall per dag’.
Dat neemt niet weg dat Zweden het statistisch slechter doet dan de buren, maar belangrijk om juiste cijfers te verkondigen.
De vraag is of dat gewerkt had. China heeft maatregelen genomen die in Europa wat meer protest hadden opgeleverd (en terecht). Zuid Korea heeft ook wat dingen gedaan die in Europa gevoelig liggen wat betreft privacy wetgeving. Sommige landen die het in het begin goed deden zoals Israel en wat Balkanlanden hebben nu toch wel wat problemen. Zelfs Portugal kruipt langzaam richting cijfers die vergelijkbaar zijn met Nederland. Het op nul houden van de epidemie zie ik in Europa echt alleen gebeuren met zeer strikte maatregelen voor heel lange tijd en dat lijkt me gewoon niet houdbaar. Gezondheidseconomen hebben waarschijnlijk een punt dat heel strikt handelen beter is dan laten razen. Maar de Zweedse en Nederlandse tussenweg vergelijken met bijvoorbeeld Frankrijk en Spanje is weer een ander verhaal. Net als epidemiologen hebben ook deze economen te wachten op data. Kijken naar hoe het een eeuw geleden was met de Spaanse Griep lijkt me niet genoeg.quote:
[..]
Het had economisch gezien nog meer geholpen als alle Europese landen (dus ook Zweden, Nederland, Belgi, VK) zich direct hadden gericht op een indambeleid (infecties terugbrengen richting nul) en het vanaf dan consequent laag houden. Net zoals heel Oost-Azi en de verstandigste Europese landen. Gezondheidseconomen roepen al maanden dat een strategie van containment op de lange termijn toch echt overtuigend de minste gevolgen heeft voor economie en gezondheid. Het helpt alleen wel enorm als al je buurlanden daar ook voor kiezen, want met landsgrenzen is het gewoon wat lastig om alle reizigers te controleren.
Zweden heeft gewoon een strategie die werkt richting het verdrijven van de ziekte. Het reproductienummer is kleiner dan 1 sinds de start van de maatregelen. En Zweden is qua stadscultuur echt niet zo te vergelijken met Noorwegen. Een vergelijking met Denemarken is wel terecht. En daar doet Zweden het op de korte termijn slechter.
Als er een vaccin komt op korte termijn dan zou een indambeleid het meest verstandige beleid zijn. Dan zijn de kosten qua gezondheid en economisch inderdaad het laagst.quote:
[..]
Het had economisch gezien nog meer geholpen als alle Europese landen (dus ook Zweden, Nederland, Belgi, VK) zich direct hadden gericht op een indambeleid (infecties terugbrengen richting nul) en het vanaf dan consequent laag houden. Net zoals heel Oost-Azi en de verstandigste Europese landen. Gezondheidseconomen roepen al maanden dat een strategie van containment op de lange termijn toch echt overtuigend de minste gevolgen heeft voor economie en gezondheid. Het helpt alleen wel enorm als al je buurlanden daar ook voor kiezen, want met landsgrenzen is het gewoon wat lastig om alle reizigers te controleren.
Maar als je dat niet zeker weet dan is het beleid van Zweden, gericht op de lange termijn veel verstandiger, want in tegenstelling tot andere Europese landen ben je veel minder vatbaar voor oplevingen en hoef je dus ook geen extra maatregelen in te voeren.
Het aantal mensen op de IC, het aantal mensen in het ziekenhuis en het aantal doden in Zweden bewijzen dat men langzamerhand de vruchten mag plukken.
Natuurlijk zijn de cijfers hoger dan de omliggende landen, en ik denk dat met wat preventie in verzorgingstehuizen nog wel flink wat te winnen zou zijn geweest, dat zijn allemaal zaken waar je van hebt geleerd en dus nu kunt toepassen. Het is inmiddels ook duidelijk dat het rondgaan onder de jongere bevolking niet tot de aantallen doden zoals voorspeld door de virologen in Zweden dat eind maart in een brandbrief hadden aangegeven, tienduizenden doden in mei waren er voorspeld als men het huidige beleid zou doorzetten, die virologen zaten er niet een beetje naast, die zaten er compleet naast.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Als het beleid zou zijn om zoveel mogelijk slachtoffers te voorkomen dan is het beleid van Zweden zeker niet het meest verstandige beleid.quote:
Ik kan het nog steeds maar moeilijk begrijpen dat zoveel mensen het Zweedse beleid blijven verdedigen terwijl er daar in vergelijking met buurland Finland bijvoorbeeld ruim 17x zoveel officile doden zijn gevallen (5744 om 329). Dit terwijl Zweden net geen 2x zoveel inwoners telt als Finland (10,23 mln. om 5,52 mln.) de landen verder relatief veel gelijkenissen tonen. Dit betekent dus dat er in Zweden in verhouding ca. 9x (!) zoveel mensen aan corona zijn overleden dan bij hun oosterburen. Zou het misschien toch iets met het beleid te maken kunnen hebben?
Maar dat is niet het beleid in Zweden, ook niet in Nederland trouwens, men stuurt op macro niveau en neemt daarbij maatregelen die wel enige effect hebben om extreme overlijdensaantallen te voorkomen, maar niet gericht op het voorkomen van de uitzonderingen.
Uiteindelijk is een mensenleven natuurlijk niet iets wat we koste wat kost moeten gaan proberen te redden, dat kan nooit je uitgangspunt zijn.
Ik wil je over een paar maanden nog wel horen als er geen vaccin beschikbaar is en bijvoorbeeld Australi niet nog een keer in een lockdown kan omdat men economisch aan de grond zit. Want een lockdown werkt natuurlijk wel tegen indammen maar kost ontzettend veel geld en heeft daarnaast grote impact op het welzijn van een hele grote groep mensen.
Het proberen in te dammen van een natuurlijk proces is nooit de juiste keuze, het enigszins willen controleren is een veel verstandiger beleid.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Edit: bedoelt voor ander topic
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
En wat is volgens jou precies het voordeel van een beleid dat niet alles in het werk stelt om het aantal slachtoffers zoveel mogelijk te beperken? Of dat nu oudere mensen zijn die eraan overlijden of jongere mensen die er langetermijngezondschade aan blijken over te houden. Waarom zou je hier voor willen kiezen, als intussen al uitgebreid is aangetoond dat het opbouwen van natuurlijke groepsimmuniteit veel te langzaam gaat? (als mensen die besmet waren al hun immuniteit behouden)quote:
[..]
Als het beleid zou zijn om zoveel mogelijk slachtoffers te voorkomen dan is het beleid van Zweden zeker niet het meest verstandige beleid.
Maar dat is niet het beleid in Zweden, ook niet in Nederland trouwens, men stuurt op macro niveau en neemt daarbij maatregelen die wel enige effect hebben om extreme overlijdensaantallen te voorkomen, maar niet gericht op het voorkomen van de uitzonderingen.
Uiteindelijk is een mensenleven natuurlijk niet iets wat we koste wat kost moeten gaan proberen te redden, dat kan nooit je uitgangspunt zijn.
Vrijwel alle gezondheidseconomen geven aan dat een beleid van uitsmeren / 'gecontroleerd' verspreiden veel meer negatieve effecten heeft voor publieke gezondheid en de economie dan een duurzaam containmentbeleid. Juist in landen die succesvol containment toepassen kan het normale leven weer sneller op gang komen.
In Australi gaan bepaalde regio's in semi-lockdown omdat ze willen slagen in hun containmentbeleid. Bij lokale uitbraken is het dan soms onvermijdelijk om de maatregelen terug te schroeven. Zodra alle clusters zijn opgespoord kunnen ze daar weer versoepelen.quote:Ik wil je over een paar maanden nog wel horen als er geen vaccin beschikbaar is en bijvoorbeeld Australi niet nog een keer in een lockdown kan omdat men economisch aan de grond zit. Want een lockdown werkt natuurlijk wel tegen indammen maar kost ontzettend veel geld en heeft daarnaast grote impact op het welzijn van een hele grote groep mensen.
Denk je dat ze hier in Zuid-Korea, Taiwan, Nieuw-Zeeland, China, Thailand, Vietnam, Maleisi, Duitsland, Finland, Noorwegen, IJsland, Ierland en nog een heel scala aan Oost-Europese landen ook achter staan?quote:Het proberen in te dammen van een natuurlijk proces is nooit de juiste keuze, het enigszins willen controleren is een veel verstandiger beleid.
En waarom is volgens jou indammen nooit een juiste keuze, kun je dat toelichten? Denk dat we blij mogen zijn dat SARS-1 in 2003 zo snel is ingedamd, anders hadden we dit gesprek misschien niet eens kunnen hebben. Zolang er nog enorm veel onbekend is over nadelige lange termijneffecten van een nieuw virus kun je imo juist het allerbeste indammen.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Hier ben ik het mee eens als indammen nog mogelijk is en het nog niet wijdverspreid is. Dan kan je zeker deze strategie gaan volgen.quote:
En waarom is volgens jou indammen nooit een juiste keuze, kun je dat toelichten? Denk dat we blij mogen zijn dat SARS-1 in 2003 zo snel is ingedamd, anders hadden we dit gesprek misschien niet eens kunnen hebben. Zolang er nog enorm veel onbekend is over nadelige lange termijneffecten van een nieuw virus kun je imo juist het allerbeste indammen.
Maar daarvoor zijn we nu te laat.
Australi is dus nu net het voorbeeld dat de lokale bestuurders laten zien hoe het niet moet, proberen een virus helemaal in te dammen terwijl men nooit kan uitsluiten dat het virus via de illegale immigratie gaat binnenkomen. En natuurlijk krijg je het aantal besmettingen omlaag met de lockdown in de regio, maar wat is je eindplan? Je gooit het weer open, dan kan het zo weer opnieuw gebeuren, want ook in Australi zoekt familie en vrienden elkaar op.
Ben ik blij dat ik uit principile overwegingen mij Australisch paspoort 15 jaar geleden heb ingeleverd, aan een Nanny staat als Australi wil ik niet verbonden zijn.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Ik begrijp je inhoudelijke punt niet zo goed. Wat is het precies wat je dwars zit?quote:
[..]
Dat zeg je alleen wanneer de cijfers in Zweden positief zijn.
Al maanden post je in deze reeks over de aantallen doden aldaar, hoe ze volgens jou falen, en kick je op kaartjes als onderstaand:
[ afbeelding ]
Hoe denk jij hier nu over?
Er zijn zeer veel doden gevallen in Zweden. En economisch gaat het er (net als in de omringende landen) niet goed.
Ben je het niet eens met deze constatering? Dat kan natuurlijk.
Definitely not CIA
Nieuw Zeeland en IJsland zijn met hun beperkte aantal "ingangen" wel een ander verhaal dan Zweden. Noorwegen, Taiwan en Finland zijn ook wel van een andere orde dan Zweden. In veel Oost-Europese landen gaat het nu ook redelijk mis (al hebben ze inderdaad kunnen leren van andere landen, het indammen blijkt niet echt mogelijk in sommige landen).quote:
[..]
Denk je dat ze hier in Zuid-Korea, Taiwan, Nieuw-Zeeland, China, Thailand, Vietnam, Maleisi, Duitsland, Finland, Noorwegen, IJsland, Ierland en nog een heel scala aan Oost-Europese landen ook achter staan?
En waarom is volgens jou indammen nooit een juiste keuze, kun je dat toelichten? Denk dat we blij mogen zijn dat SARS-1 in 2003 zo snel is ingedamd, anders hadden we dit gesprek misschien niet eens kunnen hebben. Zolang er nog enorm veel onbekend is over nadelige lange termijneffecten van een nieuw virus kun je imo juist het allerbeste indammen.
Horeca tijdelijk dicht, reisbeperkingen etc zijn m.i. allemaal zaken die Zweden best had kunnen overwegen en die hadden waarschijnlijk ook een hoop geholpen. Echter kinderen langdurig van school houden is m.i. een zware prijs (de kinderen met achterstand lopen een groot gevaar nog verder achterop te raken). Ook als lokale ingrepen constant blijven dreigen is dat een groot probleem. Ook vind ik het principeel ernstig als de overheid achter de voordeur van huizen of kerken en moskeeen gaat kijken.
Veel landen zullen na de zomer echt een beleid hebben wat veel op het Zweedse beleid lijkt. We weten nu dat dat waarschijnlijk genoeg is om grote uitbraken te voorkomen (in de Zweedse context tenminste). Zweden had vast beter af geweest als ze van half maart tot half april het Deense voorbeeld hadden gevolgd en daarna pas met de huidige maatregelen komen (een maand zonder school kan in de zomer wel ingehaald worden).
Ik denk juist dat steeds meer landen voor een beleid zullen gaan dat op dat van Zuid-Korea, Duitsland en Finland gaat. Of ze passen dat al toe, maar blijven het volhouden. Met geavanceerd bron- en contactonderzoek, mobiele apps en veelvuldig testen is containment ook prima vol te houden zonder een lockdown / strenge beperkingen. In combinatie met strikte controles op reizigers kun je dit toepassen tot er een vaccin is. Z-Korea bewijst sinds maart dat het meer dan uitstekend kan.quote:
[..]
Veel landen zullen na de zomer echt een beleid hebben wat veel op het Zweedse beleid lijkt. We weten nu dat dat waarschijnlijk genoeg is om grote uitbraken te voorkomen (in de Zweedse context tenminste). Zweden had vast beter af geweest als ze van half maart tot half april het Deense voorbeeld hadden gevolgd en daarna pas met de huidige maatregelen komen (een maand zonder school kan in de zomer wel ingehaald worden).
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Het indammen van dit virus is complete fictie. Fijn dat het Nieuw Zeeland is gelukt met stabiele buren en een oceaan, maar iedere dag stromen in Europa honderden mensen binnen die meteen de illegaliteit ingaan. En leuk dat je de economie op de lange termijn denkt te beschermen, maar we zien nu al een crash die niet meer is gezien sinds de jaren 30. Niet omdat de organen van jongeren er massaal mee ophouden, maar omdat een groot deel van de samenleving langere tijd heeft stilgelegen. We zijn bezig met een extreme verarming van zo'n beetje heel de wereld en het gaat nog vele jaren duren voor dat is teruggedraaid. Die verarming gaat nog jaren doden maken door honger, slechtere leefgewoontes en mindere scholingskansen. Zelfs in Nederland zien we al problemen met kinderen die toch al minder kansen bij de geboorte hadden, laat staan in Afrika.quote:
[..]
En wat is volgens jou precies het voordeel van een beleid dat niet alles in het werk stelt om het aantal slachtoffers zoveel mogelijk te beperken? Of dat nu oudere mensen zijn die eraan overlijden of jongere mensen die er langetermijngezondschade aan blijken over te houden. Waarom zou je hier voor willen kiezen, als intussen al uitgebreid is aangetoond dat het opbouwen van natuurlijke groepsimmuniteit veel te langzaam gaat? (als mensen die besmet waren al hun immuniteit behouden)
Vrijwel alle gezondheidseconomen geven aan dat een beleid van uitsmeren / 'gecontroleerd' verspreiden veel meer negatieve effecten heeft voor publieke gezondheid en de economie dan een duurzaam containmentbeleid. Juist in landen die succesvol containment toepassen kan het normale leven weer sneller op gang komen.
[ twitter ]
[..]
In Australi gaan bepaalde regio's in semi-lockdown omdat ze willen slagen in hun containmentbeleid. Bij lokale uitbraken is het dan soms onvermijdelijk om de maatregelen terug te schroeven. Zodra alle clusters zijn opgespoord kunnen ze daar weer versoepelen.
[..]
Denk je dat ze hier in Zuid-Korea, Taiwan, Nieuw-Zeeland, China, Thailand, Vietnam, Maleisi, Duitsland, Finland, Noorwegen, IJsland, Ierland en nog een heel scala aan Oost-Europese landen ook achter staan?
En waarom is volgens jou indammen nooit een juiste keuze, kun je dat toelichten? Denk dat we blij mogen zijn dat SARS-1 in 2003 zo snel is ingedamd, anders hadden we dit gesprek misschien niet eens kunnen hebben. Zolang er nog enorm veel onbekend is over nadelige lange termijneffecten van een nieuw virus kun je imo juist het allerbeste indammen.
Zolang dat mogelijk is. De Zuid-Koreaanse manier van contactonderzoek ligt waarschijnlijk al moeilijk wat betreft privacy wetgeving. Heeft bijvoorbeeld Roemenie genoeg mensen en kennis om tracing op het niveau van Duitsland of Finland. Waarbij Finland waarschijnlijk ook een probleem heeft als je een Melbourne achtige situatie in Helsinki krijgt, al denk ik dat in zo'n geval de rest van het land redelijk te beschermen is.quote:
[..]
Ik denk juist dat steeds meer landen voor een beleid zullen gaan dat op dat van Zuid-Korea, Duitsland en Finland gaat. Of ze passen dat al toe, maar blijven het volhouden. Met geavanceerd bron- en contactonderzoek, mobiele apps en veelvuldig testen is containment ook prima vol te houden zonder een lockdown / strenge beperkingen. In combinatie met strikte controles op reizigers kun je dit toepassen tot er een vaccin is. Z-Korea bewijst sinds maart dat het meer dan uitstekend kan.
Wat dat laatste betreft, daar had Zweden ook makkelijk iets kunnen winnen. In Stockholm en Gothenburg was het snel mis. Maar men had denk ik wel door beperkingen van vliegverkeer en lange-afstandstreinen de rest van het land beter kunnen beschermen en bijvoorbeeld alle verspreiding tussen zeg Gvle en Noord-Noorwegen door contact onderzoek goed kunnen beperken.
quote:
[..]
De recente cijfers duiden hier totaal niet op. Zweden doet het qua absolute en relatieve aantallen nieuwe besmettingen nog steeds slechter dan Nederland. Gisteren 590 nieuwe gevallen. En vele malen slechter dan Noorwegen, Finland en Denemarken en alle Baltische staten. Logisch omdat die andere landen nog steeds wel voor indammen kiezen en daarvoor de juiste maatregelen nemen.
[ afbeelding ]
Bron: https://ourworldindata.or(...)/sweden?country=~SWE
https://www.ad.nl/binnenl(...)smettingen~afe7eeec/quote:Het aantal coronabesmettingen in Nederland blijft maar stijgen. De afgelopen 24 uur telde het RIVM 601 nieuwe coronabesmettingen.
Een dag verder en wij hebben in Nederland op een dag meer besmettingen dan in Zweden in drie dagen.
Het is mij trouwens niet echt duidelijk waar worldometers zijn informatie over Zweden vandaan haalt.
Ik kijk elke dag even op
https://www.folkhalsomynd(...)tade-fall-i-sverige/
voor de officiele cijfers, maar die komen totaal niet overeen met die van worldometer.
Ik vrees dat er nog steeds iets meer achterstand dan de voorgaande maanden is wat betreft het melden van Covid doden. Toch denk ik dat je in Zweden nu wel onder de vijf per dag zit.
Ik kijk elke dag even op
https://www.folkhalsomynd(...)tade-fall-i-sverige/
voor de officiele cijfers, maar die komen totaal niet overeen met die van worldometer.
Ik vrees dat er nog steeds iets meer achterstand dan de voorgaande maanden is wat betreft het melden van Covid doden. Toch denk ik dat je in Zweden nu wel onder de vijf per dag zit.
Sowieso moet je niet te snel uit allerlei incidenten en korte termijntrends weer conclusies willen trekken. Zweden had pas eind juni een piek in gevallen en zakte daarna terug. Nederland had die piek al vaak eerder. Gaan we in Zweden echt zien dat het uitdooft of is het gewoon het Nederlandse patroon met wat vertraging? Blijft gissen natuurlijk.quote:
[..]
[..]
https://www.ad.nl/binnenl(...)smettingen~afe7eeec/
Een dag verder en wij hebben in Nederland op een dag meer besmettingen dan in Zweden in drie dagen.
Hetzelfde geldt voor economische effecten. Geef het een jaar of 2-3 en je kunt pas echt zien wat uitendelijk het effect was van de gehanteerde aanpak.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Definitieve conclusies kan je nu zeker niet treffen, je weet namelijk ook niet de afloop van eventuele vaccins die beschikbaar komen.quote:
[..]
Sowieso moet je niet te snel uit allerlei incidenten en korte termijntrends weer conclusies willen trekken. Zweden had pas eind juni een piek in gevallen en zakte daarna terug. Nederland had die piek al vaak eerder. Gaan we in Zweden echt zien dat het uitdooft of is het gewoon het Nederlandse patroon met wat vertraging? Blijft gissen natuurlijk.
Hetzelfde geldt voor economische effecten. Geef het een jaar of 2-3 en je kunt pas echt zien wat uitendelijk het effect was van de gehanteerde aanpak.
Wat je natuurlijk wel kan concluderen is dat de piek in Zweden later was, klopt, want Nederland had ondanks de softe lockdown door sluiting van horeca en echt aanmerkelijk minder verplaatsingen zowel in de prive als werk sfeer, duidelijk zichtbaar in de google data, wat natuurlijk ervoor zorgt dat het sneller kan afnemen.
Dus in Zweden duurt het dan langer voordat het aantal besmettingen minder worden, de niet natuurlijke afname in Nederland en andere Europese landen worden nu weer gecompenseerd omdat mensen wel weer samenkomen.
Wat wel een gemeenschappelijke factor is, het aantal mensen in ziekenhuizen in IC, die stijgt in de diverse Europese landen niet echt expentioneel, dat deed het ook niet in Zweden want de daling in ziekenhuisopnamen en IC was in Zweden al langer met een teruggang bezig dan de besmettingen.
Het is zeker nog te vroeg om definitieve conclusies hierover te trekken, maar ik zie geen reden waarom de trend in Nederland of andere Europese landen anders zal zijn dan in Zweden.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
De trend is in Zweden inmiddels ook aan het keren, die hobbelen gewoon vrolijk achter de rest aan.quote:
[..]
Gaan we in Zweden echt zien dat het uitdooft of is het gewoon het Nederlandse patroon met wat vertraging? Blijft gissen natuurlijk.
https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea
Gemengd beeld komt hier uit voor Zweden. Enkele Zweedse regio’s zijn van lichtoranje naar geel gegaan, maar Gotland is nu donkeroranje, meteen ook het slechtst aan toe in Scandinavi..
Gemengd beeld komt hier uit voor Zweden. Enkele Zweedse regio’s zijn van lichtoranje naar geel gegaan, maar Gotland is nu donkeroranje, meteen ook het slechtst aan toe in Scandinavi..
Graag uw bron waar staat aangetoond dat er stijging is in het aantal IC en ziekenhuisopnamen.quote:
[..]
De trend is in Zweden inmiddels ook aan het keren, die hobbelen gewoon vrolijk achter de rest aan.
Die ga je uiteraard niet vinden, want die trend is dalende. Het aantal besmettingen volgt ook nog steeds de neerwaartse trend, een opleving hier en daar (niet geheel verwonderlijk in gebieden waar eerst het aantal besmettingen minimaal was) maar daarna weer dalende trend.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Nee, ik zie hier ook geen stijgingquote:
[..]
Graag uw bron waar staat aangetoond dat er stijging is in het aantal IC en ziekenhuisopnamen.
Die ga je uiteraard niet vinden, want die trend is dalende. Het aantal besmettingen volgt ook nog steeds de neerwaartse trend, een opleving hier en daar (niet geheel verwonderlijk in gebieden waar eerst het aantal besmettingen minimaal was) maar daarna weer dalende trend.
https://experience.arcgis(...)4bf7be6f9f87457ed9aa
Het gaat echt meer dan fantastisch in Sverige...
Bron: https://twitter.com/datagraver
- 5766 geregistreerde doden (terwijl de golf in maart Zweden later bereikte dan Zuid- en West-Europa)
- 56,6 doden per 100.000 inwoners (alleen UK, Belgi, Peru, Spanje, Itali doen het slechter, dwergstaten niet meegerekend)
Hoeveel 'immuniteitsopbouw'is er intussen bereikt?
[ Bericht 5% gewijzigd door Gretzl op 10-08-2020 21:48:39 ]
Bron: https://twitter.com/datagraver
- 5766 geregistreerde doden (terwijl de golf in maart Zweden later bereikte dan Zuid- en West-Europa)
- 56,6 doden per 100.000 inwoners (alleen UK, Belgi, Peru, Spanje, Itali doen het slechter, dwergstaten niet meegerekend)
Hoeveel 'immuniteitsopbouw'is er intussen bereikt?
[ Bericht 5% gewijzigd door Gretzl op 10-08-2020 21:48:39 ]
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Het beleid van Zweden is niet op de korte termijn gericht. En de huidige cijfers van afvlakking en daling in IC en ziekenhuisopnames en besmettingen en geen aanvullende maatregelen geeft dus wel aan dat de scenario's waar vooraanstaande virologen eind maart voor gewaarschuwd hadden, tienduizenden doden met doorgang van dit beleid dus niet een klein beetje naast de waarheid zat maar compleet een uit de lucht gegrepen getal was met de modellen daarbij.quote:
Het gaat echt meer dan fantastisch in Sverige...
[ afbeelding ]
Bron: https://twitter.com/datagraver
- 5766 geregistreerde doden (terwijl de golf in maart Zweden later bereikte dan Zuid- en West-Europa)
- 56,6 doden per 100.000 inwoners (alleen UK, Peru, Spanje, Itali doen het slechter, dwergstaten niet meegerekend)
Hoeveel 'immuniteitsopbouw'is er intussen bereikt?
Om jouw vraag te beantwoorden over de immuniteitsopbouw, kennelijk meer dan jij wil doen geloven omdat je jezelf beperkt tot wat experts die het met jouw visie eens zijn bevestigen.
De Corona crisis is nog niet over, gebieden waar het nog niet echt aanwezig is geweest en waar men het streng de kop heeft ingedrukt blijft men zeer angstig en doet direct aanvullende maatregelen om het in te dammen. Dat kan je uiteindelijk maar een beperkte tijd volhouden.
De kritische vraag die je moet stellen, en dat kan pas aan het eind van een dergelijke crisis, of de maatregelen die vrijheden van burgers inperken wel in verhouding staat tot de groep die je wilt beschermen.
