Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#4

https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

Naast Zweedse regio's kleurt nu ook een Deense regio donkeroranje.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 20:59 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

https://www.nrc.nl/nieuws(...)20-augustus-a4009276

België heeft toch een hoger aantal per 1 miljoen inwoners? Alle berichten over Zweden zijn nogal tendentieus. Zweden mag geen succes zijn, ongeacht of het dat wel of niet zou zijn. Die laatste zin zegt ook alweer genoeg. Zweden registreert juist enorm accuraat ten opzichte van andere landen, maar dit soort feitenvrije aannames doen het goed. Blijft iedereen lekker geloven in zijn persoonlijke bijdrage en het redden van mensenlevens door het beperken van een normale sociale omgang.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2020 02:45 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

België heeft toch een hoger aantal per 1 miljoen inwoners? Alle berichten over Zweden zijn nogal tendentieus. Zweden mag geen succes zijn, ongeacht of het dat wel of niet zou zijn. Die laatste zin zegt ook alweer genoeg. Zweden registreert juist enorm accuraat ten opzichte van andere landen, maar dit soort feitenvrije aannames doen het goed. Blijft iedereen lekker geloven in zijn persoonlijke bijdrage en het redden van mensenlevens door het beperken van een normale sociale omgang.

België, Spanje, UK, Italië zijn allen landen in Europa die inderdaad hoger aantal doden per miljoen inwoners hebben. De tekst klopt dus van geen kant en is nu geüpdate zag ik op de website van nrc.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2020 07:33 schreef Tonio-mcdo het volgende:

[..]

België, Spanje, UK, Italië zijn allen landen in Europa die inderdaad hoger aantal doden per miljoen inwoners hebben. De tekst klopt dus van geen kant en is nu geüpdate zag ik op de website van nrc.

Klopt. Ik zal het aanpassen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2020 07:33 schreef Tonio-mcdo het volgende:

[..]

België, Spanje, UK, Italië zijn allen landen in Europa die inderdaad hoger aantal doden per miljoen inwoners hebben. De tekst klopt dus van geen kant en is nu geüpdate zag ik op de website van nrc.

Toch wel kwalijk voor een 'kwaliteitskrant' als het NRC.

Als ik het goed heb zijn er deze week 27 nieuwe Covid-doden gemeld. Daar zit wat vertraging in. Het lijkt er wel op dat er een lichte stijging is van 2 doden per dag rond het begin van de maand naar nu weer tussen de 3 en 4.

Verder was dat NRC stuk echt beschamend. Er stonden zoveel onwaarheden in zo'n klein stukje dat het wel van Trump had kunnen zijn (maar NRC verbeterd zich nog).

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2020 19:35 schreef DrParsifal het volgende:
Als ik het goed heb zijn er deze week 27 nieuwe Covid-doden gemeld. Daar zit wat vertraging in. Het lijkt er wel op dat er een lichte stijging is van 2 doden per dag rond het begin van de maand naar nu weer tussen de 3 en 4.

Verder was dat NRC stuk echt beschamend. Er stonden zoveel onwaarheden in zo'n klein stukje dat het wel van Trump had kunnen zijn (maar NRC verbeterd zich nog).

Een stijging van 2 doden per dag naar 3/4 doden per dag, echt waar hebben we het nou over. Absolute getallen zeggen sowieso weinig, maar met zulke lage getallen al helemaal niks.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2020 20:11 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Een stijging van 2 doden per dag naar 3/4 doden per dag, echt waar hebben we het nou over. Absolute getallen zeggen sowieso weinig, maar met zulke lage getallen al helemaal niks.

Als absoluut niets zegt, relatief gezien toch een stijging tussen de 50 en 100%.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2020 09:17 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als absoluut niets zegt, relatief gezien toch een stijging tussen de 50 en 100%.

Snel, lockdown!

Stijging van 50% in doden de afgelopen dagen dus, derde wereldland.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2020 20:11 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Een stijging van 2 doden per dag naar 3/4 doden per dag, echt waar hebben we het nou over. Absolute getallen zeggen sowieso weinig, maar met zulke lage getallen al helemaal niks.

