Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#4

Zweden kan natuurlijk ook een vrijer beleid voeren omdat burgers veel verantwoordelijkheidszin hebben en over het algemeen goed doen wat de overheid hun aanraadt (ook al is het niet verplicht). Verder zullen de sociale structuren en sociale omgangsvormen in Zweden toch al wat meer gericht zijn op social distancing.

Een heel ander beeld krijg je natuurlijk in Italië waar burgers van nature de overheid wantrouwen en het sociale leven zich veelal in grote, hechte groepen afspeelt (en het gezinsleven vaak meerdere generaties beslaat).

Nederland zit er natuurlijk een beetje tussenin.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2020 13:01 schreef JohnDDD het volgende:
Zweden kan natuurlijk ook een vrijer beleid voeren omdat burgers veel verantwoordelijkheidszin hebben en over het algemeen goed doen wat de overheid hun aanraadt (ook al is het niet verplicht). Verder zullen de sociale structuren en sociale omgangsvormen in Zweden toch al wat meer gericht zijn op social distancing.

Een heel ander beeld krijg je natuurlijk in Italië waar burgers van nature de overheid wantrouwen en het sociale leven zich veelal in grote, hechte groepen afspeelt (en het gezinsleven vaak meerdere generaties beslaat).

Nederland zit er natuurlijk een beetje tussenin.

Zweden zijn ook duidelijk afstandelijker dan Italianen.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2020 13:25 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Zweden zijn ook duidelijk afstandelijker dan Italianen.

Ja. Maar daarom bestaat er ook niet één juiste aanpak. Als ik de foto's van Italiaanse en Spaanse vrienden op Insta en Facebook zie, dan hebben die volgens mij het idee dat corona al voorbij is. Allemaal armen om elkaar en dicht bij elkaar op het strand of in cafés. In Nederland gebeurt dat ook wel, maar niet in mijn vriendenkring, en in Zweden zal dat helemaal wel meevallen gok ik zo.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2020 13:25 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Zweden zijn ook duidelijk afstandelijker dan Italianen.

De grap was toch ook dat Zweden wel klaar waren met 1,5 meter afstand houden en gewoon weer lekker 5 meter afstand wilden houden?

quote:

Op woensdag 26 augustus 2020 13:27 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Ja. Maar daarom bestaat er ook niet één juiste aanpak. Als ik de foto's van Italiaanse en Spaanse vrienden op Insta en Facebook zie, dan hebben die volgens mij het idee dat corona al voorbij is. Allemaal armen om elkaar en dicht bij elkaar op het strand of in cafés. In Nederland gebeurt dat ook wel, maar niet in mijn vriendenkring, en in Zweden zal dat helemaal wel meevallen gok ik zo.

Turkse bruiloften

quote:

Op maandag 24 augustus 2020 11:18 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160762v1
Te veel weerstand tegen dit artikel voor peer-review.
[ twitter ]
Andere artikelen over mogelijk lagere HIT of over de rol van T-cellen bij (enige mate van) immuniteit:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.15.20154294v1
https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1

Om op het artikel van Gomes in te gaan. De groep modeleert de variabele vatbaarheid met een gamma distributie met een variantie die groot is ten opzichte van de verwachtingswaarde. Hierdoor zorgen ze er impliciet voor dat een heel groot deel van de populatie effectief immuun is (in het geval van Portugal in hun tabel 1 heeft ongeveer 75% van de bevolking een vatbaarheid van minder dan 1/20 van de gemiddelde vatbaarheid (in praktijk betekent dat gewoon dat ze heel erg pech hebben als ze besmet worden). Het is een begrijpelijke modeleer fout die ze hebben gemaakt (als je een verdeling wilt hebben waar je zowel met verwachting en variantie wilt kunnen spelen, dan ligt de gamma distributie voor de hand) en ik had hem bij eerste lezing van het artikel ook niet opgemerkt, maar het is m.i. een fout, waardoor hun resultaat eigenlijk veroorzaakt wordt door de ongelukkige keus van parameterisering en niet door wat ze claimen dat de oorzaak is.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2020 13:01 schreef JohnDDD het volgende:
Zweden kan natuurlijk ook een vrijer beleid voeren omdat burgers veel verantwoordelijkheidszin hebben en over het algemeen goed doen wat de overheid hun aanraadt (ook al is het niet verplicht). Verder zullen de sociale structuren en sociale omgangsvormen in Zweden toch al wat meer gericht zijn op social distancing.

Een heel ander beeld krijg je natuurlijk in Italië waar burgers van nature de overheid wantrouwen en het sociale leven zich veelal in grote, hechte groepen afspeelt (en het gezinsleven vaak meerdere generaties beslaat).

Nederland zit er natuurlijk een beetje tussenin.

Ik denk eigenlijk dat de wat halstarrige houding van het Zweedse RIVM qua mondkapjes er toe heeft geleid dat er weinig mondkapjes gedragen worden.

Ik draag zelf in het OV hier in Stockholm een mondkapje maar zoals Drparsifal al noemde, er zijn er heel weinig.

Mondkapjes niet verplichten is een ding, maar qua communicatie heeft Tegnel vaak bijna het gevoel gegeven tijdens persconferenties dat mondkapjes een averechts effect op besmettingen heeft.
Er was een persconferentie nodig met de directeur van FHM (Tegnel was een dag vrij) waar eindelijk de nuance kwam dat iedereen zelf de beslissing moet maken qua mondkapjes en dat ze indien juist gebruikt, een positief effect hebben in drukle situaties.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2020 07:51 schreef Monolith het volgende:
Volgens mij is DrParsifal een van de weinige redelijke stemmen op dit subforum. Werkzaam in Zweden als academicus en doet ook wat coronagerelateerd onderzoek in de wiskundige hoek volgens mij die verder niet chargeert of de boel opblaast, maar de boel ook niet bagatelliseert.

Jij zelf daarentegen hebt besloten dat Zweden de heilige graal is qua corona-aanpak (het is feitelijk niet heel veel anders dan Nederland, nu al helemaal niet meer) en dat elke vorm van negatieve berichtgeving over de situatie daar een aanval is op dat fantastische utopische beleid is en derhalve vuige propaganda bedoeld om de Zweden zwart te maken. Met dat soort mensen is het lastig 'discussiëren'.