En nee, in mijn visie is een mensenleven niet iets wat we koste wat kost moeten beschermen. Dat zou wel heel hypocriet zijn, want ik hou mij ook niet bezig met mensen die HIV/AIDS krijgen of van de honger omkomen, en die aantallen zijn nog altijd hoger dan Corona....
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Ik neem aan dat je Belgie vergeten bent, want als je dat als dwergstaat ziet is Zweden het ook. Daarnaast zijn er nog wel wat landen waar het erger is als je voor leeftijdsopbouw van de bevolking corrigeert. Brazilie doet het bijvoorbeerd in alle leeftijdsgroepen tot 80 jaar veel slechter dan Zweden (en boven de 80 gaat het voor een groot deel om de manier van tellen) Ik heb het verder niet gecontroleerd maar ik denk dat ook Chili, de VS en Iran het slechter doen dan Zweden. Zweden doet het trouwens buitengewoon slecht wat betreft de bescherming van ouderen. Niemand ontkent dat.quote:
Het gaat echt meer dan fantastisch in Sverige...
[ afbeelding ]
Bron: https://twitter.com/datagraver
- 5766 geregistreerde doden (terwijl de golf in maart Zweden later bereikte dan Zuid- en West-Europa)
- 56,6 doden per 100.000 inwoners (alleen UK, Peru, Spanje, Itali doen het slechter, dwergstaten niet meegerekend)
Hoeveel 'immuniteitsopbouw'is er intussen bereikt?
Zweden nam de maatregelen toen er al veel mensen besmet waren (veel vakantiegangers die terugkwamen uit Italie) De maatregelen hadden wel direct effect en het reproductiegetal onder de 1 (hoewel dat niet zeker was vanaf het begin). Als er half maart veel minder besmettingen waren geweest, dan had met het huidige beleid het aantal doden waarschijnlijk ook waarschijnlijk veel minder geweest (niet proportioneel, maar wel in die richting).
Wat betreft immuniteit die aanwezig is. Landelijk zal het rond de 12% liggen. In de Stockholm provincie rond de 25%. (Als je kijkt naar het aantal doden in de verschillende leeftijdsgroepen en je vergelijkt het met de Nederlandse sanquin data). Niet genoeg voor groepsimmuniteit maar wel een behoorlijke bijdrage.
Zweden heeft aan het begin gekozen voor maatregelen die lang vol te houden zijn. Na de eerste maatregelen heeft men niets hoeven toevoegen. Het had waarschijnlijk beter geweest als men iets eerder had ingegrepen. En als men een maand lang "Deense" maatregelen had genomen en daarna tot het huidige beleid had versoepeld. De vraag is hoe dat geaccepteerd had geworden.
Het is echt een verkeerde voorstelling van zaken dat Nederland en Zweden een reproductiegetal van 1 hadden. De maatregelen brachten het vrijwel direct onder de 1.
Trouwens ik maak me wel wat zorgen over de situatie nu. Het aantal nieuwe IC opnames lijkt te stabiliseren (tussen de 1 en 2 per dag). Ik had gezien de trends die speelden verwacht dat het nog wel door zou dalen.
Het beleid van alle landen die aan containment doen is ook niet op de korte termijn gerichtquote:
[..]
Het beleid van Zweden is niet op de korte termijn gericht.
In 1 zin samengevat:
Kun je me misschien uitleggen waarom een Zweeds beleid beter zou zijn voor economie/bedrijfsleven, de volksgezondheid en de maatschappij als geheel? Want het lukt me maar niet om dat te begrijpen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat mitigeren voor de lange termijn het beste uitpakt bij dit virus (dat niet onmogelijk is om gewoon keihard in te dammen).
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Excuses, aangepastquote:
[..]
Ik neem aan dat je Belgie vergeten bent, want als je dat als dwergstaat ziet is Zweden het ook.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Maar hebben de Zweedse wetenschappers dan intussen al onomstotelijk aangetoond dat mensen die COVID-19 gehad hebben vervolgens immuun zijn wanneer ze het virus nog eens op hun pad tegenkomen? En ook immuniteit behouden voor langere tijd? Volgens mij is dat nog allerminst zeker. Wat heeft het dan voor zin om te blijven geloven in het nut van natuurlijke groepsimmuniteitopbouw?quote:
Wat betreft immuniteit die aanwezig is. Landelijk zal het rond de 12% liggen. In de Stockholm provincie rond de 25%. (Als je kijkt naar het aantal doden in de verschillende leeftijdsgroepen en je vergelijkt het met de Nederlandse sanquin data). Niet genoeg voor groepsimmuniteit maar wel een behoorlijke bijdrage.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Heeft Zweden met een R die voor langere tijd onder de 1 zat echt zoveel doden? Dat is wiskundig gezien onmogelijk. Op het moment dat heel Zweden een rode zone was en de aantal besmettingen/doden toenamen moet de R toch echt een tijd boven de 1 hebben gelegenquote:
[..]
Het is echt een verkeerde voorstelling van zaken dat Nederland en Zweden een reproductiegetal van 1 hadden. De maatregelen brachten het vrijwel direct onder de 1.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Nee dat is natuurlijk niet aagetoond. Als dat niet zo is verwacht ik trouwens ook weinig heil van vaccins. Dan moet je de ziekte wereldwijd uitroeien (tot nu alleen met pokken gelukt) voor je weer naar een redelijk leefbare samenleving kunt waar je niet zo nu en dan extreem moet ingrijpen. Dat er nog geen bewezen herinfecties zijn geeft wel hoop dat herinfectie niet al te veel zou voorkomen. Maar bewijs is er niet. Als het er niet is, dan heeft Zweden mogelijk geen voordeel van de hoge besmettingsgraad in Stockholm. Ondertussen zijn de kinderen tot 16 wel normaal naar school geweest (dat is ook weer wat waard).quote:
[..]
Maar hebben de Zweedse wetenschappers dan intussen al onomstotelijk aangetoond dat mensen die COVID-19 gehad hebben vervolgens immuun zijn wanneer ze het virus nog eens op hun pad tegenkomen? En ook immuniteit behouden voor langere tijd? Volgens mij is dat nog allerminst zeker. Wat heeft het dan voor zin om te blijven geloven in het nut van natuurlijke groepsimmuniteitopbouw?
Ik snap niet hoe je tot de conclusie kunt komen dat je het consequent laag houden van het aantal nieuwe infecties slechts beperkte tijd kunt volhouden? Wat doet Zuid-Korea dan al maanden?quote:
De Corona crisis is nog niet over, gebieden waar het nog niet echt aanwezig is geweest en waar men het streng de kop heeft ingedrukt blijft men zeer angstig en doet direct aanvullende maatregelen om het in te dammen. Dat kan je uiteindelijk maar een beperkte tijd volhouden.
Het is imo juist makkelijker vol te houden als de verspreiding heel laag is. Die kun je met een normaal TTI-beleid op datzelfde lage niveau houden. Het is wel aan te raden om wel te voorkomen dat reizigers uit infectiehaarden het virus alsnog weer (massaal) meebrengen. Dus strenge reiscontroles zijn wel noodzakelijk.
Testen, tracen, isoleren en de bevolking vragen om zich aan een paar simpele maatregelen te houden. Dat staat in geen verhouding tot een langdurige lockdown die uiteraard wel een stuk lastiger is vol te houden. Het mooie is juist dat de landen die het succesvolst containen waarschijnlijk helemaal nooit meer terug in een lockdown hoeven.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Kijk naar de data in https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/dataquote:
[..]
Heeft Zweden met een R die voor langere tijd onder de 1 zat echt zoveel doden? Dat is wiskundig gezien onmogelijk. Op het moment dat heel Zweden een rode zone was en de aantal besmettingen/doden toenamen moet de R toch echt een tijd boven de 1 hebben gelegen
Het 7 dags gemiddelde van het aantal doden daalt vanaf half April ongeveer drie weken na de invoering van de maatregelen. Zweden had meer vertraging dan andere landen met het bevestigen van Covid doden (ik denk dat dit komt doordat men echt wilde vaststellen of een overledene Covid had), daardoor leek het langer te stijgen dan in andere landen, maar als je corrigeert voor de echte overlijdens datum lijkt het er op dat Zweden het echt vrijwel direct onder de 1 had.
Ik vind het nogal gewaagd om op basis van de daling van het dodencijfer vanaf half april stellig te beweren dat de R dan wel onder de 1 moet zijn gekomen. Als Zweden er na verloop van tijd beter in is geslaagd om het oudere, meest kwetsbare deel van de bevolking te beschermen is het ook logisch dat het aantal doden dan op een gegeven moment afneemt. Maar dan kunnen er nog steeds dusdanig veel jongeren genfecteerd raken dat de R gewoon boven de 1 blijft liggen. Zolang die jongeren het niet verspreiden onder de mensen met een zwakke gezondheid zul je het niet in het mortaliteitscijfers terugzien dat de epidemie nog steeds op hetzelfde tempo voort woedt.quote:
[..]
Kijk naar de data in https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data
Het 7 dags gemiddelde van het aantal doden daalt vanaf half April ongeveer drie weken na de invoering van de maatregelen. Zweden had meer vertraging dan andere landen met het bevestigen van Covid doden (ik denk dat dit komt doordat men echt wilde vaststellen of een overledene Covid had), daardoor leek het langer te stijgen dan in andere landen, maar als je corrigeert voor de echte overlijdens datum lijkt het er op dat Zweden het echt vrijwel direct onder de 1 had.
Ik ben pas overtuigd van de hypothese dat Zweden de R al langere tijd onder de 1 heeft als dit ontegenzeggelijk blijkt uit het aantal nieuwe infecties gedurende de tijd.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
In Denemarken is de toestand ook nog steeds zorgelijk.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)10-augustus-a4008343quote:Het reproductiecijfer R in Denemarken is de afgelopen week opgelopen tot 1,4. Dat betekent dat de verspreiding van het virus zich weer aan het uitbreiden is. Minister van Volksgezondheid Magnus Heunicke spreekt van een nieuwe golf besmettingen. In 67 van de 98 gemeenten in Denemarken zijn afgelopen week infecties vastgesteld. Er zijn momenteel bijna 15.000 coronagevallen in het Scandinavische land.
Een van de grote voordelen van het gebruik van modellen waarin je een reproductiegetal kunt gebruiken is juist dat heel veel zaken met de zelfde exponentiele rate groeien (alleen soms met vertraging). Data over het aantal besmettingen in Zweden in maart en april zijn echt heel moeilijk te interpreteren. Er zijn niet veel gegevens over waarom testen zijn afgenomen, wanneer de besmetting plaatsvindt etc. Als het aantal doden gaat dalen zegt dat iets. Het zou kunnen dat de behandeling wat verbeterd is of dat men verzorgingshuizen iets beter weet te beschermen (maar als het reproductiegetal boven 1 zou liggen zou je dan niet veel later weer een stijging moeten zien en als je die verzorgingshuizen beter kunt beschermen tijdens de piek van een epidemie dan is dat heel goed nieuws) Het kan natuurlijk ook dat de immuniteit in de bevolking al begin april een grote rol is gaan spelen in Stockholm. Ik denk dat dat deels zo is, maar niet dat dit de daling verklaart. Juist omdat de daling niet alleen in Stockholm te zien is, maar ook (zij het minder duidelijk) in andere delen van Zweden.quote:
[..]
Ik vind het nogal gewaagd om op basis van de daling van het dodencijfer vanaf half april stellig te beweren dat de R dan wel onder de 1 moet zijn gekomen. Als Zweden er na verloop van tijd beter in is geslaagd om het oudere, meest kwetsbare deel van de bevolking te beschermen is het ook logisch dat het aantal doden dan op een gegeven moment afneemt. Maar dan kunnen er nog steeds dusdanig veel jongeren genfecteerd raken dat de R gewoon boven de 1 blijft liggen. Zolang die jongeren het niet verspreiden onder de mensen met een zwakke gezondheid zul je het niet in het mortaliteitscijfers terugzien dat de epidemie nog steeds op hetzelfde tempo voort woedt.
Ik ben pas overtuigd van de hypothese dat Zweden de R al langere tijd onder de 1 heeft als dit ontegenzeggelijk blijkt uit het aantal nieuwe infecties gedurende de tijd.
Er zijn grote problemen met het interpreteren van een reproductiegetal. Om maar een voorbeeld te noemen: Neem aan dat de wereld heel simpel is en dat alle mensen dezelfde kans hebben om elkaar te ontmoeten op een dag (onafhankelijk van elkaar) behalve mensen die in hetzelfde huis wonen, want die hebben een hogere kans om elkaar te besmetten. Om het leven nog simpeler te maken neem je aan dat alle huishoudens uit 4 mensen bestaan. Als er een persoon besmet is, dan besmet hij misschien gemiddeld 2 mensen in hetzelfde huishouden en gemiddeld een halve persoon buiten het huishouden. Is het reproductiegetal dan 2,5? Dat lijkt me niet zo handig want iemand in hetzelfde huishouden die door deze persoon besmet is kan geen 2 mensen meer besmetten in zijn huishouden (want er is nog maar 1 vatbare over als de eerste persoon al 2 mensen heeft besmet). Er zijn methoden om dit mee te nemen in modellen door het definieren van bijvoorbeeld R* (R star) waarbij je kijkt naar hoeveel huishoudens worden gemiddeld door een typisch besmet huishouden besmet. Het is zelfs mogelijk om de echte "R0" te definieren die alle wiskundige eigenschappen heeft die een modelleur wil dat het heeft. Echter het is vrij lastig om te begrijpen wat volksgezondheidsinstituten precies bedoelen als ze over een reproductiegetal praten. Ik heb genoeg vertrouwen in de volksgezondheidinstituten dat de drempel voor verdere groei overal bij een reproductiegetal van 1 ligt (hoewel ik bijvoorbeeld in Duitsland met hun sterk fluctuerende cijfers hieraan twijfel), maar ik twijfel echt heel hard of een reproductiegetal van 1.2 in Denemarken echt betekent dat het daar minder hard verspreidt dan bij een reproductiegetal van 1.4 in Noorwegen (om maar wat hypothetische getallen te noemen). Wat wel duidelijk is als er een dalende trend is in het werkelijke aantal besmettingen, het aantal ziekenhuis opnames of het aantal doden per dag dan moet (een niet al te dom gedefinieerd reproductiegetal) beneden de 1 zijn, of het aantal vatbaren in de populatie al substantieel zijn afgenomen.
Nu is het college over
.
Heb op social media genoeg beelden uit Denemarken gezien van bijeenkomsten en feestjes etc waarbij totaal geen afstand wordt gehouden. Geen idee verder welk beleid ze daar hebben gehad de laatste maanden.quote:
In Denemarken is de toestand ook nog steeds zorgelijk.
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)10-augustus-a4008343
Zweden doet het economisch zeer redelijk, Italie is weer terug in 1993 alleen is AC Milan nu wel kut.
We have always been at war with Eastasia.
Economische cijfers zijn vooral interessant over de wat langere termijn in mijn ogen. Zeker in Q2 zit nog wel de nodige variatie tussen landen voor wat betreft de invoerdatum van maatregelen en dergelijke.quote:
[ afbeelding ]
Zweden doet het economisch zeer redelijk, Italie is weer terug in 1993 alleen is AC Milan nu wel kut.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De vraag is natuurlijk vooral ook hoe snel landen weer kunnen opklimmen, misschien herstelt de Franse economie in een V-vorm en de Zweedse meer in een U doordat bijvoorbeeld de epidemie in Zweden langer doorettert en is Frankrijk alsnog beter af, maar vooralsnog lijkt het Zweeds beleid toch enigszins vruchten te hebben afgeworpen en hebben ze in Italie in hun paniek idioot gehandeld. Dat moet je overigens niet tegen ze zeggen op reddit want dan gaan ze schuimbekken.quote:
[..]
Economische cijfers zijn vooral interessant over de wat langere termijn in mijn ogen. Zeker in Q2 zit nog wel de nodige variatie tussen landen voor wat betreft de invoerdatum van maatregelen en dergelijke.
[ Bericht 0% gewijzigd door -XOR- op 11-08-2020 15:02:14 ]
We have always been at war with Eastasia.
Het slaat natuurlijk ook echt als een lul op een drumstel.quote:
[..]
De vraag is natuurlijk vooral ook hoe snel landen weer kunnen opklimmen, misschien herstelt de Franse economie in een V-vorm en de Zweedse meer in een U doordat bijvoorbeeld de epidemie in Zweden langer doorettert en is Frankrijk alsnog beter af, maar vooralsnog lijkt het Zweeds beleid toch enigszins vruchten te hebben afgeworpen en hebben ze in Italie in hun paniek idioot gehandeld. Dat moet je overigens niet tegen ze zeggen op reddit want dan gaan ze schuimbekken.
Itali zat in een totaal andere situatie dan Zweden. Itali was het eerste Europese land waar het virus zwaar huishield en waar de ziekenhuizen uitpuilden en ICs totaal overbelast waren. Dat is met vrij draconische maatregelen wel onder controle gebracht, maar de impact van het virus was daar totaal anders.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Italie had geografisch moeten differentieren. Er is een hoop wel goed gegaan door met name heel kordaat optreden in Veneto waar de lockdown veel doden heeft bespaard maar in het midden en zuiden had men voor veel lichtere maatregelen moeten kiezen, ze hebben nu hun totale economie door de plee gespoeld.quote:
[..]
Het slaat natuurlijk ook echt als een lul op een drumstel.
Itali zat in een totaal andere situatie dan Zweden. Itali was het eerste Europese land waar het virus zwaar huishield en waar de ziekenhuizen uitpuilden en ICs totaal overbelast waren. Dat is met vrij draconische maatregelen wel onder controle gebracht, maar de impact van het virus was daar totaal anders.
We have always been at war with Eastasia.
Het probleem van Italie is natuurlijk wel dat er zoveel Italianen wonen. Nu waren er al redelijk wat mensen die probeerden vanuit het noorden naar het zuiden te vertrekken toen Covid toesloeg. Als de beperkingen in het zuiden veel minder waren zou dat waarschijnlijk nog extremer zijn geweest. Men heeft daar iets minder dan in Zweden het vertrouwen dat de overheid het beste met je voor heeft.quote:
[..]
Italie had geografisch moeten differentieren. Er is een hoop wel goed gegaan door met name heel kordaat optreden in Veneto waar de lockdown veel doden heeft bespaard maar in het midden en zuiden had men voor veel lichtere maatregelen moeten kiezen, ze hebben nu hun totale economie door de plee gespoeld.
Het toerisme is ook grotendeels weggevallen.quote:
[..]
Italie had geografisch moeten differentieren. Er is een hoop wel goed gegaan door met name heel kordaat optreden in Veneto waar de lockdown veel doden heeft bespaard maar in het midden en zuiden had men voor veel lichtere maatregelen moeten kiezen, ze hebben nu hun totale economie door de plee gespoeld.
Dat klopt, dat was inderdaad een van de problemen, maar als ze dan toch dergelijk etatisch bezig waren was daar ongetwijfeld een creatieve oplossing voor te bedenken.quote:
[..]
Het probleem van Italie is natuurlijk wel dat er zoveel Italianen wonen. Nu waren er al redelijk wat mensen die probeerden vanuit het noorden naar het zuiden te vertrekken toen Covid toesloeg. Als de beperkingen in het zuiden veel minder waren zou dat waarschijnlijk nog extremer zijn geweest. Men heeft daar iets minder dan in Zweden het vertrouwen dat de overheid het beste met je voor heeft.
We have always been at war with Eastasia.
Waar zijn Denemarken, Noorwegen en de Baltische staten in dat rijtje?quote:
[ afbeelding ]
Zweden doet het economisch zeer redelijk, Italie is weer terug in 1993 alleen is AC Milan nu wel kut.
Daar heb je een puntquote:
[..]
Waar zijn Denemarken, Noorwegen en de Baltische staten in dat rijtje?
We have always been at war with Eastasia.
Het is heel veel waard dat mensen in vrijheid mogen leven en eigen verantwoordelijkheid kunnen, moeten en mogen nemen. Daar geldt ook voor dat je jezelf zo goed mogelijk moet beschermen en niet afhankelijk gaat lopen zijn van een overheid.quote:
Kun je me misschien uitleggen waarom een Zweeds beleid beter zou zijn voor economie/bedrijfsleven, de volksgezondheid en de maatschappij als geheel? Want het lukt me maar niet om dat te begrijpen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat mitigeren voor de lange termijn het beste uitpakt bij dit virus (dat niet onmogelijk is om gewoon keihard in te dammen).
Het beleid zoals in Victoria en nu ook Auckland om echt dit soort zaken keihard van boven op te leggen is echt maar voor een heel beperkte tijd houdbaar.
Jij gaat ervan uit dat elk mensenleven gered moet worden en mensen zo lang mogelijk moeten leven. Ik ga ervan uit dat de natuur een oplossing heeft als de wereldbevolking te hard groeit en mensen ook langer blijven leven. Want een virus discrimineert niet, een virus elimineert de zwakkeren uit de kudde, ik begrijp dat dit geen uitspraak is waar ik sociale punten mee scoor, maar de cijfers spreken toch wel voor zich welke personen 'geraakt' worden door dit virus.
(En voordat mensen aankomen met anekdotes van dat je verhalen of zelfs iemand persoonljk kent van een heel gezond iemand, prima, het feit dat je ze individueel kunt omschrijven geeft dus al aan dat het uitzonderingen zijn).
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Marianne Zwagerman, ben jij het?quote:
[..]
Jij gaat ervan uit dat elk mensenleven gered moet worden en mensen zo lang mogelijk moeten leven. Ik ga ervan uit dat de natuur een oplossing heeft als de wereldbevolking te hard groeit en mensen ook langer blijven leven. Want een virus discrimineert niet, een virus elimineert de zwakkeren uit de kudde, ik begrijp dat dit geen uitspraak is waar ik sociale punten mee scoor, maar de cijfers spreken toch wel voor zich welke personen 'geraakt' worden door dit virus.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
En het gaat zooo f*cking fantastisch in Het stronteigenwijze Zweden :’)
@ozzietukker of anderen kunnen jullie mij aantonen dat de vrijheidsbeperkingen in Finland, Noorwegen, Denemarken veel groter zijn dan in Zweden?
@ozzietukker of anderen kunnen jullie mij aantonen dat de vrijheidsbeperkingen in Finland, Noorwegen, Denemarken veel groter zijn dan in Zweden?
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Altijd mooi dat Zweden enkel met buurlanden vergeleken wordt om zogenaamd een punt te maken. Zou sowieso niet te veel waarde hechten aan deze Feigl-Ding. Is al aantal keer exposed, maar goed. Past in het rijtje van al jouw tweeps qua argumentatie en 'onderzoek'. Ben je niet gewoon de buikspreekpop van ze?quote:
En het gaat zooo f*cking fantastisch in Het stronteigenwijze Zweden :’)
[ twitter ]
[ twitter ]
@:ozzietukker of anderen kunnen jullie mij aantonen dat de vrijheidsbeperkingen in Finland, Noorwegen, Denemarken veel groter zijn dan in Zweden?
Lol, je komt met nul inhoudelijke argumenten tegen deze analyse. En gaat ook nog eens op de man spelen. Triest hoor :’)quote:
[..]
Altijd mooi dat Zweden enkel met buurlanden vergeleken wordt om zogenaamd een punt te maken. Zou sowieso niet te veel waarde hechten aan deze Feigl-Ding. Is al aantal keer exposed, maar goed. Past in het rijtje van al jouw tweeps qua argumentatie en 'onderzoek'. Ben je niet gewoon de buikspreekpop van ze?
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Lockdown supporters cannot bear the thought that Sweden has got it right
An honest appraisal of how the Scandinavian country has fared raises plenty of awkward questions for politicians in the rest of Europe ROSS CLARK
Sweden has fulfilled the same role during the Covid-19 crisis as Argentina fulfils in every World Cup. It’s the team which everyone – apart from the natives themselves, naturally – wants to get beaten. This has been especially true in the liberal US press, which has taken time off from berating Donald Trump to publish lengthy pieces on the supposed failure of the Swedish approach. “The Swedish government didn’t enforce social distancing,” began the Washington Monthly, for example, in May when Sweden briefly had the world’s highest death rate from the disease. “It’s now paying the price – in lives and GDP.”
Even neighbouring Nordic countries – normally peas in a pod – have taken against Sweden. When Denmark and Norway re-opened their borders to the world they initially left out Sweden. Sweden’s chief epidemiologist, Anders Tegnell, who has acquired a rock star image among some of his countrymen, is seen as a maverick by many abroad.
It’s not hard to see why politicians, officials and many others around the world need Sweden to fail and to fail spectacularly. If the Scandinavian country is not seen to suffer for its failure to lock down its population and close down much of its economy then citizens in other countries are going to start asking awkward questions.
For a while it looked as if Sweden might well fail spectacularly. While other, locked-down countries saw their rates of new infection plummet and gradually unlocked, infections in Sweden remained stubbornly high. Economic projections suggested that Sweden was going to suffer a deep recession anyway. All those needless deaths, it seemed, and Swedes were still going to lose their jobs.
Then came July, and a reminder that lockdown is no long-term solution to a pandemic. Infection rates began to creep up in countries which had locked down – first Spain, then Germany, France, Belgium. Some have been going to into selective second lockdowns. All they had really done by incarcerating their populations for weeks is sweep the virus under the carpet for another day. Sweden, by contrast, has as yet seen no second wave.
Meanwhile, the Swedish economy has surprised on the upside. Last week, its economy was revealed to have shrunk by 8.6 per cent in the second quarter – cataclysmic by normal standards, of course, yet in the circumstances it counts as a triumph. GDP across the Eurozone shrank by 12 per cent, with Spain’s economy plunging by 18 per cent quarter on quarter. Britain’s GDP figures won’t be out until next Wednesday, but we will be doing very well if we don’t out-shrink Spain. At one point the Office of Budgetary Responsibility was penciling in a 35 per cent plunge for the UK in the second quarter.
There was no way that Sweden, with many of its neighbours’ economies closed, was going to escape without a sharp contraction. Volvo, for example, suffered a 38 per cent fall in sales as showrooms across Europe were closed. Nevertheless, there is an intriguing possibility that Sweden could be just about the only developed country to manage to get through the Covid-19 crisis without technically suffering a recession – defined as two consecutive quarters of negative growth.