Het gaat om een 7-dagen gemiddelde. Het is niet direct iets om van in paniek te raken, maar wel om in de gaten te houden en voorzichtig te blijven. Een verdubbeling van het 7dagen gemiddelde is ook weer niet zomaar door alleen kansprocessen te verklaren (het is niet de oneindige stijging in moordcijfers in IJsland waar men van 0 naar 1 ging).

In Zweden snappen ze niet waarom de mate van immuniteit niet omhoog ging en lager bleef dan berekend.

Dat hebben ze onderzocht en hier is de link: https://news.ki.se/immuni(...)han-tests-have-shown

De conclusie kan zijn dat er veel meer mensen besmet zijn geraakt als getest met de reguliere middelen.

Helaas heeft de RIVM hier niets mee gedaan, omdat anders het beleid niet klopt die de RIVM heeft uitgevoerd.

Stel voor er zijn veel meer mensen immuun als voorspeld dan is het vaccin niet meer nodig, dat zou veel geld kosten zowel de regering als de vaccin industrie.

quote:

Op zondag 23 augustus 2020 23:32 schreef Met_minder_meer het volgende:
In Zweden snappen ze niet waarom de mate van immuniteit niet omhoog ging en lager bleef dan berekend.

Dat hebben ze onderzocht en hier is de link: https://news.ki.se/immuni(...)han-tests-have-shown

De conclusie kan zijn dat er veel meer mensen besmet zijn geraakt als getest met de reguliere middelen.

Helaas heeft de RIVM hier niets mee gedaan, omdat anders het beleid niet klopt die de RIVM heeft uitgevoerd.

Stel voor er zijn veel meer mensen immuun als voorspeld dan is het vaccin niet meer nodig, dat zou veel geld kosten zowel de regering als de vaccin industrie.

Eh, nee.

quote:

Op zondag 23 augustus 2020 23:32 schreef Met_minder_meer het volgende:
In Zweden snappen ze niet waarom de mate van immuniteit niet omhoog ging en lager bleef dan berekend.

Dat hebben ze onderzocht en hier is de link: https://news.ki.se/immuni(...)han-tests-have-shown

De conclusie kan zijn dat er veel meer mensen besmet zijn geraakt als getest met de reguliere middelen.

Helaas heeft de RIVM hier niets mee gedaan, omdat anders het beleid niet klopt die de RIVM heeft uitgevoerd.

Stel voor er zijn veel meer mensen immuun als voorspeld dan is het vaccin niet meer nodig, dat zou veel geld kosten zowel de regering als de vaccin industrie.

Zijn genoeg wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op een veel lager percentage voor groepsimmuniteit en een groot percentage kruisimmuniteit. Werd liever niet gepubliceerd, want zou het draagvlak voor het gekozen beleid ondermijnen. Niks aan de hand, gewoon doorlopen. De overheid is er voor jou.

Volgens mij is h

quote:

Op zondag 23 augustus 2020 23:36 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Zijn genoeg wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op een veel lager percentage voor groepsimmuniteit en een groot percentage kruisimmuniteit. Werd liever niet gepubliceerd, want zou het draagvlak voor het gekozen beleid ondermijnen. Niks aan de hand, gewoon doorlopen. De overheid is er voor jou.

Volgens mij is het enige gepubliceerde artikel nog.
https://science.sciencemag.org/content/369/6505/846
Wat een speelgoedmodel geeft waarbij inderdaad goede redenen worden gegeven dat de kudde-immuniteit eerder wordt bereikt dan op grond van modellen voor vaccinatie kan worden aangenomen. Dit is gewoon gepubliceerd.

In de New York Times ook een heel artikel. https://www.nytimes.com/2(...)s-herd-immunity.html Daarin wordt ook verwezen naar een artikel wat tussen de 10% en 20% schat als benodigd voor groepsimmuniteit. Dat artikel heeft peer-review nog niet doorstaan (en als je het mij vraagt zijn er goede redenen om aan de getallen daar te twijfelen).

quote:

Op maandag 24 augustus 2020 10:37 schreef DrParsifal het volgende:
Volgens mij is h
[..]

