Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#4

'Slechts' 19 doden in de afgelopen week. Je zou het maar als een lichtpuntje zien omdat het controversiële beleid tot noch toe veel desastreuzer heeft uitgepakt dan Tegnell en co. vooraf hadden voorspeld. Ik snap gewoon oprecht niet waarom jullie dit zo positief kunnen uitleggen 19 is precies evenveel doden als in heel Finland over de periode 31 mei t/m 14 augustus. De Finnen hebben ook al maanden hun normale leven grotendeels terug. Wat pleit er dan nog voor de 'vrije' Zweedse aanpak in vergelijking met die van Finland?


vs.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 13:49 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Feigl-Ding is een paniekzaaier met gebrekkige analyses. Het mooiste was een draadje van hem over een besmette flatbewoner die tientallen mensen zou hebben aangestoken. Dat bleek dus op zijn zachtst gezegd nogal een belabberde analyse.

Bron?

quote:

Leg Zweden naast drie andere landen dan deze neer en ze komen er beter uit. Pak andere parameters en ze komen er mogelijk beter uit. Deze manier komt jou toevallig goed uit, dus plaats je het maar wat graag.

Doh. Leg Zweden naast Brazilië, UK en USA en ze doen het het minst slecht. Maar die vergelijking slaat nergens op. Je kunt de aparte Zweedse aanpak veel beter met landen vergelijken die wel vanaf het begin voor containment hebben gekozen. Dan blijft overeind dat het Zweedse dodental enorm hoog ligt en dat het de Zweden dus totaal niet is gelukt om het kwetsbare deel van hun bevolking te beschermen. Ze hebben de uitbraak nooit echt kunnen controleren. Kun je evt. wel pochen met het feit dat hun ziekenhuizen nooit zijn overstroomd, maar dat zou imo normaal moeten zijn dat dat niet gebeurd in een rijk, westers land dat ruim de tijd heeft om zich op zo'n pandemie voor te bereiden.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 17:12 schreef Gretzl het volgende:

Bron?

https://threadreaderapp.com/thread/1289220342699798533.html

Marc Lipsitch (professor epidemiologie aan Harvard) ziet hem als charlatan:

Nog een leuk artikel over hem:
https://www.chronicle.com(...)t-hes-talking-about/

quote:

Doh. Leg Zweden naast Brazilië, UK en USA en ze doen het het minst slecht. Maar die vergelijking slaat nergens op. Je kunt de aparte Zweedse aanpak veel beter met landen vergelijken die wel vanaf het begin voor containment hebben gekozen. Dan blijft overeind dat het Zweedse dodental enorm hoog ligt en dat het de Zweden dus totaal niet is gelukt om het kwetsbare deel van hun bevolking te beschermen. Ze hebben de uitbraak nooit echt kunnen controleren. Kun je evt. wel pochen met het feit dat hun ziekenhuizen nooit zijn overstroomd, maar dat zou imo normaal moeten zijn dat dat niet gebeurd in een rijk, westers land dat ruim de tijd heeft om zich op zo'n pandemie voor te bereiden.

Dan kiezen we toch Argentinië, Peru of de Filipijnen die het ook allemaal probeerden in te dammen met strikte maatregelen, pak daar even de cijfers van.

De enige terechte kritiek op Zweden (maar ook zeker Nederland) is dat men gefaald heeft de risicogroepen goed te beschermen. Bovendien plaats je constant in elk vergelijk tussen landen kanttekeningen en alternatieve verklaringen, maar als de vergelijking je goed uitkomt, dan kan dat enkel en alleen komen door (verschil in) de gekozen strategie.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 17:06 schreef Gretzl het volgende:
'Slechts' 19 doden in de afgelopen week. Je zou het maar als een lichtpuntje zien omdat het controversiële beleid tot noch toe veel desastreuzer heeft uitgepakt dan Tegnell en co. vooraf hadden voorspeld. Ik snap gewoon oprecht niet waarom jullie dit zo positief kunnen uitleggen 19 is precies evenveel doden als in heel Finland over de periode 31 mei t/m 14 augustus. De Finnen hebben ook al maanden hun normale leven grotendeels terug. Wat pleit er dan nog voor de 'vrije' Zweedse aanpak in vergelijking met die van Finland?

[ afbeelding ]
vs.
[ afbeelding ]

Ja 19 doden die Covid besmet waren, de meeste boven de 80. Als je dit te veel vind, dan begrijp ik niet dat er nooit zo geroepen wordt om maatregelen zoals de sluiting van scholen tijdens een beetje griepepidemie. Ik weet ook wel dat helemaal zonder maatregelen Covid veel ernstiger is dan griep. En ja Zweden is veel verder heen dan bijvoorbeeld Finland, Noorwegen en Denemarken, maar besef ook dat Zweden rond Pasen al 2000 doden had en als Zweden op hetzelfde moment maatregelen had genomen als bijvoorbeeld Denemarken dan waren die doden al nauwelijks te voorkomen (een groot deel van het was besmet voor de maatregelen genomen werden) Finland en Noorwegen hebben beide rond de 300 Covid doden en Denmarken rond de 600. De situatie was om te beginnen dus als veel slechter in Zweden. Als men net zoals in IJsland al in februari had ingegrepen en direct vol op testen had ingezet (waar IJsland al veel meer capaciteit voor had) dan had rond pasen de situatie veel beter geweest ja. Maar IJsland heeft maar 1 echte ingang. Zweden had niet zonder extreme extra sociale kosten in die situatie kunnen blijven. Zelfs Australie moet nu weer vol op de rem terwijl ze het vrij goed onder controle leken te hebben. Je lijkt hier echt bezig Zweden af te kraken en de data niet te willen bekijken. Er is veel kritiek mogelijk op het Zweedse beleid, maar het is gewoon niet extreem slecht uitgepakt. Al heeft men het extreem slecht gedaan in verzorgingshuizen beschermen en was het misschien beter om hard op de rem te stappen in het begin toen de andere Europese landen dat ook deden (omdat er economisch toch niet veel te redden was met de andere landen op slot), maar met de scholen open: De sociale kosten van schoolsluiting zijn m.i. echt veel te hoog.

Zoals in een eerder artikel aangegeven, het is de voorstanders van een lockdown strategie er alles aan gelegen om erop te wijzen dat Zweden het verkeerd doet.
Niet in de laatste plaats door regeringsleiders, want waar in Australië de politie toestemming krijgt om mensen die geen mondkapje dragen neer te knuppelen en te arresteren moet natuurlijk wel de angst bij de bevolking erin blijven, dat er een alternatieve aanpak bestaat pas helemaal niet in dat beleid en moet dus koste wat koste zo zwart mogelijk gemaakt worden.

De amateur virologen op FOK doen hun best met plaatjes erbij te halen over omliggende landen, ongetwijfeld is daar een gedeelte waar ook Zweden van kan leren, maar als je de cijfers in Zweden zelf vergelijkt, dalend aantal ziekenhuisopnames, besmettingen, IC en doden door een consistent gevoerd ongewijzigd beleid geeft dus aan dat het beleid wat gericht is op lange termijn dus wel degelijk effect heeft.

En nee, het was niet beter geweest als ze een tijdelijke strenge lockdown hadden ingevoerd, mogelijk had het enkele slachtoffers voorkomen, maar dat is niet het doel van dit beleid, het doel is om de beste balans te zoeken om het leven van inwoners zoveel mogelijk dragelijk te maken.
Uiteindelijk gaat men daar ook uit van het individu dat men naast solidair zijn met elkaar ook zelf maatregelen moet nemen om je te beschermen.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 20:17 schreef ozzietukker het volgende:
Zoals in een eerder artikel aangegeven, het is de voorstanders van een lockdown strategie er alles aan gelegen om erop te wijzen dat Zweden het verkeerd doet.
Niet in de laatste plaats door regeringsleiders, want waar in Australië de politie toestemming krijgt om mensen die geen mondkapje dragen neer te knuppelen en te arresteren moet natuurlijk wel de angst bij de bevolking erin blijven, dat er een alternatieve aanpak bestaat pas helemaal niet in dat beleid en moet dus koste wat koste zo zwart mogelijk gemaakt worden.

De amateur virologen op FOK doen hun best met plaatjes erbij te halen over omliggende landen, ongetwijfeld is daar een gedeelte waar ook Zweden van kan leren, maar als je de cijfers in Zweden zelf vergelijkt, dalend aantal ziekenhuisopnames, besmettingen, IC en doden door een consistent gevoerd ongewijzigd beleid geeft dus aan dat het beleid wat gericht is op lange termijn dus wel degelijk effect heeft.

Spijker op zijn kop. Zweden mag geen succes zijn, want dat zou impliciet betekenen dat bijna alle andere landen te veel hebben ingegrepen met heel veel nevenschade voor de eigen bevolking. Als je eenmaal bezig bent met strenge restricties, dan moet je daaraan wel vasthouden anders heb je namelijk keihard gefaald en je bevolking onnodig veel schade berokkend.

Het mooiste, of juist ergste, is nog dat in eerder wetenschappelijk onderzoek van het CDC, CEBM en de WHO naar effectieve maatregelen bij een epidemie of pandemie, zo ongeveer een beetje alles afgeraden wordt wat nu bijna alle landen doen. Alleen hygiënemaatregelen werden effectief genoeg bevonden tijdens een epidemie/pandemie. Voor afstand houden, mondmaskers, verplichte quarantaine, screenen van reizigers, grenzen sluiten, landelijk afgelasten van evenementen en het sluiten van scholen werd niet genoeg bewijs gevonden en waren de negatieve gevolgen van dit soort maatregelen te groot om ze toe te passen.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 20:47 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Spijker op zijn kop. Zweden mag geen succes zijn, want dat zou impliciet betekenen dat bijna alle andere landen te veel hebben ingegrepen met heel veel nevenschade voor de eigen bevolking. Als je eenmaal bezig bent met strenge restricties, dan moet je daaraan wel vasthouden anders heb je namelijk keihard gefaald en je bevolking onnodig veel schade berokkend.

Het mooiste, of juist ergste, is nog dat in eerder wetenschappelijk onderzoek van het CDC, CEBM en de WHO naar effectieve maatregelen bij een epidemie of pandemie, zo ongeveer een beetje alles afgeraden wordt wat nu bijna alle landen doen. Alleen hygiënemaatregelen werden effectief genoeg bevonden tijdens een epidemie/pandemie. Voor afstand houden, mondmaskers, verplichte quarantaine, screenen van reizigers, grenzen sluiten, landelijk afgelasten van evenementen en het sluiten van scholen werd niet genoeg bewijs gevonden en waren de negatieve gevolgen van dit soort maatregelen te groot om ze toe te passen.

Wat we in Nederland - en eigenlijk overal - hebben gedaan is dat er sinds maart in het wilde weg een boel schoten hagel zijn gelost. Uit de cijfers blijkt dat we onderweg inderdaad her en der wat hebben geraakt, maar een half jaar verder weten we nog steeds niet precies welke maatregelen nou daadwerkelijk nut hebben gehad of in welke mate en welke maatregelen we net zo goed per direct bij het vuilnis kunnen zetten omdat ze gewoon 0,0 toevoegen.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 20:17 schreef ozzietukker het volgende:
Zoals in een eerder artikel aangegeven, het is de voorstanders van een lockdown strategie er alles aan gelegen om erop te wijzen dat Zweden het verkeerd doet.
Niet in de laatste plaats door regeringsleiders, want waar in Australië de politie toestemming krijgt om mensen die geen mondkapje dragen neer te knuppelen en te arresteren moet natuurlijk wel de angst bij de bevolking erin blijven, dat er een alternatieve aanpak bestaat pas helemaal niet in dat beleid en moet dus koste wat koste zo zwart mogelijk gemaakt worden.

De amateur virologen op FOK doen hun best met plaatjes erbij te halen over omliggende landen, ongetwijfeld is daar een gedeelte waar ook Zweden van kan leren, maar als je de cijfers in Zweden zelf vergelijkt, dalend aantal ziekenhuisopnames, besmettingen, IC en doden door een consistent gevoerd ongewijzigd beleid geeft dus aan dat het beleid wat gericht is op lange termijn dus wel degelijk effect heeft.

En nee, het was niet beter geweest als ze een tijdelijke strenge lockdown hadden ingevoerd, mogelijk had het enkele slachtoffers voorkomen, maar dat is niet het doel van dit beleid, het doel is om de beste balans te zoeken om het leven van inwoners zoveel mogelijk dragelijk te maken.
Uiteindelijk gaat men daar ook uit van het individu dat men naast solidair zijn met elkaar ook zelf maatregelen moet nemen om je te beschermen.

Ik geloof er niets van dat mensen bij het RIVM, SAGE in GB, of de Duitse, Noorse, Deense en Belgische volksgezondheidinstituten zo graag zien dat het Zweedse beleid geen succes is. Zweden heeft een consistent beleid gevoerd en het is niet erg slecht gegaan, maar het had zoveel beter gegaan als men wel tijd had gehad om genoeg beschermende kleding in te slaan voor zorg personeel. Zweden heeft nu in ieder geval in Stockholm wat meer speling doordat er wat meer immuniteit is. Echter daar dragen de ouderen in verzorgingshuizen niet veel toe bij. Tijd om dingen te evalueren kan nuttig zijn.

Het was niet erg duidelijk dat de R-waarde al vanaf het begin van de maatregelen in Zweden onder de 1 lag. Zowel wiskundig modelleurs als het FHM (het zweedse RIVM) leken uit te gaan van een voortzettende stijging (waardoor er zelfs 40% van Stockholm niet meer vatbaar eind april werd gedacht door sommigen). Dit had waarschijnlijk ook minstens een verdubbeling van het aantal doden betekend. (Nu had FHM zeker wel maatregelen achter de hand voor als het slechter zou gaan).

Zweden heeft er inderdaad ook vanaf het begin gezegd dat ze maatregelen wil die lang vol te houden zijn. En het is mogelijk dat de bevolking het niet had gepikt als Zweden eerst tussen half maart en half april het aantal besmettingen hard naar beneden wil brengen en daarna met maatregelen zoals nu verder gaat. Als de bevolking het had gepikt had het misschien een hoop doden gescheeld in Zweden. Maar het is wel moeilijker te verkopen (eerst mensen ongemak laten lijden en dan weer een beleid voorstaan wat niet maximaal beschermd en waar de beleidsmakers heel actief niet in paniek raken bij oplevingen).

Het Zweedse beleid had trouwens in Nederland echt niet gewerkt. Nederland zat nu al op de capaciteit van de ICs en moest al hulp van Duitsland krijgen. Ik denk dat Denemarken en zeker Noorwegen en Finland het wel hadden kunnen redden met een Zweeds beleid. Een ander land dat het heel goed doet is Oostenrijk, maar aangezien Wenen zo dichtbevolkt is, zou ook daar een uitbraak wel eens heel ernstig kunnen zijn en ik vermoed dat ze daar ook gewoon strenger dan Zweden moeten zijn.

Zweden kan trouwens echt wel wat meer doen zonder al te veel sociale kosten. Praten in het OV doet al niemand dus mondkapjes in het OV verplichten (is juridisch wat lastig in Zweden, maar toch) komt met weinig sociale kosten (al kan het betekenen dat mensen zich minder voorzichtig gaan gedragen op andere punten). Reizen tussen verschillende gebieden iets moeilijker maken lijkt ook geen slecht idee en het gaat niet al te veel ten koste van een functionerende samenleving. In Zweden had het waarschijnlijk wel wat doden kunnen voorkomen (vooral buiten Stockholm).

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 20:56 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Wat we in Nederland - en eigenlijk overal - hebben gedaan is dat er sinds maart in het wilde weg een boel schoten hagel zijn gelost. Uit de cijfers blijkt dat we onderweg inderdaad her en der wat hebben geraakt, maar een half jaar verder weten we nog steeds niet precies welke maatregelen nou daadwerkelijk nut hebben gehad of in welke mate en welke maatregelen we net zo goed per direct bij het vuilnis kunnen zetten omdat ze gewoon 0,0 toevoegen.

Ja dat is een groot probleem. Het is natuurlijk niet zo'n klein beetje een probleem dat je moeilijk experimenten kunt doen en dat wat je wilt voorspellen afhangt van menselijk gedrag in een situatie die vrijwel geen van de mensen eerder meegemaakt heeft. Vrijwel iedere regering heeft meerdere maatregelen tegelijk genomen, dus het is vrijwel niet te doen om de afzonderlijke effecten te ontleden. Ik vind het trouwens nog steeds absurd dat er niet veel bekend is over hoeveel onderwijspersoneel in Zweden besmet is en zwaar ziek is geweest. Het zal niet absurd veel zijn (dat hadden journalisten dan ook wel opgepikt), maar cijfers hierover zouden zoveel andere landen kunnen helpen.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 22:08 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ja dat is een groot probleem. Het is natuurlijk niet zo'n klein beetje een probleem dat je moeilijk experimenten kunt doen en dat wat je wilt voorspellen afhangt van menselijk gedrag in een situatie die vrijwel geen van de mensen eerder meegemaakt heeft. Vrijwel iedere regering heeft meerdere maatregelen tegelijk genomen, dus het is vrijwel niet te doen om de afzonderlijke effecten te ontleden. Ik vind het trouwens nog steeds absurd dat er niet veel bekend is over hoeveel onderwijspersoneel in Zweden besmet is en zwaar ziek is geweest. Het zal niet absurd veel zijn (dat hadden journalisten dan ook wel opgepikt), maar cijfers hierover zouden zoveel andere landen kunnen helpen.

En al zou je ze los nemen, maatregelen zijn ook niet contextonafhankelijk. Ik denk dat de opleving in gevallen in Nederland niet eens zo zeer te maken heeft met het feit dat de maatregelen radicaal anders zijn, maar eerder met het feit dat de kritische situatie op de ICs weer ver verleden tijd lijkt, waardoor mensen ook minder snel geneigd zijn om heel strict maatregelen na te leven.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 20:17 schreef ozzietukker het volgende:
Zoals in een eerder artikel aangegeven, het is de voorstanders van een lockdown strategie er alles aan gelegen om erop te wijzen dat Zweden het verkeerd doet.
Niet in de laatste plaats door regeringsleiders, want waar in Australië de politie toestemming krijgt om mensen die geen mondkapje dragen neer te knuppelen en te arresteren moet natuurlijk wel de angst bij de bevolking erin blijven, dat er een alternatieve aanpak bestaat pas helemaal niet in dat beleid en moet dus koste wat koste zo zwart mogelijk gemaakt worden.

De amateur virologen op FOK doen hun best met plaatjes erbij te halen over omliggende landen, ongetwijfeld is daar een gedeelte waar ook Zweden van kan leren, maar als je de cijfers in Zweden zelf vergelijkt, dalend aantal ziekenhuisopnames, besmettingen, IC en doden door een consistent gevoerd ongewijzigd beleid geeft dus aan dat het beleid wat gericht is op lange termijn dus wel degelijk effect heeft.

En nee, het was niet beter geweest als ze een tijdelijke strenge lockdown hadden ingevoerd, mogelijk had het enkele slachtoffers voorkomen, maar dat is niet het doel van dit beleid, het doel is om de beste balans te zoeken om het leven van inwoners zoveel mogelijk dragelijk te maken.
Uiteindelijk gaat men daar ook uit van het individu dat men naast solidair zijn met elkaar ook zelf maatregelen moet nemen om je te beschermen.

Amen!

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 20:17 schreef ozzietukker het volgende:
Zoals in een eerder artikel aangegeven, het is de voorstanders van een lockdown strategie er alles aan gelegen om erop te wijzen dat Zweden het verkeerd doet.
Niet in de laatste plaats door regeringsleiders, want waar in Australië de politie toestemming krijgt om mensen die geen mondkapje dragen neer te knuppelen en te arresteren moet natuurlijk wel de angst bij de bevolking erin blijven, dat er een alternatieve aanpak bestaat pas helemaal niet in dat beleid en moet dus koste wat koste zo zwart mogelijk gemaakt worden.

De amateur virologen op FOK doen hun best met plaatjes erbij te halen over omliggende landen, ongetwijfeld is daar een gedeelte waar ook Zweden van kan leren, maar als je de cijfers in Zweden zelf vergelijkt, dalend aantal ziekenhuisopnames, besmettingen, IC en doden door een consistent gevoerd ongewijzigd beleid geeft dus aan dat het beleid wat gericht is op lange termijn dus wel degelijk effect heeft.

En nee, het was niet beter geweest als ze een tijdelijke strenge lockdown hadden ingevoerd, mogelijk had het enkele slachtoffers voorkomen, maar dat is niet het doel van dit beleid, het doel is om de beste balans te zoeken om het leven van inwoners zoveel mogelijk dragelijk te maken.
Uiteindelijk gaat men daar ook uit van het individu dat men naast solidair zijn met elkaar ook zelf maatregelen moet nemen om je te beschermen.

eens

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 21:53 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik geloof er niets van dat mensen bij het RIVM, SAGE in GB, of de Duitse, Noorse, Deense en Belgische volksgezondheidinstituten zo graag zien dat het Zweedse beleid geen succes is. Zweden heeft een consistent beleid gevoerd en het is niet erg slecht gegaan, maar het had zoveel beter gegaan als men wel tijd had gehad om genoeg beschermende kleding in te slaan voor zorg personeel. Zweden heeft nu in ieder geval in Stockholm wat meer speling doordat er wat meer immuniteit is. Echter daar dragen de ouderen in verzorgingshuizen niet veel toe bij. Tijd om dingen te evalueren kan nuttig zijn.

Het was niet erg duidelijk dat de R-waarde al vanaf het begin van de maatregelen in Zweden onder de 1 lag. Zowel wiskundig modelleurs als het FHM (het zweedse RIVM) leken uit te gaan van een voortzettende stijging (waardoor er zelfs 40% van Stockholm niet meer vatbaar eind april werd gedacht door sommigen). Dit had waarschijnlijk ook minstens een verdubbeling van het aantal doden betekend. (Nu had FHM zeker wel maatregelen achter de hand voor als het slechter zou gaan).

Zweden heeft er inderdaad ook vanaf het begin gezegd dat ze maatregelen wil die lang vol te houden zijn. En het is mogelijk dat de bevolking het niet had gepikt als Zweden eerst tussen half maart en half april het aantal besmettingen hard naar beneden wil brengen en daarna met maatregelen zoals nu verder gaat. Als de bevolking het had gepikt had het misschien een hoop doden gescheeld in Zweden. Maar het is wel moeilijker te verkopen (eerst mensen ongemak laten lijden en dan weer een beleid voorstaan wat niet maximaal beschermd en waar de beleidsmakers heel actief niet in paniek raken bij oplevingen).

Het Zweedse beleid had trouwens in Nederland echt niet gewerkt. Nederland zat nu al op de capaciteit van de ICs en moest al hulp van Duitsland krijgen. Ik denk dat Denemarken en zeker Noorwegen en Finland het wel hadden kunnen redden met een Zweeds beleid. Een ander land dat het heel goed doet is Oostenrijk, maar aangezien Wenen zo dichtbevolkt is, zou ook daar een uitbraak wel eens heel ernstig kunnen zijn en ik vermoed dat ze daar ook gewoon strenger dan Zweden moeten zijn.

Zweden kan trouwens echt wel wat meer doen zonder al te veel sociale kosten. Praten in het OV doet al niemand dus mondkapjes in het OV verplichten (is juridisch wat lastig in Zweden, maar toch) komt met weinig sociale kosten (al kan het betekenen dat mensen zich minder voorzichtig gaan gedragen op andere punten). Reizen tussen verschillende gebieden iets moeilijker maken lijkt ook geen slecht idee en het gaat niet al te veel ten koste van een functionerende samenleving. In Zweden had het waarschijnlijk wel wat doden kunnen voorkomen (vooral buiten Stockholm).

Jij blijft maar denken dat Zweden alles wil doen om doden te voorkomen. Maar dat is niet het beleid van Zweden, en ook niet van Nederland.
Uiteraard predik niet dat er zoveel mogelijk doden moeten vallen, dus het dragen van beschermingsmiddelen voor personeel die met ouderen en risicodoelgroep werken, ja dat is zeker iets waar men kan leren.

Men probeert dus om de maatregelen zo af te stemmen dat ze voor een lange tijd voor het grootste deel van de bevolking zo min mogelijk impact hebben. Dit is de lange termijn strategie, en nee men doet dus niet aan lapmiddelen om een piek te voorkomen, men gaat uit van de lange termijn visie.
En je kan een boel vinden van het beleid, maar als je naar de curve in Zweden kijkt werkt deze strategie wel, en heeft het draagvlak onder de bevolking.

Natuurlijk zijn er wat wetenschappers en virologen die vinden dat het nog beter kan, maar vergeet niet dat dit dezelfde wetenschappers en virologen zijn die eind maart tienduizenden doden hebben voorspeld in Zweden met angstaanjagende modellen over wat ze te wachten stond.
Die virologen zaten er niet een beetje naast, die virologen hebben er compleet naast gezeten. Gelukkig hebben ze het allemaal publiekelijk ondertekend en blijft men in die hoek nu opvallend stil. Het draagvlak onder de bevolking is er dus niet voor draconische maatregelen, zeker niet op dit moment, het is simpelweg niet te rechtvaardigen bij de huidige aantallen.

quote:

Op zaterdag 15 augustus 2020 21:02 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Jij blijft maar denken dat Zweden alles wil doen om doden te voorkomen. Maar dat is niet het beleid van Zweden, en ook niet van Nederland.
Uiteraard predik niet dat er zoveel mogelijk doden moeten vallen, dus het dragen van beschermingsmiddelen voor personeel die met ouderen en risicodoelgroep werken, ja dat is zeker iets waar men kan leren.

Men probeert dus om de maatregelen zo af te stemmen dat ze voor een lange tijd voor het grootste deel van de bevolking zo min mogelijk impact hebben. Dit is de lange termijn strategie, en nee men doet dus niet aan lapmiddelen om een piek te voorkomen, men gaat uit van de lange termijn visie.
En je kan een boel vinden van het beleid, maar als je naar de curve in Zweden kijkt werkt deze strategie wel, en heeft het draagvlak onder de bevolking.

Natuurlijk zijn er wat wetenschappers en virologen die vinden dat het nog beter kan, maar vergeet niet dat dit dezelfde wetenschappers en virologen zijn die eind maart tienduizenden doden hebben voorspeld in Zweden met angstaanjagende modellen over wat ze te wachten stond.
Die virologen zaten er niet een beetje naast, die virologen hebben er compleet naast gezeten. Gelukkig hebben ze het allemaal publiekelijk ondertekend en blijft men in die hoek nu opvallend stil. Het draagvlak onder de bevolking is er dus niet voor draconische maatregelen, zeker niet op dit moment, het is simpelweg niet te rechtvaardigen bij de huidige aantallen.

Wat ik zeg is dat het mogelijk beter was geweest als men zou beginnen met striktere maatregelen en verder zou gaan met de huidige maatregelen. Als Zweden het geluk had gehad om half maart net zo weinig besmettingen te hebben als Finland dan hadden er ook nu veel minder doden geweest. En het is niet zo dat Zweden er perse op uit is geweest om vanaf het begin maatregelen in te stellen die niet meer veranderen. Men had echt wel een plan klaar voor als het uit de hand zou lopen. Zweden heeft een van de twee doelen die aan het begin gesteld zijn bereikt, maar ik denk (acheraf) dat men het doel scherper had kunnen stellen. Het doel is niet om alle doden te voorkomen, maar het is ook weer niet zo dat het aantal doden er helemaal niet toe doet en als je in het begin in ieder geval de pandemie iets meer tot Stockholm kan beperken heb je al veel bereikt.

En ik denk dat de virologen te hard riepen inderdaad. Echter wat ze riepen was niet perse absurd. De maatregelen brachten het reproductiegetal vrijwel meteen onder 1, als dat niet het geval was geweest dan zouden die virologen wel eens er niet al te veel naast hebben kunnen zitten (daarom had men extra maatregelen klaar liggen). Het punt is dat R=1 echt een faseovergang is. Iets er boven of iets er onder maakt een wereld van verschil.

Iets langer dan verwacht, maar Nederland stelt het reisadvies voor het grootste gedeelte bij naar geel.

Dit is op basis van informatie van vrijdag, maar kennelijk moest men eerst nog even overleggen met Europa of Zweden wel op dit lijstje mocht komen van Europa aangezien het beleid in Zweden niet als succesvol naar voren mag komen want anders valt het draagvlak in andere landen mogelijk weg.

Maar de Nederlandse regering en OMT kan niet om de cijfers uit Zweden heen, want men beslist op basis van vaste kernwaarden en cijfers en die kan je niet blijven ontkennen.

Vond dit ook wel een interessant artikel over waarom andere landen zoveel belang erbij hebben om het Zweedse beleid af te schilderen als mislukt:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Top Tel Aviv U prof says "There is a great interest for anyone who supported the draconian measures in saying Sweden's policy has failed."

https://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/285341

Bovendien heeft hij, samen met enkele experts, Israël opgeroepen om het beleid van Zweden te volgen met enkele aanpassingen (met name gericht op betere bescherming van risicogroepen) en in te zetten op groepsimmuniteit.

quote:

Op maandag 17 augustus 2020 20:59 schreef ozzietukker het volgende:
Iets langer dan verwacht, maar Nederland stelt het reisadvies voor het grootste gedeelte bij naar geel.

Dit is op basis van informatie van vrijdag, maar kennelijk moest men eerst nog even overleggen met Europa of Zweden wel op dit lijstje mocht komen van Europa aangezien het beleid in Zweden niet als succesvol naar voren mag komen want anders valt het draagvlak in andere landen mogelijk weg.

Maar de Nederlandse regering en OMT kan niet om de cijfers uit Zweden heen, want men beslist op basis van vaste kernwaarden en cijfers en die kan je niet blijven ontkennen.

En dat nu het aantal IC opnames weer iets stijgt en het aantal doden per dag lijkt te stabiliseren. Het blijft uitkijken. Op het moment lijken IJsland en bijvoorbeeld Oostenrijk succesvol. Zweden doet het niet zo slecht als sommige doen geloven en met duizenden doden ook niet echt goed.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2020 09:18 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

En dat nu het aantal IC opnames weer iets stijgt en het aantal doden per dag lijkt te stabiliseren. Het blijft uitkijken. Op het moment lijken IJsland en bijvoorbeeld Oostenrijk succesvol. Zweden doet het niet zo slecht als sommige doen geloven en met duizenden doden ook niet echt goed.

Het aantal mensen op de IC in Zweden neemt nog steeds gestaag af, nu nog 27.
Dat de afname van de IC minder hard gaat is natuurlijk logisch, want hoe minder mensen er liggen, hoe minder mensen er af kunnen en je hebt ook met een gemiddelde lig duur te maken.

Zweden doet het goed als in het beleid wat ze voeren, namelijk dat de zorg niet overbelast mocht raken. Dat doet het nu zeker niet en heeft het ook niet gedaan.
Derhalve zal men dit beleid simpelweg ook blijven voortzetten, men kan leren over het niet goed beschermen van de ouderen en daar wat maatregelen tegen treffen.

Het beleid van IJsland is natuurlijk prachtig, maar als je een eiland hebt met maar 1 echter internationale toegang qua luchthaven kan je met wat beperkingen in de havens snel ver komen. Zodra je allemaal landsgrenzen hebt lukt dat niet, want een België met zelfs blokkades aan de grens, hoewel ik gewoon toestemming had was het wel een sport om de grensovergangen nemen zonder controle, en de media deed geloven dat alles was afgesloten, de praktijk was toch wel anders.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2020 20:29 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Het aantal mensen op de IC in Zweden neemt nog steeds gestaag af, nu nog 27.
Dat de afname van de IC minder hard gaat is natuurlijk logisch, want hoe minder mensen er liggen, hoe minder mensen er af kunnen en je hebt ook met een gemiddelde lig duur te maken.

Zweden doet het goed als in het beleid wat ze voeren, namelijk dat de zorg niet overbelast mocht raken. Dat doet het nu zeker niet en heeft het ook niet gedaan.
Derhalve zal men dit beleid simpelweg ook blijven voortzetten, men kan leren over het niet goed beschermen van de ouderen en daar wat maatregelen tegen treffen.

Het beleid van IJsland is natuurlijk prachtig, maar als je een eiland hebt met maar 1 echter internationale toegang qua luchthaven kan je met wat beperkingen in de havens snel ver komen. Zodra je allemaal landsgrenzen hebt lukt dat niet, want een België met zelfs blokkades aan de grens, hoewel ik gewoon toestemming had was het wel een sport om de grensovergangen nemen zonder controle, en de media deed geloven dat alles was afgesloten, de praktijk was toch wel anders.

In de laatste weken van juli lag het aantal nieuwe IC opnames onder de 1 per dag gemiddeld. Nu is het weer boven de 2. Niet perse heel ernstig, maar wel iets om in de gaten te houden. En wat betekent beleid voortzetten? Universiteiten zijn in de herfst weer deels overgestapt op on-campus onderwijs. Dat is al anders dan het was. Het is niet perse een slecht idee, maar het zijn wat versoepelingen.

Natuurlijk heeft IJsland een voordeel en Noorwegen ook, maar Oostenrijk heeft dat bijvoorbeeld weer niet. Dat Zweden geslaagd is in een van de doelen die gesteld zijn ontkent vrijwel niemand. Of die doelen echt de beste waren is een andere vraag. Een vraag die ik niet zonder meer met ja zal beantwoorden. Ik denk dat Zweden echt levensjaren had kunnen redden als ze iets meer tijd hadden gehad om te leren over behandelingen.

Verder blijft natuurlijk een punt dat het Zweedse beleid niet zomaar te kopieren is in andere landen. In Frankrijk en Spanje zijn de steden veel dichterbevolkt in Italie of Engeland neemt men overheidsadvies iets minder serieus, in Nederland en Belgie is er waarschijnlijk ook wel een grote groep die een ontgroening belangrijker vindt dan advies van een volksgezondheidsinstituut etc.

20,6 nieuwe gevallen per 100.000 inwoners per week is nog steeds geen cijfer om al te vrolijk van te worden...

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 13:51 schreef Gretzl het volgende:
20,6 nieuwe gevallen per 100.000 inwoners per week is nog steeds geen cijfer om al te vrolijk van te worden...

[ afbeelding ]

Hoeft niet echt een probleem te zijn. Ik denk dat ze het in Victoria graag even zouden hebben.Hoe sta je tegenover griep?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 13:51 schreef Gretzl het volgende:
20,6 nieuwe gevallen per 100.000 inwoners per week is nog steeds geen cijfer om al te vrolijk van te worden...

[ afbeelding ]

Jij ziet geen afvlakking begrijp ik?

Het punt is dat in jouw beleving het virus uitgeroeid moet worden, maar dat is helemaal niet het beleid, niet in Zweden, niet in Nederland.
De vraag is of dat ook het beleid moet zijn, want ik ben met je eens dat het uitroeien van het virus in theorie het beste is wat je kunt doen, maar als er grote onzekerheden zijn of dit lukt, kijk naar een Nieuw Zeeland, Australië, waar het toch kan oplaaien ondanks streng beleid en het feit dat het eilanden zijn, zal het in Europa met allemaal landsgrenzen toch echt onmogelijk gaan worden. Je kunt niet alles hermetisch afsluiten. En gezien het aantal mensen wat er aan komt te overlijden zijn draconische maatregelen dus zeker niet nodig, en in Zweden wordt dat beleid ook niet gesteund.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2020 22:10 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Jij ziet geen afvlakking begrijp ik?

Het punt is dat in jouw beleving het virus uitgeroeid moet worden, maar dat is helemaal niet het beleid, niet in Zweden, niet in Nederland.
De vraag is of dat ook het beleid moet zijn, want ik ben met je eens dat het uitroeien van het virus in theorie het beste is wat je kunt doen, maar als er grote onzekerheden zijn of dit lukt, kijk naar een Nieuw Zeeland, Australië, waar het toch kan oplaaien ondanks streng beleid en het feit dat het eilanden zijn, zal het in Europa met allemaal landsgrenzen toch echt onmogelijk gaan worden. Je kunt niet alles hermetisch afsluiten. En gezien het aantal mensen wat er aan komt te overlijden zijn draconische maatregelen dus zeker niet nodig, en in Zweden wordt dat beleid ook niet gesteund.

20 gevallen.. dat zijn 5 huishoudens. Op 100K. Besmettingen, dus niet eens zwaar ziek laat staan dood.

Echt, waar maken sommigen zich druk om

quote:

Zweden registreert 10 procent meer doden dan normaal

In de eerste helft van 2020 zijn er in Zweden meer dan 51.000 doden geregistreerd bij het nationale volksregister. Dat is zo'n 10 procent meer dan het gemiddelde van de afgelopen vijf jaar. Ook is dit het hoogste aantal sterfgevallen in het land sinds 1869, toen er meer dan 55.000 mensen omkwamen bij een hongersnood. Hierbij moet wel rekening gehouden worden met het feit dat er destijds 4,1 miljoen mensen in Zweden woonden en nu zo'n 10,3 miljoen.

Het historisch hoge sterfgetal in de eerste zes maanden van 2020 wordt toegeschreven aan de uitbraak van het coronavirus in het land. Als een van de weinige landen in Europa nam Zweden weinig maatregelen toen het getroffen werd door de pandemie. Horeca en scholen bleven open en er werden geen quarantainemaatregelen ingevoerd. Het aantal besmettingen en doden liep daarna hard op in Zweden. De Zweedse evenknie van het RIVM gaf eerder al toe dat het land niet goed heeft gereageerd op de uitbraak.


Lees ook: Zweden deed het anders - en voelt nu de pijn
Het is niet te zeggen hoeveel van de 'extra' doden het gevolg zijn van de coronapandemie omdat niet ieder sterfgeval door Covid-19 als zodanig wordt herkend en mogelijk ook andere doodsoorzaken meer levens hebben gekost dan de afgelopen jaren. Volgens de officiële cijfers van de Johns Hopkins University zijn er in Zweden 5.805 mensen overleden aan de gevolgen van Covid-19.

Correctie (20 augustus 2020): aan dit bericht is een aantal nuances toegevoegd over de cijfers uit het volksregister.

Boris van der Spek

https://www.nrc.nl/nieuws(...)20-augustus-a4009276

[ Bericht 25% gewijzigd door zakjapannertje op 21-08-2020 08:49:49 ]

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 20:59 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

https://www.nrc.nl/nieuws(...)20-augustus-a4009276

Pracht artikel, 10% oversterfte in de eerste 6 maanden van het jaar, en dan zeggen dat niet alles is geregistreerd.

De oversterfte komt goed overeen met het aantal geregistreerde doden, maar belangrijker, men heeft het nu over de cijfers van de eerste 6 maanden, de afvlakking heeft al ingezet en de opleving blijft uit en Zweden zit net zoals in Nederland alweer maanden in ondersterfte. Maar dat komt natuurlijk niet goed uit voor het artikel.

Dergelijke artikelen zijn nogal suggestief om maar het beleid in een bepaalde hoek te plaatsen terwijl het beleid op lange termijn is gericht en Zweden daar dus NU de vruchten van gaat plukken en ziet hoe in Spanje en Frankrijk met zware lockdowns de opleving nu toch niet meer te ontkennen is....

https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

Naast Zweedse regio's kleurt nu ook een Deense regio donkeroranje.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2020 20:59 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

https://www.nrc.nl/nieuws(...)20-augustus-a4009276

België heeft toch een hoger aantal per 1 miljoen inwoners? Alle berichten over Zweden zijn nogal tendentieus. Zweden mag geen succes zijn, ongeacht of het dat wel of niet zou zijn. Die laatste zin zegt ook alweer genoeg. Zweden registreert juist enorm accuraat ten opzichte van andere landen, maar dit soort feitenvrije aannames doen het goed. Blijft iedereen lekker geloven in zijn persoonlijke bijdrage en het redden van mensenlevens door het beperken van een normale sociale omgang.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2020 02:45 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

België heeft toch een hoger aantal per 1 miljoen inwoners? Alle berichten over Zweden zijn nogal tendentieus. Zweden mag geen succes zijn, ongeacht of het dat wel of niet zou zijn. Die laatste zin zegt ook alweer genoeg. Zweden registreert juist enorm accuraat ten opzichte van andere landen, maar dit soort feitenvrije aannames doen het goed. Blijft iedereen lekker geloven in zijn persoonlijke bijdrage en het redden van mensenlevens door het beperken van een normale sociale omgang.

België, Spanje, UK, Italië zijn allen landen in Europa die inderdaad hoger aantal doden per miljoen inwoners hebben. De tekst klopt dus van geen kant en is nu geüpdate zag ik op de website van nrc.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2020 07:33 schreef Tonio-mcdo het volgende:

[..]

België, Spanje, UK, Italië zijn allen landen in Europa die inderdaad hoger aantal doden per miljoen inwoners hebben. De tekst klopt dus van geen kant en is nu geüpdate zag ik op de website van nrc.

Klopt. Ik zal het aanpassen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2020 07:33 schreef Tonio-mcdo het volgende:

[..]

België, Spanje, UK, Italië zijn allen landen in Europa die inderdaad hoger aantal doden per miljoen inwoners hebben. De tekst klopt dus van geen kant en is nu geüpdate zag ik op de website van nrc.

Toch wel kwalijk voor een 'kwaliteitskrant' als het NRC.

Als ik het goed heb zijn er deze week 27 nieuwe Covid-doden gemeld. Daar zit wat vertraging in. Het lijkt er wel op dat er een lichte stijging is van 2 doden per dag rond het begin van de maand naar nu weer tussen de 3 en 4.

Verder was dat NRC stuk echt beschamend. Er stonden zoveel onwaarheden in zo'n klein stukje dat het wel van Trump had kunnen zijn (maar NRC verbeterd zich nog).

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2020 19:35 schreef DrParsifal het volgende:
Als ik het goed heb zijn er deze week 27 nieuwe Covid-doden gemeld. Daar zit wat vertraging in. Het lijkt er wel op dat er een lichte stijging is van 2 doden per dag rond het begin van de maand naar nu weer tussen de 3 en 4.

Verder was dat NRC stuk echt beschamend. Er stonden zoveel onwaarheden in zo'n klein stukje dat het wel van Trump had kunnen zijn (maar NRC verbeterd zich nog).

Een stijging van 2 doden per dag naar 3/4 doden per dag, echt waar hebben we het nou over. Absolute getallen zeggen sowieso weinig, maar met zulke lage getallen al helemaal niks.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2020 20:11 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Een stijging van 2 doden per dag naar 3/4 doden per dag, echt waar hebben we het nou over. Absolute getallen zeggen sowieso weinig, maar met zulke lage getallen al helemaal niks.

Als absoluut niets zegt, relatief gezien toch een stijging tussen de 50 en 100%.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2020 09:17 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als absoluut niets zegt, relatief gezien toch een stijging tussen de 50 en 100%.

Snel, lockdown!

Stijging van 50% in doden de afgelopen dagen dus, derde wereldland.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2020 20:11 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Een stijging van 2 doden per dag naar 3/4 doden per dag, echt waar hebben we het nou over. Absolute getallen zeggen sowieso weinig, maar met zulke lage getallen al helemaal niks.

Het gaat om een 7-dagen gemiddelde. Het is niet direct iets om van in paniek te raken, maar wel om in de gaten te houden en voorzichtig te blijven. Een verdubbeling van het 7dagen gemiddelde is ook weer niet zomaar door alleen kansprocessen te verklaren (het is niet de oneindige stijging in moordcijfers in IJsland waar men van 0 naar 1 ging).

In Zweden snappen ze niet waarom de mate van immuniteit niet omhoog ging en lager bleef dan berekend.

Dat hebben ze onderzocht en hier is de link: https://news.ki.se/immuni(...)han-tests-have-shown

De conclusie kan zijn dat er veel meer mensen besmet zijn geraakt als getest met de reguliere middelen.

Helaas heeft de RIVM hier niets mee gedaan, omdat anders het beleid niet klopt die de RIVM heeft uitgevoerd.

Stel voor er zijn veel meer mensen immuun als voorspeld dan is het vaccin niet meer nodig, dat zou veel geld kosten zowel de regering als de vaccin industrie.

quote:

Op zondag 23 augustus 2020 23:32 schreef Met_minder_meer het volgende:
In Zweden snappen ze niet waarom de mate van immuniteit niet omhoog ging en lager bleef dan berekend.

Dat hebben ze onderzocht en hier is de link: https://news.ki.se/immuni(...)han-tests-have-shown

De conclusie kan zijn dat er veel meer mensen besmet zijn geraakt als getest met de reguliere middelen.

Helaas heeft de RIVM hier niets mee gedaan, omdat anders het beleid niet klopt die de RIVM heeft uitgevoerd.

Stel voor er zijn veel meer mensen immuun als voorspeld dan is het vaccin niet meer nodig, dat zou veel geld kosten zowel de regering als de vaccin industrie.

Eh, nee.

quote:

Op zondag 23 augustus 2020 23:32 schreef Met_minder_meer het volgende:
In Zweden snappen ze niet waarom de mate van immuniteit niet omhoog ging en lager bleef dan berekend.

Dat hebben ze onderzocht en hier is de link: https://news.ki.se/immuni(...)han-tests-have-shown

De conclusie kan zijn dat er veel meer mensen besmet zijn geraakt als getest met de reguliere middelen.

Helaas heeft de RIVM hier niets mee gedaan, omdat anders het beleid niet klopt die de RIVM heeft uitgevoerd.

Stel voor er zijn veel meer mensen immuun als voorspeld dan is het vaccin niet meer nodig, dat zou veel geld kosten zowel de regering als de vaccin industrie.

Zijn genoeg wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op een veel lager percentage voor groepsimmuniteit en een groot percentage kruisimmuniteit. Werd liever niet gepubliceerd, want zou het draagvlak voor het gekozen beleid ondermijnen. Niks aan de hand, gewoon doorlopen. De overheid is er voor jou.

Volgens mij is h

quote:

Op zondag 23 augustus 2020 23:36 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Zijn genoeg wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op een veel lager percentage voor groepsimmuniteit en een groot percentage kruisimmuniteit. Werd liever niet gepubliceerd, want zou het draagvlak voor het gekozen beleid ondermijnen. Niks aan de hand, gewoon doorlopen. De overheid is er voor jou.

Volgens mij is het enige gepubliceerde artikel nog.
https://science.sciencemag.org/content/369/6505/846
Wat een speelgoedmodel geeft waarbij inderdaad goede redenen worden gegeven dat de kudde-immuniteit eerder wordt bereikt dan op grond van modellen voor vaccinatie kan worden aangenomen. Dit is gewoon gepubliceerd.

In de New York Times ook een heel artikel. https://www.nytimes.com/2(...)s-herd-immunity.html Daarin wordt ook verwezen naar een artikel wat tussen de 10% en 20% schat als benodigd voor groepsimmuniteit. Dat artikel heeft peer-review nog niet doorstaan (en als je het mij vraagt zijn er goede redenen om aan de getallen daar te twijfelen).

quote:

Op maandag 24 augustus 2020 10:37 schreef DrParsifal het volgende:
Volgens mij is h
[..]

Volgens mij is het enige gepubliceerde artikel nog.
https://science.sciencemag.org/content/369/6505/846
Wat een speelgoedmodel geeft waarbij inderdaad goede redenen worden gegeven dat de kudde-immuniteit eerder wordt bereikt dan op grond van modellen voor vaccinatie kan worden aangenomen. Dit is gewoon gepubliceerd.

In de New York Times ook een heel artikel. https://www.nytimes.com/2(...)s-herd-immunity.html Daarin wordt ook verwezen naar een artikel wat tussen de 10% en 20% schat als benodigd voor groepsimmuniteit. Dat artikel heeft peer-review nog niet doorstaan (en als je het mij vraagt zijn er goede redenen om aan de getallen daar te twijfelen).

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160762v1
Te veel weerstand tegen dit artikel voor peer-review.

Andere artikelen over mogelijk lagere HIT of over de rol van T-cellen bij (enige mate van) immuniteit:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.15.20154294v1
https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1

quote:

Op maandag 24 augustus 2020 11:18 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160762v1
Te veel weerstand tegen dit artikel voor peer-review.
[ twitter ]
Andere artikelen over mogelijk lagere HIT of over de rol van T-cellen bij (enige mate van) immuniteit:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.15.20154294v1
https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1

We zullen zien. Wat ik wel weet is dat Spanje en Belgie toch wel oplevingen zien die je niet zou verwachten, omdat ze al richting kudde-immuniteit op weg zijn. Spanje is daarbij ook erg slecht in de oversterfte verklaren met Covid-doden, Belgie doet dat weer wel goed.

quote:

Op zondag 23 augustus 2020 23:36 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Zijn genoeg wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op een veel lager percentage voor groepsimmuniteit en een groot percentage kruisimmuniteit. Werd liever niet gepubliceerd, want zou het draagvlak voor het gekozen beleid ondermijnen. Niks aan de hand, gewoon doorlopen. De overheid is er voor jou.

De het beleid van de overheid wordt bepaald door het kapitaal, die zien euro's in een nieuw vaccin, daarom is de immuniteit een tegenvaller voor deze industrie, dus moet zo laat mogelijk worden bereikt, dit kan alleen door de Coronamaatregelen. daarom wordt een onderzoek uit Zweden over de immuniteit die wel eens veel groter kan zijn als met de reguliere middelen is gemeten, niet opgemerkt.

quote:

Op maandag 24 augustus 2020 17:17 schreef Met_minder_meer het volgende:

[..]

De het beleid van de overheid wordt bepaald door het kapitaal, die zien euro's in een nieuw vaccin, daarom is de immuniteit een tegenvaller voor deze industrie, dus moet zo laat mogelijk worden bereikt, dit kan alleen door de Coronamaatregelen. daarom wordt een onderzoek uit Zweden over de immuniteit die wel eens veel groter kan zijn als met de reguliere middelen is gemeten, niet opgemerkt.

Zag een artikel op The Times, maar helaas achter de betaalmuur, dus niet helemaal kunnen lezen, over dat Zweden aangaf dat de aantallen teruglopen door opgebouwde immuniteit. Ik blijf hopen dat Nederland z.s.m. overschakelt naar een beleid gebaseerd op volksgezondheid als meer dan covid-19, maar bovenal gestoeld op eigen verantwoordelijkheid in plaats van dat iedereen iedereen zou moeten beschermen (of iedereen voor iedereen een gevaar is). Helaas zie ik het somber in na de afgelopen persconferenties en begint het steeds meer een slechte klucht te worden met steeds maar meer maatregelen, zodat het lijkt (!) alsof die de oplossing zijn zonder oog voor collateral damage van de maatregelen.
https://www.thetimes.co.u(...)o-immunity-nnsm6v7mw

Stockholm regio heeft afgelopen week geen nieuwe doden gemeld en over heel augustus maar 3 Covid overlijdens. In andere delen van het land is het nog wel aan de gang.

Ook denk ik dat men iets minder voorzichtig is nu. In de pendeltreinen rond de stad is het weer redelijk druk en als vijf procent van de mensen een mondkapje draagt in de trein is dat veel. Het zou zomaar weer iets omhoog kunnen gaan. Met de immuniteit die er wel al is (blijvend of niet) is er nu waarschijnlijk wel veel meer tijd om te reageren als het aantal besmettingen weer omhoog gaat.

quote:

Op maandag 24 augustus 2020 17:25 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Zag een artikel op The Times, maar helaas achter de betaalmuur, dus niet helemaal kunnen lezen, over dat Zweden aangaf dat de aantallen teruglopen door opgebouwde immuniteit. Ik blijf hopen dat Nederland z.s.m. overschakelt naar een beleid gebaseerd op volksgezondheid als meer dan covid-19, maar bovenal gestoeld op eigen verantwoordelijkheid in plaats van dat iedereen iedereen zou moeten beschermen (of iedereen voor iedereen een gevaar is). Helaas zie ik het somber in na de afgelopen persconferenties en begint het steeds meer een slechte klucht te worden met steeds maar meer maatregelen, zodat het lijkt (!) alsof die de oplossing zijn zonder oog voor collateral damage van de maatregelen.
https://www.thetimes.co.u(...)o-immunity-nnsm6v7mw

https://www.ad.nl/binnenl(...)mte-houden~a0d5e53d/

quote:

‘Scherm ouderen en kwetsbaren af, zodat jongeren bewegingsruimte houden’
Nu het coronavirus voorlopig nog wel even onder ons is, moeten ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid beter worden beschermd. Dat stellen verschillende leden van het Outbreak Management Team (OMT).

Het artikel is een stuk langer, maar dit lijkt wel wat op de Zweedse aanpak

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2020 09:11 schreef DrParsifal het volgende:
Stockholm regio heeft afgelopen week geen nieuwe doden gemeld en over heel augustus maar 3 Covid overlijdens. In andere delen van het land is het nog wel aan de gang.

Ook denk ik dat men iets minder voorzichtig is nu. In de pendeltreinen rond de stad is het weer redelijk druk en als vijf procent van de mensen een mondkapje draagt in de trein is dat veel. Het zou zomaar weer iets omhoog kunnen gaan. Met de immuniteit die er wel al is (blijvend of niet) is er nu waarschijnlijk wel veel meer tijd om te reageren als het aantal besmettingen weer omhoog gaat.

Het beleid van Zweden is niet elke besmetting voorkomen, het beleid is op lange termijn gericht.

Jij klinkt nu als een wanhopige viroloog in Zweden die pas geleden ook waarschuwde om op meer plekken mondkapjes te dragen want zij zag toch risico en zij wilde toch extra maatregelen.

Maar dat is niet het beleid van Zweden, het zou inderdaad omhoog kunnen gaan, maar men stuurt op lange termijn en doet niet aan paniekvoetbal. Men gaat dus simpelweg geen extra maatregelen nemen omdat dit niet in de lange termijnvisie past. Natuurlijk kan je met een lockdown een curve afbuigen, maar daarna ben je direct weer terug bij af en moet je die strategie blijven toepassen.
Zweden maakt hierin een andere keuze, en daar mag jij natuurlijk een mening over hebben, dat staat geheel vrij, maar het Zweedse beleid heeft in Zweden genoeg draagvlak en gezien de huidige cijfers is die zelfs weer wat groter geworden.

Het beleid van Zweden doet me eigenlijk denken aan dat ze ooit een keer - 1963 - het complete systeem rond het verkeer om hebben gemikt van het Engelse systeem naar het Europese om het zo te noemen. Dus van links naar rechts.

Dat leverde ook een periode problemen en dus ook doden en gewonden op maar om op termijn mee te kunnen is het een afweging geweest die ze vervolgens vol hebben gehouden omdat ze vonden dat ze deze keuze moesten maken. En dat de afweging op een langere termijn zat dan enkele dagen.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2020 21:56 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Het beleid van Zweden is niet elke besmetting voorkomen, het beleid is op lange termijn gericht.

Jij klinkt nu als een wanhopige viroloog in Zweden die pas geleden ook waarschuwde om op meer plekken mondkapjes te dragen want zij zag toch risico en zij wilde toch extra maatregelen.

Maar dat is niet het beleid van Zweden, het zou inderdaad omhoog kunnen gaan, maar men stuurt op lange termijn en doet niet aan paniekvoetbal. Men gaat dus simpelweg geen extra maatregelen nemen omdat dit niet in de lange termijnvisie past. Natuurlijk kan je met een lockdown een curve afbuigen, maar daarna ben je direct weer terug bij af en moet je die strategie blijven toepassen.
Zweden maakt hierin een andere keuze, en daar mag jij natuurlijk een mening over hebben, dat staat geheel vrij, maar het Zweedse beleid heeft in Zweden genoeg draagvlak en gezien de huidige cijfers is die zelfs weer wat groter geworden.

Volgens mij is DrParsifal een van de weinige redelijke stemmen op dit subforum. Werkzaam in Zweden als academicus en doet ook wat coronagerelateerd onderzoek in de wiskundige hoek volgens mij die verder niet chargeert of de boel opblaast, maar de boel ook niet bagatelliseert.

Jij zelf daarentegen hebt besloten dat Zweden de heilige graal is qua corona-aanpak (het is feitelijk niet heel veel anders dan Nederland, nu al helemaal niet meer) en dat elke vorm van negatieve berichtgeving over de situatie daar een aanval is op dat fantastische utopische beleid is en derhalve vuige propaganda bedoeld om de Zweden zwart te maken. Met dat soort mensen is het lastig 'discussiëren'.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2020 21:56 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Het beleid van Zweden is niet elke besmetting voorkomen, het beleid is op lange termijn gericht.

Jij klinkt nu als een wanhopige viroloog in Zweden die pas geleden ook waarschuwde om op meer plekken mondkapjes te dragen want zij zag toch risico en zij wilde toch extra maatregelen.

Maar dat is niet het beleid van Zweden, het zou inderdaad omhoog kunnen gaan, maar men stuurt op lange termijn en doet niet aan paniekvoetbal. Men gaat dus simpelweg geen extra maatregelen nemen omdat dit niet in de lange termijnvisie past. Natuurlijk kan je met een lockdown een curve afbuigen, maar daarna ben je direct weer terug bij af en moet je die strategie blijven toepassen.
Zweden maakt hierin een andere keuze, en daar mag jij natuurlijk een mening over hebben, dat staat geheel vrij, maar het Zweedse beleid heeft in Zweden genoeg draagvlak en gezien de huidige cijfers is die zelfs weer wat groter geworden.

Het beleid van Zweden is niet elke besmetting voorkomen, maar het is wel nog steeds om mensen op te roepen om OV te vermijden als het mogelijk is, om afstand te houden en zoveel mogelijk vanuit huis te werken. Die dingen worden nu minder opgevolgd door de bevolking dan voor de zomer. Zweden zou als er nu een stijging is geen lockdown nodig hebben, maar misschien wel weer sluiten van de bovenbouw van scholen en universiteiten en een voortgezet bezoekverbod in verzorgingshuizen.

De oproep in Zweden om meer mondkapjes te dragen is op het moment echt niet zo wanhopig, als er genoeg materiaal beschikbaar was geweest had dat mogelijk de epidemie sneller naar beneden gebracht en zodoende ook indirect sommige verzorgingshuizen beschermd. Mogelijk was er dan wel minder draagvlak, Dat soort dingen zijn moeilijk te overzien. Ik zou het wel prettig vinden als in de treinen meer dan 10% van de reizigers een kapje draagt. Je doet dat toch voor anderen.