Alone in Europe, it managed to grow its economy by 0.4 percent in the first quarter. One after another, Swedish companies have produced results which have exceeded expectations. There have been few bankruptcies. What’s more, having kept factories and other workplaces open throughout the crisis, the Swedes have an advantage in the recovery. They don’t have a workforce which has lost the habit of working, which enjoyed weeks off in the spring sunshine and is now reluctant to return.
But was it worth all those deaths? The case against Sweden rests on comparisons with its neighbours, Denmark and Norway. On that basis, Sweden looks to have come off badly – its 571 deaths per million residents seems reckless compared with that of Denmark (106) or Norway (47). But then are Denmark and Norway the right comparators?
Sweden has much more significant urban areas compared with Norway, and it has a high number people who take skiing holidays in the Alps – which seems to have been the seat, or one of the main seats, of Covid-19 in Europe. Significantly, Sweden has a lower death rate than many European countries which did go into full lockdown, such as Italy (582), Spain (610), the UK (683) and Belgium (850).
But even if Sweden has suffered a relatively high number of deaths to date, that is not the end of the story. As John Giesecke, Sweden’s former chief epidemiologist and adviser to the World Health Organisation (WHO), argued in April we won’t really be able to judge how different countries have performed until the crisis has reached some kind of conclusion, either through a vaccine or the natural decline of the virus. His belief is that, eventually, comparable countries will have similar death rates, but the misery – both health and economic – will be spread out far longer in some than others.
Were an effective vaccine to become available this autumn, then the suppression strategy proposed in Professor Neil Ferguson’s paper of March 16 and followed by most developed countries, will seem wise. But just how long are governments prepared to suppress their economies? The longer a vaccine takes to arrive – and there is no guarantee that a vaccine will ever be approved, even if early trials have been promising – then the more that the Swedish approach will seem appealing.
The disappointing news from Sweden’s point of view is that antibody tests suggest that the country is still far from achieving herd immunity. The country’s Public Health Agency revealed in June that even in Stockholm, the worst-affected place in the country, only 10 percent of the population had antibodies – way short of the 60 to 80 percent which our own chief scientific adviser, Sir Patrick Vallance, suggested would be needed for herd immunity.
Not all scientists are agreed on this, however. Last week, modelling in a yet-to-be published paper by an international group of scientists led by Gabriella Gomes of Strathclyde University claimed that the 60 percent is only applicable where herd immunity is gained through a vaccine programme given randomly to a population. If a virus is allowed to spread naturally, on the other hand, it will affect the more susceptible people first (people who either have fewer natural defences or who have more contacts).
Once this group has been infected, the virus finds it much harder to spread and herd immunity will be reached at a much lower level – when between 10 and 20 percent of the population have been infected. If that is right, Sweden might be far closer to herd immunity than previously believed.
In the meantime, Sweden finds itself with unfamiliar friends and unfamiliar enemies. Thanks to its generous welfare policies it is more often a country praised on the left and condemned by economic liberals. Now it is now the other way around. Ultimately Sweden might just end up pleasing both groups – if, thanks to a less-damaged economy, it emerges as the only country able to avoid deep welfare cuts.
https://www.telegraph.co.(...)weden-has-got-right/
An honest appraisal of how the Scandinavian country has fared raises plenty of awkward questions for politicians in the rest of Europe ROSS CLARK
Sweden has fulfilled the same role during the Covid-19 crisis as Argentina fulfils in every World Cup. It’s the team which everyone – apart from the natives themselves, naturally – wants to get beaten. This has been especially true in the liberal US press, which has taken time off from berating Donald Trump to publish lengthy pieces on the supposed failure of the Swedish approach. “The Swedish government didn’t enforce social distancing,” began the Washington Monthly, for example, in May when Sweden briefly had the world’s highest death rate from the disease. “It’s now paying the price – in lives and GDP.”
Even neighbouring Nordic countries – normally peas in a pod – have taken against Sweden. When Denmark and Norway re-opened their borders to the world they initially left out Sweden. Sweden’s chief epidemiologist, Anders Tegnell, who has acquired a rock star image among some of his countrymen, is seen as a maverick by many abroad.
It’s not hard to see why politicians, officials and many others around the world need Sweden to fail and to fail spectacularly. If the Scandinavian country is not seen to suffer for its failure to lock down its population and close down much of its economy then citizens in other countries are going to start asking awkward questions.
For a while it looked as if Sweden might well fail spectacularly. While other, locked-down countries saw their rates of new infection plummet and gradually unlocked, infections in Sweden remained stubbornly high. Economic projections suggested that Sweden was going to suffer a deep recession anyway. All those needless deaths, it seemed, and Swedes were still going to lose their jobs.
Then came July, and a reminder that lockdown is no long-term solution to a pandemic. Infection rates began to creep up in countries which had locked down – first Spain, then Germany, France, Belgium. Some have been going to into selective second lockdowns. All they had really done by incarcerating their populations for weeks is sweep the virus under the carpet for another day. Sweden, by contrast, has as yet seen no second wave.
Meanwhile, the Swedish economy has surprised on the upside. Last week, its economy was revealed to have shrunk by 8.6 per cent in the second quarter – cataclysmic by normal standards, of course, yet in the circumstances it counts as a triumph. GDP across the Eurozone shrank by 12 per cent, with Spain’s economy plunging by 18 per cent quarter on quarter. Britain’s GDP figures won’t be out until next Wednesday, but we will be doing very well if we don’t out-shrink Spain. At one point the Office of Budgetary Responsibility was penciling in a 35 per cent plunge for the UK in the second quarter.
There was no way that Sweden, with many of its neighbours’ economies closed, was going to escape without a sharp contraction. Volvo, for example, suffered a 38 per cent fall in sales as showrooms across Europe were closed. Nevertheless, there is an intriguing possibility that Sweden could be just about the only developed country to manage to get through the Covid-19 crisis without technically suffering a recession – defined as two consecutive quarters of negative growth.
Alone in Europe, it managed to grow its economy by 0.4 percent in the first quarter. One after another, Swedish companies have produced results which have exceeded expectations. There have been few bankruptcies. What’s more, having kept factories and other workplaces open throughout the crisis, the Swedes have an advantage in the recovery. They don’t have a workforce which has lost the habit of working, which enjoyed weeks off in the spring sunshine and is now reluctant to return.
But was it worth all those deaths? The case against Sweden rests on comparisons with its neighbours, Denmark and Norway. On that basis, Sweden looks to have come off badly – its 571 deaths per million residents seems reckless compared with that of Denmark (106) or Norway (47). But then are Denmark and Norway the right comparators?
Sweden has much more significant urban areas compared with Norway, and it has a high number people who take skiing holidays in the Alps – which seems to have been the seat, or one of the main seats, of Covid-19 in Europe. Significantly, Sweden has a lower death rate than many European countries which did go into full lockdown, such as Italy (582), Spain (610), the UK (683) and Belgium (850).
But even if Sweden has suffered a relatively high number of deaths to date, that is not the end of the story. As John Giesecke, Sweden’s former chief epidemiologist and adviser to the World Health Organisation (WHO), argued in April we won’t really be able to judge how different countries have performed until the crisis has reached some kind of conclusion, either through a vaccine or the natural decline of the virus. His belief is that, eventually, comparable countries will have similar death rates, but the misery – both health and economic – will be spread out far longer in some than others.
Were an effective vaccine to become available this autumn, then the suppression strategy proposed in Professor Neil Ferguson’s paper of March 16 and followed by most developed countries, will seem wise. But just how long are governments prepared to suppress their economies? The longer a vaccine takes to arrive – and there is no guarantee that a vaccine will ever be approved, even if early trials have been promising – then the more that the Swedish approach will seem appealing.
The disappointing news from Sweden’s point of view is that antibody tests suggest that the country is still far from achieving herd immunity. The country’s Public Health Agency revealed in June that even in Stockholm, the worst-affected place in the country, only 10 percent of the population had antibodies – way short of the 60 to 80 percent which our own chief scientific adviser, Sir Patrick Vallance, suggested would be needed for herd immunity.
Not all scientists are agreed on this, however. Last week, modelling in a yet-to-be published paper by an international group of scientists led by Gabriella Gomes of Strathclyde University claimed that the 60 percent is only applicable where herd immunity is gained through a vaccine programme given randomly to a population. If a virus is allowed to spread naturally, on the other hand, it will affect the more susceptible people first (people who either have fewer natural defences or who have more contacts).
Once this group has been infected, the virus finds it much harder to spread and herd immunity will be reached at a much lower level – when between 10 and 20 percent of the population have been infected. If that is right, Sweden might be far closer to herd immunity than previously believed.
In the meantime, Sweden finds itself with unfamiliar friends and unfamiliar enemies. Thanks to its generous welfare policies it is more often a country praised on the left and condemned by economic liberals. Now it is now the other way around. Ultimately Sweden might just end up pleasing both groups – if, thanks to a less-damaged economy, it emerges as the only country able to avoid deep welfare cuts.
https://www.telegraph.co.(...)weden-has-got-right/
Waarom zou je Zweden met Noorwegen vergelijken, buiten dat ze naast elkaar liggen? De stedelijke cultuur is echt zo anders in de twee landen. Verder was Denemarken (wat meer met Zweden te vergelijken is) er eerder bij dan Zweden en sloot men de scholen daar wel en was de maximale groepsgrootte om toch nog samen te komen veel kleiner dan in Zweden (3 om 50 dacht ik). Zweden had dat misschien ook moeten doen voor een maand, maar scholen langer dicht houden heeft ook ernstige gevolgen. In bijvoorbeeld Engeland zie je al dat kinderen die al een leerachterstand hebben meer kans hebben om nog verder achterop te raken.quote:
En het gaat zooo f*cking fantastisch in Het stronteigenwijze Zweden :’)
[ twitter ]
[ twitter ]
@:ozzietukker of anderen kunnen jullie mij aantonen dat de vrijheidsbeperkingen in Finland, Noorwegen, Denemarken veel groter zijn dan in Zweden?
Of Zweden meer doden per capita heeft dan Nederland moeten we later maar uit de oversterftecijfers halen.quote:
Over de afgelopen 7 dagen zijn in Zweden twaalf nieuwe Covid doden gemeld. Dat is niet heel slecht vergeleken met andere Europese landen en het is nog steeds een voortzetting van een dalende lijn. Zweden hoeft niet echt al te hard na te denken over de maatregelen nu. En natuurlijk is Zweden net zo hard getroffen als bijvoorbeeld Denemarken. Ze zijn economisch erg afhankelijk van die andere landen. Als die andere landen herstellen zal Zweden niet ver achter blijven vermoed ik.
Je hebt nogal moeite met kritiek. Feigl-Ding is een paniekzaaier met gebrekkige analyses. Het mooiste was een draadje van hem over een besmette flatbewoner die tientallen mensen zou hebben aangestoken. Dat bleek dus op zijn zachtst gezegd nogal een belabberde analyse.quote:
[..]
Lol, je komt met nul inhoudelijke argumenten tegen deze analyse. En gaat ook nog eens op de man spelen. Triest hoor :’)
Leg Zweden naast drie andere landen dan deze neer en ze komen er beter uit. Pak andere parameters en ze komen er mogelijk beter uit. Deze manier komt jou toevallig goed uit, dus plaats je het maar wat graag.
Vandaag 7 doden erbij gemeld (meeste met vertraging) Vorige week vrijdag geen meldingen. Dus dat komt op 19 doden gemeld in de afgelopen week. Er lijkt nu een stabilisatie te zijn van het aantal nieuwe doden per dag (en lichte stijging van het aantal IC opnames). Maar als beide onder de 5 per dag blijven is het redelijk.quote:
[..]
Of Zweden meer doden per capita heeft dan Nederland moeten we later maar uit de oversterftecijfers halen.
Over de afgelopen 7 dagen zijn in Zweden twaalf nieuwe Covid doden gemeld. Dat is niet heel slecht vergeleken met andere Europese landen en het is nog steeds een voortzetting van een dalende lijn. Zweden hoeft niet echt al te hard na te denken over de maatregelen nu. En natuurlijk is Zweden net zo hard getroffen als bijvoorbeeld Denemarken. Ze zijn economisch erg afhankelijk van die andere landen. Als die andere landen herstellen zal Zweden niet ver achter blijven vermoed ik.
'Slechts' 19 doden in de afgelopen week. Je zou het maar als een lichtpuntje zien omdat het controversile beleid tot noch toe veel desastreuzer heeft uitgepakt dan Tegnell en co. vooraf hadden voorspeld. Ik snap gewoon oprecht niet waarom jullie dit zo positief kunnen uitleggen 
19 is precies evenveel doden als in heel Finland over de periode 31 mei t/m 14 augustus. De Finnen hebben ook al maanden hun normale leven grotendeels terug. Wat pleit er dan nog voor de 'vrije' Zweedse aanpak in vergelijking met die van Finland?
vs.
19 is precies evenveel doden als in heel Finland over de periode 31 mei t/m 14 augustus. De Finnen hebben ook al maanden hun normale leven grotendeels terug. Wat pleit er dan nog voor de 'vrije' Zweedse aanpak in vergelijking met die van Finland? 
vs.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Bron?quote:
[..]
Feigl-Ding is een paniekzaaier met gebrekkige analyses. Het mooiste was een draadje van hem over een besmette flatbewoner die tientallen mensen zou hebben aangestoken. Dat bleek dus op zijn zachtst gezegd nogal een belabberde analyse.
Doh. Leg Zweden naast Brazili, UK en USA en ze doen het het minst slecht. Maar die vergelijking slaat nergens op. Je kunt de aparte Zweedse aanpak veel beter met landen vergelijken die wel vanaf het begin voor containment hebben gekozen. Dan blijft overeind dat het Zweedse dodental enorm hoog ligt en dat het de Zweden dus totaal niet is gelukt om het kwetsbare deel van hun bevolking te beschermen. Ze hebben de uitbraak nooit echt kunnen controleren. Kun je evt. wel pochen met het feit dat hun ziekenhuizen nooit zijn overstroomd, maar dat zou imo normaal moeten zijn dat dat niet gebeurd in een rijk, westers land dat ruim de tijd heeft om zich op zo'n pandemie voor te bereiden.quote:Leg Zweden naast drie andere landen dan deze neer en ze komen er beter uit. Pak andere parameters en ze komen er mogelijk beter uit. Deze manier komt jou toevallig goed uit, dus plaats je het maar wat graag.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
https://threadreaderapp.com/thread/1289220342699798533.htmlquote:
Marc Lipsitch (professor epidemiologie aan Harvard) ziet hem als charlatan:
Nog een leuk artikel over hem:
https://www.chronicle.com(...)t-hes-talking-about/
Dan kiezen we toch Argentini, Peru of de Filipijnen die het ook allemaal probeerden in te dammen met strikte maatregelen, pak daar even de cijfers van.quote:Doh. Leg Zweden naast Brazili, UK en USA en ze doen het het minst slecht. Maar die vergelijking slaat nergens op. Je kunt de aparte Zweedse aanpak veel beter met landen vergelijken die wel vanaf het begin voor containment hebben gekozen. Dan blijft overeind dat het Zweedse dodental enorm hoog ligt en dat het de Zweden dus totaal niet is gelukt om het kwetsbare deel van hun bevolking te beschermen. Ze hebben de uitbraak nooit echt kunnen controleren. Kun je evt. wel pochen met het feit dat hun ziekenhuizen nooit zijn overstroomd, maar dat zou imo normaal moeten zijn dat dat niet gebeurd in een rijk, westers land dat ruim de tijd heeft om zich op zo'n pandemie voor te bereiden.
De enige terechte kritiek op Zweden (maar ook zeker Nederland) is dat men gefaald heeft de risicogroepen goed te beschermen. Bovendien plaats je constant in elk vergelijk tussen landen kanttekeningen en alternatieve verklaringen, maar als de vergelijking je goed uitkomt, dan kan dat enkel en alleen komen door (verschil in) de gekozen strategie.
Ja 19 doden die Covid besmet waren, de meeste boven de 80. Als je dit te veel vind, dan begrijp ik niet dat er nooit zo geroepen wordt om maatregelen zoals de sluiting van scholen tijdens een beetje griepepidemie. Ik weet ook wel dat helemaal zonder maatregelen Covid veel ernstiger is dan griep. En ja Zweden is veel verder heen dan bijvoorbeeld Finland, Noorwegen en Denemarken, maar besef ook dat Zweden rond Pasen al 2000 doden had en als Zweden op hetzelfde moment maatregelen had genomen als bijvoorbeeld Denemarken dan waren die doden al nauwelijks te voorkomen (een groot deel van het was besmet voor de maatregelen genomen werden) Finland en Noorwegen hebben beide rond de 300 Covid doden en Denmarken rond de 600. De situatie was om te beginnen dus als veel slechter in Zweden. Als men net zoals in IJsland al in februari had ingegrepen en direct vol op testen had ingezet (waar IJsland al veel meer capaciteit voor had) dan had rond pasen de situatie veel beter geweest ja. Maar IJsland heeft maar 1 echte ingang. Zweden had niet zonder extreme extra sociale kosten in die situatie kunnen blijven. Zelfs Australie moet nu weer vol op de rem terwijl ze het vrij goed onder controle leken te hebben. Je lijkt hier echt bezig Zweden af te kraken en de data niet te willen bekijken. Er is veel kritiek mogelijk op het Zweedse beleid, maar het is gewoon niet extreem slecht uitgepakt. Al heeft men het extreem slecht gedaan in verzorgingshuizen beschermen en was het misschien beter om hard op de rem te stappen in het begin toen de andere Europese landen dat ook deden (omdat er economisch toch niet veel te redden was met de andere landen op slot), maar met de scholen open: De sociale kosten van schoolsluiting zijn m.i. echt veel te hoog.quote:
'Slechts' 19 doden in de afgelopen week. Je zou het maar als een lichtpuntje zien omdat het controversile beleid tot noch toe veel desastreuzer heeft uitgepakt dan Tegnell en co. vooraf hadden voorspeld. Ik snap gewoon oprecht niet waarom jullie dit zo positief kunnen uitleggen
[ afbeelding ]
vs.
[ afbeelding ]
Zoals in een eerder artikel aangegeven, het is de voorstanders van een lockdown strategie er alles aan gelegen om erop te wijzen dat Zweden het verkeerd doet.
Niet in de laatste plaats door regeringsleiders, want waar in Australi de politie toestemming krijgt om mensen die geen mondkapje dragen neer te knuppelen en te arresteren moet natuurlijk wel de angst bij de bevolking erin blijven, dat er een alternatieve aanpak bestaat pas helemaal niet in dat beleid en moet dus koste wat koste zo zwart mogelijk gemaakt worden.
De amateur virologen op FOK doen hun best met plaatjes erbij te halen over omliggende landen, ongetwijfeld is daar een gedeelte waar ook Zweden van kan leren, maar als je de cijfers in Zweden zelf vergelijkt, dalend aantal ziekenhuisopnames, besmettingen, IC en doden door een consistent gevoerd ongewijzigd beleid geeft dus aan dat het beleid wat gericht is op lange termijn dus wel degelijk effect heeft.
En nee, het was niet beter geweest als ze een tijdelijke strenge lockdown hadden ingevoerd, mogelijk had het enkele slachtoffers voorkomen, maar dat is niet het doel van dit beleid, het doel is om de beste balans te zoeken om het leven van inwoners zoveel mogelijk dragelijk te maken.
Uiteindelijk gaat men daar ook uit van het individu dat men naast solidair zijn met elkaar ook zelf maatregelen moet nemen om je te beschermen.
Niet in de laatste plaats door regeringsleiders, want waar in Australi de politie toestemming krijgt om mensen die geen mondkapje dragen neer te knuppelen en te arresteren moet natuurlijk wel de angst bij de bevolking erin blijven, dat er een alternatieve aanpak bestaat pas helemaal niet in dat beleid en moet dus koste wat koste zo zwart mogelijk gemaakt worden.
De amateur virologen op FOK doen hun best met plaatjes erbij te halen over omliggende landen, ongetwijfeld is daar een gedeelte waar ook Zweden van kan leren, maar als je de cijfers in Zweden zelf vergelijkt, dalend aantal ziekenhuisopnames, besmettingen, IC en doden door een consistent gevoerd ongewijzigd beleid geeft dus aan dat het beleid wat gericht is op lange termijn dus wel degelijk effect heeft.
En nee, het was niet beter geweest als ze een tijdelijke strenge lockdown hadden ingevoerd, mogelijk had het enkele slachtoffers voorkomen, maar dat is niet het doel van dit beleid, het doel is om de beste balans te zoeken om het leven van inwoners zoveel mogelijk dragelijk te maken.
Uiteindelijk gaat men daar ook uit van het individu dat men naast solidair zijn met elkaar ook zelf maatregelen moet nemen om je te beschermen.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Spijker op zijn kop. Zweden mag geen succes zijn, want dat zou impliciet betekenen dat bijna alle andere landen te veel hebben ingegrepen met heel veel nevenschade voor de eigen bevolking. Als je eenmaal bezig bent met strenge restricties, dan moet je daaraan wel vasthouden anders heb je namelijk keihard gefaald en je bevolking onnodig veel schade berokkend.quote:Op vrijdag 14 augustus 2020 20:17 schreef ozzietukker het volgende:
Zoals in een eerder artikel aangegeven, het is de voorstanders van een lockdown strategie er alles aan gelegen om erop te wijzen dat Zweden het verkeerd doet.
Niet in de laatste plaats door regeringsleiders, want waar in Australi de politie toestemming krijgt om mensen die geen mondkapje dragen neer te knuppelen en te arresteren moet natuurlijk wel de angst bij de bevolking erin blijven, dat er een alternatieve aanpak bestaat pas helemaal niet in dat beleid en moet dus koste wat koste zo zwart mogelijk gemaakt worden.
De amateur virologen op FOK doen hun best met plaatjes erbij te halen over omliggende landen, ongetwijfeld is daar een gedeelte waar ook Zweden van kan leren, maar als je de cijfers in Zweden zelf vergelijkt, dalend aantal ziekenhuisopnames, besmettingen, IC en doden door een consistent gevoerd ongewijzigd beleid geeft dus aan dat het beleid wat gericht is op lange termijn dus wel degelijk effect heeft.
Het mooiste, of juist ergste, is nog dat in eerder wetenschappelijk onderzoek van het CDC, CEBM en de WHO naar effectieve maatregelen bij een epidemie of pandemie, zo ongeveer een beetje alles afgeraden wordt wat nu bijna alle landen doen. Alleen hyginemaatregelen werden effectief genoeg bevonden tijdens een epidemie/pandemie. Voor afstand houden, mondmaskers, verplichte quarantaine, screenen van reizigers, grenzen sluiten, landelijk afgelasten van evenementen en het sluiten van scholen werd niet genoeg bewijs gevonden en waren de negatieve gevolgen van dit soort maatregelen te groot om ze toe te passen.
Wat we in Nederland - en eigenlijk overal - hebben gedaan is dat er sinds maart in het wilde weg een boel schoten hagel zijn gelost. Uit de cijfers blijkt dat we onderweg inderdaad her en der wat hebben geraakt, maar een half jaar verder weten we nog steeds niet precies welke maatregelen nou daadwerkelijk nut hebben gehad of in welke mate en welke maatregelen we net zo goed per direct bij het vuilnis kunnen zetten omdat ze gewoon 0,0 toevoegen.quote:
[..]
Spijker op zijn kop. Zweden mag geen succes zijn, want dat zou impliciet betekenen dat bijna alle andere landen te veel hebben ingegrepen met heel veel nevenschade voor de eigen bevolking. Als je eenmaal bezig bent met strenge restricties, dan moet je daaraan wel vasthouden anders heb je namelijk keihard gefaald en je bevolking onnodig veel schade berokkend.
Het mooiste, of juist ergste, is nog dat in eerder wetenschappelijk onderzoek van het CDC, CEBM en de WHO naar effectieve maatregelen bij een epidemie of pandemie, zo ongeveer een beetje alles afgeraden wordt wat nu bijna alle landen doen. Alleen hyginemaatregelen werden effectief genoeg bevonden tijdens een epidemie/pandemie. Voor afstand houden, mondmaskers, verplichte quarantaine, screenen van reizigers, grenzen sluiten, landelijk afgelasten van evenementen en het sluiten van scholen werd niet genoeg bewijs gevonden en waren de negatieve gevolgen van dit soort maatregelen te groot om ze toe te passen.
Ik geloof er niets van dat mensen bij het RIVM, SAGE in GB, of de Duitse, Noorse, Deense en Belgische volksgezondheidinstituten zo graag zien dat het Zweedse beleid geen succes is. Zweden heeft een consistent beleid gevoerd en het is niet erg slecht gegaan, maar het had zoveel beter gegaan als men wel tijd had gehad om genoeg beschermende kleding in te slaan voor zorg personeel. Zweden heeft nu in ieder geval in Stockholm wat meer speling doordat er wat meer immuniteit is. Echter daar dragen de ouderen in verzorgingshuizen niet veel toe bij. Tijd om dingen te evalueren kan nuttig zijn.quote:
Zoals in een eerder artikel aangegeven, het is de voorstanders van een lockdown strategie er alles aan gelegen om erop te wijzen dat Zweden het verkeerd doet.
Niet in de laatste plaats door regeringsleiders, want waar in Australi de politie toestemming krijgt om mensen die geen mondkapje dragen neer te knuppelen en te arresteren moet natuurlijk wel de angst bij de bevolking erin blijven, dat er een alternatieve aanpak bestaat pas helemaal niet in dat beleid en moet dus koste wat koste zo zwart mogelijk gemaakt worden.
De amateur virologen op FOK doen hun best met plaatjes erbij te halen over omliggende landen, ongetwijfeld is daar een gedeelte waar ook Zweden van kan leren, maar als je de cijfers in Zweden zelf vergelijkt, dalend aantal ziekenhuisopnames, besmettingen, IC en doden door een consistent gevoerd ongewijzigd beleid geeft dus aan dat het beleid wat gericht is op lange termijn dus wel degelijk effect heeft.
En nee, het was niet beter geweest als ze een tijdelijke strenge lockdown hadden ingevoerd, mogelijk had het enkele slachtoffers voorkomen, maar dat is niet het doel van dit beleid, het doel is om de beste balans te zoeken om het leven van inwoners zoveel mogelijk dragelijk te maken.