Volgens mij is het enige gepubliceerde artikel nog.
https://science.sciencemag.org/content/369/6505/846
Wat een speelgoedmodel geeft waarbij inderdaad goede redenen worden gegeven dat de kudde-immuniteit eerder wordt bereikt dan op grond van modellen voor vaccinatie kan worden aangenomen. Dit is gewoon gepubliceerd.

In de New York Times ook een heel artikel. https://www.nytimes.com/2(...)s-herd-immunity.html Daarin wordt ook verwezen naar een artikel wat tussen de 10% en 20% schat als benodigd voor groepsimmuniteit. Dat artikel heeft peer-review nog niet doorstaan (en als je het mij vraagt zijn er goede redenen om aan de getallen daar te twijfelen).

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160762v1
Te veel weerstand tegen dit artikel voor peer-review.

Andere artikelen over mogelijk lagere HIT of over de rol van T-cellen bij (enige mate van) immuniteit:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.15.20154294v1
https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1

quote:

Op maandag 24 augustus 2020 11:18 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160762v1
Te veel weerstand tegen dit artikel voor peer-review.
[ twitter ]
Andere artikelen over mogelijk lagere HIT of over de rol van T-cellen bij (enige mate van) immuniteit:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.15.20154294v1
https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1

We zullen zien. Wat ik wel weet is dat Spanje en Belgie toch wel oplevingen zien die je niet zou verwachten, omdat ze al richting kudde-immuniteit op weg zijn. Spanje is daarbij ook erg slecht in de oversterfte verklaren met Covid-doden, Belgie doet dat weer wel goed.

quote:

Op zondag 23 augustus 2020 23:36 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Zijn genoeg wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op een veel lager percentage voor groepsimmuniteit en een groot percentage kruisimmuniteit. Werd liever niet gepubliceerd, want zou het draagvlak voor het gekozen beleid ondermijnen. Niks aan de hand, gewoon doorlopen. De overheid is er voor jou.

De het beleid van de overheid wordt bepaald door het kapitaal, die zien euro's in een nieuw vaccin, daarom is de immuniteit een tegenvaller voor deze industrie, dus moet zo laat mogelijk worden bereikt, dit kan alleen door de Coronamaatregelen. daarom wordt een onderzoek uit Zweden over de immuniteit die wel eens veel groter kan zijn als met de reguliere middelen is gemeten, niet opgemerkt.

quote:

Op maandag 24 augustus 2020 17:17 schreef Met_minder_meer het volgende:

[..]

De het beleid van de overheid wordt bepaald door het kapitaal, die zien euro's in een nieuw vaccin, daarom is de immuniteit een tegenvaller voor deze industrie, dus moet zo laat mogelijk worden bereikt, dit kan alleen door de Coronamaatregelen. daarom wordt een onderzoek uit Zweden over de immuniteit die wel eens veel groter kan zijn als met de reguliere middelen is gemeten, niet opgemerkt.

Zag een artikel op The Times, maar helaas achter de betaalmuur, dus niet helemaal kunnen lezen, over dat Zweden aangaf dat de aantallen teruglopen door opgebouwde immuniteit. Ik blijf hopen dat Nederland z.s.m. overschakelt naar een beleid gebaseerd op volksgezondheid als meer dan covid-19, maar bovenal gestoeld op eigen verantwoordelijkheid in plaats van dat iedereen iedereen zou moeten beschermen (of iedereen voor iedereen een gevaar is). Helaas zie ik het somber in na de afgelopen persconferenties en begint het steeds meer een slechte klucht te worden met steeds maar meer maatregelen, zodat het lijkt (!) alsof die de oplossing zijn zonder oog voor collateral damage van de maatregelen.
https://www.thetimes.co.u(...)o-immunity-nnsm6v7mw

Stockholm regio heeft afgelopen week geen nieuwe doden gemeld en over heel augustus maar 3 Covid overlijdens. In andere delen van het land is het nog wel aan de gang.