Het beleid van Zweden wordt door veel landen als afvallig gezien en moet koste wat kost in een slecht daglicht gesteld worden.
In de media worden dan zaken als kritische wetenschappers die een manifest eind maart hebben opgesteld als waarheid in het nieuws gebracht maar als blijkt dat men er compleet, maar dan ook helemaal compleet naast zaten wordt dat niet in het nieuws gebracht.
Bij dalende cijfers en geen opleving in de huidige tijd lukt het dan toch om iemand met een bepaalde wetenschappelijke achtergrond in het nieuws te brengen die het toch verstandiger vindt om mondkapjes te gaan dragen omdat er een opleving kan komen.

Ik begrijp het standpunt van DrParsifal wel, maar dat is simpelweg niet het beleid wat Zweden voert. En ik begrijp dat vanuit een bepaalde invalshoek het vreemd lijkt dat er niet alles aan gedaan wordt om slachtoffers te voorkomen, maar dat is nu eenmaal de gekozen strategie die op lange termijn is gericht waar je dus niet zonder meer alsnog (kleine) extra maatregelen die grote invloed op het dagelijks leven van mensen zullen hebben gaan invoeren.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2020 21:15 schreef Tonio-mcdo het volgende:
Ik denk eigenlijk dat de wat halstarrige houding van het Zweedse RIVM qua mondkapjes er toe heeft geleid dat er weinig mondkapjes gedragen worden.

Ik draag zelf in het OV hier in Stockholm een mondkapje maar zoals Drparsifal al noemde, er zijn er heel weinig.

Mondkapjes niet verplichten is een ding, maar qua communicatie heeft Tegnel vaak bijna het gevoel gegeven tijdens persconferenties dat mondkapjes een averechts effect op besmettingen heeft.
Er was een persconferentie nodig met de directeur van FHM (Tegnel was een dag vrij) waar eindelijk de nuance kwam dat iedereen zelf de beslissing moet maken qua mondkapjes en dat ze indien juist gebruikt, een positief effect hebben in drukle situaties.

Hier heb je natuurlijk punt, iemand die uit overtuiging een mondkapje draagt zal er goed mee om gaan.

Wat ik erger vindt is dat in vliegtuigen bijvoorbeeld een mondkapje die je daadwerkelijk zelf zou kunnen beschermen niet gedragen mag worden, de reden daarvoor is dat de uitstoot via dat filter namelijk Corona zou bevatten waardoor het geen veiligheid voor anderen biedt.

Juist die insteek dat je een mondkapje draagt om iemand anders te beschermen is nu net de verkeerde. De enige reden dat ik veiligheidsmiddelen draag en gebruik is om mijzelf te beschermen, zeker niet om anderen te beschermen, daar zal je namelijk toch echt zelf zorg voor moeten dragen.
Het blijft echt een schijnveiligheid die juist door een moetivatie dus niet het gewenste effect gaat hebben.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2020 21:33 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Het beleid van Zweden wordt door veel landen als afvallig gezien en moet koste wat kost in een slecht daglicht gesteld worden.
In de media worden dan zaken als kritische wetenschappers die een manifest eind maart hebben opgesteld als waarheid in het nieuws gebracht maar als blijkt dat men er compleet, maar dan ook helemaal compleet naast zaten wordt dat niet in het nieuws gebracht.
Bij dalende cijfers en geen opleving in de huidige tijd lukt het dan toch om iemand met een bepaalde wetenschappelijke achtergrond in het nieuws te brengen die het toch verstandiger vindt om mondkapjes te gaan dragen omdat er een opleving kan komen.

Ik begrijp het standpunt van DrParsifal wel, maar dat is simpelweg niet het beleid wat Zweden voert. En ik begrijp dat vanuit een bepaalde invalshoek het vreemd lijkt dat er niet alles aan gedaan wordt om slachtoffers te voorkomen, maar dat is nu eenmaal de gekozen strategie die op lange termijn is gericht waar je dus niet zonder meer alsnog (kleine) extra maatregelen die grote invloed op het dagelijks leven van mensen zullen hebben gaan invoeren.

Dat zeg ik, je zit gevangen in je eigen paranoia. Zweden voerde geen radicaal ander beleid dan bijvoorbeeld Nederland. Ja het was qua formele regels nog iets losser dan hier, maar hier is feitelijk ook maar heel weinig dicht gegaan. Ik weet niet of het een totale misinterpretatie van het Zweedse beleid of het totaal opblazen van een paar verschillen in beleid is, maar er is weinig reden om vanuit Nederland een hetze tegen het Zweedse beleid te willen voeren.

Verder lees je de post waarop je reageert gewoon niet eens en steek je gewoon je eigen riedeltje af. In de post die je citeert staat enkel een korte feitelijke update van de situatie in Zweden. Niets geen oordeel over beleid.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2020 21:40 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Hier heb je natuurlijk punt, iemand die uit overtuiging een mondkapje draagt zal er goed mee om gaan.

Wat ik erger vindt is dat in vliegtuigen bijvoorbeeld een mondkapje die je daadwerkelijk zelf zou kunnen beschermen niet gedragen mag worden, de reden daarvoor is dat de uitstoot via dat filter namelijk Corona zou bevatten waardoor het geen veiligheid voor anderen biedt.

Juist die insteek dat je een mondkapje draagt om iemand anders te beschermen is nu net de verkeerde. De enige reden dat ik veiligheidsmiddelen draag en gebruik is om mijzelf te beschermen, zeker niet om anderen te beschermen, daar zal je namelijk toch echt zelf zorg voor moeten dragen.
Het blijft echt een schijnveiligheid die juist door een moetivatie dus niet het gewenste effect gaat hebben.

Moet erbij zeggen dat ik het expliciet niet voor mijzelf draag. Ik ben onder de 30 en kerngezond en geen risicogroep. Mijn gedachtegang is vooral: als ik verantwoordelijk met het OV reis wanneer nodig en met een kapje kan voorkomen dat ik als asymptoom iemand onbedoele besmet, dan is het een kleine moeite. In het beste geval kan ik potentieel een infectieketting breken, in het slechtste geval loop ik ’voor gek’ en krijg ik hier en daar scheve ogen van Zweden. Zal mij worst wezen eigenlijk.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2020 21:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zeg ik, je zit gevangen in je eigen paranoia. Zweden voerde geen radicaal ander beleid dan bijvoorbeeld Nederland. Ja het was qua formele regels nog iets losser dan hier, maar hier is feitelijk ook maar heel weinig dicht gegaan. Ik weet niet of het een totale misinterpretatie van het Zweedse beleid of het totaal opblazen van een paar verschillen in beleid is, maar er is weinig reden om vanuit Nederland een hetze tegen het Zweedse beleid te willen voeren.

Verder lees je de post waarop je reageert gewoon niet eens en steek je gewoon je eigen riedeltje af. In de post die je citeert staat enkel een korte feitelijke update van de situatie in Zweden. Niets geen oordeel over beleid.

Zweden voert geen radicaal ander beleid als Nederland op dit moment, dat klopt. Maar dat zeg ik ook helemaal niet, het beleid van Zweden is echter wel degelijk anders geweest dan een Frankrijk, België, Spanje, Italië en nog meer landen die grenzen sloten en zware beperkingen voor inwoners oplegden.
En het beleid van Zweden werd ook in Nederland, toen de horeca open bleef en er dus geen boetes en dergelijke werden uitgedeeld toch als heel slecht gebracht. Het moest en zou in een slecht daglicht gesteld worden omdat er in Nederland dus wel meer beperkingen waren.

Het gaat uiteindelijk om de beeldvorming, en het lijkt mij toch evident dat een beleid zoals Zweden waar aan de inwoners wordt gevraagd in plaats van opgedrongen zoals in andere landen voor de overgrote meerderheid van de bevolking wel een beleid is wat je zou willen.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2020 21:50 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Zweden voert geen radicaal ander beleid als Nederland op dit moment, dat klopt. Maar dat zeg ik ook helemaal niet, het beleid van Zweden is echter wel degelijk anders geweest dan een Frankrijk, België, Spanje, Italië en nog meer landen die grenzen sloten en zware beperkingen voor inwoners oplegden.
En het beleid van Zweden werd ook in Nederland, toen de horeca open bleef en er dus geen boetes en dergelijke werden uitgedeeld toch als heel slecht gebracht. Het moest en zou in een slecht daglicht gesteld worden omdat er in Nederland dus wel meer beperkingen waren.

Het gaat uiteindelijk om de beeldvorming, en het lijkt mij toch evident dat een beleid zoals Zweden waar aan de inwoners wordt gevraagd in plaats van opgedrongen zoals in andere landen voor de overgrote meerderheid van de bevolking wel een beleid is wat je zou willen.

Zweden voerde ook in de beginfase van corona geen radicaal ander beleid. Nederland was iets restrictiever, maar heel veel was gewoon "eigen verantwoordelijkheid".
Zoals gezegd, dat kan best werken, maar hangt ook wel een beetje van de cultuur af. Zweden had bovendien het voordeel dat ze relatief laat werden getroffen en dus niet overspoeld zoals de Zuid-Europese landen en zelfs Nederland.

Maar dat is nog steeds het punt niet. Mensen posten hier gewoon een feitelijke situatieschets en jij draait weer obsessief je eigen riedeltje af. Dat is geen discussie, dat is een monoloog.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2020 21:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zeg ik, je zit gevangen in je eigen paranoia. Zweden voerde geen radicaal ander beleid dan bijvoorbeeld Nederland. Ja het was qua formele regels nog iets losser dan hier, maar hier is feitelijk ook maar heel weinig dicht gegaan. Ik weet niet of het een totale misinterpretatie van het Zweedse beleid of het totaal opblazen van een paar verschillen in beleid is, maar er is weinig reden om vanuit Nederland een hetze tegen het Zweedse beleid te willen voeren.

Verder lees je de post waarop je reageert gewoon niet eens en steek je gewoon je eigen riedeltje af. In de post die je citeert staat enkel een korte feitelijke update van de situatie in Zweden. Niets geen oordeel over beleid.

Sterker nog, momenteel is nederland juist veel soepeler dan Zweden toch?

Als in is max groepsgrootte daar niet nog steeds 50, terwijl ik net uit de bioscoop kwam voor een Japans filmfestival waarin een zaal dat al bevatten? Om niet te hebben over dingen als concerten in de ziggo dome voor 2500 man die we hier al sinds begin juli hebben, en de kermis in Tilburg, en God weet wat meer?

Er zijn de komende één maand letterlijk 4 evenementen in nl waar ik heen ga: twee anime events, een ander Japans evenement, en camera japan in rotterdam en Amsterdam (wait dat is ook japans 🤣).

Maar heeft Zweden dat soort dingen ook alweer?

quote:

Op woensdag 26 augustus 2020 15:25 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Om op het artikel van Gomes in te gaan. De groep modeleert de variabele vatbaarheid met een gamma distributie met een variantie die groot is ten opzichte van de verwachtingswaarde. Hierdoor zorgen ze er impliciet voor dat een heel groot deel van de populatie effectief immuun is (in het geval van Portugal in hun tabel 1 heeft ongeveer 75% van de bevolking een vatbaarheid van minder dan 1/20 van de gemiddelde vatbaarheid (in praktijk betekent dat gewoon dat ze heel erg pech hebben als ze besmet worden). Het is een begrijpelijke modeleer fout die ze hebben gemaakt (als je een verdeling wilt hebben waar je zowel met verwachting en variantie wilt kunnen spelen, dan ligt de gamma distributie voor de hand) en ik had hem bij eerste lezing van het artikel ook niet opgemerkt, maar het is m.i. een fout, waardoor hun resultaat eigenlijk veroorzaakt wordt door de ongelukkige keus van parameterisering en niet door wat ze claimen dat de oorzaak is.

Ze is wel heel overtuigd van haar gelijk. Op Twitter klagen over weerstand tijdens peer-review. Dat is gewoon onderdeel van het process. En als zij commentaar van reviewers niet kan weerleggen, wie heeft er dan gelijk?
Als je variantie voor besmetting heel groot is, wilt dat dan eigenlijk zeggen dat het niet zo veel uitmaakt wat je doet, maar dat je gewoon pech hebt als je besmet raakt? @DrParsifal Ik geloof best dat pech een behoorlijke rol speelt bij het besmet raken in een aantal omstandigheden, maar niet in alle omstandigheden. Als herd immunity, zoals zij beweren, bij 10-20% al zou optreden, dan zouden er al behoorlijk wat gebieden herd immunity hebben moeten bereiken, maar in veel van die gebieden zie je nog steeds gevallen, dus het lijkt me ook dat hun bevindingen al met empirische data weerlegt kunnen worden.

quote:

Op donderdag 27 augustus 2020 11:27 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Ze is wel heel overtuigd van haar gelijk. Op Twitter klagen over weerstand tijdens peer-review. Dat is gewoon onderdeel van het process. En als zij commentaar van reviewers niet kan weerleggen, wie heeft er dan gelijk?
Als je variantie voor besmetting heel groot is, wilt dat dan eigenlijk zeggen dat het niet zo veel uitmaakt wat je doet, maar dat je gewoon pech hebt als je besmet raakt? @:DrParsifal Ik geloof best dat pech een behoorlijke rol speelt bij het besmet raken in een aantal omstandigheden, maar niet in alle omstandigheden. Als herd immunity, zoals zij beweren, bij 10-20% al zou optreden, dan zouden er al behoorlijk wat gebieden herd immunity hebben moeten bereiken, maar in veel van die gebieden zie je nog steeds gevallen, dus het lijkt me ook dat hun bevindingen al met empirische data weerlegt kunnen worden.

Ik ben nu in discussie met Gabriela Gomes. Ik denk dat er goede (wiskundige) reden is om vraagtekens te zetten bij de resultaten van haar papers. Ik denk dat dat ook bijdraagt aan problemen met haar artikel gepubliceerd krijgen. Al vrees ik dat haar kritiek deels terecht is. Als ik dit commentaar lees: https://blogs.sciencemag.(...)eling-herd-immunity/ dan zou het zomaar kunnen dat Gomes en co-auteurs hebben geprobeerd om het artikel in Science te krijgen en dat er politieke redenen waren om het niet naar referees te sturen of zelfs naar referees te sturen maar dat die net als ik in eerste instantie bij het lezen wantrouwen hadden, maar niet konden aangeven wat er wiskundig of modelmatig mis was.

Ik denk dat het altijd wel goed is om een beetje voorzichtig te blijven met claims op grond van wiskundige modellen. Ze zijn heel nuttig om kwalitatieve uitspraken te doen en om aan te geven welke factoren mogelijk belangrijk zijn (en Gomes et al hebben een punt dat variatie in immuniteit belangrijk is), maar om echt kwantitatieve uitspraken te doen moet je toch echt weten, welke moeilijk meetbare details mogelijk significante invloed hebben.

quote:

Op donderdag 27 augustus 2020 11:46 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik ben nu in discussie met Gabriela Gomes. Ik denk dat er goede (wiskundige) reden is om vraagtekens te zetten bij de resultaten van haar papers. Ik denk dat dat ook bijdraagt aan problemen met haar artikel gepubliceerd krijgen. Al vrees ik dat haar kritiek deels terecht is. Als ik dit commentaar lees: https://blogs.sciencemag.(...)eling-herd-immunity/ dan zou het zomaar kunnen dat Gomes en co-auteurs hebben geprobeerd om het artikel in Science te krijgen en dat er politieke redenen waren om het niet naar referees te sturen of zelfs naar referees te sturen maar dat die net als ik in eerste instantie bij het lezen wantrouwen hadden, maar niet konden aangeven wat er wiskundig of modelmatig mis was.

Het lastige aan een pandemie is in mijn ogen ook wel dat politiek en beleid eigenlijk 'veel te vroeg inprikt' op de wetenschap. Normaliter is een publicatie met wat 'potentieel interessante bevindingen' niet gelijk voorpaginanieuws en wordt er ook niet gelijk beleid op gemaakt. De echte zekerheid over complexere zaken in de wetenschap ontstaat vrij geleidelijk door onderzoek vanuit verschillende invalshoeken. Bij iets als medicijnonderzoek is dat bovendien nog een redelijk afgebakend traject eindigend in gedegen opgezette trials (waar nu dus vaak al op basis van observationele studies min of meer noodgedwongen beslissingen worden genomen), bij complexere vraagstukken over iets als kudde-immuniteit ligt dat nog veel lastiger. Daar zijn allerlei invalshoeken te bedenken.

quote:

Ik denk dat het altijd wel goed is om een beetje voorzichtig te blijven met claims op grond van wiskundige modellen. Ze zijn heel nuttig om kwalitatieve uitspraken te doen en om aan te geven welke factoren mogelijk belangrijk zijn (en Gomes et al hebben een punt dat variatie in immuniteit belangrijk is), maar om echt kwantitatieve uitspraken te doen moet je toch echt weten, welke moeilijk meetbare details mogelijk significante invloed hebben.

Ja vooral dat laatste. Kijk mensen zijn vaak heel selectief kritisch op het gebruik van 'modellen' in de wetenschap en dan niet op inhoudelijke gronden, maar op grond van de uitkomsten.
De 'voorspellingen' van modellen worden in mijn ogen ook pas echt wat waard als je ook kwalitatief hoogwaardige empirische data hebt om ze aan te toetsen. Dat is bij iets als kudde-immuniteit op populatieniveau natuurlijk extreem lastig. Je kunt er wellicht wel wat kwalitatieve zaken uithalen die je nog gerichter kunt toetsen.

Helemaal mee eens. Het gevaarlijke vaak ook is dat beleid zich vaak spitst op de best estimate, en dat de onzekerheid van modellen niet in acht wordt genomen, wat ook in de Science blog wordt aangegeven. Met haar studie zou die overweging inderdaad sneller uitvallen naar 'niet publiceren'.
Beleid wordt ook lang niet altijd op peer-review gepubliceerd materiaal gebaseerd, maar schijnbaar is dat voor haar studie wel een issue. Engeland ging helemaal overstag op basis van een rapport van een model, niet op basis van een peer-review studie.
Of ingestuurde manuscripts wel of niet worden uitgezonden voor review is ook wel puntje, daar zit vaak behoorlijke willekeur en subjectiviteit in.
Vorig jaar stuurde ik een paper in, werd afgewezen omdat het te lang was. Kreeg 15 min later een review request van dezelfde journal (waar ik nog nooit een review voor gedaan had) en die paper was voor hetzelfde segment als de mijne en was ruim 1000 woorden langer dan de mijne. Ik kaartte aan dat ik dat nogal vreemd vond. Ze keken er nog een keer naar en vonden mijn paper te niche omdat het zich op een soort richtte, leeuwen. In feite richtte het zich op alle Afrikaanse carnivoren, en de paper die ik reviewde richtte zich uitsluitend op wolven. Maar m'n biezen gepakt en ergens anders ingediend en, na review, gepubliceerd en het is eigenlijk een methods paper geworden die heel breed toepasselijk is. Terwijl de wolven paper nog steeds puur over wolven gaat. Ook kende ik een editor van de journal waar ik het in eerste instantie had ingediend, en zij had juist heel graag die paper willen behandelen, maar hij was toegewezen aan een andere editor die er dus weinig heil in zag. Dat deel van peer review is zeker niet het sterkste punt van het proces.

Ik vraag me trouwens af hoe lastig het is om super-spreading events te modelleren. Bij een super-spreading event is de hoeveelheid 'pech' die nodig is om geinfecteerd te raken beduidend kleiner (denk ik, hangt ook af van de absolute aantallen mensen bij zulke events). Maar die events spelen vooral in het being van een uitbraak een grote rol. Stel dat haar beinding dat er herd immunity is als 20% van de mensen immuun zijn, zou kloppen, dan lijkt me het wel mogelijk dat super-spreading events nog steeds voorkomen. Bij zulke events lijkt 20% me niet genoeg. Is er voldoende rekening gehouden met de variatie in spreading events? Thuis situatie, besloten feesten, OV, horeca, grote bijeenkomsten en de mate waarin die voorkomen.

quote:

Op donderdag 27 augustus 2020 13:00 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Helemaal mee eens. Het gevaarlijke vaak ook is dat beleid zich vaak spitst op de best estimate, en dat de onzekerheid van modellen niet in acht wordt genomen, wat ook in de Science blog wordt aangegeven. Met haar studie zou die overweging inderdaad sneller uitvallen naar 'niet publiceren'.
Beleid wordt ook lang niet altijd op peer-review gepubliceerd materiaal gebaseerd, maar schijnbaar is dat voor haar studie wel een issue. Engeland ging helemaal overstag op basis van een rapport van een model, niet op basis van een peer-review studie.
Of ingestuurde manuscripts wel of niet worden uitgezonden voor review is ook wel puntje, daar zit vaak behoorlijke willekeur en subjectiviteit in.
Vorig jaar stuurde ik een paper in, werd afgewezen omdat het te lang was. Kreeg 15 min later een review request van dezelfde journal (waar ik nog nooit een review voor gedaan had) en die paper was voor hetzelfde segment als de mijne en was ruim 1000 woorden langer dan de mijne. Ik kaartte aan dat ik dat nogal vreemd vond. Ze keken er nog een keer naar en vonden mijn paper te niche omdat het zich op een soort richtte, leeuwen. In feite richtte het zich op alle Afrikaanse carnivoren, en de paper die ik reviewde richtte zich uitsluitend op wolven. Maar m'n biezen gepakt en ergens anders ingediend en, na review, gepubliceerd en het is eigenlijk een methods paper geworden die heel breed toepasselijk is. Terwijl de wolven paper nog steeds puur over wolven gaat. Ook kende ik een editor van de journal waar ik het in eerste instantie had ingediend, en zij had juist heel graag die paper willen behandelen, maar hij was toegewezen aan een andere editor die er dus weinig heil in zag. Dat deel van peer review is zeker niet het sterkste punt van het proces.

Ik vraag me trouwens af hoe lastig het is om super-spreading events te modelleren. Bij een super-spreading event is de hoeveelheid 'pech' die nodig is om geinfecteerd te raken beduidend kleiner (denk ik, hangt ook af van de absolute aantallen mensen bij zulke events). Maar die events spelen vooral in het being van een uitbraak een grote rol. Stel dat haar beinding dat er herd immunity is als 20% van de mensen immuun zijn, zou kloppen, dan lijkt me het wel mogelijk dat super-spreading events nog steeds voorkomen. Bij zulke events lijkt 20% me niet genoeg. Is er voldoende rekening gehouden met de variatie in spreading events? Thuis situatie, besloten feesten, OV, horeca, grote bijeenkomsten en de mate waarin die voorkomen.

Met wat collegas ben ik nu naar super-spreading aan het kijken. In ieder geval om een framework van basale epidemie modellen te creeren waar het in past. Ik hoop dat daarna statistici het oppakken om te kijken wat de impact op schattingen zou zijn. We kunnen dat zelf wel doen, maar dan duurt het allemaal langer en praten we waarschijnlijk niet over de best mogelijke methoden.

Ik denk dat ik eindelijk begrijp waarom op https://www.worldometers.info/coronavirus/ het totaal aantal doden goed overeenkomt met wat het Zweedse RIVM (FHM) doorgeeft, maar het aantal nieuwe doden eigenlijk al tijden vijf of zes is (en niet het verschil met het aantal wat ze de vorige dag opgaven).
Als laatste lijn in excel blad waarin FHM het aantal doden per dag doorgeeft staat het aantal doden waarvan de sterfdatum niet duidelijk is om een of andere reden, wat al tijden vijf of zes is. Mogelijk hebben ze het lezen van de file geautomatiseerd.

Deze week trouwens 11 nieuw gemelde doden. Dat gaat de goede richting op hoop ik. Mogelijk dat de lichte stijging die er was te maken heeft met een uitbraak in een verzorgingshuis of iets dergelijks. Ook het aantal nieuwe IC opnames heeft na een dal eind juli en een stijging tot half augustus weer een dalende trend lijkt het.

quote:

Epidemioloog waarschuwt: Zweedse aanpak van coronavirus kan leiden tot nieuwe piek

Een Belgische epidemioloog, werkzaam voor het Zweedse Karolinska Instituut, waarschuwt dat de huidige aanpak van het coronavirus door Zweden binnenkort mogelijk zal leiden tot een nieuwe piek. "Scholen moesten openblijven om - ook al werd dat publiekelijk ontkend - groepsimmuniteit te bereiken. Maar tegelijkertijd konden kinderen volgens de regering niet besmet raken", aldus epidemioloog Nele Brusselaers tegen NU.nl.

Het aantal COVID-19-infecties in Zweden schommelt volgens de Johns Hopkins University tussen de 200 en 400 per dag, relatief minder dan bijvoorbeeld Nederland. Ook het aantal overlijdens is sinds juni sterk afgenomen. Toch doet Zweden het qua dodental nog altijd slechter dan buurlanden Noorwegen, Finland en Denemarken gecombineerd. De reden hiervan is mogelijk het gebrek aan coronamaatregelen die het Scandinavische land nam: vrijwel de hele economie kon openblijven en ook kinderen moeten nog gewoon naar school.

Brusselaers, wetenschapper aan het Karolinska Instituut in Stockholm, zegt dat de cijfers van Zweden mogelijk niet volledig zijn. "De overheid test bijvoorbeeld kinderen niet, want die gelooft niet dat kinderen besmet kunnen worden. Ook is het op heel veel plekken erg moeilijk om getest te worden, dus die infectiecijfers neem ik met een korrel zout."

Ook het dodental (de laatste maand al meerdere dagen zonder nieuwe overlijdens) klopt door vertragingen niet, stelt Brusselaers. De Zweedse krant Aftonbladet onderzocht dat in de cijfers enkel mensen worden meegeteld die binnen dertig dagen na een vastgestelde infectie overlijden. De reactie van de autoriteiten op het nieuws dat als iemand overlijdt ná dertig dagen is dat er sprake moet zijn van een andere reden.

Volgens Brusselaers is dit onwaarschijnlijk. "Het lijkt alsof er ontzettend veel moeite wordt gedaan om de cijfers er beter uit te laten zien. De cijfers worden gewoon laat geüpdatet en dan zeggen ze dat het allemaal onder controle is."
https://www.nu.nl/coronav(...)tot-nieuwe-piek.html

Ja en ? In Nederland kan er ook een nieuwe piek komen, overal volgens experts....

Hoe gaat het met de economie daar ??

Ik denk dat ik maar naar Zweden ga. Dat krampachtige hier in Nederland ben ik wel zo'n beetje beu.

quote:

Op zondag 30 augustus 2020 15:47 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Al sinds maart is dit figuur aan het schreeuwen dat Zweden meer maatregelen moet nemen en er anders tienduizenden doden zouden zijn als gevolg van het virus. Elke maand vervolgens herhalen dat Zweden te weinig doet en aan de vooravond staat van een catastrofe. Totaal niet serieus te nemen. Sowieso een tendentieus stuk met enkele uit de lucht gegrepen aannames.

quote:

Op zondag 30 augustus 2020 17:03 schreef osodevo het volgende:
Ik denk dat ik maar naar Zweden ga. Dat krampachtige hier in Nederland ben ik wel zo'n beetje beu.

In Nederland is het inmiddels veel opener dan in Zweden...

quote:

Op zondag 30 augustus 2020 17:55 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Al sinds maart is dit figuur aan het schreeuwen dat Zweden meer maatregelen moet nemen en er anders tienduizenden doden zouden zijn als gevolg van het virus. Elke maand vervolgens herhalen dat Zweden te weinig doet en aan de vooravond staat van een catastrofe. Totaal niet serieus te nemen. Sowieso een tendentieus stuk met enkele uit de lucht gegrepen aannames.

Grappig hoe doden zo snel worden vergeten. Het Zweedse beleid kan niet meer goed komen aangezien het aantal doden vele malen hoger is dan vergelijkbare buurlanden. Dat de slachtig al is geweest en het daardoor nu rustiger is, maakt nog niet dat het beleid 'geslaagd'is.

quote:

Op zondag 30 augustus 2020 18:11 schreef Confetti het volgende:

[..]

Grappig hoe doden zo snel worden vergeten. Het Zweedse beleid kan niet meer goed komen aangezien het aantal doden vele malen hoger is dan vergelijkbare buurlanden. Dat de slachtig al is geweest en het daardoor nu rustiger is, maakt nog niet dat het beleid 'geslaagd'is.

Beleid is meer dan alleen maar kijken naar de doden in maart en april.

Deze epidemiologe heeft verder niet echt veel expertise op het gebied van infectieziektes. Dat geeft niet, maar de term epidemioloog kan dat wel suggereren.

Ik denk niet dat Zweden onder-rapporteert en zeker niet dat dat bewust gebeurt. Ze zijn niet zo royaal in alles aan Covid toeschrijven als Belgie, maar ze lijken hun oversterfte zeker beter te verklaren dan bijvoorbeeld Nederland. Verder was Zweden gewoon al veel verder heen dan de buurlanden. Rond Pasen (toen ook de buurlanden net het effect van hun maatregelen in het aantal doden begonnen te zien) had Zweden al meer doden dan Noorwegen, Finland en Denemarken nu samen hebben.

quote:

Op zondag 30 augustus 2020 19:15 schreef DrParsifal het volgende:
Deze epidemiologe heeft verder niet echt veel expertise op het gebied van infectieziektes. Dat geeft niet, maar de term epidemioloog kan dat wel suggereren.

Ik denk niet dat Zweden onder-rapporteert en zeker niet dat dat bewust gebeurt. Ze zijn niet zo royaal in alles aan Covid toeschrijven als Belgie, maar ze lijken hun oversterfte zeker beter te verklaren dan bijvoorbeeld Nederland. Verder was Zweden gewoon al veel verder heen dan de buurlanden. Rond Pasen (toen ook de buurlanden net het effect van hun maatregelen in het aantal doden begonnen te zien) had Zweden al meer doden dan Noorwegen, Finland en Denemarken nu samen hebben.

Landen met elkaar vergelijken omdat ze toevallig naast elkaar liggen is ook een beetje scheef. Sowieso is het lastig vergelijken.
Maatregelen gingen ongeveer overal op hetzelfde moment in. Maar het ene land had inderdaad toen al een véél wijdverspreider coronaprobleem dan het andere land. Dit maakt een enorm verschil terwijl de maatregelen vrijwel identiek kunnen zijn.
Net als met de R-waarde, inherent aan de maatregelen. Stel dat die 1 is, dan kan het zowel elke dag een constante 10 besmettingen als elke dag 1000 besmettingen betekenen.

quote:

Op zondag 30 augustus 2020 18:11 schreef Confetti het volgende:

[..]

Grappig hoe doden zo snel worden vergeten. Het Zweedse beleid kan niet meer goed komen aangezien het aantal doden vele malen hoger is dan vergelijkbare buurlanden. Dat de slachtig al is geweest en het daardoor nu rustiger is, maakt nog niet dat het beleid 'geslaagd'is.

Met veel meer dan dit argument kan je waarschijnlijk niet komen

quote:

Op zondag 30 augustus 2020 22:47 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Met veel meer dan dit argument kan je waarschijnlijk niet komen

Op zich hebben jij en Nele Brusselaers wel gemeen dat je er van uit gaat dat de volksgezondheidsinstituten bezig zijn gezichtsverlies te voorkomen. Brusselaers geeft zonder goede argumenten (en geen onderbouwing vanuit oversterfte getallen) aan dat ze denkt dat Zweden doden verzwijgt en jij dat andere landen Zweden zwart maken.

quote:

Op zondag 30 augustus 2020 18:11 schreef Confetti het volgende:

Grappig hoe doden zo snel worden vergeten. Het Zweedse beleid kan niet meer goed komen aangezien het aantal doden vele malen hoger is dan vergelijkbare buurlanden. Dat de slachtig al is geweest en het daardoor nu rustiger is, maakt nog niet dat het beleid 'geslaagd'is.

Wanneer Zweden veel minder doden zou hebben gehad dan zijn buurlanden, zou dat opmerkelijk zijn, en zou men vermoedelijk zeggen dat het ene land nu eenmaal zwaarder getroffen wordt dan het andere, en soms zelfs het ene deel van een land vs het andere deel zoals bv Noord vs Zuid Italië, ondanks hetzelfde beleid.

https://www.volkskrant.nl(...)de-praktijk~v395793/

Ik vond dit stuk in de Volkskrant zover ik het in kan schatten wel genuanceerd. Inprivate is het te lezen.

Bijzonder dat zo'n opiniestuk van die Belgische onderzoekster geplaatst wordt in de Nederlandse media.

Of eigenlijk, helemaal niet zo bijzonder, hoewel ik niet betwijfel dat ze ongetwijfeld wat kennis van zaken heeft, is het stuk natuurlijk wel bijzonder slecht, men rept nog even iets over de waarschuwing waar zij ook deel uitmaakte van eind maart, terwijl ze daar niet een beetje naast zaten met hun voorspelling van 10 duizenden doden, maar er compleet naast.
In de Zweedse media krijgt zij gezien de huidige cijfers natuurlijk geen enkele aandacht, simpelweg omdat men daar zich niet laat gijzelen door virologen zoals in België, dus op zich zit ze daar nu goed, heel verstandig om daar maar met je mondkapje te gaan rondlopen.

Wow, Zweden



Wie heeft er een duidelijke verklaring voor deze afzwakking? Als ze deze trend volhouden dan is de nul niet ver meer

[ Bericht 3% gewijzigd door Gretzl op 01-09-2020 20:18:52 ]

Ik zal nooit credits geven voor de Zweedse strategie zolang de belangrijkste cijfers zo overduidelijk in hun nadeel pleiten. Zelfs economisch gezien hebben ze het nooit beter gedaan dan de rest.

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 20:27 schreef Gretzl het volgende:
Ik zal nooit credits geven voor de Zweedse strategie zolang de belangrijkste cijfers zo overduidelijk in hun nadeel pleiten. Zelfs economisch gezien hebben ze het nooit beter gedaan dan de rest.

Nee jij zal geen credits geven nee. Jij blijft er maar blij dat het beleid niet goed is en dus faalt.

Nieuwe inzichten in de huidige stand van zaken zal je niet in je beoordeling willen meenemen, want jij hebt voor jezelf besloten dat dit beleid niet goed is.

Dat er geen echte opleving in de grafieken is waargenomen terwijl het verder in Europa wel toeneemt, het dodenaantal al afneemt sinds het begin, er nog maar 14 mensen op de IC liggen, er geen extra maatregelen genomen zijn dan die vanaf het begin, en maatregelen die wel zijn genomen zonder boetesysteem en nergens een mondkapjesplicht is ingevoerd zodat het dagelijks leven en daarbij levensvreugde voor het overgrote deel van de inwoners van Zweden niet al te veel is aangetast neem je natuurlijk ook niet mee.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 21:02 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Nee jij zal geen credits geven nee. Jij blijft er maar blij dat het beleid niet goed is en dus faalt.

Nieuwe inzichten in de huidige stand van zaken zal je niet in je beoordeling willen meenemen, want jij hebt voor jezelf besloten dat dit beleid niet goed is.

Dat er geen echte opleving in de grafieken is waargenomen terwijl het verder in Europa wel toeneemt, het dodenaantal al afneemt sinds het begin, er nog maar 14 mensen op de IC liggen, er geen extra maatregelen genomen zijn dan die vanaf het begin, en maatregelen die wel zijn genomen zonder boetesysteem en nergens een mondkapjesplicht is ingevoerd zodat het dagelijks leven en daarbij levensvreugde voor het overgrote deel van de inwoners van Zweden niet al te veel is aangetast neem je natuurlijk ook niet mee.

Daar heb helemaal gelijk in, wat niet is meegeteld in de landen waar strenge maatregelen tegen COVID zijn bijvoorbeeld doden door uitgestelde zorg, eenzaamheid, verwaarlozing. Dat getal is zorgwekkend hoog. Bijna net zo hoog als het aantal COVID-19 doden.

Even de Zweedse hosannaverhalen wat temperen



https://novus.se/novus-coronastatus/

quote:

Op donderdag 10 september 2020 17:33 schreef Gretzl het volgende:
Even de Zweedse hosannaverhalen wat temperen

[ afbeelding ]

https://novus.se/novus-coronastatus/

Astroturfing

quote:

Op woensdag 2 september 2020 21:12 schreef Met_minder_meer het volgende:

[..]

Daar heb helemaal gelijk in, wat niet is meegeteld in de landen waar strenge maatregelen tegen COVID zijn bijvoorbeeld doden door uitgestelde zorg, eenzaamheid, verwaarlozing. Dat getal is zorgwekkend hoog. Bijna net zo hoog als het aantal COVID-19 doden.

Denk wel hoger, alleen in Nederland zijn er al opeens 5000 minder meldingen van kanker.

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 20:27 schreef Gretzl het volgende:
Ik zal nooit credits geven voor de Zweedse strategie zolang de belangrijkste cijfers zo overduidelijk in hun nadeel pleiten. Zelfs economisch gezien hebben ze het nooit beter gedaan dan de rest.

[ twitter ]

Die conclusie kun je niet trekken.

Je zou op deze manier ook kunnen beweren dat Groningen het veel beter heeft gedaan dan Brabant, aangezien het puur een kwestie van willekeur/pech is hoeveel virus je land/provincie/stad binnenkomt.

quote:

Op donderdag 10 september 2020 18:54 schreef Za het volgende:

[..]

Die conclusie kun je niet trekken.

Je zou op deze manier ook kunnen beweren dat Groningen het veel beter heeft gedaan dan Brabant, aangezien het puur een kwestie van willekeur/pech is hoeveel virus je land/provincie/stad binnenkomt.

Maak dat de kat wijs. Is aantoonbaar bewezen dat de regionale verschillen in Nederland echt niet alleen maar een kwestie van willekeur/geluk/pech zijn.

https://www.groene.nl/art(...)e-controle-te-houden

quote:

Op 22 maart verschijnt op de website van De Groene een interview met de in het UMC Groningen werkzame arts-microbioloog Alex Friedrich. Friedrich vertelt dat hij in zijn regio tegen het landelijke beleid in massaal zorgpersoneel en hun familieleden laat testen en trekt de capaciteitsproblemen in twijfel. Collega-microbiologen en OMT-leden en minister van Volksgezondheid Hugo de Jonge reageren furieus - al wordt de lijn van Friedrich enkele weken later landelijk. 'Het waren drie zware dagen', zegt Friedrich, 'maar het was het waard. Het zou normaal moeten zijn dat wanneer je het ergens niet mee eens bent, je dit kunt zeggen.'

https://www.groene.nl/art(...)saal-zorgmedewerkers

quote:

Terwijl na het Zuiden het Westen van Nederland de grip op het coronavirus lijkt te verliezen, wordt de roep om meer testen luider. Onvoldoende capaciteit, is het antwoord. Dat gaat er bij Alex Friedrich, arts-microbioloog in het UMCG in Groningen, niet in. ‘Wij hebben ons losgekoppeld van het landelijke beleid en doen het gewoon bij zorgverleners: testen, testen, testen.’

Het is wel opvallend dat ook bij de huidige tweede golf de noordelijke provincies de viruscirculatie een stuk lager weten te houden dan het westen van het land.

quote:

Op donderdag 10 september 2020 19:04 schreef Gretzl het volgende:
Het is wel opvallend dat ook bij de huidige tweede golf de noordelijke provincies de viruscirculatie een stuk lager weten te houden dan het westen van het land.

Tweede golf?

Ik zie geen ziekenhuizen en IC's die overlopen. Sterker nog, daar gebeurd nagenoeg niets.

Je bedoelt de casedemic die nu gaande is in Europa? Dus heel veel 'besmettingen' maar geen echte ziekenhuisopnames.

Dat jij het Zweedse beleid niet steunt is duidelijk, dat mag, maar ook jij kan toch echt niet ontkennen dat er in Zweden geen opleving is, sterker nog, de blauwe gebieden (dus waar geen 'besmettingen' worden geconstateerd) in Europa zijn op nu in Zweden te vinden.

Maar ga jij maar weer druk zoeken naar een individueel geval die na lange tijd nog steeds klachten heeft, dat dan hier posten, wat dan in jouw ogen een maatstaaf is voor iedereen die Covid krijgt, terwijl de echte experts in de regeringen over de hele wereld dus niet de alarmbel luiden, terwijl die ook deze data hebben natuurlijk...

quote:

Op donderdag 10 september 2020 19:04 schreef Gretzl het volgende:

Maak dat de kat wijs. Is aantoonbaar bewezen dat de regionale verschillen in Nederland echt niet alleen maar een kwestie van willekeur/geluk/pech zijn.

https://www.groene.nl/art(...)e-controle-te-houden
[..]

https://www.groene.nl/art(...)saal-zorgmedewerkers
[..]

Het is wel opvallend dat ook bij de huidige tweede golf de noordelijke provincies de viruscirculatie een stuk lager weten te houden dan het westen van het land.

Uiteraard is het gewoon een kwestie van pech.

Op 22 maart was de piek al lang en breed achter de rug, dus wat wie dan ook waar dan ook gedaan heeft is irrelevant.

Cynische humor over het Nederlandse en Zweedse faalbeleid, love it

https://www.nederlandwere(...)-naar-het-buitenland

Meer en meer landen kleuren oranje Lissabon (Portugal), Praag (Tsjechië) en delen van Zwitserland (Genève, Freiburg en Vaud) zullen ook oranje gaan kleuren. Straks blijft alleen Zweden over

https://www.ad.nl/binnenl(...)n-lissabon~a06caea4/

In Zweden, relatief veel contacten, 1 coronadode per dag, in Nederland had de situatie ook zo kunnen zijn, maar helaas, de RIVM is niet zo kundig als je denkt.

Frappant dat het dus toch blijkt te werken in Zweden.. Wanneer gaan we dat in Nederland doen?

Eigenlijk doen we in Nederland nu gewoon hetzelfde. Zweden is thuiswerken, advies om het OV te vermijden en afstand houden. Ik heb wel de indruk dat hun testen beter op orde is maar zelfs Stockholm heeft ondanks het formaat nog weinig invloed lijkt het wel.

Het aantal doden en IC is daar inmiddels te verwaarlozen. Terwijl een eerder onderzoek deed vermoeden dat als het zo is dat 20% van bijvoorbeeld Stockholm het al heeft gehad wat ze eerder vermoeden, dit een enorme rem op de verspreiding van het virus kan zetten. Ik ben toch wel benieuwd wanneer hier meer duidelijk over is.