Uiteindelijk gaat men daar ook uit van het individu dat men naast solidair zijn met elkaar ook zelf maatregelen moet nemen om je te beschermen.
Het was niet erg duidelijk dat de R-waarde al vanaf het begin van de maatregelen in Zweden onder de 1 lag. Zowel wiskundig modelleurs als het FHM (het zweedse RIVM) leken uit te gaan van een voortzettende stijging (waardoor er zelfs 40% van Stockholm niet meer vatbaar eind april werd gedacht door sommigen). Dit had waarschijnlijk ook minstens een verdubbeling van het aantal doden betekend. (Nu had FHM zeker wel maatregelen achter de hand voor als het slechter zou gaan).
Zweden heeft er inderdaad ook vanaf het begin gezegd dat ze maatregelen wil die lang vol te houden zijn. En het is mogelijk dat de bevolking het niet had gepikt als Zweden eerst tussen half maart en half april het aantal besmettingen hard naar beneden wil brengen en daarna met maatregelen zoals nu verder gaat. Als de bevolking het had gepikt had het misschien een hoop doden gescheeld in Zweden. Maar het is wel moeilijker te verkopen (eerst mensen ongemak laten lijden en dan weer een beleid voorstaan wat niet maximaal beschermd en waar de beleidsmakers heel actief niet in paniek raken bij oplevingen).
Het Zweedse beleid had trouwens in Nederland echt niet gewerkt. Nederland zat nu al op de capaciteit van de ICs en moest al hulp van Duitsland krijgen. Ik denk dat Denemarken en zeker Noorwegen en Finland het wel hadden kunnen redden met een Zweeds beleid. Een ander land dat het heel goed doet is Oostenrijk, maar aangezien Wenen zo dichtbevolkt is, zou ook daar een uitbraak wel eens heel ernstig kunnen zijn en ik vermoed dat ze daar ook gewoon strenger dan Zweden moeten zijn.
Zweden kan trouwens echt wel wat meer doen zonder al te veel sociale kosten. Praten in het OV doet al niemand dus mondkapjes in het OV verplichten (is juridisch wat lastig in Zweden, maar toch) komt met weinig sociale kosten (al kan het betekenen dat mensen zich minder voorzichtig gaan gedragen op andere punten). Reizen tussen verschillende gebieden iets moeilijker maken lijkt ook geen slecht idee en het gaat niet al te veel ten koste van een functionerende samenleving. In Zweden had het waarschijnlijk wel wat doden kunnen voorkomen (vooral buiten Stockholm).
Ja dat is een groot probleem. Het is natuurlijk niet zo'n klein beetje een probleem dat je moeilijk experimenten kunt doen en dat wat je wilt voorspellen afhangt van menselijk gedrag in een situatie die vrijwel geen van de mensen eerder meegemaakt heeft. Vrijwel iedere regering heeft meerdere maatregelen tegelijk genomen, dus het is vrijwel niet te doen om de afzonderlijke effecten te ontleden. Ik vind het trouwens nog steeds absurd dat er niet veel bekend is over hoeveel onderwijspersoneel in Zweden besmet is en zwaar ziek is geweest. Het zal niet absurd veel zijn (dat hadden journalisten dan ook wel opgepikt), maar cijfers hierover zouden zoveel andere landen kunnen helpen.quote:
[..]
Wat we in Nederland - en eigenlijk overal - hebben gedaan is dat er sinds maart in het wilde weg een boel schoten hagel zijn gelost. Uit de cijfers blijkt dat we onderweg inderdaad her en der wat hebben geraakt, maar een half jaar verder weten we nog steeds niet precies welke maatregelen nou daadwerkelijk nut hebben gehad of in welke mate en welke maatregelen we net zo goed per direct bij het vuilnis kunnen zetten omdat ze gewoon 0,0 toevoegen.
En al zou je ze los nemen, maatregelen zijn ook niet contextonafhankelijk. Ik denk dat de opleving in gevallen in Nederland niet eens zo zeer te maken heeft met het feit dat de maatregelen radicaal anders zijn, maar eerder met het feit dat de kritische situatie op de ICs weer ver verleden tijd lijkt, waardoor mensen ook minder snel geneigd zijn om heel strict maatregelen na te leven.quote:
[..]
Ja dat is een groot probleem. Het is natuurlijk niet zo'n klein beetje een probleem dat je moeilijk experimenten kunt doen en dat wat je wilt voorspellen afhangt van menselijk gedrag in een situatie die vrijwel geen van de mensen eerder meegemaakt heeft. Vrijwel iedere regering heeft meerdere maatregelen tegelijk genomen, dus het is vrijwel niet te doen om de afzonderlijke effecten te ontleden. Ik vind het trouwens nog steeds absurd dat er niet veel bekend is over hoeveel onderwijspersoneel in Zweden besmet is en zwaar ziek is geweest. Het zal niet absurd veel zijn (dat hadden journalisten dan ook wel opgepikt), maar cijfers hierover zouden zoveel andere landen kunnen helpen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Amen!quote:
Zoals in een eerder artikel aangegeven, het is de voorstanders van een lockdown strategie er alles aan gelegen om erop te wijzen dat Zweden het verkeerd doet.
Niet in de laatste plaats door regeringsleiders, want waar in Australi de politie toestemming krijgt om mensen die geen mondkapje dragen neer te knuppelen en te arresteren moet natuurlijk wel de angst bij de bevolking erin blijven, dat er een alternatieve aanpak bestaat pas helemaal niet in dat beleid en moet dus koste wat koste zo zwart mogelijk gemaakt worden.
De amateur virologen op FOK doen hun best met plaatjes erbij te halen over omliggende landen, ongetwijfeld is daar een gedeelte waar ook Zweden van kan leren, maar als je de cijfers in Zweden zelf vergelijkt, dalend aantal ziekenhuisopnames, besmettingen, IC en doden door een consistent gevoerd ongewijzigd beleid geeft dus aan dat het beleid wat gericht is op lange termijn dus wel degelijk effect heeft.
En nee, het was niet beter geweest als ze een tijdelijke strenge lockdown hadden ingevoerd, mogelijk had het enkele slachtoffers voorkomen, maar dat is niet het doel van dit beleid, het doel is om de beste balans te zoeken om het leven van inwoners zoveel mogelijk dragelijk te maken.
Uiteindelijk gaat men daar ook uit van het individu dat men naast solidair zijn met elkaar ook zelf maatregelen moet nemen om je te beschermen.
eensquote:
Zoals in een eerder artikel aangegeven, het is de voorstanders van een lockdown strategie er alles aan gelegen om erop te wijzen dat Zweden het verkeerd doet.
Niet in de laatste plaats door regeringsleiders, want waar in Australi de politie toestemming krijgt om mensen die geen mondkapje dragen neer te knuppelen en te arresteren moet natuurlijk wel de angst bij de bevolking erin blijven, dat er een alternatieve aanpak bestaat pas helemaal niet in dat beleid en moet dus koste wat koste zo zwart mogelijk gemaakt worden.
De amateur virologen op FOK doen hun best met plaatjes erbij te halen over omliggende landen, ongetwijfeld is daar een gedeelte waar ook Zweden van kan leren, maar als je de cijfers in Zweden zelf vergelijkt, dalend aantal ziekenhuisopnames, besmettingen, IC en doden door een consistent gevoerd ongewijzigd beleid geeft dus aan dat het beleid wat gericht is op lange termijn dus wel degelijk effect heeft.
En nee, het was niet beter geweest als ze een tijdelijke strenge lockdown hadden ingevoerd, mogelijk had het enkele slachtoffers voorkomen, maar dat is niet het doel van dit beleid, het doel is om de beste balans te zoeken om het leven van inwoners zoveel mogelijk dragelijk te maken.
Uiteindelijk gaat men daar ook uit van het individu dat men naast solidair zijn met elkaar ook zelf maatregelen moet nemen om je te beschermen.
Jij blijft maar denken dat Zweden alles wil doen om doden te voorkomen. Maar dat is niet het beleid van Zweden, en ook niet van Nederland.quote:
[..]
Ik geloof er niets van dat mensen bij het RIVM, SAGE in GB, of de Duitse, Noorse, Deense en Belgische volksgezondheidinstituten zo graag zien dat het Zweedse beleid geen succes is. Zweden heeft een consistent beleid gevoerd en het is niet erg slecht gegaan, maar het had zoveel beter gegaan als men wel tijd had gehad om genoeg beschermende kleding in te slaan voor zorg personeel. Zweden heeft nu in ieder geval in Stockholm wat meer speling doordat er wat meer immuniteit is. Echter daar dragen de ouderen in verzorgingshuizen niet veel toe bij. Tijd om dingen te evalueren kan nuttig zijn.
Het was niet erg duidelijk dat de R-waarde al vanaf het begin van de maatregelen in Zweden onder de 1 lag. Zowel wiskundig modelleurs als het FHM (het zweedse RIVM) leken uit te gaan van een voortzettende stijging (waardoor er zelfs 40% van Stockholm niet meer vatbaar eind april werd gedacht door sommigen). Dit had waarschijnlijk ook minstens een verdubbeling van het aantal doden betekend. (Nu had FHM zeker wel maatregelen achter de hand voor als het slechter zou gaan).
Zweden heeft er inderdaad ook vanaf het begin gezegd dat ze maatregelen wil die lang vol te houden zijn. En het is mogelijk dat de bevolking het niet had gepikt als Zweden eerst tussen half maart en half april het aantal besmettingen hard naar beneden wil brengen en daarna met maatregelen zoals nu verder gaat. Als de bevolking het had gepikt had het misschien een hoop doden gescheeld in Zweden. Maar het is wel moeilijker te verkopen (eerst mensen ongemak laten lijden en dan weer een beleid voorstaan wat niet maximaal beschermd en waar de beleidsmakers heel actief niet in paniek raken bij oplevingen).
Het Zweedse beleid had trouwens in Nederland echt niet gewerkt. Nederland zat nu al op de capaciteit van de ICs en moest al hulp van Duitsland krijgen. Ik denk dat Denemarken en zeker Noorwegen en Finland het wel hadden kunnen redden met een Zweeds beleid. Een ander land dat het heel goed doet is Oostenrijk, maar aangezien Wenen zo dichtbevolkt is, zou ook daar een uitbraak wel eens heel ernstig kunnen zijn en ik vermoed dat ze daar ook gewoon strenger dan Zweden moeten zijn.
Zweden kan trouwens echt wel wat meer doen zonder al te veel sociale kosten. Praten in het OV doet al niemand dus mondkapjes in het OV verplichten (is juridisch wat lastig in Zweden, maar toch) komt met weinig sociale kosten (al kan het betekenen dat mensen zich minder voorzichtig gaan gedragen op andere punten). Reizen tussen verschillende gebieden iets moeilijker maken lijkt ook geen slecht idee en het gaat niet al te veel ten koste van een functionerende samenleving. In Zweden had het waarschijnlijk wel wat doden kunnen voorkomen (vooral buiten Stockholm).
Uiteraard predik niet dat er zoveel mogelijk doden moeten vallen, dus het dragen van beschermingsmiddelen voor personeel die met ouderen en risicodoelgroep werken, ja dat is zeker iets waar men kan leren.
Men probeert dus om de maatregelen zo af te stemmen dat ze voor een lange tijd voor het grootste deel van de bevolking zo min mogelijk impact hebben. Dit is de lange termijn strategie, en nee men doet dus niet aan lapmiddelen om een piek te voorkomen, men gaat uit van de lange termijn visie.
En je kan een boel vinden van het beleid, maar als je naar de curve in Zweden kijkt werkt deze strategie wel, en heeft het draagvlak onder de bevolking.
Natuurlijk zijn er wat wetenschappers en virologen die vinden dat het nog beter kan, maar vergeet niet dat dit dezelfde wetenschappers en virologen zijn die eind maart tienduizenden doden hebben voorspeld in Zweden met angstaanjagende modellen over wat ze te wachten stond.
Die virologen zaten er niet een beetje naast, die virologen hebben er compleet naast gezeten. Gelukkig hebben ze het allemaal publiekelijk ondertekend en blijft men in die hoek nu opvallend stil. Het draagvlak onder de bevolking is er dus niet voor draconische maatregelen, zeker niet op dit moment, het is simpelweg niet te rechtvaardigen bij de huidige aantallen.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Wat ik zeg is dat het mogelijk beter was geweest als men zou beginnen met striktere maatregelen en verder zou gaan met de huidige maatregelen. Als Zweden het geluk had gehad om half maart net zo weinig besmettingen te hebben als Finland dan hadden er ook nu veel minder doden geweest. En het is niet zo dat Zweden er perse op uit is geweest om vanaf het begin maatregelen in te stellen die niet meer veranderen. Men had echt wel een plan klaar voor als het uit de hand zou lopen. Zweden heeft een van de twee doelen die aan het begin gesteld zijn bereikt, maar ik denk (acheraf) dat men het doel scherper had kunnen stellen. Het doel is niet om alle doden te voorkomen, maar het is ook weer niet zo dat het aantal doden er helemaal niet toe doet en als je in het begin in ieder geval de pandemie iets meer tot Stockholm kan beperken heb je al veel bereikt.quote:
[..]
Jij blijft maar denken dat Zweden alles wil doen om doden te voorkomen. Maar dat is niet het beleid van Zweden, en ook niet van Nederland.
Uiteraard predik niet dat er zoveel mogelijk doden moeten vallen, dus het dragen van beschermingsmiddelen voor personeel die met ouderen en risicodoelgroep werken, ja dat is zeker iets waar men kan leren.
Men probeert dus om de maatregelen zo af te stemmen dat ze voor een lange tijd voor het grootste deel van de bevolking zo min mogelijk impact hebben. Dit is de lange termijn strategie, en nee men doet dus niet aan lapmiddelen om een piek te voorkomen, men gaat uit van de lange termijn visie.
En je kan een boel vinden van het beleid, maar als je naar de curve in Zweden kijkt werkt deze strategie wel, en heeft het draagvlak onder de bevolking.
Natuurlijk zijn er wat wetenschappers en virologen die vinden dat het nog beter kan, maar vergeet niet dat dit dezelfde wetenschappers en virologen zijn die eind maart tienduizenden doden hebben voorspeld in Zweden met angstaanjagende modellen over wat ze te wachten stond.
Die virologen zaten er niet een beetje naast, die virologen hebben er compleet naast gezeten. Gelukkig hebben ze het allemaal publiekelijk ondertekend en blijft men in die hoek nu opvallend stil. Het draagvlak onder de bevolking is er dus niet voor draconische maatregelen, zeker niet op dit moment, het is simpelweg niet te rechtvaardigen bij de huidige aantallen.
En ik denk dat de virologen te hard riepen inderdaad. Echter wat ze riepen was niet perse absurd. De maatregelen brachten het reproductiegetal vrijwel meteen onder 1, als dat niet het geval was geweest dan zouden die virologen wel eens er niet al te veel naast hebben kunnen zitten (daarom had men extra maatregelen klaar liggen). Het punt is dat R=1 echt een faseovergang is. Iets er boven of iets er onder maakt een wereld van verschil.
Iets langer dan verwacht, maar Nederland stelt het reisadvies voor het grootste gedeelte bij naar geel.
Dit is op basis van informatie van vrijdag, maar kennelijk moest men eerst nog even overleggen met Europa of Zweden wel op dit lijstje mocht komen van Europa aangezien het beleid in Zweden niet als succesvol naar voren mag komen want anders valt het draagvlak in andere landen mogelijk weg.
Maar de Nederlandse regering en OMT kan niet om de cijfers uit Zweden heen, want men beslist op basis van vaste kernwaarden en cijfers en die kan je niet blijven ontkennen.
Dit is op basis van informatie van vrijdag, maar kennelijk moest men eerst nog even overleggen met Europa of Zweden wel op dit lijstje mocht komen van Europa aangezien het beleid in Zweden niet als succesvol naar voren mag komen want anders valt het draagvlak in andere landen mogelijk weg.
Maar de Nederlandse regering en OMT kan niet om de cijfers uit Zweden heen, want men beslist op basis van vaste kernwaarden en cijfers en die kan je niet blijven ontkennen.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Vond dit ook wel een interessant artikel over waarom andere landen zoveel belang erbij hebben om het Zweedse beleid af te schilderen als mislukt:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.https://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/285341quote:Top Tel Aviv U prof says "There is a great interest for anyone who supported the draconian measures in saying Sweden's policy has failed."
Bovendien heeft hij, samen met enkele experts, Isral opgeroepen om het beleid van Zweden te volgen met enkele aanpassingen (met name gericht op betere bescherming van risicogroepen) en in te zetten op groepsimmuniteit.
En dat nu het aantal IC opnames weer iets stijgt en het aantal doden per dag lijkt te stabiliseren. Het blijft uitkijken. Op het moment lijken IJsland en bijvoorbeeld Oostenrijk succesvol. Zweden doet het niet zo slecht als sommige doen geloven en met duizenden doden ook niet echt goed.quote:
Iets langer dan verwacht, maar Nederland stelt het reisadvies voor het grootste gedeelte bij naar geel.
Dit is op basis van informatie van vrijdag, maar kennelijk moest men eerst nog even overleggen met Europa of Zweden wel op dit lijstje mocht komen van Europa aangezien het beleid in Zweden niet als succesvol naar voren mag komen want anders valt het draagvlak in andere landen mogelijk weg.
Maar de Nederlandse regering en OMT kan niet om de cijfers uit Zweden heen, want men beslist op basis van vaste kernwaarden en cijfers en die kan je niet blijven ontkennen.
Het aantal mensen op de IC in Zweden neemt nog steeds gestaag af, nu nog 27.quote:
[..]
En dat nu het aantal IC opnames weer iets stijgt en het aantal doden per dag lijkt te stabiliseren. Het blijft uitkijken. Op het moment lijken IJsland en bijvoorbeeld Oostenrijk succesvol. Zweden doet het niet zo slecht als sommige doen geloven en met duizenden doden ook niet echt goed.
Dat de afname van de IC minder hard gaat is natuurlijk logisch, want hoe minder mensen er liggen, hoe minder mensen er af kunnen en je hebt ook met een gemiddelde lig duur te maken.
Zweden doet het goed als in het beleid wat ze voeren, namelijk dat de zorg niet overbelast mocht raken. Dat doet het nu zeker niet en heeft het ook niet gedaan.
Derhalve zal men dit beleid simpelweg ook blijven voortzetten, men kan leren over het niet goed beschermen van de ouderen en daar wat maatregelen tegen treffen.
Het beleid van IJsland is natuurlijk prachtig, maar als je een eiland hebt met maar 1 echter internationale toegang qua luchthaven kan je met wat beperkingen in de havens snel ver komen. Zodra je allemaal landsgrenzen hebt lukt dat niet, want een Belgi met zelfs blokkades aan de grens, hoewel ik gewoon toestemming had was het wel een sport om de grensovergangen nemen zonder controle, en de media deed geloven dat alles was afgesloten, de praktijk was toch wel anders.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
In de laatste weken van juli lag het aantal nieuwe IC opnames onder de 1 per dag gemiddeld. Nu is het weer boven de 2. Niet perse heel ernstig, maar wel iets om in de gaten te houden. En wat betekent beleid voortzetten? Universiteiten zijn in de herfst weer deels overgestapt op on-campus onderwijs. Dat is al anders dan het was. Het is niet perse een slecht idee, maar het zijn wat versoepelingen.quote:
[..]
Het aantal mensen op de IC in Zweden neemt nog steeds gestaag af, nu nog 27.
Dat de afname van de IC minder hard gaat is natuurlijk logisch, want hoe minder mensen er liggen, hoe minder mensen er af kunnen en je hebt ook met een gemiddelde lig duur te maken.
Zweden doet het goed als in het beleid wat ze voeren, namelijk dat de zorg niet overbelast mocht raken. Dat doet het nu zeker niet en heeft het ook niet gedaan.
Derhalve zal men dit beleid simpelweg ook blijven voortzetten, men kan leren over het niet goed beschermen van de ouderen en daar wat maatregelen tegen treffen.
Het beleid van IJsland is natuurlijk prachtig, maar als je een eiland hebt met maar 1 echter internationale toegang qua luchthaven kan je met wat beperkingen in de havens snel ver komen. Zodra je allemaal landsgrenzen hebt lukt dat niet, want een Belgi met zelfs blokkades aan de grens, hoewel ik gewoon toestemming had was het wel een sport om de grensovergangen nemen zonder controle, en de media deed geloven dat alles was afgesloten, de praktijk was toch wel anders.
Natuurlijk heeft IJsland een voordeel en Noorwegen ook, maar Oostenrijk heeft dat bijvoorbeeld weer niet. Dat Zweden geslaagd is in een van de doelen die gesteld zijn ontkent vrijwel niemand. Of die doelen echt de beste waren is een andere vraag. Een vraag die ik niet zonder meer met ja zal beantwoorden. Ik denk dat Zweden echt levensjaren had kunnen redden als ze iets meer tijd hadden gehad om te leren over behandelingen.
Verder blijft natuurlijk een punt dat het Zweedse beleid niet zomaar te kopieren is in andere landen. In Frankrijk en Spanje zijn de steden veel dichterbevolkt in Italie of Engeland neemt men overheidsadvies iets minder serieus, in Nederland en Belgie is er waarschijnlijk ook wel een grote groep die een ontgroening belangrijker vindt dan advies van een volksgezondheidsinstituut etc.
20,6 nieuwe gevallen per 100.000 inwoners per week is nog steeds geen cijfer om al te vrolijk van te worden...
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Hoeft niet echt een probleem te zijn. Ik denk dat ze het in Victoria graag even zouden hebben.Hoe sta je tegenover griep?quote:
20,6 nieuwe gevallen per 100.000 inwoners per week is nog steeds geen cijfer om al te vrolijk van te worden...
[ afbeelding ]
Jij ziet geen afvlakking begrijp ik?quote:
20,6 nieuwe gevallen per 100.000 inwoners per week is nog steeds geen cijfer om al te vrolijk van te worden...
[ afbeelding ]
Het punt is dat in jouw beleving het virus uitgeroeid moet worden, maar dat is helemaal niet het beleid, niet in Zweden, niet in Nederland.
De vraag is of dat ook het beleid moet zijn, want ik ben met je eens dat het uitroeien van het virus in theorie het beste is wat je kunt doen, maar als er grote onzekerheden zijn of dit lukt, kijk naar een Nieuw Zeeland, Australi, waar het toch kan oplaaien ondanks streng beleid en het feit dat het eilanden zijn, zal het in Europa met allemaal landsgrenzen toch echt onmogelijk gaan worden. Je kunt niet alles hermetisch afsluiten. En gezien het aantal mensen wat er aan komt te overlijden zijn draconische maatregelen dus zeker niet nodig, en in Zweden wordt dat beleid ook niet gesteund.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
20 gevallen.. dat zijn 5 huishoudens. Op 100K. Besmettingen, dus niet eens zwaar ziek laat staan dood.quote:
[..]
Jij ziet geen afvlakking begrijp ik?
Het punt is dat in jouw beleving het virus uitgeroeid moet worden, maar dat is helemaal niet het beleid, niet in Zweden, niet in Nederland.
De vraag is of dat ook het beleid moet zijn, want ik ben met je eens dat het uitroeien van het virus in theorie het beste is wat je kunt doen, maar als er grote onzekerheden zijn of dit lukt, kijk naar een Nieuw Zeeland, Australi, waar het toch kan oplaaien ondanks streng beleid en het feit dat het eilanden zijn, zal het in Europa met allemaal landsgrenzen toch echt onmogelijk gaan worden. Je kunt niet alles hermetisch afsluiten. En gezien het aantal mensen wat er aan komt te overlijden zijn draconische maatregelen dus zeker niet nodig, en in Zweden wordt dat beleid ook niet gesteund.
Echt, waar maken sommigen zich druk om
https://www.nrc.nl/nieuws(...)20-augustus-a4009276quote:Zweden registreert 10 procent meer doden dan normaal
In de eerste helft van 2020 zijn er in Zweden meer dan 51.000 doden geregistreerd bij het nationale volksregister. Dat is zo'n 10 procent meer dan het gemiddelde van de afgelopen vijf jaar. Ook is dit het hoogste aantal sterfgevallen in het land sinds 1869, toen er meer dan 55.000 mensen omkwamen bij een hongersnood. Hierbij moet wel rekening gehouden worden met het feit dat er destijds 4,1 miljoen mensen in Zweden woonden en nu zo'n 10,3 miljoen.
Het historisch hoge sterfgetal in de eerste zes maanden van 2020 wordt toegeschreven aan de uitbraak van het coronavirus in het land. Als een van de weinige landen in Europa nam Zweden weinig maatregelen toen het getroffen werd door de pandemie. Horeca en scholen bleven open en er werden geen quarantainemaatregelen ingevoerd. Het aantal besmettingen en doden liep daarna hard op in Zweden. De Zweedse evenknie van het RIVM gaf eerder al toe dat het land niet goed heeft gereageerd op de uitbraak.
Lees ook: Zweden deed het anders - en voelt nu de pijn
Het is niet te zeggen hoeveel van de 'extra' doden het gevolg zijn van de coronapandemie omdat niet ieder sterfgeval door Covid-19 als zodanig wordt herkend en mogelijk ook andere doodsoorzaken meer levens hebben gekost dan de afgelopen jaren. Volgens de officile cijfers van de Johns Hopkins University zijn er in Zweden 5.805 mensen overleden aan de gevolgen van Covid-19.
Correctie (20 augustus 2020): aan dit bericht is een aantal nuances toegevoegd over de cijfers uit het volksregister.
Boris van der Spek
[ Bericht 25% gewijzigd door zakjapannertje op 21-08-2020 08:49:49 ]
Pracht artikel, 10% oversterfte in de eerste 6 maanden van het jaar, en dan zeggen dat niet alles is geregistreerd.quote:
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)20-augustus-a4009276
De oversterfte komt goed overeen met het aantal geregistreerde doden, maar belangrijker, men heeft het nu over de cijfers van de eerste 6 maanden, de afvlakking heeft al ingezet en de opleving blijft uit en Zweden zit net zoals in Nederland alweer maanden in ondersterfte. Maar dat komt natuurlijk niet goed uit voor het artikel.