Ook denk ik dat men iets minder voorzichtig is nu. In de pendeltreinen rond de stad is het weer redelijk druk en als vijf procent van de mensen een mondkapje draagt in de trein is dat veel. Het zou zomaar weer iets omhoog kunnen gaan. Met de immuniteit die er wel al is (blijvend of niet) is er nu waarschijnlijk wel veel meer tijd om te reageren als het aantal besmettingen weer omhoog gaat.

quote:

Op maandag 24 augustus 2020 17:25 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Zag een artikel op The Times, maar helaas achter de betaalmuur, dus niet helemaal kunnen lezen, over dat Zweden aangaf dat de aantallen teruglopen door opgebouwde immuniteit. Ik blijf hopen dat Nederland z.s.m. overschakelt naar een beleid gebaseerd op volksgezondheid als meer dan covid-19, maar bovenal gestoeld op eigen verantwoordelijkheid in plaats van dat iedereen iedereen zou moeten beschermen (of iedereen voor iedereen een gevaar is). Helaas zie ik het somber in na de afgelopen persconferenties en begint het steeds meer een slechte klucht te worden met steeds maar meer maatregelen, zodat het lijkt (!) alsof die de oplossing zijn zonder oog voor collateral damage van de maatregelen.
https://www.thetimes.co.u(...)o-immunity-nnsm6v7mw

https://www.ad.nl/binnenl(...)mte-houden~a0d5e53d/

quote:

‘Scherm ouderen en kwetsbaren af, zodat jongeren bewegingsruimte houden’
Nu het coronavirus voorlopig nog wel even onder ons is, moeten ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid beter worden beschermd. Dat stellen verschillende leden van het Outbreak Management Team (OMT).

Het artikel is een stuk langer, maar dit lijkt wel wat op de Zweedse aanpak

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2020 09:11 schreef DrParsifal het volgende:
Stockholm regio heeft afgelopen week geen nieuwe doden gemeld en over heel augustus maar 3 Covid overlijdens. In andere delen van het land is het nog wel aan de gang.

Ook denk ik dat men iets minder voorzichtig is nu. In de pendeltreinen rond de stad is het weer redelijk druk en als vijf procent van de mensen een mondkapje draagt in de trein is dat veel. Het zou zomaar weer iets omhoog kunnen gaan. Met de immuniteit die er wel al is (blijvend of niet) is er nu waarschijnlijk wel veel meer tijd om te reageren als het aantal besmettingen weer omhoog gaat.

Het beleid van Zweden is niet elke besmetting voorkomen, het beleid is op lange termijn gericht.

Jij klinkt nu als een wanhopige viroloog in Zweden die pas geleden ook waarschuwde om op meer plekken mondkapjes te dragen want zij zag toch risico en zij wilde toch extra maatregelen.

Maar dat is niet het beleid van Zweden, het zou inderdaad omhoog kunnen gaan, maar men stuurt op lange termijn en doet niet aan paniekvoetbal. Men gaat dus simpelweg geen extra maatregelen nemen omdat dit niet in de lange termijnvisie past. Natuurlijk kan je met een lockdown een curve afbuigen, maar daarna ben je direct weer terug bij af en moet je die strategie blijven toepassen.
Zweden maakt hierin een andere keuze, en daar mag jij natuurlijk een mening over hebben, dat staat geheel vrij, maar het Zweedse beleid heeft in Zweden genoeg draagvlak en gezien de huidige cijfers is die zelfs weer wat groter geworden.

Het beleid van Zweden doet me eigenlijk denken aan dat ze ooit een keer - 1963 - het complete systeem rond het verkeer om hebben gemikt van het Engelse systeem naar het Europese om het zo te noemen. Dus van links naar rechts.