Dergelijke artikelen zijn nogal suggestief om maar het beleid in een bepaalde hoek te plaatsen terwijl het beleid op lange termijn is gericht en Zweden daar dus NU de vruchten van gaat plukken en ziet hoe in Spanje en Frankrijk met zware lockdowns de opleving nu toch niet meer te ontkennen is....
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea
Naast Zweedse regio's kleurt nu ook een Deense regio donkeroranje.
Naast Zweedse regio's kleurt nu ook een Deense regio donkeroranje.
Belgi heeft toch een hoger aantal per 1 miljoen inwoners? Alle berichten over Zweden zijn nogal tendentieus. Zweden mag geen succes zijn, ongeacht of het dat wel of niet zou zijn. Die laatste zin zegt ook alweer genoeg. Zweden registreert juist enorm accuraat ten opzichte van andere landen, maar dit soort feitenvrije aannames doen het goed. Blijft iedereen lekker geloven in zijn persoonlijke bijdrage en het redden van mensenlevens door het beperken van een normale sociale omgang.quote:
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)20-augustus-a4009276
Belgi, Spanje, UK, Itali zijn allen landen in Europa die inderdaad hoger aantal doden per miljoen inwoners hebben. De tekst klopt dus van geen kant en is nu gepdate zag ik op de website van nrc.quote:
[..]
Belgi heeft toch een hoger aantal per 1 miljoen inwoners? Alle berichten over Zweden zijn nogal tendentieus. Zweden mag geen succes zijn, ongeacht of het dat wel of niet zou zijn. Die laatste zin zegt ook alweer genoeg. Zweden registreert juist enorm accuraat ten opzichte van andere landen, maar dit soort feitenvrije aannames doen het goed. Blijft iedereen lekker geloven in zijn persoonlijke bijdrage en het redden van mensenlevens door het beperken van een normale sociale omgang.
Klopt. Ik zal het aanpassen.quote:
[..]
Belgi, Spanje, UK, Itali zijn allen landen in Europa die inderdaad hoger aantal doden per miljoen inwoners hebben. De tekst klopt dus van geen kant en is nu gepdate zag ik op de website van nrc.
Toch wel kwalijk voor een 'kwaliteitskrant' als het NRC.quote:
[..]
Belgi, Spanje, UK, Itali zijn allen landen in Europa die inderdaad hoger aantal doden per miljoen inwoners hebben. De tekst klopt dus van geen kant en is nu gepdate zag ik op de website van nrc.
Als ik het goed heb zijn er deze week 27 nieuwe Covid-doden gemeld. Daar zit wat vertraging in. Het lijkt er wel op dat er een lichte stijging is van 2 doden per dag rond het begin van de maand naar nu weer tussen de 3 en 4.
Verder was dat NRC stuk echt beschamend. Er stonden zoveel onwaarheden in zo'n klein stukje dat het wel van Trump had kunnen zijn (maar NRC verbeterd zich nog).
Verder was dat NRC stuk echt beschamend. Er stonden zoveel onwaarheden in zo'n klein stukje dat het wel van Trump had kunnen zijn (maar NRC verbeterd zich nog).
Een stijging van 2 doden per dag naar 3/4 doden per dag, echt waar hebben we het nou over. Absolute getallen zeggen sowieso weinig, maar met zulke lage getallen al helemaal niks.quote:
Als ik het goed heb zijn er deze week 27 nieuwe Covid-doden gemeld. Daar zit wat vertraging in. Het lijkt er wel op dat er een lichte stijging is van 2 doden per dag rond het begin van de maand naar nu weer tussen de 3 en 4.
Verder was dat NRC stuk echt beschamend. Er stonden zoveel onwaarheden in zo'n klein stukje dat het wel van Trump had kunnen zijn (maar NRC verbeterd zich nog).
Als absoluut niets zegt, relatief gezien toch een stijging tussen de 50 en 100%.quote:
[..]
Een stijging van 2 doden per dag naar 3/4 doden per dag, echt waar hebben we het nou over. Absolute getallen zeggen sowieso weinig, maar met zulke lage getallen al helemaal niks.
Snel, lockdown!quote:
[..]
Als absoluut niets zegt, relatief gezien toch een stijging tussen de 50 en 100%.
Stijging van 50% in doden de afgelopen dagen dus, derde wereldland.
Premier League toto winnaar 2007-2008 en [b]2008-2009[/b]
Held Blaise NKUFO [b]All time topscoorder in Enschede[/b]
[b]WE WON IT ELEVEN TIMES![/b]
Held Blaise NKUFO [b]All time topscoorder in Enschede[/b]
[b]WE WON IT ELEVEN TIMES![/b]
Het gaat om een 7-dagen gemiddelde. Het is niet direct iets om van in paniek te raken, maar wel om in de gaten te houden en voorzichtig te blijven. Een verdubbeling van het 7dagen gemiddelde is ook weer niet zomaar door alleen kansprocessen te verklaren (het is niet de oneindige stijging in moordcijfers in IJsland waar men van 0 naar 1 ging).quote:
[..]
Een stijging van 2 doden per dag naar 3/4 doden per dag, echt waar hebben we het nou over. Absolute getallen zeggen sowieso weinig, maar met zulke lage getallen al helemaal niks.
In Zweden snappen ze niet waarom de mate van immuniteit niet omhoog ging en lager bleef dan berekend.
Dat hebben ze onderzocht en hier is de link: https://news.ki.se/immuni(...)han-tests-have-shown
De conclusie kan zijn dat er veel meer mensen besmet zijn geraakt als getest met de reguliere middelen.
Helaas heeft de RIVM hier niets mee gedaan, omdat anders het beleid niet klopt die de RIVM heeft uitgevoerd.
Stel voor er zijn veel meer mensen immuun als voorspeld dan is het vaccin niet meer nodig, dat zou veel geld kosten zowel de regering als de vaccin industrie.
Dat hebben ze onderzocht en hier is de link: https://news.ki.se/immuni(...)han-tests-have-shown
De conclusie kan zijn dat er veel meer mensen besmet zijn geraakt als getest met de reguliere middelen.
Helaas heeft de RIVM hier niets mee gedaan, omdat anders het beleid niet klopt die de RIVM heeft uitgevoerd.
Stel voor er zijn veel meer mensen immuun als voorspeld dan is het vaccin niet meer nodig, dat zou veel geld kosten zowel de regering als de vaccin industrie.
Eh, nee.quote:
In Zweden snappen ze niet waarom de mate van immuniteit niet omhoog ging en lager bleef dan berekend.
Dat hebben ze onderzocht en hier is de link: https://news.ki.se/immuni(...)han-tests-have-shown
De conclusie kan zijn dat er veel meer mensen besmet zijn geraakt als getest met de reguliere middelen.
Helaas heeft de RIVM hier niets mee gedaan, omdat anders het beleid niet klopt die de RIVM heeft uitgevoerd.
Stel voor er zijn veel meer mensen immuun als voorspeld dan is het vaccin niet meer nodig, dat zou veel geld kosten zowel de regering als de vaccin industrie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zijn genoeg wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op een veel lager percentage voor groepsimmuniteit en een groot percentage kruisimmuniteit. Werd liever niet gepubliceerd, want zou het draagvlak voor het gekozen beleid ondermijnen. Niks aan de hand, gewoon doorlopen. De overheid is er voor jou.quote:
In Zweden snappen ze niet waarom de mate van immuniteit niet omhoog ging en lager bleef dan berekend.
Dat hebben ze onderzocht en hier is de link: https://news.ki.se/immuni(...)han-tests-have-shown
De conclusie kan zijn dat er veel meer mensen besmet zijn geraakt als getest met de reguliere middelen.
Helaas heeft de RIVM hier niets mee gedaan, omdat anders het beleid niet klopt die de RIVM heeft uitgevoerd.
Stel voor er zijn veel meer mensen immuun als voorspeld dan is het vaccin niet meer nodig, dat zou veel geld kosten zowel de regering als de vaccin industrie.
Volgens mij is h
https://science.sciencemag.org/content/369/6505/846
Wat een speelgoedmodel geeft waarbij inderdaad goede redenen worden gegeven dat de kudde-immuniteit eerder wordt bereikt dan op grond van modellen voor vaccinatie kan worden aangenomen. Dit is gewoon gepubliceerd.
In de New York Times ook een heel artikel. https://www.nytimes.com/2(...)s-herd-immunity.html Daarin wordt ook verwezen naar een artikel wat tussen de 10% en 20% schat als benodigd voor groepsimmuniteit. Dat artikel heeft peer-review nog niet doorstaan (en als je het mij vraagt zijn er goede redenen om aan de getallen daar te twijfelen).
Volgens mij is het enige gepubliceerde artikel nog.quote:
[..]
Zijn genoeg wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op een veel lager percentage voor groepsimmuniteit en een groot percentage kruisimmuniteit. Werd liever niet gepubliceerd, want zou het draagvlak voor het gekozen beleid ondermijnen. Niks aan de hand, gewoon doorlopen. De overheid is er voor jou.
https://science.sciencemag.org/content/369/6505/846
Wat een speelgoedmodel geeft waarbij inderdaad goede redenen worden gegeven dat de kudde-immuniteit eerder wordt bereikt dan op grond van modellen voor vaccinatie kan worden aangenomen. Dit is gewoon gepubliceerd.
In de New York Times ook een heel artikel. https://www.nytimes.com/2(...)s-herd-immunity.html Daarin wordt ook verwezen naar een artikel wat tussen de 10% en 20% schat als benodigd voor groepsimmuniteit. Dat artikel heeft peer-review nog niet doorstaan (en als je het mij vraagt zijn er goede redenen om aan de getallen daar te twijfelen).
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160762v1quote:
Volgens mij is h
[..]
Volgens mij is het enige gepubliceerde artikel nog.
https://science.sciencemag.org/content/369/6505/846
Wat een speelgoedmodel geeft waarbij inderdaad goede redenen worden gegeven dat de kudde-immuniteit eerder wordt bereikt dan op grond van modellen voor vaccinatie kan worden aangenomen. Dit is gewoon gepubliceerd.
In de New York Times ook een heel artikel. https://www.nytimes.com/2(...)s-herd-immunity.html Daarin wordt ook verwezen naar een artikel wat tussen de 10% en 20% schat als benodigd voor groepsimmuniteit. Dat artikel heeft peer-review nog niet doorstaan (en als je het mij vraagt zijn er goede redenen om aan de getallen daar te twijfelen).
Te veel weerstand tegen dit artikel voor peer-review.
Andere artikelen over mogelijk lagere HIT of over de rol van T-cellen bij (enige mate van) immuniteit:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.15.20154294v1
https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1
We zullen zien. Wat ik wel weet is dat Spanje en Belgie toch wel oplevingen zien die je niet zou verwachten, omdat ze al richting kudde-immuniteit op weg zijn. Spanje is daarbij ook erg slecht in de oversterfte verklaren met Covid-doden, Belgie doet dat weer wel goed.quote:
[..]
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160762v1
Te veel weerstand tegen dit artikel voor peer-review.
[ twitter ]
Andere artikelen over mogelijk lagere HIT of over de rol van T-cellen bij (enige mate van) immuniteit:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.15.20154294v1
https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1
De het beleid van de overheid wordt bepaald door het kapitaal, die zien euro's in een nieuw vaccin, daarom is de immuniteit een tegenvaller voor deze industrie, dus moet zo laat mogelijk worden bereikt, dit kan alleen door de Coronamaatregelen. daarom wordt een onderzoek uit Zweden over de immuniteit die wel eens veel groter kan zijn als met de reguliere middelen is gemeten, niet opgemerkt.quote:
[..]
Zijn genoeg wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op een veel lager percentage voor groepsimmuniteit en een groot percentage kruisimmuniteit. Werd liever niet gepubliceerd, want zou het draagvlak voor het gekozen beleid ondermijnen. Niks aan de hand, gewoon doorlopen. De overheid is er voor jou.
Zag een artikel op The Times, maar helaas achter de betaalmuur, dus niet helemaal kunnen lezen, over dat Zweden aangaf dat de aantallen teruglopen door opgebouwde immuniteit. Ik blijf hopen dat Nederland z.s.m. overschakelt naar een beleid gebaseerd op volksgezondheid als meer dan covid-19, maar bovenal gestoeld op eigen verantwoordelijkheid in plaats van dat iedereen iedereen zou moeten beschermen (of iedereen voor iedereen een gevaar is). Helaas zie ik het somber in na de afgelopen persconferenties en begint het steeds meer een slechte klucht te worden met steeds maar meer maatregelen, zodat het lijkt (!) alsof die de oplossing zijn zonder oog voor collateral damage van de maatregelen.quote:
[..]
De het beleid van de overheid wordt bepaald door het kapitaal, die zien euro's in een nieuw vaccin, daarom is de immuniteit een tegenvaller voor deze industrie, dus moet zo laat mogelijk worden bereikt, dit kan alleen door de Coronamaatregelen. daarom wordt een onderzoek uit Zweden over de immuniteit die wel eens veel groter kan zijn als met de reguliere middelen is gemeten, niet opgemerkt.
https://www.thetimes.co.u(...)o-immunity-nnsm6v7mw
Stockholm regio heeft afgelopen week geen nieuwe doden gemeld en over heel augustus maar 3 Covid overlijdens. In andere delen van het land is het nog wel aan de gang.
Ook denk ik dat men iets minder voorzichtig is nu. In de pendeltreinen rond de stad is het weer redelijk druk en als vijf procent van de mensen een mondkapje draagt in de trein is dat veel. Het zou zomaar weer iets omhoog kunnen gaan. Met de immuniteit die er wel al is (blijvend of niet) is er nu waarschijnlijk wel veel meer tijd om te reageren als het aantal besmettingen weer omhoog gaat.
Ook denk ik dat men iets minder voorzichtig is nu. In de pendeltreinen rond de stad is het weer redelijk druk en als vijf procent van de mensen een mondkapje draagt in de trein is dat veel. Het zou zomaar weer iets omhoog kunnen gaan. Met de immuniteit die er wel al is (blijvend of niet) is er nu waarschijnlijk wel veel meer tijd om te reageren als het aantal besmettingen weer omhoog gaat.
https://www.ad.nl/binnenl(...)mte-houden~a0d5e53d/quote:
[..]
Zag een artikel op The Times, maar helaas achter de betaalmuur, dus niet helemaal kunnen lezen, over dat Zweden aangaf dat de aantallen teruglopen door opgebouwde immuniteit. Ik blijf hopen dat Nederland z.s.m. overschakelt naar een beleid gebaseerd op volksgezondheid als meer dan covid-19, maar bovenal gestoeld op eigen verantwoordelijkheid in plaats van dat iedereen iedereen zou moeten beschermen (of iedereen voor iedereen een gevaar is). Helaas zie ik het somber in na de afgelopen persconferenties en begint het steeds meer een slechte klucht te worden met steeds maar meer maatregelen, zodat het lijkt (!) alsof die de oplossing zijn zonder oog voor collateral damage van de maatregelen.
https://www.thetimes.co.u(...)o-immunity-nnsm6v7mw
Het artikel is een stuk langer, maar dit lijkt wel wat op de Zweedse aanpakquote:‘Scherm ouderen en kwetsbaren af, zodat jongeren bewegingsruimte houden’
Nu het coronavirus voorlopig nog wel even onder ons is, moeten ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid beter worden beschermd. Dat stellen verschillende leden van het Outbreak Management Team (OMT).
Het beleid van Zweden is niet elke besmetting voorkomen, het beleid is op lange termijn gericht.quote:
Stockholm regio heeft afgelopen week geen nieuwe doden gemeld en over heel augustus maar 3 Covid overlijdens. In andere delen van het land is het nog wel aan de gang.
Ook denk ik dat men iets minder voorzichtig is nu. In de pendeltreinen rond de stad is het weer redelijk druk en als vijf procent van de mensen een mondkapje draagt in de trein is dat veel. Het zou zomaar weer iets omhoog kunnen gaan. Met de immuniteit die er wel al is (blijvend of niet) is er nu waarschijnlijk wel veel meer tijd om te reageren als het aantal besmettingen weer omhoog gaat.
Jij klinkt nu als een wanhopige viroloog in Zweden die pas geleden ook waarschuwde om op meer plekken mondkapjes te dragen want zij zag toch risico en zij wilde toch extra maatregelen.
Maar dat is niet het beleid van Zweden, het zou inderdaad omhoog kunnen gaan, maar men stuurt op lange termijn en doet niet aan paniekvoetbal. Men gaat dus simpelweg geen extra maatregelen nemen omdat dit niet in de lange termijnvisie past. Natuurlijk kan je met een lockdown een curve afbuigen, maar daarna ben je direct weer terug bij af en moet je die strategie blijven toepassen.
Zweden maakt hierin een andere keuze, en daar mag jij natuurlijk een mening over hebben, dat staat geheel vrij, maar het Zweedse beleid heeft in Zweden genoeg draagvlak en gezien de huidige cijfers is die zelfs weer wat groter geworden.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Het beleid van Zweden doet me eigenlijk denken aan dat ze ooit een keer - 1963 - het complete systeem rond het verkeer om hebben gemikt van het Engelse systeem naar het Europese om het zo te noemen. Dus van links naar rechts.
Dat leverde ook een periode problemen en dus ook doden en gewonden op maar om op termijn mee te kunnen is het een afweging geweest die ze vervolgens vol hebben gehouden omdat ze vonden dat ze deze keuze moesten maken. En dat de afweging op een langere termijn zat dan enkele dagen.
Dat leverde ook een periode problemen en dus ook doden en gewonden op maar om op termijn mee te kunnen is het een afweging geweest die ze vervolgens vol hebben gehouden omdat ze vonden dat ze deze keuze moesten maken. En dat de afweging op een langere termijn zat dan enkele dagen.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Volgens mij is DrParsifal een van de weinige redelijke stemmen op dit subforum. Werkzaam in Zweden als academicus en doet ook wat coronagerelateerd onderzoek in de wiskundige hoek volgens mij die verder niet chargeert of de boel opblaast, maar de boel ook niet bagatelliseert.quote:
[..]
Het beleid van Zweden is niet elke besmetting voorkomen, het beleid is op lange termijn gericht.
Jij klinkt nu als een wanhopige viroloog in Zweden die pas geleden ook waarschuwde om op meer plekken mondkapjes te dragen want zij zag toch risico en zij wilde toch extra maatregelen.
Maar dat is niet het beleid van Zweden, het zou inderdaad omhoog kunnen gaan, maar men stuurt op lange termijn en doet niet aan paniekvoetbal. Men gaat dus simpelweg geen extra maatregelen nemen omdat dit niet in de lange termijnvisie past. Natuurlijk kan je met een lockdown een curve afbuigen, maar daarna ben je direct weer terug bij af en moet je die strategie blijven toepassen.
Zweden maakt hierin een andere keuze, en daar mag jij natuurlijk een mening over hebben, dat staat geheel vrij, maar het Zweedse beleid heeft in Zweden genoeg draagvlak en gezien de huidige cijfers is die zelfs weer wat groter geworden.
Jij zelf daarentegen hebt besloten dat Zweden de heilige graal is qua corona-aanpak (het is feitelijk niet heel veel anders dan Nederland, nu al helemaal niet meer) en dat elke vorm van negatieve berichtgeving over de situatie daar een aanval is op dat fantastische utopische beleid is en derhalve vuige propaganda bedoeld om de Zweden zwart te maken. Met dat soort mensen is het lastig 'discussiren'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het beleid van Zweden is niet elke besmetting voorkomen, maar het is wel nog steeds om mensen op te roepen om OV te vermijden als het mogelijk is, om afstand te houden en zoveel mogelijk vanuit huis te werken. Die dingen worden nu minder opgevolgd door de bevolking dan voor de zomer. Zweden zou als er nu een stijging is geen lockdown nodig hebben, maar misschien wel weer sluiten van de bovenbouw van scholen en universiteiten en een voortgezet bezoekverbod in verzorgingshuizen.quote:
[..]
Het beleid van Zweden is niet elke besmetting voorkomen, het beleid is op lange termijn gericht.
Jij klinkt nu als een wanhopige viroloog in Zweden die pas geleden ook waarschuwde om op meer plekken mondkapjes te dragen want zij zag toch risico en zij wilde toch extra maatregelen.
Maar dat is niet het beleid van Zweden, het zou inderdaad omhoog kunnen gaan, maar men stuurt op lange termijn en doet niet aan paniekvoetbal. Men gaat dus simpelweg geen extra maatregelen nemen omdat dit niet in de lange termijnvisie past. Natuurlijk kan je met een lockdown een curve afbuigen, maar daarna ben je direct weer terug bij af en moet je die strategie blijven toepassen.
Zweden maakt hierin een andere keuze, en daar mag jij natuurlijk een mening over hebben, dat staat geheel vrij, maar het Zweedse beleid heeft in Zweden genoeg draagvlak en gezien de huidige cijfers is die zelfs weer wat groter geworden.
De oproep in Zweden om meer mondkapjes te dragen is op het moment echt niet zo wanhopig, als er genoeg materiaal beschikbaar was geweest had dat mogelijk de epidemie sneller naar beneden gebracht en zodoende ook indirect sommige verzorgingshuizen beschermd. Mogelijk was er dan wel minder draagvlak, Dat soort dingen zijn moeilijk te overzien. Ik zou het wel prettig vinden als in de treinen meer dan 10% van de reizigers een kapje draagt. Je doet dat toch voor anderen.
Zweden kan natuurlijk ook een vrijer beleid voeren omdat burgers veel verantwoordelijkheidszin hebben en over het algemeen goed doen wat de overheid hun aanraadt (ook al is het niet verplicht). Verder zullen de sociale structuren en sociale omgangsvormen in Zweden toch al wat meer gericht zijn op social distancing.
Een heel ander beeld krijg je natuurlijk in Itali waar burgers van nature de overheid wantrouwen en het sociale leven zich veelal in grote, hechte groepen afspeelt (en het gezinsleven vaak meerdere generaties beslaat).
Nederland zit er natuurlijk een beetje tussenin.
Een heel ander beeld krijg je natuurlijk in Itali waar burgers van nature de overheid wantrouwen en het sociale leven zich veelal in grote, hechte groepen afspeelt (en het gezinsleven vaak meerdere generaties beslaat).
Nederland zit er natuurlijk een beetje tussenin.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Zweden zijn ook duidelijk afstandelijker dan Italianen.quote:
Zweden kan natuurlijk ook een vrijer beleid voeren omdat burgers veel verantwoordelijkheidszin hebben en over het algemeen goed doen wat de overheid hun aanraadt (ook al is het niet verplicht). Verder zullen de sociale structuren en sociale omgangsvormen in Zweden toch al wat meer gericht zijn op social distancing.
Een heel ander beeld krijg je natuurlijk in Itali waar burgers van nature de overheid wantrouwen en het sociale leven zich veelal in grote, hechte groepen afspeelt (en het gezinsleven vaak meerdere generaties beslaat).
Nederland zit er natuurlijk een beetje tussenin.
Ja. Maar daarom bestaat er ook niet n juiste aanpak. Als ik de foto's van Italiaanse en Spaanse vrienden op Insta en Facebook zie, dan hebben die volgens mij het idee dat corona al voorbij is. Allemaal armen om elkaar en dicht bij elkaar op het strand of in cafs. In Nederland gebeurt dat ook wel, maar niet in mijn vriendenkring, en in Zweden zal dat helemaal wel meevallen gok ik zo.quote:
[..]
Zweden zijn ook duidelijk afstandelijker dan Italianen.
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
De grap was toch ook dat Zweden wel klaar waren met 1,5 meter afstand houden en gewoon weer lekker 5 meter afstand wilden houden?quote:
[..]
Zweden zijn ook duidelijk afstandelijker dan Italianen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Turkse bruiloftenquote:
[..]
Ja. Maar daarom bestaat er ook niet n juiste aanpak. Als ik de foto's van Italiaanse en Spaanse vrienden op Insta en Facebook zie, dan hebben die volgens mij het idee dat corona al voorbij is. Allemaal armen om elkaar en dicht bij elkaar op het strand of in cafs. In Nederland gebeurt dat ook wel, maar niet in mijn vriendenkring, en in Zweden zal dat helemaal wel meevallen gok ik zo.
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Om op het artikel van Gomes in te gaan. De groep modeleert de variabele vatbaarheid met een gamma distributie met een variantie die groot is ten opzichte van de verwachtingswaarde. Hierdoor zorgen ze er impliciet voor dat een heel groot deel van de populatie effectief immuun is (in het geval van Portugal in hun tabel 1 heeft ongeveer 75% van de bevolking een vatbaarheid van minder dan 1/20 van de gemiddelde vatbaarheid (in praktijk betekent dat gewoon dat ze heel erg pech hebben als ze besmet worden). Het is een begrijpelijke modeleer fout die ze hebben gemaakt (als je een verdeling wilt hebben waar je zowel met verwachting en variantie wilt kunnen spelen, dan ligt de gamma distributie voor de hand) en ik had hem bij eerste lezing van het artikel ook niet opgemerkt, maar het is m.i. een fout, waardoor hun resultaat eigenlijk veroorzaakt wordt door de ongelukkige keus van parameterisering en niet door wat ze claimen dat de oorzaak is.quote:
[..]
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160762v1
Te veel weerstand tegen dit artikel voor peer-review.
[ twitter ]
Andere artikelen over mogelijk lagere HIT of over de rol van T-cellen bij (enige mate van) immuniteit:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.15.20154294v1
https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1
Ik denk eigenlijk dat de wat halstarrige houding van het Zweedse RIVM qua mondkapjes er toe heeft geleid dat er weinig mondkapjes gedragen worden.quote:
Zweden kan natuurlijk ook een vrijer beleid voeren omdat burgers veel verantwoordelijkheidszin hebben en over het algemeen goed doen wat de overheid hun aanraadt (ook al is het niet verplicht). Verder zullen de sociale structuren en sociale omgangsvormen in Zweden toch al wat meer gericht zijn op social distancing.
Een heel ander beeld krijg je natuurlijk in Itali waar burgers van nature de overheid wantrouwen en het sociale leven zich veelal in grote, hechte groepen afspeelt (en het gezinsleven vaak meerdere generaties beslaat).
Nederland zit er natuurlijk een beetje tussenin.
Ik draag zelf in het OV hier in Stockholm een mondkapje maar zoals Drparsifal al noemde, er zijn er heel weinig.
Mondkapjes niet verplichten is een ding, maar qua communicatie heeft Tegnel vaak bijna het gevoel gegeven tijdens persconferenties dat mondkapjes een averechts effect op besmettingen heeft.
Er was een persconferentie nodig met de directeur van FHM (Tegnel was een dag vrij) waar eindelijk de nuance kwam dat iedereen zelf de beslissing moet maken qua mondkapjes en dat ze indien juist gebruikt, een positief effect hebben in drukle situaties.
Het beleid van Zweden wordt door veel landen als afvallig gezien en moet koste wat kost in een slecht daglicht gesteld worden.quote:
Volgens mij is DrParsifal een van de weinige redelijke stemmen op dit subforum. Werkzaam in Zweden als academicus en doet ook wat coronagerelateerd onderzoek in de wiskundige hoek volgens mij die verder niet chargeert of de boel opblaast, maar de boel ook niet bagatelliseert.
Jij zelf daarentegen hebt besloten dat Zweden de heilige graal is qua corona-aanpak (het is feitelijk niet heel veel anders dan Nederland, nu al helemaal niet meer) en dat elke vorm van negatieve berichtgeving over de situatie daar een aanval is op dat fantastische utopische beleid is en derhalve vuige propaganda bedoeld om de Zweden zwart te maken. Met dat soort mensen is het lastig 'discussiren'.
In de media worden dan zaken als kritische wetenschappers die een manifest eind maart hebben opgesteld als waarheid in het nieuws gebracht maar als blijkt dat men er compleet, maar dan ook helemaal compleet naast zaten wordt dat niet in het nieuws gebracht.
Bij dalende cijfers en geen opleving in de huidige tijd lukt het dan toch om iemand met een bepaalde wetenschappelijke achtergrond in het nieuws te brengen die het toch verstandiger vindt om mondkapjes te gaan dragen omdat er een opleving kan komen.
Ik begrijp het standpunt van DrParsifal wel, maar dat is simpelweg niet het beleid wat Zweden voert. En ik begrijp dat vanuit een bepaalde invalshoek het vreemd lijkt dat er niet alles aan gedaan wordt om slachtoffers te voorkomen, maar dat is nu eenmaal de gekozen strategie die op lange termijn is gericht waar je dus niet zonder meer alsnog (kleine) extra maatregelen die grote invloed op het dagelijks leven van mensen zullen hebben gaan invoeren.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Hier heb je natuurlijk punt, iemand die uit overtuiging een mondkapje draagt zal er goed mee om gaan.quote:
Ik denk eigenlijk dat de wat halstarrige houding van het Zweedse RIVM qua mondkapjes er toe heeft geleid dat er weinig mondkapjes gedragen worden.
Ik draag zelf in het OV hier in Stockholm een mondkapje maar zoals Drparsifal al noemde, er zijn er heel weinig.
Mondkapjes niet verplichten is een ding, maar qua communicatie heeft Tegnel vaak bijna het gevoel gegeven tijdens persconferenties dat mondkapjes een averechts effect op besmettingen heeft.
Er was een persconferentie nodig met de directeur van FHM (Tegnel was een dag vrij) waar eindelijk de nuance kwam dat iedereen zelf de beslissing moet maken qua mondkapjes en dat ze indien juist gebruikt, een positief effect hebben in drukle situaties.
Wat ik erger vindt is dat in vliegtuigen bijvoorbeeld een mondkapje die je daadwerkelijk zelf zou kunnen beschermen niet gedragen mag worden, de reden daarvoor is dat de uitstoot via dat filter namelijk Corona zou bevatten waardoor het geen veiligheid voor anderen biedt.
Juist die insteek dat je een mondkapje draagt om iemand anders te beschermen is nu net de verkeerde. De enige reden dat ik veiligheidsmiddelen draag en gebruik is om mijzelf te beschermen, zeker niet om anderen te beschermen, daar zal je namelijk toch echt zelf zorg voor moeten dragen.
Het blijft echt een schijnveiligheid die juist door een moetivatie dus niet het gewenste effect gaat hebben.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Dat zeg ik, je zit gevangen in je eigen paranoia. Zweden voerde geen radicaal ander beleid dan bijvoorbeeld Nederland. Ja het was qua formele regels nog iets losser dan hier, maar hier is feitelijk ook maar heel weinig dicht gegaan. Ik weet niet of het een totale misinterpretatie van het Zweedse beleid of het totaal opblazen van een paar verschillen in beleid is, maar er is weinig reden om vanuit Nederland een hetze tegen het Zweedse beleid te willen voeren.quote:
[..]
Het beleid van Zweden wordt door veel landen als afvallig gezien en moet koste wat kost in een slecht daglicht gesteld worden.
In de media worden dan zaken als kritische wetenschappers die een manifest eind maart hebben opgesteld als waarheid in het nieuws gebracht maar als blijkt dat men er compleet, maar dan ook helemaal compleet naast zaten wordt dat niet in het nieuws gebracht.
Bij dalende cijfers en geen opleving in de huidige tijd lukt het dan toch om iemand met een bepaalde wetenschappelijke achtergrond in het nieuws te brengen die het toch verstandiger vindt om mondkapjes te gaan dragen omdat er een opleving kan komen.
Ik begrijp het standpunt van DrParsifal wel, maar dat is simpelweg niet het beleid wat Zweden voert. En ik begrijp dat vanuit een bepaalde invalshoek het vreemd lijkt dat er niet alles aan gedaan wordt om slachtoffers te voorkomen, maar dat is nu eenmaal de gekozen strategie die op lange termijn is gericht waar je dus niet zonder meer alsnog (kleine) extra maatregelen die grote invloed op het dagelijks leven van mensen zullen hebben gaan invoeren.
Verder lees je de post waarop je reageert gewoon niet eens en steek je gewoon je eigen riedeltje af. In de post die je citeert staat enkel een korte feitelijke update van de situatie in Zweden. Niets geen oordeel over beleid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Moet erbij zeggen dat ik het expliciet niet voor mijzelf draag. Ik ben onder de 30 en kerngezond en geen risicogroep. Mijn gedachtegang is vooral: als ik verantwoordelijk met het OV reis wanneer nodig en met een kapje kan voorkomen dat ik als asymptoom iemand onbedoele besmet, dan is het een kleine moeite. In het beste geval kan ik potentieel een infectieketting breken, in het slechtste geval loop ik ’voor gek’ en krijg ik hier en daar scheve ogen van Zweden. Zal mij worst wezen eigenlijk.quote:
[..]
Hier heb je natuurlijk punt, iemand die uit overtuiging een mondkapje draagt zal er goed mee om gaan.
Wat ik erger vindt is dat in vliegtuigen bijvoorbeeld een mondkapje die je daadwerkelijk zelf zou kunnen beschermen niet gedragen mag worden, de reden daarvoor is dat de uitstoot via dat filter namelijk Corona zou bevatten waardoor het geen veiligheid voor anderen biedt.
Juist die insteek dat je een mondkapje draagt om iemand anders te beschermen is nu net de verkeerde. De enige reden dat ik veiligheidsmiddelen draag en gebruik is om mijzelf te beschermen, zeker niet om anderen te beschermen, daar zal je namelijk toch echt zelf zorg voor moeten dragen.
Het blijft echt een schijnveiligheid die juist door een moetivatie dus niet het gewenste effect gaat hebben.
Zweden voert geen radicaal ander beleid als Nederland op dit moment, dat klopt. Maar dat zeg ik ook helemaal niet, het beleid van Zweden is echter wel degelijk anders geweest dan een Frankrijk, Belgi, Spanje, Itali en nog meer landen die grenzen sloten en zware beperkingen voor inwoners oplegden.quote:
[..]
Dat zeg ik, je zit gevangen in je eigen paranoia. Zweden voerde geen radicaal ander beleid dan bijvoorbeeld Nederland. Ja het was qua formele regels nog iets losser dan hier, maar hier is feitelijk ook maar heel weinig dicht gegaan. Ik weet niet of het een totale misinterpretatie van het Zweedse beleid of het totaal opblazen van een paar verschillen in beleid is, maar er is weinig reden om vanuit Nederland een hetze tegen het Zweedse beleid te willen voeren.
Verder lees je de post waarop je reageert gewoon niet eens en steek je gewoon je eigen riedeltje af. In de post die je citeert staat enkel een korte feitelijke update van de situatie in Zweden. Niets geen oordeel over beleid.
En het beleid van Zweden werd ook in Nederland, toen de horeca open bleef en er dus geen boetes en dergelijke werden uitgedeeld toch als heel slecht gebracht. Het moest en zou in een slecht daglicht gesteld worden omdat er in Nederland dus wel meer beperkingen waren.
Het gaat uiteindelijk om de beeldvorming, en het lijkt mij toch evident dat een beleid zoals Zweden waar aan de inwoners wordt gevraagd in plaats van opgedrongen zoals in andere landen voor de overgrote meerderheid van de bevolking wel een beleid is wat je zou willen.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zweden voerde ook in de beginfase van corona geen radicaal ander beleid. Nederland was iets restrictiever, maar heel veel was gewoon "eigen verantwoordelijkheid".quote:
[..]
Zweden voert geen radicaal ander beleid als Nederland op dit moment, dat klopt. Maar dat zeg ik ook helemaal niet, het beleid van Zweden is echter wel degelijk anders geweest dan een Frankrijk, Belgi, Spanje, Itali en nog meer landen die grenzen sloten en zware beperkingen voor inwoners oplegden.
En het beleid van Zweden werd ook in Nederland, toen de horeca open bleef en er dus geen boetes en dergelijke werden uitgedeeld toch als heel slecht gebracht. Het moest en zou in een slecht daglicht gesteld worden omdat er in Nederland dus wel meer beperkingen waren.
Het gaat uiteindelijk om de beeldvorming, en het lijkt mij toch evident dat een beleid zoals Zweden waar aan de inwoners wordt gevraagd in plaats van opgedrongen zoals in andere landen voor de overgrote meerderheid van de bevolking wel een beleid is wat je zou willen.
Zoals gezegd, dat kan best werken, maar hangt ook wel een beetje van de cultuur af. Zweden had bovendien het voordeel dat ze relatief laat werden getroffen en dus niet overspoeld zoals de Zuid-Europese landen en zelfs Nederland.
Maar dat is nog steeds het punt niet. Mensen posten hier gewoon een feitelijke situatieschets en jij draait weer obsessief je eigen riedeltje af. Dat is geen discussie, dat is een monoloog.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Sterker nog, momenteel is nederland juist veel soepeler dan Zweden toch?quote:
[..]
Dat zeg ik, je zit gevangen in je eigen paranoia. Zweden voerde geen radicaal ander beleid dan bijvoorbeeld Nederland. Ja het was qua formele regels nog iets losser dan hier, maar hier is feitelijk ook maar heel weinig dicht gegaan. Ik weet niet of het een totale misinterpretatie van het Zweedse beleid of het totaal opblazen van een paar verschillen in beleid is, maar er is weinig reden om vanuit Nederland een hetze tegen het Zweedse beleid te willen voeren.
Verder lees je de post waarop je reageert gewoon niet eens en steek je gewoon je eigen riedeltje af. In de post die je citeert staat enkel een korte feitelijke update van de situatie in Zweden. Niets geen oordeel over beleid.
Als in is max groepsgrootte daar niet nog steeds 50, terwijl ik net uit de bioscoop kwam voor een Japans filmfestival waarin een zaal dat al bevatten? Om niet te hebben over dingen als concerten in de ziggo dome voor 2500 man die we hier al sinds begin juli hebben, en de kermis in Tilburg, en God weet wat meer?
Er zijn de komende n maand letterlijk 4 evenementen in nl waar ik heen ga: twee anime events, een ander Japans evenement, en camera japan in rotterdam en Amsterdam (wait dat is ook japans 🤣).
Maar heeft Zweden dat soort dingen ook alweer?
#WeesGeenWhales
Ze is wel heel overtuigd van haar gelijk. Op Twitter klagen over weerstand tijdens peer-review. Dat is gewoon onderdeel van het process. En als zij commentaar van reviewers niet kan weerleggen, wie heeft er dan gelijk?quote:
[..]
Om op het artikel van Gomes in te gaan. De groep modeleert de variabele vatbaarheid met een gamma distributie met een variantie die groot is ten opzichte van de verwachtingswaarde. Hierdoor zorgen ze er impliciet voor dat een heel groot deel van de populatie effectief immuun is (in het geval van Portugal in hun tabel 1 heeft ongeveer 75% van de bevolking een vatbaarheid van minder dan 1/20 van de gemiddelde vatbaarheid (in praktijk betekent dat gewoon dat ze heel erg pech hebben als ze besmet worden). Het is een begrijpelijke modeleer fout die ze hebben gemaakt (als je een verdeling wilt hebben waar je zowel met verwachting en variantie wilt kunnen spelen, dan ligt de gamma distributie voor de hand) en ik had hem bij eerste lezing van het artikel ook niet opgemerkt, maar het is m.i. een fout, waardoor hun resultaat eigenlijk veroorzaakt wordt door de ongelukkige keus van parameterisering en niet door wat ze claimen dat de oorzaak is.
Als je variantie voor besmetting heel groot is, wilt dat dan eigenlijk zeggen dat het niet zo veel uitmaakt wat je doet, maar dat je gewoon pech hebt als je besmet raakt? @DrParsifal Ik geloof best dat pech een behoorlijke rol speelt bij het besmet raken in een aantal omstandigheden, maar niet in alle omstandigheden. Als herd immunity, zoals zij beweren, bij 10-20% al zou optreden, dan zouden er al behoorlijk wat gebieden herd immunity hebben moeten bereiken, maar in veel van die gebieden zie je nog steeds gevallen, dus het lijkt me ook dat hun bevindingen al met empirische data weerlegt kunnen worden.
Ik ben nu in discussie met Gabriela Gomes. Ik denk dat er goede (wiskundige) reden is om vraagtekens te zetten bij de resultaten van haar papers. Ik denk dat dat ook bijdraagt aan problemen met haar artikel gepubliceerd krijgen. Al vrees ik dat haar kritiek deels terecht is. Als ik dit commentaar lees: https://blogs.sciencemag.(...)eling-herd-immunity/ dan zou het zomaar kunnen dat Gomes en co-auteurs hebben geprobeerd om het artikel in Science te krijgen en dat er politieke redenen waren om het niet naar referees te sturen of zelfs naar referees te sturen maar dat die net als ik in eerste instantie bij het lezen wantrouwen hadden, maar niet konden aangeven wat er wiskundig of modelmatig mis was.quote:
[..]
Ze is wel heel overtuigd van haar gelijk. Op Twitter klagen over weerstand tijdens peer-review. Dat is gewoon onderdeel van het process. En als zij commentaar van reviewers niet kan weerleggen, wie heeft er dan gelijk?
Als je variantie voor besmetting heel groot is, wilt dat dan eigenlijk zeggen dat het niet zo veel uitmaakt wat je doet, maar dat je gewoon pech hebt als je besmet raakt? @:DrParsifal Ik geloof best dat pech een behoorlijke rol speelt bij het besmet raken in een aantal omstandigheden, maar niet in alle omstandigheden. Als herd immunity, zoals zij beweren, bij 10-20% al zou optreden, dan zouden er al behoorlijk wat gebieden herd immunity hebben moeten bereiken, maar in veel van die gebieden zie je nog steeds gevallen, dus het lijkt me ook dat hun bevindingen al met empirische data weerlegt kunnen worden.
Ik denk dat het altijd wel goed is om een beetje voorzichtig te blijven met claims op grond van wiskundige modellen. Ze zijn heel nuttig om kwalitatieve uitspraken te doen en om aan te geven welke factoren mogelijk belangrijk zijn (en Gomes et al hebben een punt dat variatie in immuniteit belangrijk is), maar om echt kwantitatieve uitspraken te doen moet je toch echt weten, welke moeilijk meetbare details mogelijk significante invloed hebben.
Het lastige aan een pandemie is in mijn ogen ook wel dat politiek en beleid eigenlijk 'veel te vroeg inprikt' op de wetenschap. Normaliter is een publicatie met wat 'potentieel interessante bevindingen' niet gelijk voorpaginanieuws en wordt er ook niet gelijk beleid op gemaakt. De echte zekerheid over complexere zaken in de wetenschap ontstaat vrij geleidelijk door onderzoek vanuit verschillende invalshoeken. Bij iets als medicijnonderzoek is dat bovendien nog een redelijk afgebakend traject eindigend in gedegen opgezette trials (waar nu dus vaak al op basis van observationele studies min of meer noodgedwongen beslissingen worden genomen), bij complexere vraagstukken over iets als kudde-immuniteit ligt dat nog veel lastiger. Daar zijn allerlei invalshoeken te bedenken.quote:
[..]
Ik ben nu in discussie met Gabriela Gomes. Ik denk dat er goede (wiskundige) reden is om vraagtekens te zetten bij de resultaten van haar papers. Ik denk dat dat ook bijdraagt aan problemen met haar artikel gepubliceerd krijgen. Al vrees ik dat haar kritiek deels terecht is. Als ik dit commentaar lees: https://blogs.sciencemag.(...)eling-herd-immunity/ dan zou het zomaar kunnen dat Gomes en co-auteurs hebben geprobeerd om het artikel in Science te krijgen en dat er politieke redenen waren om het niet naar referees te sturen of zelfs naar referees te sturen maar dat die net als ik in eerste instantie bij het lezen wantrouwen hadden, maar niet konden aangeven wat er wiskundig of modelmatig mis was.
Ja vooral dat laatste. Kijk mensen zijn vaak heel selectief kritisch op het gebruik van 'modellen' in de wetenschap en dan niet op inhoudelijke gronden, maar op grond van de uitkomsten.quote:Ik denk dat het altijd wel goed is om een beetje voorzichtig te blijven met claims op grond van wiskundige modellen. Ze zijn heel nuttig om kwalitatieve uitspraken te doen en om aan te geven welke factoren mogelijk belangrijk zijn (en Gomes et al hebben een punt dat variatie in immuniteit belangrijk is), maar om echt kwantitatieve uitspraken te doen moet je toch echt weten, welke moeilijk meetbare details mogelijk significante invloed hebben.
De 'voorspellingen' van modellen worden in mijn ogen ook pas echt wat waard als je ook kwalitatief hoogwaardige empirische data hebt om ze aan te toetsen. Dat is bij iets als kudde-immuniteit op populatieniveau natuurlijk extreem lastig. Je kunt er wellicht wel wat kwalitatieve zaken uithalen die je nog gerichter kunt toetsen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Helemaal mee eens. Het gevaarlijke vaak ook is dat beleid zich vaak spitst op de best estimate, en dat de onzekerheid van modellen niet in acht wordt genomen, wat ook in de Science blog wordt aangegeven. Met haar studie zou die overweging inderdaad sneller uitvallen naar 'niet publiceren'.
Beleid wordt ook lang niet altijd op peer-review gepubliceerd materiaal gebaseerd, maar schijnbaar is dat voor haar studie wel een issue. Engeland ging helemaal overstag op basis van een rapport van een model, niet op basis van een peer-review studie.
Of ingestuurde manuscripts wel of niet worden uitgezonden voor review is ook wel puntje, daar zit vaak behoorlijke willekeur en subjectiviteit in.
Vorig jaar stuurde ik een paper in, werd afgewezen omdat het te lang was. Kreeg 15 min later een review request van dezelfde journal (waar ik nog nooit een review voor gedaan had) en die paper was voor hetzelfde segment als de mijne en was ruim 1000 woorden langer dan de mijne. Ik kaartte aan dat ik dat nogal vreemd vond. Ze keken er nog een keer naar en vonden mijn paper te niche omdat het zich op een soort richtte, leeuwen. In feite richtte het zich op alle Afrikaanse carnivoren, en de paper die ik reviewde richtte zich uitsluitend op wolven. Maar m'n biezen gepakt en ergens anders ingediend en, na review, gepubliceerd en het is eigenlijk een methods paper geworden die heel breed toepasselijk is. Terwijl de wolven paper nog steeds puur over wolven gaat. Ook kende ik een editor van de journal waar ik het in eerste instantie had ingediend, en zij had juist heel graag die paper willen behandelen, maar hij was toegewezen aan een andere editor die er dus weinig heil in zag. Dat deel van peer review is zeker niet het sterkste punt van het proces.
Ik vraag me trouwens af hoe lastig het is om super-spreading events te modelleren. Bij een super-spreading event is de hoeveelheid 'pech' die nodig is om geinfecteerd te raken beduidend kleiner (denk ik, hangt ook af van de absolute aantallen mensen bij zulke events). Maar die events spelen vooral in het being van een uitbraak een grote rol. Stel dat haar beinding dat er herd immunity is als 20% van de mensen immuun zijn, zou kloppen, dan lijkt me het wel mogelijk dat super-spreading events nog steeds voorkomen. Bij zulke events lijkt 20% me niet genoeg. Is er voldoende rekening gehouden met de variatie in spreading events? Thuis situatie, besloten feesten, OV, horeca, grote bijeenkomsten en de mate waarin die voorkomen.
Beleid wordt ook lang niet altijd op peer-review gepubliceerd materiaal gebaseerd, maar schijnbaar is dat voor haar studie wel een issue. Engeland ging helemaal overstag op basis van een rapport van een model, niet op basis van een peer-review studie.
Of ingestuurde manuscripts wel of niet worden uitgezonden voor review is ook wel puntje, daar zit vaak behoorlijke willekeur en subjectiviteit in.
Vorig jaar stuurde ik een paper in, werd afgewezen omdat het te lang was. Kreeg 15 min later een review request van dezelfde journal (waar ik nog nooit een review voor gedaan had) en die paper was voor hetzelfde segment als de mijne en was ruim 1000 woorden langer dan de mijne. Ik kaartte aan dat ik dat nogal vreemd vond. Ze keken er nog een keer naar en vonden mijn paper te niche omdat het zich op een soort richtte, leeuwen. In feite richtte het zich op alle Afrikaanse carnivoren, en de paper die ik reviewde richtte zich uitsluitend op wolven. Maar m'n biezen gepakt en ergens anders ingediend en, na review, gepubliceerd en het is eigenlijk een methods paper geworden die heel breed toepasselijk is. Terwijl de wolven paper nog steeds puur over wolven gaat. Ook kende ik een editor van de journal waar ik het in eerste instantie had ingediend, en zij had juist heel graag die paper willen behandelen, maar hij was toegewezen aan een andere editor die er dus weinig heil in zag. Dat deel van peer review is zeker niet het sterkste punt van het proces.
Ik vraag me trouwens af hoe lastig het is om super-spreading events te modelleren. Bij een super-spreading event is de hoeveelheid 'pech' die nodig is om geinfecteerd te raken beduidend kleiner (denk ik, hangt ook af van de absolute aantallen mensen bij zulke events). Maar die events spelen vooral in het being van een uitbraak een grote rol. Stel dat haar beinding dat er herd immunity is als 20% van de mensen immuun zijn, zou kloppen, dan lijkt me het wel mogelijk dat super-spreading events nog steeds voorkomen. Bij zulke events lijkt 20% me niet genoeg. Is er voldoende rekening gehouden met de variatie in spreading events? Thuis situatie, besloten feesten, OV, horeca, grote bijeenkomsten en de mate waarin die voorkomen.
Met wat collegas ben ik nu naar super-spreading aan het kijken. In ieder geval om een framework van basale epidemie modellen te creeren waar het in past. Ik hoop dat daarna statistici het oppakken om te kijken wat de impact op schattingen zou zijn. We kunnen dat zelf wel doen, maar dan duurt het allemaal langer en praten we waarschijnlijk niet over de best mogelijke methoden.quote:
Helemaal mee eens. Het gevaarlijke vaak ook is dat beleid zich vaak spitst op de best estimate, en dat de onzekerheid van modellen niet in acht wordt genomen, wat ook in de Science blog wordt aangegeven. Met haar studie zou die overweging inderdaad sneller uitvallen naar 'niet publiceren'.
Beleid wordt ook lang niet altijd op peer-review gepubliceerd materiaal gebaseerd, maar schijnbaar is dat voor haar studie wel een issue. Engeland ging helemaal overstag op basis van een rapport van een model, niet op basis van een peer-review studie.
Of ingestuurde manuscripts wel of niet worden uitgezonden voor review is ook wel puntje, daar zit vaak behoorlijke willekeur en subjectiviteit in.
Vorig jaar stuurde ik een paper in, werd afgewezen omdat het te lang was. Kreeg 15 min later een review request van dezelfde journal (waar ik nog nooit een review voor gedaan had) en die paper was voor hetzelfde segment als de mijne en was ruim 1000 woorden langer dan de mijne. Ik kaartte aan dat ik dat nogal vreemd vond. Ze keken er nog een keer naar en vonden mijn paper te niche omdat het zich op een soort richtte, leeuwen. In feite richtte het zich op alle Afrikaanse carnivoren, en de paper die ik reviewde richtte zich uitsluitend op wolven. Maar m'n biezen gepakt en ergens anders ingediend en, na review, gepubliceerd en het is eigenlijk een methods paper geworden die heel breed toepasselijk is. Terwijl de wolven paper nog steeds puur over wolven gaat. Ook kende ik een editor van de journal waar ik het in eerste instantie had ingediend, en zij had juist heel graag die paper willen behandelen, maar hij was toegewezen aan een andere editor die er dus weinig heil in zag. Dat deel van peer review is zeker niet het sterkste punt van het proces.
Ik vraag me trouwens af hoe lastig het is om super-spreading events te modelleren. Bij een super-spreading event is de hoeveelheid 'pech' die nodig is om geinfecteerd te raken beduidend kleiner (denk ik, hangt ook af van de absolute aantallen mensen bij zulke events). Maar die events spelen vooral in het being van een uitbraak een grote rol. Stel dat haar beinding dat er herd immunity is als 20% van de mensen immuun zijn, zou kloppen, dan lijkt me het wel mogelijk dat super-spreading events nog steeds voorkomen. Bij zulke events lijkt 20% me niet genoeg. Is er voldoende rekening gehouden met de variatie in spreading events? Thuis situatie, besloten feesten, OV, horeca, grote bijeenkomsten en de mate waarin die voorkomen.