Dat leverde ook een periode problemen en dus ook doden en gewonden op maar om op termijn mee te kunnen is het een afweging geweest die ze vervolgens vol hebben gehouden omdat ze vonden dat ze deze keuze moesten maken. En dat de afweging op een langere termijn zat dan enkele dagen.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2020 21:56 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Het beleid van Zweden is niet elke besmetting voorkomen, het beleid is op lange termijn gericht.

Jij klinkt nu als een wanhopige viroloog in Zweden die pas geleden ook waarschuwde om op meer plekken mondkapjes te dragen want zij zag toch risico en zij wilde toch extra maatregelen.

Maar dat is niet het beleid van Zweden, het zou inderdaad omhoog kunnen gaan, maar men stuurt op lange termijn en doet niet aan paniekvoetbal. Men gaat dus simpelweg geen extra maatregelen nemen omdat dit niet in de lange termijnvisie past. Natuurlijk kan je met een lockdown een curve afbuigen, maar daarna ben je direct weer terug bij af en moet je die strategie blijven toepassen.
Zweden maakt hierin een andere keuze, en daar mag jij natuurlijk een mening over hebben, dat staat geheel vrij, maar het Zweedse beleid heeft in Zweden genoeg draagvlak en gezien de huidige cijfers is die zelfs weer wat groter geworden.

Volgens mij is DrParsifal een van de weinige redelijke stemmen op dit subforum. Werkzaam in Zweden als academicus en doet ook wat coronagerelateerd onderzoek in de wiskundige hoek volgens mij die verder niet chargeert of de boel opblaast, maar de boel ook niet bagatelliseert.

Jij zelf daarentegen hebt besloten dat Zweden de heilige graal is qua corona-aanpak (het is feitelijk niet heel veel anders dan Nederland, nu al helemaal niet meer) en dat elke vorm van negatieve berichtgeving over de situatie daar een aanval is op dat fantastische utopische beleid is en derhalve vuige propaganda bedoeld om de Zweden zwart te maken. Met dat soort mensen is het lastig 'discussiëren'.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2020 21:56 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Het beleid van Zweden is niet elke besmetting voorkomen, het beleid is op lange termijn gericht.

Jij klinkt nu als een wanhopige viroloog in Zweden die pas geleden ook waarschuwde om op meer plekken mondkapjes te dragen want zij zag toch risico en zij wilde toch extra maatregelen.

Maar dat is niet het beleid van Zweden, het zou inderdaad omhoog kunnen gaan, maar men stuurt op lange termijn en doet niet aan paniekvoetbal. Men gaat dus simpelweg geen extra maatregelen nemen omdat dit niet in de lange termijnvisie past. Natuurlijk kan je met een lockdown een curve afbuigen, maar daarna ben je direct weer terug bij af en moet je die strategie blijven toepassen.
Zweden maakt hierin een andere keuze, en daar mag jij natuurlijk een mening over hebben, dat staat geheel vrij, maar het Zweedse beleid heeft in Zweden genoeg draagvlak en gezien de huidige cijfers is die zelfs weer wat groter geworden.

Het beleid van Zweden is niet elke besmetting voorkomen, maar het is wel nog steeds om mensen op te roepen om OV te vermijden als het mogelijk is, om afstand te houden en zoveel mogelijk vanuit huis te werken. Die dingen worden nu minder opgevolgd door de bevolking dan voor de zomer. Zweden zou als er nu een stijging is geen lockdown nodig hebben, maar misschien wel weer sluiten van de bovenbouw van scholen en universiteiten en een voortgezet bezoekverbod in verzorgingshuizen.

De oproep in Zweden om meer mondkapjes te dragen is op het moment echt niet zo wanhopig, als er genoeg materiaal beschikbaar was geweest had dat mogelijk de epidemie sneller naar beneden gebracht en zodoende ook indirect sommige verzorgingshuizen beschermd. Mogelijk was er dan wel minder draagvlak, Dat soort dingen zijn moeilijk te overzien. Ik zou het wel prettig vinden als in de treinen meer dan 10% van de reizigers een kapje draagt. Je doet dat toch voor anderen.