Ik denk dat ik eindelijk begrijp waarom op https://www.worldometers.info/coronavirus/ het totaal aantal doden goed overeenkomt met wat het Zweedse RIVM (FHM) doorgeeft, maar het aantal nieuwe doden eigenlijk al tijden vijf of zes is (en niet het verschil met het aantal wat ze de vorige dag opgaven).
Als laatste lijn in excel blad waarin FHM het aantal doden per dag doorgeeft staat het aantal doden waarvan de sterfdatum niet duidelijk is om een of andere reden, wat al tijden vijf of zes is. Mogelijk hebben ze het lezen van de file geautomatiseerd.
Deze week trouwens 11 nieuw gemelde doden. Dat gaat de goede richting op hoop ik. Mogelijk dat de lichte stijging die er was te maken heeft met een uitbraak in een verzorgingshuis of iets dergelijks. Ook het aantal nieuwe IC opnames heeft na een dal eind juli en een stijging tot half augustus weer een dalende trend lijkt het.
Als laatste lijn in excel blad waarin FHM het aantal doden per dag doorgeeft staat het aantal doden waarvan de sterfdatum niet duidelijk is om een of andere reden, wat al tijden vijf of zes is.
Mogelijk hebben ze het lezen van de file geautomatiseerd. Deze week trouwens 11 nieuw gemelde doden. Dat gaat de goede richting op hoop ik. Mogelijk dat de lichte stijging die er was te maken heeft met een uitbraak in een verzorgingshuis of iets dergelijks. Ook het aantal nieuwe IC opnames heeft na een dal eind juli en een stijging tot half augustus weer een dalende trend lijkt het.
quote:Epidemioloog waarschuwt: Zweedse aanpak van coronavirus kan leiden tot nieuwe piek
Een Belgische epidemioloog, werkzaam voor het Zweedse Karolinska Instituut, waarschuwt dat de huidige aanpak van het coronavirus door Zweden binnenkort mogelijk zal leiden tot een nieuwe piek. "Scholen moesten openblijven om - ook al werd dat publiekelijk ontkend - groepsimmuniteit te bereiken. Maar tegelijkertijd konden kinderen volgens de regering niet besmet raken", aldus epidemioloog Nele Brusselaers tegen NU.nl.
Het aantal COVID-19-infecties in Zweden schommelt volgens de Johns Hopkins University tussen de 200 en 400 per dag, relatief minder dan bijvoorbeeld Nederland. Ook het aantal overlijdens is sinds juni sterk afgenomen. Toch doet Zweden het qua dodental nog altijd slechter dan buurlanden Noorwegen, Finland en Denemarken gecombineerd. De reden hiervan is mogelijk het gebrek aan coronamaatregelen die het Scandinavische land nam: vrijwel de hele economie kon openblijven en ook kinderen moeten nog gewoon naar school.
Brusselaers, wetenschapper aan het Karolinska Instituut in Stockholm, zegt dat de cijfers van Zweden mogelijk niet volledig zijn. "De overheid test bijvoorbeeld kinderen niet, want die gelooft niet dat kinderen besmet kunnen worden. Ook is het op heel veel plekken erg moeilijk om getest te worden, dus die infectiecijfers neem ik met een korrel zout."
Ook het dodental (de laatste maand al meerdere dagen zonder nieuwe overlijdens) klopt door vertragingen niet, stelt Brusselaers. De Zweedse krant Aftonbladet onderzocht dat in de cijfers enkel mensen worden meegeteld die binnen dertig dagen na een vastgestelde infectie overlijden. De reactie van de autoriteiten op het nieuws dat als iemand overlijdt n dertig dagen is dat er sprake moet zijn van een andere reden.
Volgens Brusselaers is dit onwaarschijnlijk. "Het lijkt alsof er ontzettend veel moeite wordt gedaan om de cijfers er beter uit te laten zien. De cijfers worden gewoon laat gepdatet en dan zeggen ze dat het allemaal onder controle is."
https://www.nu.nl/coronav(...)tot-nieuwe-piek.html
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Ja en ? In Nederland kan er ook een nieuwe piek komen, overal volgens experts....
Hoe gaat het met de economie daar ??
Hoe gaat het met de economie daar ??
Al sinds maart is dit figuur aan het schreeuwen dat Zweden meer maatregelen moet nemen en er anders tienduizenden doden zouden zijn als gevolg van het virus. Elke maand vervolgens herhalen dat Zweden te weinig doet en aan de vooravond staat van een catastrofe. Totaal niet serieus te nemen. Sowieso een tendentieus stuk met enkele uit de lucht gegrepen aannames.quote:
In Nederland is het inmiddels veel opener dan in Zweden...quote:
Ik denk dat ik maar naar Zweden ga. Dat krampachtige hier in Nederland ben ik wel zo'n beetje beu.
#WeesGeenWhales
Grappig hoe doden zo snel worden vergeten. Het Zweedse beleid kan niet meer goed komen aangezien het aantal doden vele malen hoger is dan vergelijkbare buurlanden. Dat de slachtig al is geweest en het daardoor nu rustiger is, maakt nog niet dat het beleid 'geslaagd'is.quote:
[..]
Al sinds maart is dit figuur aan het schreeuwen dat Zweden meer maatregelen moet nemen en er anders tienduizenden doden zouden zijn als gevolg van het virus. Elke maand vervolgens herhalen dat Zweden te weinig doet en aan de vooravond staat van een catastrofe. Totaal niet serieus te nemen. Sowieso een tendentieus stuk met enkele uit de lucht gegrepen aannames.
Beleid is meer dan alleen maar kijken naar de doden in maart en april.quote:
[..]
Grappig hoe doden zo snel worden vergeten. Het Zweedse beleid kan niet meer goed komen aangezien het aantal doden vele malen hoger is dan vergelijkbare buurlanden. Dat de slachtig al is geweest en het daardoor nu rustiger is, maakt nog niet dat het beleid 'geslaagd'is.
Deze epidemiologe heeft verder niet echt veel expertise op het gebied van infectieziektes. Dat geeft niet, maar de term epidemioloog kan dat wel suggereren.
Ik denk niet dat Zweden onder-rapporteert en zeker niet dat dat bewust gebeurt. Ze zijn niet zo royaal in alles aan Covid toeschrijven als Belgie, maar ze lijken hun oversterfte zeker beter te verklaren dan bijvoorbeeld Nederland. Verder was Zweden gewoon al veel verder heen dan de buurlanden. Rond Pasen (toen ook de buurlanden net het effect van hun maatregelen in het aantal doden begonnen te zien) had Zweden al meer doden dan Noorwegen, Finland en Denemarken nu samen hebben.
Ik denk niet dat Zweden onder-rapporteert en zeker niet dat dat bewust gebeurt. Ze zijn niet zo royaal in alles aan Covid toeschrijven als Belgie, maar ze lijken hun oversterfte zeker beter te verklaren dan bijvoorbeeld Nederland. Verder was Zweden gewoon al veel verder heen dan de buurlanden. Rond Pasen (toen ook de buurlanden net het effect van hun maatregelen in het aantal doden begonnen te zien) had Zweden al meer doden dan Noorwegen, Finland en Denemarken nu samen hebben.
Landen met elkaar vergelijken omdat ze toevallig naast elkaar liggen is ook een beetje scheef. Sowieso is het lastig vergelijken.quote:
Deze epidemiologe heeft verder niet echt veel expertise op het gebied van infectieziektes. Dat geeft niet, maar de term epidemioloog kan dat wel suggereren.
Ik denk niet dat Zweden onder-rapporteert en zeker niet dat dat bewust gebeurt. Ze zijn niet zo royaal in alles aan Covid toeschrijven als Belgie, maar ze lijken hun oversterfte zeker beter te verklaren dan bijvoorbeeld Nederland. Verder was Zweden gewoon al veel verder heen dan de buurlanden. Rond Pasen (toen ook de buurlanden net het effect van hun maatregelen in het aantal doden begonnen te zien) had Zweden al meer doden dan Noorwegen, Finland en Denemarken nu samen hebben.
Maatregelen gingen ongeveer overal op hetzelfde moment in. Maar het ene land had inderdaad toen al een vl wijdverspreider coronaprobleem dan het andere land. Dit maakt een enorm verschil terwijl de maatregelen vrijwel identiek kunnen zijn.
Net als met de R-waarde, inherent aan de maatregelen. Stel dat die 1 is, dan kan het zowel elke dag een constante 10 besmettingen als elke dag 1000 besmettingen betekenen.
I'll give you something to do
Met veel meer dan dit argument kan je waarschijnlijk niet komenquote:
[..]
Grappig hoe doden zo snel worden vergeten. Het Zweedse beleid kan niet meer goed komen aangezien het aantal doden vele malen hoger is dan vergelijkbare buurlanden. Dat de slachtig al is geweest en het daardoor nu rustiger is, maakt nog niet dat het beleid 'geslaagd'is.
Op zich hebben jij en Nele Brusselaers wel gemeen dat je er van uit gaat dat de volksgezondheidsinstituten bezig zijn gezichtsverlies te voorkomen. Brusselaers geeft zonder goede argumenten (en geen onderbouwing vanuit oversterfte getallen) aan dat ze denkt dat Zweden doden verzwijgt en jij dat andere landen Zweden zwart maken.quote:
[..]
Met veel meer dan dit argument kan je waarschijnlijk niet komen
Wanneer Zweden veel minder doden zou hebben gehad dan zijn buurlanden, zou dat opmerkelijk zijn, en zou men vermoedelijk zeggen dat het ene land nu eenmaal zwaarder getroffen wordt dan het andere, en soms zelfs het ene deel van een land vs het andere deel zoals bv Noord vs Zuid Itali, ondanks hetzelfde beleid.quote:
Grappig hoe doden zo snel worden vergeten. Het Zweedse beleid kan niet meer goed komen aangezien het aantal doden vele malen hoger is dan vergelijkbare buurlanden. Dat de slachtig al is geweest en het daardoor nu rustiger is, maakt nog niet dat het beleid 'geslaagd'is.
https://www.volkskrant.nl(...)de-praktijk~v395793/
Ik vond dit stuk in de Volkskrant zover ik het in kan schatten wel genuanceerd. Inprivate is het te lezen.
Ik vond dit stuk in de Volkskrant zover ik het in kan schatten wel genuanceerd. Inprivate is het te lezen.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Bijzonder dat zo'n opiniestuk van die Belgische onderzoekster geplaatst wordt in de Nederlandse media.
Of eigenlijk, helemaal niet zo bijzonder, hoewel ik niet betwijfel dat ze ongetwijfeld wat kennis van zaken heeft, is het stuk natuurlijk wel bijzonder slecht, men rept nog even iets over de waarschuwing waar zij ook deel uitmaakte van eind maart, terwijl ze daar niet een beetje naast zaten met hun voorspelling van 10 duizenden doden, maar er compleet naast.
In de Zweedse media krijgt zij gezien de huidige cijfers natuurlijk geen enkele aandacht, simpelweg omdat men daar zich niet laat gijzelen door virologen zoals in Belgi, dus op zich zit ze daar nu goed, heel verstandig om daar maar met je mondkapje te gaan rondlopen.
Of eigenlijk, helemaal niet zo bijzonder, hoewel ik niet betwijfel dat ze ongetwijfeld wat kennis van zaken heeft, is het stuk natuurlijk wel bijzonder slecht, men rept nog even iets over de waarschuwing waar zij ook deel uitmaakte van eind maart, terwijl ze daar niet een beetje naast zaten met hun voorspelling van 10 duizenden doden, maar er compleet naast.
In de Zweedse media krijgt zij gezien de huidige cijfers natuurlijk geen enkele aandacht, simpelweg omdat men daar zich niet laat gijzelen door virologen zoals in Belgi, dus op zich zit ze daar nu goed, heel verstandig om daar maar met je mondkapje te gaan rondlopen.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Wow, Zweden 
Wie heeft er een duidelijke verklaring voor deze afzwakking? Als ze deze trend volhouden dan is de nul niet ver meer
[ Bericht 3% gewijzigd door Gretzl op 01-09-2020 20:18:52 ]
Wie heeft er een duidelijke verklaring voor deze afzwakking? Als ze deze trend volhouden dan is de nul niet ver meer
[ Bericht 3% gewijzigd door Gretzl op 01-09-2020 20:18:52 ]
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Ik zal nooit credits geven voor de Zweedse strategie zolang de belangrijkste cijfers zo overduidelijk in hun nadeel pleiten. Zelfs economisch gezien hebben ze het nooit beter gedaan dan de rest.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Nee jij zal geen credits geven nee. Jij blijft er maar blij dat het beleid niet goed is en dus faalt.quote:
Ik zal nooit credits geven voor de Zweedse strategie zolang de belangrijkste cijfers zo overduidelijk in hun nadeel pleiten. Zelfs economisch gezien hebben ze het nooit beter gedaan dan de rest.
Nieuwe inzichten in de huidige stand van zaken zal je niet in je beoordeling willen meenemen, want jij hebt voor jezelf besloten dat dit beleid niet goed is.
Dat er geen echte opleving in de grafieken is waargenomen terwijl het verder in Europa wel toeneemt, het dodenaantal al afneemt sinds het begin, er nog maar 14 mensen op de IC liggen, er geen extra maatregelen genomen zijn dan die vanaf het begin, en maatregelen die wel zijn genomen zonder boetesysteem en nergens een mondkapjesplicht is ingevoerd zodat het dagelijks leven en daarbij levensvreugde voor het overgrote deel van de inwoners van Zweden niet al te veel is aangetast neem je natuurlijk ook niet mee.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Daar heb helemaal gelijk in, wat niet is meegeteld in de landen waar strenge maatregelen tegen COVID zijn bijvoorbeeld doden door uitgestelde zorg, eenzaamheid, verwaarlozing. Dat getal is zorgwekkend hoog. Bijna net zo hoog als het aantal COVID-19 doden.quote:
[..]
Nee jij zal geen credits geven nee. Jij blijft er maar blij dat het beleid niet goed is en dus faalt.
Nieuwe inzichten in de huidige stand van zaken zal je niet in je beoordeling willen meenemen, want jij hebt voor jezelf besloten dat dit beleid niet goed is.
Dat er geen echte opleving in de grafieken is waargenomen terwijl het verder in Europa wel toeneemt, het dodenaantal al afneemt sinds het begin, er nog maar 14 mensen op de IC liggen, er geen extra maatregelen genomen zijn dan die vanaf het begin, en maatregelen die wel zijn genomen zonder boetesysteem en nergens een mondkapjesplicht is ingevoerd zodat het dagelijks leven en daarbij levensvreugde voor het overgrote deel van de inwoners van Zweden niet al te veel is aangetast neem je natuurlijk ook niet mee.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Astroturfingquote:
Even de Zweedse hosannaverhalen wat temperen
[ afbeelding ]
https://novus.se/novus-coronastatus/
Denk wel hoger, alleen in Nederland zijn er al opeens 5000 minder meldingen van kanker.quote:
[..]
Daar heb helemaal gelijk in, wat niet is meegeteld in de landen waar strenge maatregelen tegen COVID zijn bijvoorbeeld doden door uitgestelde zorg, eenzaamheid, verwaarlozing. Dat getal is zorgwekkend hoog. Bijna net zo hoog als het aantal COVID-19 doden.
Die conclusie kun je niet trekken.quote:
Ik zal nooit credits geven voor de Zweedse strategie zolang de belangrijkste cijfers zo overduidelijk in hun nadeel pleiten. Zelfs economisch gezien hebben ze het nooit beter gedaan dan de rest.
[ twitter ]
Je zou op deze manier ook kunnen beweren dat Groningen het veel beter heeft gedaan dan Brabant, aangezien het puur een kwestie van willekeur/pech is hoeveel virus je land/provincie/stad binnenkomt.
Maak dat de kat wijs. Is aantoonbaar bewezen dat de regionale verschillen in Nederland echt niet alleen maar een kwestie van willekeur/geluk/pech zijn.quote:
[..]
Die conclusie kun je niet trekken.
Je zou op deze manier ook kunnen beweren dat Groningen het veel beter heeft gedaan dan Brabant, aangezien het puur een kwestie van willekeur/pech is hoeveel virus je land/provincie/stad binnenkomt.
https://www.groene.nl/art(...)e-controle-te-houden
https://www.groene.nl/art(...)saal-zorgmedewerkersquote:Op 22 maart verschijnt op de website van De Groene een interview met de in het UMC Groningen werkzame arts-microbioloog Alex Friedrich. Friedrich vertelt dat hij in zijn regio tegen het landelijke beleid in massaal zorgpersoneel en hun familieleden laat testen en trekt de capaciteitsproblemen in twijfel. Collega-microbiologen en OMT-leden en minister van Volksgezondheid Hugo de Jonge reageren furieus - al wordt de lijn van Friedrich enkele weken later landelijk. 'Het waren drie zware dagen', zegt Friedrich, 'maar het was het waard. Het zou normaal moeten zijn dat wanneer je het ergens niet mee eens bent, je dit kunt zeggen.'
Het is wel opvallend dat ook bij de huidige tweede golf de noordelijke provincies de viruscirculatie een stuk lager weten te houden dan het westen van het land.quote:Terwijl na het Zuiden het Westen van Nederland de grip op het coronavirus lijkt te verliezen, wordt de roep om meer testen luider. Onvoldoende capaciteit, is het antwoord. Dat gaat er bij Alex Friedrich, arts-microbioloog in het UMCG in Groningen, niet in. ‘Wij hebben ons losgekoppeld van het landelijke beleid en doen het gewoon bij zorgverleners: testen, testen, testen.’
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Tweede golf?quote:
Het is wel opvallend dat ook bij de huidige tweede golf de noordelijke provincies de viruscirculatie een stuk lager weten te houden dan het westen van het land.
Ik zie geen ziekenhuizen en IC's die overlopen. Sterker nog, daar gebeurd nagenoeg niets.
Je bedoelt de casedemic die nu gaande is in Europa? Dus heel veel 'besmettingen' maar geen echte ziekenhuisopnames.
Dat jij het Zweedse beleid niet steunt is duidelijk, dat mag, maar ook jij kan toch echt niet ontkennen dat er in Zweden geen opleving is, sterker nog, de blauwe gebieden (dus waar geen 'besmettingen' worden geconstateerd) in Europa zijn op nu in Zweden te vinden.
Maar ga jij maar weer druk zoeken naar een individueel geval die na lange tijd nog steeds klachten heeft, dat dan hier posten, wat dan in jouw ogen een maatstaaf is voor iedereen die Covid krijgt, terwijl de echte experts in de regeringen over de hele wereld dus niet de alarmbel luiden, terwijl die ook deze data hebben natuurlijk...
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Uiteraard is het gewoon een kwestie van pech.quote:
Maak dat de kat wijs. Is aantoonbaar bewezen dat de regionale verschillen in Nederland echt niet alleen maar een kwestie van willekeur/geluk/pech zijn.
https://www.groene.nl/art(...)e-controle-te-houden
[..]
https://www.groene.nl/art(...)saal-zorgmedewerkers
[..]
Het is wel opvallend dat ook bij de huidige tweede golf de noordelijke provincies de viruscirculatie een stuk lager weten te houden dan het westen van het land.
Op 22 maart was de piek al lang en breed achter de rug, dus wat wie dan ook waar dan ook gedaan heeft is irrelevant.
Cynische humor over het Nederlandse en Zweedse faalbeleid, love it
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
https://www.nederlandwere(...)-naar-het-buitenland
Meer en meer landen kleuren oranje Lissabon (Portugal), Praag (Tsjechi) en delen van Zwitserland (Genve, Freiburg en Vaud) zullen ook oranje gaan kleuren. Straks blijft alleen Zweden over
https://www.ad.nl/binnenl(...)n-lissabon~a06caea4/
Meer en meer landen kleuren oranje
Lissabon (Portugal), Praag (Tsjechi) en delen van Zwitserland (Genve, Freiburg en Vaud) zullen ook oranje gaan kleuren. Straks blijft alleen Zweden over https://www.ad.nl/binnenl(...)n-lissabon~a06caea4/
In Zweden, relatief veel contacten, 1 coronadode per dag, in Nederland had de situatie ook zo kunnen zijn, maar helaas, de RIVM is niet zo kundig als je denkt.
Eigenlijk doen we in Nederland nu gewoon hetzelfde. Zweden is thuiswerken, advies om het OV te vermijden en afstand houden. Ik heb wel de indruk dat hun testen beter op orde is maar zelfs Stockholm heeft ondanks het formaat nog weinig invloed lijkt het wel.
Het aantal doden en IC is daar inmiddels te verwaarlozen. Terwijl een eerder onderzoek deed vermoeden dat als het zo is dat 20% van bijvoorbeeld Stockholm het al heeft gehad wat ze eerder vermoeden, dit een enorme rem op de verspreiding van het virus kan zetten. Ik ben toch wel benieuwd wanneer hier meer duidelijk over is.
Het aantal doden en IC is daar inmiddels te verwaarlozen. Terwijl een eerder onderzoek deed vermoeden dat als het zo is dat 20% van bijvoorbeeld Stockholm het al heeft gehad wat ze eerder vermoeden, dit een enorme rem op de verspreiding van het virus kan zetten. Ik ben toch wel benieuwd wanneer hier meer duidelijk over is.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Dat vermoeden werd niet door onderzoek bevestigd als ik mij goed herinner, daar werd gesproken van 5% dacht ik.quote:Op dinsdag 15 september 2020 20:31 schreef OProg het volgende:
Eigenlijk doen we in Nederland nu gewoon hetzelfde. Zweden is thuiswerken, advies om het OV te vermijden en afstand houden. Ik heb wel de indruk dat hun testen beter op orde is maar zelfs Stockholm heeft ondanks het formaat nog weinig invloed lijkt het wel.
Het aantal doden en IC is daar inmiddels te verwaarlozen. Terwijl een eerder onderzoek deed vermoeden dat als het zo is dat 20% van bijvoorbeeld Stockholm het al heeft gehad wat ze eerder vermoeden, dit een enorme rem op de verspreiding van het virus kan zetten. Ik ben toch wel benieuwd wanneer hier meer duidelijk over is.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ik dacht dat in Stockholm het wel boven de 10% lag. Ik kan me niet voorstellen dat de ziekenhuizen in Zweden zoveel slechter zijn dan in Nederland. Als Nederland 6% van de bevolking tussen 50 en 60 de besmetting zou hebben gehad, zou met een zelfde Infectie sterfte ratio in de Stockholm provincie dat percentage rond de 28% liggen. Waarschijnlijk in de jongere leeftijdsgroepen nog een stukje hoger, terwijl het in de oudere groepen minder is. 30% van de bevolking niet of veel minder vatbaar helpt echt wel een hoop. In ieder geval om meer tijd te krijgen tussen de eerste tekenen van een mogelijke tweede golf en wanneer verder ingrijpen echt nodig wordt.quote:
[..]
Dat vermoeden werd niet door onderzoek bevestigd als ik mij goed herinner, daar werd gesproken van 5% dacht ik.
Eind April was het al 7,3 in Stockholm. Ik heb inmiddels wel ergens vernomen dat het daar inmiddels een stuk hoger ligt maar vraag me dan wel is.quote:
[..]
Dat vermoeden werd niet door onderzoek bevestigd als ik mij goed herinner, daar werd gesproken van 5% dacht ik.
Ze gaan daar overigens nu pas de verzorgingstehuizen openen.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Begin er ondertussen overtuigd van te raken dat Zweden op dit moment betere maatregelen neemt dan Nederland
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Niets wat je tegenhoudt om naar Zweden te gaan.quote:
Begin er ondertussen overtuigd van te raken dat Zweden op dit moment betere maatregelen neemt dan Nederland
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Mmm dan ga ik toch liever in het najaar nog even snel een vakantie boeken naar IJslandquote:
[..]
Niets wat je tegenhoudt om naar Zweden te gaan.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Maar zo snel mogelijk het Zweedse model overnemen. Iedere dag lage cijfers en geen volle ziekenhuizen. Hier lekker aan blijven modderen tot een vaccin, licht aan licht uit qua maatregelen. Terwijl ze daar zo goed als klaar zijn en groepsimmuniteit bereikt hebben hoop ik. Als de tweede opleving uitblijft weet je genoeg.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Mooi eiland, wel duur als je gewend bent aan Zuid Europa.quote:
[..]
Mmm dan ga ik toch liever in het najaar nog even snel een vakantie boeken naar IJsland
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Wat zijn de laatste cijfers die Stockholm geeft aangaande de bereikte groepsimmuniteit? En hebben ze ook al getest of die ex-COVID-patinten de infectie niet nogmaals kunnen oplopen?quote:
Maar zo snel mogelijk het Zweedse model overnemen. Iedere dag lage cijfers en geen volle ziekenhuizen. Hier lekker aan blijven modderen tot een vaccin, licht aan licht uit qua maatregelen. Terwijl ze daar zo goed als klaar zijn en groepsimmuniteit bereikt hebben hoop ik. Als de tweede opleving uitblijft weet je genoeg.
Het lijkt erop dat er in het huidige Zweedse maatregelenpakket meer effectieve maatregelen zitten om de R te drukken dan in het Nederlandse. Vandaar de betere cijfers. Het is vrij voorbarig om het feit dat er nu geen nieuwe opleving in Zweden is sowieso al aan de groepsimmuniteit toe te schrijven.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Ik ben vooral gewend aan Belgi en Duitsland haha. Prijs maakt me niet zoveel uit, wil vooral graag eens zelf ervaren hoe bijzonder de natuur daar isquote:
[..]
Mooi eiland, wel duur als je gewend bent aan Zuid Europa.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Heel bijzonder maar wel van een andere schoonheid dan het groen van West Europa. Moet je van houden.quote:
[..]
Ik ben vooral gewend aan Belgi en Duitsland haha. Prijs maakt me niet zoveel uit, wil vooral graag eens zelf ervaren hoe bijzonder de natuur daar is
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
In Nederland koersen we nu eerder richting een lockdown. Er worden maatregelen verwacht om dat te voorkomen.quote:
Maar zo snel mogelijk het Zweedse model overnemen. Iedere dag lage cijfers en geen volle ziekenhuizen. Hier lekker aan blijven modderen tot een vaccin, licht aan licht uit qua maatregelen. Terwijl ze daar zo goed als klaar zijn en groepsimmuniteit bereikt hebben hoop ik. Als de tweede opleving uitblijft weet je genoeg.
https://www.omroepwest.nl(...)Zuid-Holland-op-rood
Een steekproef zegt geen drol. En nee je krijgt covid-19 niet opnieuw wanneer je al besmet bent geweest. De antistoffen verdwijnen maar je wordt niet ernstig ziek meer. Anders was dit allang vastgesteld geweest.quote:
[..]
Wat zijn de laatste cijfers die Stockholm geeft aangaande de bereikte groepsimmuniteit? En hebben ze ook al getest of die ex-COVID-patinten de infectie niet nogmaals kunnen oplopen?
Het lijkt erop dat er in het huidige Zweedse maatregelenpakket meer effectieve maatregelen zitten om de R te drukken dan in het Nederlandse. Vandaar de betere cijfers. Het is vrij voorbarig om het feit dat er nu geen nieuwe opleving in Zweden is sowieso al aan de groepsimmuniteit toe te schrijven.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Dat probleem maken we er helemaal zelf van.quote:
[..]
In Nederland koersen we nu eerder richting een lockdown. Er worden maatregelen verwacht om dat te voorkomen.
https://www.omroepwest.nl(...)Zuid-Holland-op-rood
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Dat klopt, als mensen zich niet aan de adviezen houden dan word corona weer een probleem.quote:
[..]
Dat probleem maken we er helemaal zelf van.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Naar mijn idee druk je jezelf hier veel stelliger uit dan eigenlijk kan. Er wordt nog volop onderzoek gedaan naar antistoffen, T-cellen, risico's op nieuwe infectie etc. Er zijn ook verhalen bekend va mensen die wel weer opnieuw besmet zijn geraakt. Tenzij je laat zien dat er hier al wetenschappelijke consensus over bestaat kan ik echt niet in je verhaal meegaan.quote:
[..]
Een steekproef zegt geen drol. En nee je krijgt covid-19 niet opnieuw wanneer je al besmet bent geweest. De antistoffen verdwijnen maar je wordt niet ernstig ziek meer. Anders was dit allang vastgesteld geweest.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Dat klopt, maar die zijn niet opnieuw ziek geworden of op de IC beland. Dus in feite maakt dat niets uit.quote:
[..]
Naar mijn idee druk je jezelf hier veel stelliger uit dan eigenlijk kan. Er wordt nog volop onderzoek gedaan naar antistoffen, T-cellen, risico's op nieuwe infectie etc. Er zijn ook verhalen bekend va mensen die wel weer opnieuw besmet zijn geraakt. Tenzij je laat zien dat er hier al wetenschappelijke consensus over bestaat kan ik echt niet in je verhaal meegaan.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Denk dat het toch verstandiger is @DeVerzamelaar als je de aankomende wetenschappelijke publicaties nog even afwacht ipv nu al voorbarig te concluderen dat het masterplan van Tegnell is geslaagd. Ik denk dat de Zweden zelf ook nog wel even een slag om de arm houden he.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National indelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
De komende maand zal spannend worden. Dan gaan we de verschillen ook zien. Als het virus inderdaad langzaam minder wordt in Zweden of op een heel laag niveau doorkabbelt, dan is dat wel het bewijs dat de Zweedse strategie gewerkt heeft. (En dan kun je je afvragen of al die lockdowns nodig waren)
Gaat voor de BHFH-award 2005!
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Humanitas est in bestias bonitas.
I am the hole I can't get out of.
Nog niet. Het blijft wel voorzichtig zijn natuurlijk. Het is niet zo dat bijvoorbeeld steden als Malm al hard getroffen zijn, en daar moet je zeker voorzichtig blijven. Het zou kunnen dat de Stockholm regio (en heel misschien Gteborg ook) al genoeg immuniteit heeft om met beperkte maatregelen de boel onder controle te houden.quote:
Geen tweede golf in Zweden:
https://www.rtlnieuws.nl/(...)-heen-behalve-zweden
Als ik bij Worldometer kijk naar b.v. het aantal doden per capita, dan zie ik Nederland daar ook niet heel significant verschillen van Zweden, ondanks het feit dat we hier qua aantal positieve tests toch wel een aardige opleving hebben .quote:
[..]
Nog niet. Het blijft wel voorzichtig zijn natuurlijk. Het is niet zo dat bijvoorbeeld steden als Malm al hard getroffen zijn, en daar moet je zeker voorzichtig blijven. Het zou kunnen dat de Stockholm regio (en heel misschien Gteborg ook) al genoeg immuniteit heeft om met beperkte maatregelen de boel onder controle te houden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waar doel je precies op? Het aantal doden per capita in de Stockholm regio voor mensen tussen de 50 en 60 is bijna vijf keer zo hoog als in Nederland.quote:
[..]
Als ik bij Worldometer kijk naar b.v. het aantal doden per capita, dan zie ik Nederland daar ook niet heel significant verschillen van Zweden, ondanks het feit dat we hier qua aantal positieve tests toch wel een aardige opleving hebben .
World-o-meter heeft al tijden dat ze voor het aantal nieuwe doden per dag "datum overlijden niet bekend" gebruiken. Ik heb ze er al een berichtje over gestuurd, maar ze verbeteren niet echt. Het werkelijk aantal nieuw-gemelde doden per dag is al weken rond de 2 of 3 in Zweden gemiddeld, wat kan wijzen op voornamelijk import van nieuwe infecties van buiten, zonder al te veel binnenlandse spreiding (als binnenlandse spreiding de voornaamste drijver is zou je of toename, of afname verwachten). Ook het aantal IC opnames per dag ligt al bijna twee maanden onder de 2 a 3 per dag in Zweden. Voor Stockholm regio met bijna een kwart van de Zweedse bevolking liggen deze cijfers rond de 3nieuwe doden en 2 nieuwe IC opnames per week.
Was wat onduidelijk geformuleerd inderdaad, ik bedoelde doden per capita per dag in de laatste paar weken. In Nederland zit het iets hoger, maar nog steeds niet heel significant.quote:
[..]
Waar doel je precies op? Het aantal doden per capita in de Stockholm regio voor mensen tussen de 50 en 60 is bijna vijf keer zo hoog als in Nederland.
World-o-meter heeft al tijden dat ze voor het aantal nieuwe doden per dag "datum overlijden niet bekend" gebruiken. Ik heb ze er al een berichtje over gestuurd, maar ze verbeteren niet echt. Het werkelijk aantal nieuw-gemelde doden per dag is al weken rond de 2 of 3 in Zweden gemiddeld, wat kan wijzen op voornamelijk import van nieuwe infecties van buiten, zonder al te veel binnenlandse spreiding (als binnenlandse spreiding de voornaamste drijver is zou je of toename, of afname verwachten). Ook het aantal IC opnames per dag ligt al bijna twee maanden onder de 2 a 3 per dag in Zweden. Voor Stockholm regio met bijna een kwart van de Zweedse bevolking liggen deze cijfers rond de 3nieuwe doden en 2 nieuwe IC opnames per week.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klopt, maar de trend in Zweden is duidelijk nog niet stijgend, terwijl dat in de rest van Europa wel het geval lijkt. Daarom is het niet heel vreemd om te geloven dat de nieuwe IC opnames en doden voornamelijk aan kleine clusters rond geimporteerde gevallen zijn te verbinden (ik heb daar verder geen data over).quote:
[..]
Was wat onduidelijk geformuleerd inderdaad, ik bedoelde doden per capita per dag in de laatste paar weken. In Nederland zit het iets hoger, maar nog steeds niet heel significant.
Ik denk ook dat 'de rest van Europa' een wat te brede noemer is. Ja in Duitsland leeft het iets op, maar qua bevestigde gevallen per capita zit men op het moment nog gewoon op het niveau van Zweden. Verschil tussen Zweden en Duitsland is vooral dat het in Duitsland nog even wat verder was weggezakt, terwijl het aantal gevallen in Zweden altijd nog wel redelijk bleef. In Nederland heb je veel nieuwe besmettingen, maar vrij weinig doden. In Spanje begint het niet alleen qua aantal gevallen, maar ook qua aantal doden.quote:
[..]
Klopt, maar de trend in Zweden is duidelijk nog niet stijgend, terwijl dat in de rest van Europa wel het geval lijkt. Daarom is het niet heel vreemd om te geloven dat de nieuwe IC opnames en doden voornamelijk aan kleine clusters rond geimporteerde gevallen zijn te verbinden (ik heb daar verder geen data over).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Frappant hoe er in de media nu geen aandacht lijkt te zijn voor de Zweden-aanpak en de (mogelijke) gevolgen ervan in vergelijking met bijvoorbeeld Spanje, kijkende naar de huidige situatie aldaar.
Wij hebben minder zware maatregelen dan Zweden. Hun aanpak werkt hier kennelijk niet. Kan alleen concluderen dat zij zich wel aan de regels houden.quote:Op maandag 21 september 2020 15:26 schreef Jedi_Pimp het volgende:
Frappant hoe er in de media nu geen aandacht lijkt te zijn voor de Zweden-aanpak en de (mogelijke) gevolgen ervan in vergelijking met bijvoorbeeld Spanje, kijkende naar de huidige situatie aldaar.
Ik snap niet heel goed wat je bedoelt, denk ik, maar je antwoord lijkt niet heel relevant voor hetgeen ik probeer te zeggen. Veel Zweden-bashers hoor je nu niet over de situatie in menig Europees land (op het vasteland that is) vergeleken met de schijnbaar stabiele Zweedse situatie. En dat vind ik frappantquote:
[..]
Wij hebben minder zware maatregelen dan Zweden. Hun aanpak werkt hier kennelijk niet. Kan alleen concluderen dat zij zich wel aan de regels houden.
In Zweden mogen samenkomsten en evenementen met meer dan 50 personen niet. Ook zijn verzorgingstehuizen verboden toegang. Verder hebben ze net als wij de 1.5 meter. Met andere woorden in Nederland mag je nu meer dan in Zweden. Daar heb je nog lege voetbalstadions. Waarom werkt het daar wel en hier niet?quote:
[..]
Ik snap niet heel goed wat je bedoelt, denk ik, maar je antwoord lijkt niet heel relevant voor hetgeen ik probeer te zeggen. Veel Zweden-bashers hoor je nu niet over de situatie in menig Europees land (op het vasteland that is) vergeleken met de schijnbaar stabiele Zweedse situatie. En dat vind ik frappant
Er wordt in de media vooral vaak gewezen naar landen die het slechter doen, of waarvan men vermoedt dat de maatregelen die ze nemen slechter uitpakken (dan in het land van de media zelf). En sowieso is er in de media natuurlijk veel meer aandacht voor daar waar het slecht gaat, dan daar waar het goed gaat. Laatste 'nieuws' in de medio over Zweden was dat de economie daar hard geraakt was. En in vele media werd dat gebracht als harder dan Nederland.
Het werkt omdat men daar natuurlijk de besmettingen een natuurlijk verloop hebben doen laten gaan en het niet onnatuurlijk door een (softe) lockdown hebben doen tegengaan.quote:
[..]
In Zweden mogen samenkomsten en evenementen met meer dan 50 personen niet. Ook zijn verzorgingstehuizen verboden toegang. Verder hebben ze net als wij de 1.5 meter. Met andere woorden in Nederland mag je nu meer dan in Zweden. Daar heb je nog lege voetbalstadions. Waarom werkt het daar wel en hier niet?
Je ziet namelijk dat de curve na de eerste stijging, ook nog een keer flink doorstijgt, maar op dat moment daalden de ziekenhuisopnames en dodentaantallen al, maar heeft het wel langer geduurd voordat ze op het huidige plateau zaten.
En daar zit de crux, want in Europa waar (softe) lockdowns zijn geweest leeft het nu weer op, ook daar zal een bepaald deel natuurlijk nog steeds in de risicogroep vallen en daardoor in het ziekenhuis terecht komen en het aantal doden daardoor ook stijgen.
Maar wat je vooral niet hoort is dat de Europese landen natuurlijk wel degelijk naar Zweden hebben gekeken en ondanks de huidige stijging helemaal niet teveel algehele lockdowns meer willen doorvoeren omdat dat simpel uitstel van executie is, en dat is alleen zinvol als je zeker weet dat er op korte termijn een vaccin beschikbaar is die heel goed werkt, en dat weet je simpelweg niet.
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Dat is jouw veronderstelling die nog niet bewezen is. We gaan het de komende maanden zien. Zoveel hoger is het percentage antilichamen in Zweden niet ivm Nederland.quote:
[..]
Het werkt omdat men daar natuurlijk de besmettingen een natuurlijk verloop hebben doen laten gaan en het niet onnatuurlijk door een (softe) lockdown hebben doen tegengaan.
Je ziet namelijk dat de curve na de eerste stijging, ook nog een keer flink doorstijgt, maar op dat moment daalden de ziekenhuisopnames en dodentaantallen al, maar heeft het wel langer geduurd voordat ze op het huidige plateau zaten.
En daar zit de crux, want in Europa waar (softe) lockdowns zijn geweest leeft het nu weer op, ook daar zal een bepaald deel natuurlijk nog steeds in de risicogroep vallen en daardoor in het ziekenhuis terecht komen en het aantal doden daardoor ook stijgen.
Maar wat je vooral niet hoort is dat de Europese landen natuurlijk wel degelijk naar Zweden hebben gekeken en ondanks de huidige stijging helemaal niet teveel algehele lockdowns meer willen doorvoeren omdat dat simpel uitstel van executie is, en dat is alleen zinvol als je zeker weet dat er op korte termijn een vaccin beschikbaar is die heel goed werkt, en dat weet je simpelweg niet.
Het beleid van Zweden is in de Nederlandse media met de grond gelijk gemaakt, vooral tegenstanders kregen het woord.quote:
[..]
Dat is jouw veronderstelling die nog niet bewezen is. We gaan het de komende maanden zien. Zoveel hoger is het percentage antilichamen in Zweden niet ivm Nederland.
Dus ik begrijp dat het lastig is als er toch een alternatieve waarheid blijkt te bestaan, en nu de cijfers blijvend positief zijn zal dat vooral nog bewezen moeten worden. Maar toen ze in het begin stegen kon men wel met het vingertje wijzen en werd de lange termijnstrategie nog weggewuifd.
Ik heb zelf ook niet de waarheid in pacht, mijn expertise ligt niet in de gezondheidszorg, maar wel in de risico analyse, en zelfs in Brazili, wat ik zeker niet als een goed voorbeeld wil noemen hoe men het daar aangepakt heeft daalt het aantal besmettingen en doden...
RTFM
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Zo niet? Dan toch!
Nawie, just Nawie!
TWENTE KAMPIOEN.
Daar is (helaas) nog geen duidelijk beeld over. Laten we hopen dat je gelijk krijgt.quote:
[..]
Een steekproef zegt geen drol. En nee je krijgt covid-19 niet opnieuw wanneer je al besmet bent geweest. De antistoffen verdwijnen maar je wordt niet ernstig ziek meer. Anders was dit allang vastgesteld geweest.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
Ik heb niet het idee dat het Zweedse model in de Nederlandse media met de grond gelijk is gemaakt. Het is altijd benoemd en (met interesse) gevolgd. De mogelijke nadelen zijn benoemd. Prima toch.quote:
[..]
Het beleid van Zweden is in de Nederlandse media met de grond gelijk gemaakt, vooral tegenstanders kregen het woord.
Dus ik begrijp dat het lastig is als er toch een alternatieve waarheid blijkt te bestaan, en nu de cijfers blijvend positief zijn zal dat vooral nog bewezen moeten worden. Maar toen ze in het begin stegen kon men wel met het vingertje wijzen en werd de lange termijnstrategie nog weggewuifd.
Ik heb zelf ook niet de waarheid in pacht, mijn expertise ligt niet in de gezondheidszorg, maar wel in de risico analyse, en zelfs in Brazili, wat ik zeker niet als een goed voorbeeld wil noemen hoe men het daar aangepakt heeft daalt het aantal besmettingen en doden...
By the way: Ik woon zelf in Noorwegen en wat je echt niet moet onderschatten, volgens mij, hoe groot de verschillen zijn tussen stedelijk gebied en meer landelijke gebieden. Waar er ruimte is daar is het redelijk makkelijk onder controle te houden, waar veel mensen samen zijn niet. Hier Oslo: relatief veel gevallen. Rest van het land, nauwelijks.
Wellicht is een "hybride" aanpak met strengere maatregelen in stedelijk gebied en meer incidentgericht in landelijk gebied wel iets waar we op langere termijn naar toe kunnen.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
Dat zal best. Ik haal mijn nieuws niet alleen uit de Nederlandse media, maar vooral uit de wetenschappelijke literatuur. Ik stel ook nergens dat jij geen gelijk zou kunnen hebben. Alleen het bewijs is er op dit moment nog niet.quote:
[..]
Het beleid van Zweden is in de Nederlandse media met de grond gelijk gemaakt, vooral tegenstanders kregen het woord.
Dus ik begrijp dat het lastig is als er toch een alternatieve waarheid blijkt te bestaan, en nu de cijfers blijvend positief zijn zal dat vooral nog bewezen moeten worden. Maar toen ze in het begin stegen kon men wel met het vingertje wijzen en werd de lange termijnstrategie nog weggewuifd.
Ik heb zelf ook niet de waarheid in pacht, mijn expertise ligt niet in de gezondheidszorg, maar wel in de risico analyse, en zelfs in Brazili, wat ik zeker niet als een goed voorbeeld wil noemen hoe men het daar aangepakt heeft daalt het aantal besmettingen en doden...
Ga niet Brazilie er bij halen. Het is daar echt een ramp. De bevolking is een stuk jonger dan in Nederland of Zweden. In de groep tussen de 50 en 60 jaar is het aantal doden per miljoen inwoners meer dan twaalf keer zo hoog als in Nederland. Ondertussen zijn er daar best maatregelen genomen. Het grootste deel van de scholen is al sinds maart dicht en dat in een land waar veel mensen niet de internetverbinding hebben om onderwijs op afstand te volgen. In een land waar al veel ongelijkheid is, is dat een ramp.
https://www.google.com/am(...)ckdown-strategy/amp/
Tot zover de groeps-immuniteit.quote:Sweden shifts on no-lockdown strategy
Dr Anders Tegnell has now said that Sweden may implement localised lockdowns, but only for a maximum of two or three weeks
Sweden's state epidemiologist has said that he is now willing to recommend lockdown measures such as school closures, and strict limits to the size of gatherings - so long as they are only imposed locally and for three weeks at a time.
The Public Health Agency of Sweden's new approach to local restrictions, floated first at a press conference on Tuesday, marks its biggest strategic shift since it launched its no-lockdown strategy in March.
"We are thinking of fairly short restrictions, to break the spread of infection requires perhaps two to three weeks at most," Anders Tegnell told the Dagens Nyheter newspaper in an interview published on Wednesday afternoon.
"We are still developing the concept, so to say, but something like that."
The country's new strategy comes after its infection level fell from being far-and-away the highest of any European Union country in mid-May to being one of the lowest in Europe today. The agency now hopes to keep rates low by rapidly tackling local outbreaks as they occur.
"The restrictions could be extremely local. It could be about a single workplace or city district: wherever you see a spread and think that there are restrictions that might stop it," Dr Tegnell told the newspaper.
1600014914988.jpg
The agency has so far been sceptical of issuing a general recommendation for face masks to be worn in public, but, according to Dr Tegnell, it now sees a role for them in helping control local outbreaks.
On Tuesday, Stockholm's health chief Bjrn Eriksson warned that the city was seeing "worrying signs of increasing infection" and said he was in talks with the Public Health Agency over bringing in local restrictions. He said these might include imposing quarantine on families where one member is infected.
Currently, people who share a household with someone who tests positive for coronavirus are still advised to go to school and work as normal.
Dr Tegnell said that it was important that the local restrictions were properly thought through and tailored to the area on which they were imposed.
"We have seen in Sweden that this has a tendency to hit socially vulnerable areas, and you've got to keep that in mind," he said.
"That's why I was a bit doubtful about limiting people's movement, because you need to find restrictions which will be accepted by the group you are working with and which work in more ways than just infection control."
He pointed to Spain and The Netherlands, where local restrictions have faced resistance. "But I think this will be easier if we are extremely clear that this is only going to apply for a short period."
Definitely not CIA
Besmettingen ook daar omhoog.
Nog een artikel hierover.
https://mobile.reuters.co(...)tter_impression=truequote:However, around 1,200 new cases and five deaths have been reported since Friday compared to around 200 cases per day in the last weeks. The increase in new cases cannot solely be explained by increased testing, the Public Health Agency said on Tuesday.
Nog een artikel hierover.
Definitely not CIA
Ik denk dat Zweden mazzel heeft dat het net voor de zomer hard ging en dat landen hun grenzen sloot met Zweden tijdens de zomervakantie, waardoor er kleine kans is dat er besmettingen van vakantiegangers kwamen na de zomervakantiequote:
Begin er ondertussen overtuigd van te raken dat Zweden op dit moment betere maatregelen neemt dan Nederland
Wat ik net al schreef in het hoofdtopic, ik ben nog niet zo overtuigd van de aanwezigheid van die groepsimmuniteit (m.b.t. dit virus en deze situatie, op dit moment althans). Daarvoor is nog te veel onduidelijk (of deze er is, hoe lang deze aanwezig is, etcetera). Wat we wl weten is welke maatregelen er effectief (nog steeds) aanwezig zijn in gebieden of landen waar men de besmettingen flink naar beneden heeft weten te krijgen (Zweden, New York, Itali, etc.).quote:
"That's why I was a bit doubtful about limiting people's movement, because you need to find restrictions which will be accepted by the group you are working with and which work in more ways than just infection control."
Dit gecombineerd met duidelijkheid over het beleid (wat van belang is voor het scheppen van bewustwording en draagvlak/acceptatie, zoals Tegnell denk ik terecht stelt). Ik wil best geloven in groepsimmuniteit, maar in deze situatie (deze pandemie) en op dit moment kijk ik nog liever even de kat uit de boom.
Omdat ik toch meer van de reeds bekende feiten en informatie en van het rationeel denken en logica ben denk ik zelf dat een combinatie van:
- de aanwezigheid van de juiste maatregelen (nu nog steeds) in b.v. genoemde Zweden, Itali of New York;
- duidelijkheid over de getroffen maatregelen richting bevolking;
- waarmee je wellicht en hopelijk bewustwording en draagvlak kunt creren voor de bevolking om zich aan die maatregelen te houden (kijk naar de cijfers over de bevolking van Itali die achter het beleid staat, of de afwezigheid van massale onvrede over het beleid in NY; en ik meen dat de Zweden ook achter hun beleid staan).
minstens zo belangrijk is/zijn als groepsimmuniteit waarvan nog weinig bekend is (in relatie tot dit huidige virus/deze huidige pandemische situatie althans).
Uiteraard speelt een portie geluk en toeval waarschijnlijk ook gewoon een rol. Zoals Brabant en Limburg pech hadden in februari/maart (vakantieperiode terwijl rest van het land aan het werk was, plus carnaval massaal gevierd, in bar slecht weer zodat iedereen lekker binnen samen klonterde).
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
Waarom wordt de Zweedse viroloog hier niet uitgenodigd om in discussie te gaan met onze virologen? Van mij van Tegnell heel Europa gaan adviseren.
Het probleem is een beetje dat het aantal mensen in een land dat groot voorstander is van het "Zweedse beleid" rechtevenredig is met de kans dat die aanpak in dat land volledig faalt.quote:
Waarom wordt de Zweedse viroloog hier niet uitgenodigd om in discussie te gaan met onze virologen? Van mij van Tegnell heel Europa gaan adviseren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De mensen die pleiten voor een Zweedse aanpak zijn dezelfde mensen die schijt hebben aan de 1.5 meter afstand. Dat is de kern van het beleid daar.quote:
Waarom wordt de Zweedse viroloog hier niet uitgenodigd om in discussie te gaan met onze virologen? Van mij van Tegnell heel Europa gaan adviseren.
De man wordt op handen gedragen, het volk staat achter hem. Dat is een hele prestatie. En hij heeft een Nederlandse vrouw.
Dat denk ik ook. Het is een groot voordeel dat Zweden een beleid heeft waarvan de tegenstanders zeggen dat het niet streng genoeg is.quote:
[..]
Het probleem is een beetje dat het aantal mensen in een land dat groot voorstander is van het "Zweedse beleid" rechtevenredig is met de kans dat die aanpak in dat land volledig faalt.
Trouwens deze oude kritiek: https://www.sciencemag.or(...)-coronavirus-schools is wel volledig terecht. In veel landen doen ze nu zo moeilijk over het weer openen van scholen. Ik weet 100% zeker dat er al voor dit artikel was geschreven aan het Zweedse RIVM was gevraagd om data over besmettingen op scholen te verzamelen.
Valt mee, het heeft veel minder met de man te maken dan met de algehele cultuur.quote:
De man wordt op handen gedragen, het volk staat achter hem. Dat is een hele prestatie.
Wij hebben hier nogal last van de "schijt aan de rest, ik wil mijn vrijheid"-mentaliteit. Die is nu juist funest voor het Zweedse beleid. Feitelijk zie je dat nu ook al, want ons beleid lijkt aardig op dat van Zweden waar het aankomt op een gebrek aan landelijke dwang.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er is reden genoeg dat onze virologen hem eens uitnodigen voor een adviserend gesprek. Hij wordt op handen gedragen, onze virologen moeten beveiligers nemen. Mensen willen zijn handtekening, zijn afbeelding wordt getatoeerd op armen.
Such is his stock in Sweden that there are stories of people having his bespectacled face tattooed on their bodies,
https://www.ft.com/content/5cc92d45-fbdb-43b7-9c66-26501693a371
Such is his stock in Sweden that there are stories of people having his bespectacled face tattooed on their bodies,
https://www.ft.com/content/5cc92d45-fbdb-43b7-9c66-26501693a371
Ja dat soort overdreven verhaaltjes over persoonsverheerlijking doen het vaak goed. Waarom het relevant zou zijn voor coronabestrijding is mij een raadsel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is relevant omdat het belangrijk is dat je de bevolking mee krijgt.quote:
Ja dat soort overdreven verhaaltjes over persoonsverheerlijking doen het vaak goed. Waarom het relevant zou zijn voor coronabestrijding is mij een raadsel.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |