Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#4

quote:

Op zondag 26 juli 2020 19:36 schreef Met_minder_meer het volgende:

[..]

De werkeloosheid is gestegen omdat andere landen Zweden boycotten omdat ze niet eens zijn met het slimme Corona beleid, wij in Nederland hebben het niet zo slimme Rutte beleid.

Zweden wordt helemaal niet geboycot. Enige wat er was is dat in inwoners een tijd niet welkom waren in een x-aantal landen.

quote:

Op zondag 26 juli 2020 19:45 schreef Dven het volgende:

[..]



Zweden wordt helemaal niet geboycot. Enige wat er was is dat in inwoners een tijd niet welkom waren in een x-aantal landen.

Dit

Landen staan niet los 'de' economie, alles is verweven dus alle shit die overal los aan het barsten is raakt Zweden ook keihard

quote:

Op zondag 26 juli 2020 20:00 schreef capricia het volgende:

[..]

Gezien de extreem oplopende werkloosheid onder bijv. jongeren, heb ik niet het gevoel dat Zweden 'veel beter' uit deze crisis komt dan haar buurlanden. Buurlanden met een initieel strenger corona-beleid zoals Denemarken en Noorwegen, lijken het economisch beter te doen.

Het was bij sommigen een argument pro Zweeds beleid, dat de economie dan minder hard getroffen zou worden.
Het ziet er helaas niet naar uit.

Wellicht waren er ook nog wel andere overwegingen, geen idee eigenlijk

Denk niet dat er één overheid is die daar compleet open over is. En eerlijk

Zweden en Noorwegen vergelijken klinkt aantrekkelijk maar is niet echt redelijk. De Noorse bevolking is veel minder "stedelijk gericht" en de economie heeft andere belangrijke punten. Zweden is meer met Denemarken te vergelijken.

Ook in verhouding tot Denemarken doet Zweden het een stuk slechter wat betreft het aantal doden tot nu toe. Economisch is Zweden natuurlijk afhankelijk van andere landen. Het had misschien goed gewerkt als andere landen in Europa die de luxe van de mogelijkheid hadden dezelfde maatregelen als Zweden hadden genomen (ik denk dat de andere scandinavische landen, de Baltische staten, Polen, veel deelstaten in Duitsland die mogelijkheid hadden, maar niet Nederland, Belgie, VK, Frankrijk, Italie of Spanje.

-ninefornews is geen okay bron-

[ Bericht 28% gewijzigd door capricia op 29-07-2020 13:27:06 ]

quote:

Op zondag 26 juli 2020 20:02 schreef capricia het volgende:

[..]

Geef eens wat richtlijnen van die andere landen die Zweden boycotten? Mij staat daar niets van bij.

Het RIVM heeft aangegeven dat het aantal besmettingen en sterfgevallen in Zweden hoger is dan zij veilig vinden en adviseert reizen te beperken. Daarom kon het reisadvies nog niet worden versoepeld. Vandaar ook dat we mensen die toch naar Zweden moeten en weer naar Nederland terugreizen dringend adviseren 14 dagen thuis te blijven. Dat doe ik zelf nu dus ook.’

De kans om Corona te krijgen is net zo groot in Zweden als Nederland, toch adviseert de RIVM om niet naar Zweden te reizen, dat noem ik een boycot.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2020 20:15 schreef Met_minder_meer het volgende:

[..]

Het RIVM heeft aangegeven dat het aantal besmettingen en sterfgevallen in Zweden hoger is dan zij veilig vinden en adviseert reizen te beperken. Daarom kon het reisadvies nog niet worden versoepeld. Vandaar ook dat we mensen die toch naar Zweden moeten en weer naar Nederland terugreizen dringend adviseren 14 dagen thuis te blijven. Dat doe ik zelf nu dus ook.’

De kans om Corona te krijgen is net zo groot in Zweden als Nederland, toch adviseert de RIVM om niet naar Zweden te reizen, dat noem ik een boycot.

Lol

Complotten zijn wat belachelijk inderdaad. Ik vind het wel vreemd dat Zweden oranje is, terwijl de trend duidelijk dalend is en Belgie en Engeland niet oranje zijn, waar de situatie echt ernstiger lijkt. Zweden heeft nu zo'n 1 a 2 IC opnames per dag voor COVID en het aantal doden (wat met behoorlijk wat vertraging binnenkomt) lijkt 2 weken geleden al 10 per dag geweest te zijn, terwijl het 3 weken daarvoor nog 20 per dag was.

In Stockholm provincie (meer dan 2 miljoen mensen) zit het waarschijnlijk al een tijdje onder de 10 covid doden per week. Nog steeds ernstiger dan in Nederland natuurlijk, maar het is ook weer niet heel riskant om naar Zweden te gaan.

quote:

Op zondag 26 juli 2020 20:00 schreef capricia het volgende:

[..]

Gezien de extreem oplopende werkloosheid onder bijv. jongeren, heb ik niet het gevoel dat Zweden 'veel beter' uit deze crisis komt dan haar buurlanden. Buurlanden met een initieel strenger corona-beleid zoals Denemarken en Noorwegen, lijken het economisch beter te doen.

Het was bij sommigen een argument pro Zweeds beleid, dat de economie dan minder hard getroffen zou worden.
Het ziet er helaas niet naar uit.

De vraag is echter welke gedeelte van de economie is getroffen.

Door de wereldwijde daling van de economie zullen bepaalde sectoren, ook in Zweden, natuurlijk geraakt worden, maar het midden en kleinbedrijf is ook een graadmeter, en hotels, horeca, winkels etc. kon wel open blijven en is daardoor wel over het groter geheel gezien veel minder hard geraakt in deze sectoren.

Daarnaast is het Zweedse beleid in ieder geval een beleid met een lange termijnvisie en hoeft men zoals de cijfers er nu voorstaan geen aanvullende restricties te nemen en kan men zelfs denken aam wat restricties op te heffen die verder gaan dan de overige (Europese) landen wat zeker voordelen zal opleveren.

quote:

7 UUR GELEDEN
Denemarken heft reisbeperkingen voor Zweden op

Inwoners van Denemarken wordt niet meer afgeraden om naar Zweden te reizen. Tot vandaag gold code oranje voor het buurland en werden niet-noodzakelijke reizen afgeraden, maar omdat het aantal besmettingen daalt, geldt er weer code geel. Dat betekent wel dat mensen alert moeten zijn.

Volgens het Deense ministerie van Buitenlandse Zaken voldoet Zweden nu aan de eigen criteria voor een laag infectierisico. Dat houdt in dat er een week lang minder dan 20 besmettingen per 100.000 inwoners moeten zijn.

https://nos.nl/liveblog/2(...)egelen-engeland.html

Zweden is one of the few European countries with a falling number of coronavirus cases.

“It was expected since we have come down to such low levels in Sweden now,” said Anders Tegnell, Sweden’s state epidemiologist.

Falling case numbers in Sweden contrast with the rest of Europe, where officials are worried about the resurgence in coronavirus infections.
https://www.ft.com/content/55b972fa-5fdb-457a-a93f-617292f226db

quote:

Op vrijdag 31 juli 2020 11:53 schreef Za het volgende:
Zweden is one of the few European countries with a falling number of coronavirus cases.

“It was expected since we have come down to such low levels in Sweden now,” said Anders Tegnell, Sweden’s state epidemiologist.

Falling case numbers in Sweden contrast with the rest of Europe, where officials are worried about the resurgence in coronavirus infections.
https://www.ft.com/content/55b972fa-5fdb-457a-a93f-617292f226db

Verbazingwekkend dat een langetermijnvisie zich uitbetaald op de lange termijn... Het is ook hoog tijd om al die modelleurs eens aan te spreken:
[ twitter ]

Niet alleen Denemarken, bijvoorbeeld Oekraïne heeft Zweden nu als groen land geclassificeerd en Nederland nu juist een Oranje land gemaakt.

Nederland gaat snel volgen met Zweden ook geel maken, eerder kon niet door afspraken binnen Europa omdat Zweden buiten het Europees gevoerd beleid valt.
Maar ontkennen dat het Zweedse beleid op lange termijn mogelijk verstandiger was kan met de huidige cijfers simpelweg niet meer.

Niet dat Zweden er al is overigens, er zijn natuurlijk wel degelijk nog wat beperkingen, dus in één keer alles losgooien is niet verstandig, maar men kan veilig met het huidige beleid doorgaan.

Zweden heeft nog steeds meer nieuwe doden per miljoen inwoners per dag dan veel andere Europese landen, al komt het in de buurt van bijvoorbeeld Portugal en is in Zweden de trend inderdaad behoorlijk aan het dalen en denk ik dat Zweden over een paar weken onder bijvoorbeeld Frankrijk, Belgie en Engeland zit (ik denk dat ze al onder Engeland zitten). Spanje verwacht ik nog wel aardig wat problemen voor, vooral omdat ze zo gigantisch dubieus rapporteren. Zweden heeft vertraging in de data, maar ze lijken wel behoorlijk betrouwbaar, en minder dan 2 nieuwe Covid gerelateerde IC opnames per dag is gewoon hoopvol, gezien waar de situatie vandaan kwam.

Verder is het heel makkelijk om modelleurs aan te vallen, maar je mist gewoon informatie om betrouwbare voorspellingen te doen. En dat doen we nog steeds. Je moet menselijk gedrag goed voorspellen en dat is niet altijd mogelijk. Zweden heeft blijkbaar door de maatregelen het reproductiegetal net onder de 1 gekregen. Wat het doel was. Als het reproductiegetal boven de 1 was gekomen dan had Zweden waarschijnlijk meer maatregelen moeten nemen en was de capaciteit van de ICs onder druk komen te staan.

Stukje van de Zweedse BNR-correspondent.

https://www.bnr.nl/nieuws(...)npak-lijkt-succesvol

Het Zweedse beleid klonk vanaf het begin af aan al als de beste manier om het aan te pakken.

Alles potdicht zoals Australië of nieuw Zeeland kan prima zijn, mits je zeker had geweten dat er in september of oktober een vaccin zou zijn.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 19:51 schreef Wirelessmouse het volgende:
Het Zweedse beleid klonk vanaf het begin af aan al als de beste manier om het aan te pakken.

Alles potdicht zoals Australië of nieuw Zeeland kan prima zijn, mits je zeker had geweten dat er in september of oktober een vaccin zou zijn.

Nu kun je in Nieuw Zeeland, met in principe maar drie ingangen nog redelijk wat doen met de ziekte buiten houden. Net als met IJsland. En ook een behandelmethode waarmee de kans op overleven vergroot wordt is natuurlijk al veel winst. Aan het eind van het jaar weten we waarschijnlijk meer.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 19:51 schreef Wirelessmouse het volgende:
Het Zweedse beleid klonk vanaf het begin af aan al als de beste manier om het aan te pakken.

Alles potdicht zoals Australië of nieuw Zeeland kan prima zijn, mits je zeker had geweten dat er in september of oktober een vaccin zou zijn.

In Nanny State Australië zijn ze echt helemaal doorgeslagen. Complete lockdown voor 6 weken, nu eerst in Melbourne, maar men komt er langzaam achter dat er nog wel meer brandhaarden zullen zijn.

Het officiële beleid vanuit de federale overheid is daar de gezondheidszorg behapbaar houden, echter de lokale bestuurders vertalen dit in compleet uitroeien van het virus.
Wat Australië even vergeet, ze zijn geen Nieuw Zeeland, want ze liggen dusdanig in de buurt van Indonesië dat er nog genoeg vluchtelingen binnenkomen, ook heden ten dage. Dus dit zal nimmer gaan werken.

Het beleid van Zweden is en blijft het enige juiste beleid voor lange duur zodat de bevolking nog enigszins normaal kan leven. Zelfs al is er een vaccin beschikbaar op korte termijn. Je moet ook naar de kwaliteit van het leven kijken voor de meerderheid van de bevolking.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 20:22 schreef ozzietukker het volgende:
Het beleid van Zweden is en blijft het enige juiste beleid voor lange duur zodat de bevolking nog enigszins normaal kan leven. Zelfs al is er een vaccin beschikbaar op korte termijn. Je moet ook naar de kwaliteit van het leven kijken voor de meerderheid van de bevolking.

Buurlanden van Zweden zijn geel of zelfs blauw gekleurd, terwijl Zweden grotendeels oranje blijft.

Zo goed gaat het in Zweden dus niet. Overigens hebben wij versoepeld, terwijl ze in Zweden aan de eerdere 'soepelere' maatregelen vasthouden.

Dan heb je dus een situatie waarbij in Nederland meer dan 100 mensen bij elkaar mogen komen, terwijl de grens in Zweden nog steeds op 50 ligt. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat Nederlandse pretparken open zijn, maar Zweedse pretparken niet.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 20:22 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

In Nanny State Australië zijn ze echt helemaal doorgeslagen. Complete lockdown voor 6 weken, nu eerst in Melbourne, maar men komt er langzaam achter dat er nog wel meer brandhaarden zullen zijn.

Het officiële beleid vanuit de federale overheid is daar de gezondheidszorg behapbaar houden, echter de lokale bestuurders vertalen dit in compleet uitroeien van het virus.
Wat Australië even vergeet, ze zijn geen Nieuw Zeeland, want ze liggen dusdanig in de buurt van Indonesië dat er nog genoeg vluchtelingen binnenkomen, ook heden ten dage. Dus dit zal nimmer gaan werken.

Het beleid van Zweden is en blijft het enige juiste beleid voor lange duur zodat de bevolking nog enigszins normaal kan leven. Zelfs al is er een vaccin beschikbaar op korte termijn. Je moet ook naar de kwaliteit van het leven kijken voor de meerderheid van de bevolking.

Toch blijft de vraag of Zweden niet beter af was geweest als ze een maand alles dicht hadden gegooid en vervolgens het huidige beleid hadden gehad. Met het huidige beleid ligt de R onder 1, maar niet ver. Op zo'n moment maakt het echt uit of je met 100 doden per dag start of met 30. Aan de andere kant is het denk ik goed geweest dat de lagere scholen open bleven.

Ik denk niet dat het probleem van Australie Indonesie is, maar meer de veel meer internationaal gerichte houding van het land. Ze hebben ook meer contact met zeg Singapore, Vietnam of China dan Nieuw-Zeeland. Het is niet zo dat je even met een bootje van Indonesie naar Australie gaat.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 20:55 schreef luxerobots het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Buurlanden van Zweden zijn geel of zelfs blauw gekleurd, terwijl Zweden grotendeels oranje blijft.

Zo goed gaat het in Zweden dus niet. Overigens hebben wij versoepeld, terwijl ze in Zweden aan de eerdere 'soepelere' maatregelen vasthouden.

Dan heb je dus een situatie waarbij in Nederland meer dan 100 mensen bij elkaar mogen komen, terwijl de grens in Zweden nog steeds op 50 ligt. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat Nederlandse pretparken open zijn, maar Zweedse pretparken niet.

Die kaart is gigantisch vertekend vanwege de gratis testen (ook antilichamen) die in grote delen van Zweden beschikbaar zijn. Ze pikken op die manier redelijk wat oude besmettingen op. Met 1 a 2 nieuwe IC opnames per dag lijkt het in Zweden niet al te beroerd nu. Zeker nu de trend nog steeds dalend is (en dus de vertraging die je hebt door naar IC opnames te kijken in plaats van nieuw ontdekte besmettingen maakt dat de situatie waarschijnlijk nog minder slecht is).

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 20:55 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Toch blijft de vraag of Zweden niet beter af was geweest als ze een maand alles dicht hadden gegooid en vervolgens het huidige beleid hadden gehad. Met het huidige beleid ligt de R onder 1, maar niet ver. Op zo'n moment maakt het echt uit of je met 100 doden per dag start of met 30. Aan de andere kant is het denk ik goed geweest dat de lagere scholen open bleven.

Ik denk niet dat het probleem van Australie Indonesie is, maar meer de veel meer internationaal gerichte houding van het land. Ze hebben ook meer contact met zeg Singapore, Vietnam of China dan Nieuw-Zeeland. Het is niet zo dat je even met een bootje van Indonesie naar Australie gaat.

Het beleid van Zweden, en dat is vanaf begin af aan aangekondigd, een beleid voor de lange termijn. Men weet waar men aan toe is en houdt vast aan deze koers.
En de virologen eind maart die moord en brand schreeuwden met modellen van 10.000 den slachtoffers die er zouden gaan vallen, die zaten er niet een beetje naast maar compleet naast. En het zuur bij de virologen is niet weg, want men waarschuwt opnieuw dat men extra maatregelen moet nemen want het aantal geconstateerde besmettingen is nog steeds niet zo laag als in omringende landen, want men wel even weg laat is dat het aantal ziekenhuis opnames wel laag zijn en ook het IC is met nog 37 mensen aanwezig en ook al in maanden dalende lijn toch wel een duidelijk signaal dat de kennis van virologen toch maar beperkt is.
Dus vasthouden aan dit beleid is ook het enige devies, gelukkig zijn de resultaten nu ook voor mensen zichtbaar die nog wat vraagtekens hadden en wordt dit beleid breed gedragen. (En het RIVM volgt Zweden meer dan ze laten blijken).

Voor Australië zijn de instroom van mensen buiten Australië wel een probleem, en die komen vanuit Indonesië, en het zijn niet specifiek Indonesiërs die illegaal het land binnen komen, het zijn veel mensen uit de regio die Indonesië als springplank gebruiken.
Om deze reden is een bubbel creëren zoals men dat in Nieuw Zeeland heeft gedaan een onmogelijk opgaaf. Je kan het aantal besmettingen niet tot nul reduceren om deze reden.
Daarnaast, economisch is dit ook bijzonder onhandig, je doet een eerste lockdown, maakt kosten, en doet nu zonder echt goede reden van overbelasting een nieuwe lockdown met ernstige beperkingen, en het breid zich ook al uit dat mensen uit NSW niet meer naar Queensland mogen, dat is economisch (binnenlands toerisme) gezien ook een hele grote ramp. En vervolgens kan je dus niet anders dan bij nieuwe kleine oplevingen weer zo in te grijpen om zo het leven van je complete bevolking in zowel economisch als geluk compleet te ruïneren. En dat voor een relatief beperkt aantal slachtoffers....

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 21:00 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Die kaart is gigantisch vertekend vanwege de gratis testen (ook antilichamen) die in grote delen van Zweden beschikbaar zijn. Ze pikken op die manier redelijk wat oude besmettingen op. Met 1 a 2 nieuwe IC opnames per dag lijkt het in Zweden niet al te beroerd nu. Zeker nu de trend nog steeds dalend is (en dus de vertraging die je hebt door naar IC opnames te kijken in plaats van nieuw ontdekte besmettingen maakt dat de situatie waarschijnlijk nog minder slecht is).

Deze Zweedse epidemioloog heeft er juist kritiek op dat er nog steeds ingezet wordt op massaal testen in Zweden:

quote:

Nele Brusselaers, epidemioloog bij het Karolinska Institutet in Stockholm, heeft kritiek op de Zweedse aanpak. Er zijn nog steeds zeer weinig extra maatregelen zoals een mondkapjesplicht op publieke plekken en in de zorg. 'Er zijn zeer weinig opgelegde maatregelen in Zweden, behalve bijvoorbeeld de afstandsregel. Maar heel wat Zweden zijn op vakantie voor drie tot vijf of zes weken. Volgende week komen die vakantiegangers terug. Ik had niet verwacht dat het aantal besmettingen in Zweden nu al zou toenemen. Het aantal besmettingen is ook met een korrel zout te nemen, want er wordt ook nog steeds niet ingezet op massaal testen.' https://www.bnr.nl/nieuws(...)npak-lijkt-succesvol

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 20:55 schreef luxerobots het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Buurlanden van Zweden zijn geel of zelfs blauw gekleurd, terwijl Zweden grotendeels oranje blijft.

Zo goed gaat het in Zweden dus niet. Overigens hebben wij versoepeld, terwijl ze in Zweden aan de eerdere 'soepelere' maatregelen vasthouden.

Dan heb je dus een situatie waarbij in Nederland meer dan 100 mensen bij elkaar mogen komen, terwijl de grens in Zweden nog steeds op 50 ligt. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat Nederlandse pretparken open zijn, maar Zweedse pretparken niet.

Nog een paar weken en dan zullen de rollen wel omdraaien. Zweden geel en andere landen oranje/rood.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 21:45 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Deze Zweedse epidemioloog heeft er juist kritiek op dat er nog steeds ingezet wordt op massaal testen in Zweden:
[..]

In Zweden hecht men vrij veel waarde aan de grondwet en daarom probeert men dingen met advies in plaats van wetten en verboden. Dat lijkt goed genoeg te gaan. Voorlopig is er geen aanwijzing voor een tweede golf (al denk ik dat de afname in het aantal positieve testen vooral komt door de vakantieperiode die in Zweden ook heel serieus wordt genomen).

Mondkapjes adviseren in het OV is wel een goed idee. In de Stockholmse pendeltreinen draagt minder dan 10% zo'n ding.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 21:23 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Het beleid van Zweden, en dat is vanaf begin af aan aangekondigd, een beleid voor de lange termijn. Men weet waar men aan toe is en houdt vast aan deze koers.
En de virologen eind maart die moord en brand schreeuwden met modellen van 10.000 den slachtoffers die er zouden gaan vallen, die zaten er niet een beetje naast maar compleet naast. En het zuur bij de virologen is niet weg, want men waarschuwt opnieuw dat men extra maatregelen moet nemen want het aantal geconstateerde besmettingen is nog steeds niet zo laag als in omringende landen, want men wel even weg laat is dat het aantal ziekenhuis opnames wel laag zijn en ook het IC is met nog 37 mensen aanwezig en ook al in maanden dalende lijn toch wel een duidelijk signaal dat de kennis van virologen toch maar beperkt is.
Dus vasthouden aan dit beleid is ook het enige devies, gelukkig zijn de resultaten nu ook voor mensen zichtbaar die nog wat vraagtekens hadden en wordt dit beleid breed gedragen. (En het RIVM volgt Zweden meer dan ze laten blijken).

Voor Australië zijn de instroom van mensen buiten Australië wel een probleem, en die komen vanuit Indonesië, en het zijn niet specifiek Indonesiërs die illegaal het land binnen komen, het zijn veel mensen uit de regio die Indonesië als springplank gebruiken.
Om deze reden is een bubbel creëren zoals men dat in Nieuw Zeeland heeft gedaan een onmogelijk opgaaf. Je kan het aantal besmettingen niet tot nul reduceren om deze reden.
Daarnaast, economisch is dit ook bijzonder onhandig, je doet een eerste lockdown, maakt kosten, en doet nu zonder echt goede reden van overbelasting een nieuwe lockdown met ernstige beperkingen, en het breid zich ook al uit dat mensen uit NSW niet meer naar Queensland mogen, dat is economisch (binnenlands toerisme) gezien ook een hele grote ramp. En vervolgens kan je dus niet anders dan bij nieuwe kleine oplevingen weer zo in te grijpen om zo het leven van je complete bevolking in zowel economisch als geluk compleet te ruïneren. En dat voor een relatief beperkt aantal slachtoffers....

Ik was in het begin ook een voorstander van de Zweedse koers en het is misschien zelfs iets beter gegaan dan gedacht, omdat de maatregelen het reproductienummer vrijwel direct onder 1 brachten. Buiten de zorg voor ouderen heeft de strategie gewerkt zoals bedoeld. Echter ik vraag me achteraf af of de strategie en de doelen de juiste waren. Een maand strenger beleid had een hoop gescheeld in het aantal doden en iets meer reisbeperkingen tussen regios had waarschijnlijk ook wel wat uitgemaakt.

Verder is het Zweedse beleid niet zomaar te kopieren naar andere landen. Nederland zat met strenger beleid al op de grens van de IC capaciteit. Belgie, Frankrijk, Engeland, Spanje zijn verder heen. Duitsland en Oostenrijk hadden het misschien kunnen redden op die manier en Denemarken, Noorwegen en Finland ook wel.

Als wat je zegt over de invloed van illegale migratie naar Australie op de verspreiding van Covid dan zou je ook besmettingen verwachten in steden als Darwin en in de Noordelijke gebieden. Daar is echter amper wat aan de hand. Gezien de plaatsen waar de verspreiding maximaal is verwacht ik toch dat er besmette mensen op de internationale luchthavens in Melbourne of Sidney het land binnen zijn gekomen en niet opgepikt zijn als besmet.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 09:01 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik was in het begin ook een voorstander van de Zweedse koers en het is misschien zelfs iets beter gegaan dan gedacht, omdat de maatregelen het reproductienummer vrijwel direct onder 1 brachten. Buiten de zorg voor ouderen heeft de strategie gewerkt zoals bedoeld. Echter ik vraag me achteraf af of de strategie en de doelen de juiste waren. Een maand strenger beleid had een hoop gescheeld in het aantal doden en iets meer reisbeperkingen tussen regios had waarschijnlijk ook wel wat uitgemaakt.

Verder is het Zweedse beleid niet zomaar te kopieren naar andere landen. Nederland zat met strenger beleid al op de grens van de IC capaciteit. Belgie, Frankrijk, Engeland, Spanje zijn verder heen. Duitsland en Oostenrijk hadden het misschien kunnen redden op die manier en Denemarken, Noorwegen en Finland ook wel.

Als wat je zegt over de invloed van illegale migratie naar Australie op de verspreiding van Covid dan zou je ook besmettingen verwachten in steden als Darwin en in de Noordelijke gebieden. Daar is echter amper wat aan de hand. Gezien de plaatsen waar de verspreiding maximaal is verwacht ik toch dat er besmette mensen op de internationale luchthavens in Melbourne of Sidney het land binnen zijn gekomen en niet opgepikt zijn als besmet.

Het beleid van Zweden was en is dus eentje op lange termijn, dat is vanaf het begin af aan al duidelijk gemaakt. Juist het tijdelijk instellen van een lockdown zorgt er dus voor dat je het niet natuurlijk op zijn beloop laat en dus opnieuw oplevingen zal krijgen.
En hoewel het mogelijk slachtoffers had kunnen voorkomen is dat net niet het gekozen beleid. Niet dat men niets geleerd heeft, het beter afschermen van ouderen, net zoals in Nederland, was niet onverstandig geweest, maar juist het openhouden van horeca en scholen laat zien dat het eindresultaat niet veel anders is qua afvlakking, het duurt alleen wat langer maar is wel constant en bestendig.

Nederland zat overigens ook lange tijd op die gedachte, echter toen bekend werd dat bij niet ingrijpen 20.000 - 40.000 doden zouden vallen greep men toch in, omdat met maatregelen dit gehalveerd kon worden, en dan kan je dat natuurlijk niet nalaten. Dat is ook exact de reden dat men nu niet in de paniekmodus schiet in Nederland, men is namelijk absoluut niet van plan om het virus uit te bannen, men doet aan macro management en niet aan mirco management.

En wat betreft Australië, men blijft niet hangen in gebieden als NT of 'noordelijke' gebieden, daar is namelijk geen werk, men verplaatst zich juist naar de steden.
Ik sluit overigens niet uit dat in Melbourne (het Rotterdam van OZ, je wil er nog niet dood gevonden worden) of Sydney de besmettingen lokaal veroorzaakt zijn, maar ook hier geldt, men heeft daar het motto uitbannen, met als gevolg dat je dus bij een nieuw besmettelijk persoon een gigantisch probleem hebt omdat het zich direct kan verspreiden. En daarom de opmerking over illegale immigratie, die blijft ook nu plaatsvinden, en de omstandigheden waarin deze illegale immigranten leven zijn ideaal voor verspreiding waardoor het ook weer in de normale populatie komt.
(Nederland begint om die reden daar niet eens aan, wij zijn helemaal geen eiland en grenzen over land zijn nooit helemaal af te sluiten).

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 19:52 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Het beleid van Zweden was en is dus eentje op lange termijn, dat is vanaf het begin af aan al duidelijk gemaakt. Juist het tijdelijk instellen van een lockdown zorgt er dus voor dat je het niet natuurlijk op zijn beloop laat en dus opnieuw oplevingen zal krijgen.
En hoewel het mogelijk slachtoffers had kunnen voorkomen is dat net niet het gekozen beleid. Niet dat men niets geleerd heeft, het beter afschermen van ouderen, net zoals in Nederland, was niet onverstandig geweest, maar juist het openhouden van horeca en scholen laat zien dat het eindresultaat niet veel anders is qua afvlakking, het duurt alleen wat langer maar is wel constant en bestendig.

Nederland zat overigens ook lange tijd op die gedachte, echter toen bekend werd dat bij niet ingrijpen 20.000 - 40.000 doden zouden vallen greep men toch in, omdat met maatregelen dit gehalveerd kon worden, en dan kan je dat natuurlijk niet nalaten. Dat is ook exact de reden dat men nu niet in de paniekmodus schiet in Nederland, men is namelijk absoluut niet van plan om het virus uit te bannen, men doet aan macro management en niet aan mirco management.

En wat betreft Australië, men blijft niet hangen in gebieden als NT of 'noordelijke' gebieden, daar is namelijk geen werk, men verplaatst zich juist naar de steden.
Ik sluit overigens niet uit dat in Melbourne (het Rotterdam van OZ, je wil er nog niet dood gevonden worden) of Sydney de besmettingen lokaal veroorzaakt zijn, maar ook hier geldt, men heeft daar het motto uitbannen, met als gevolg dat je dus bij een nieuw besmettelijk persoon een gigantisch probleem hebt omdat het zich direct kan verspreiden. En daarom de opmerking over illegale immigratie, die blijft ook nu plaatsvinden, en de omstandigheden waarin deze illegale immigranten leven zijn ideaal voor verspreiding waardoor het ook weer in de normale populatie komt.
(Nederland begint om die reden daar niet eens aan, wij zijn helemaal geen eiland en grenzen over land zijn nooit helemaal af te sluiten).

Mijn punt is dat het Zweedse beleid op de lange termijn waarschijnlijk echt wel goed is, juist omdat met dit beleid het reproductiegetal onder 1 lijkt te liggen. Echter het lijkt nog beter om dit beleid te starten op het moment dat het aantal besmettingen beperkt is. Dus als men zeg van half maart tot half april een Deens beleid had gevoerd en vanaf dat moment het huidige beleid was gaan volgen was de situatie net zo goed vol te houden en met minder doden (en met meer kennis over behandeling, want de kans op overleven als je op de IC terechtkomt is toegenomen sinds maart).

Nu heeft Stockholm natuurlijk wel iets meer speling dan Kopenhagen omdat Stockholm echt al wel een substantieel deel van de bevolking besmet heeft gehad. (20% is een lage schatting denk ik, en dat helpt echt wel mee om een tweede golf te voorkomen).

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 21:37 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Mijn punt is dat het Zweedse beleid op de lange termijn waarschijnlijk echt wel goed is, juist omdat met dit beleid het reproductiegetal onder 1 lijkt te liggen. Echter het lijkt nog beter om dit beleid te starten op het moment dat het aantal besmettingen beperkt is. Dus als men zeg van half maart tot half april een Deens beleid had gevoerd en vanaf dat moment het huidige beleid was gaan volgen was de situatie net zo goed vol te houden en met minder doden (en met meer kennis over behandeling, want de kans op overleven als je op de IC terechtkomt is toegenomen sinds maart).

Nu heeft Stockholm natuurlijk wel iets meer speling dan Kopenhagen omdat Stockholm echt al wel een substantieel deel van de bevolking besmet heeft gehad. (20% is een lage schatting denk ik, en dat helpt echt wel mee om een tweede golf te voorkomen).

Ik geloof inderdaad ook dat Zweden op de lange termijn beter af zal zijn, en dat het ook de enige werkbare strategie zal zijn mocht er geen vaccin komen, toch langzaam naar iets van groepsimmuniteit gaan.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 21:45 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Ik geloof inderdaad ook dat Zweden op de lange termijn beter af zal zijn, en dat het ook de enige werkbare strategie zal zijn mocht er geen vaccin komen, toch langzaam naar iets van groepsimmuniteit gaan.

Mogelijk, maar blijf in gedachten houden dat die strategie voor bijvoorbeeld Nederland geen optie was, omdat zelfs met meer maatregelen (zij het niet heel veel) de ICs al vol lagen. In Nederland en veel andere landen had men die extra maatregelen nodig, al hadden ze waarschijnlijk al wel wat eerder de scholen weer kunnen laten beginnen etc. Ik denk dat bijvoorbeeld Denemarken en Noorwegen de scholen redelijk op tijd weer openden, maar ze hoefden echt niet zo voorzichtig te zijn met halve klassen etc. De overige maartregelen waren echt wel genoeg.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 21:59 schreef capricia het volgende:

[..]

In Zweden zijn de universiteiten enzo ook gewoon dicht gegaan.
De basisscholen bleven idd open.

Denk dat het niet zoveel scheelt, dat beleid, met de onze, al willen sommigen ons anders laten denken.

Vertel mij wat over de Zweedse universiteiten. Het heeft aardig wat extra werk gekost. De basisscholen in Zweden omvatten ook de onderbouw van de middelbare scholen, dat scheelt aardig wat. In principe gingen kinderen tot 16 jaar gewoon naar de opvang of school.

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 21:59 schreef capricia het volgende:

[..]

In Zweden zijn de universiteiten enzo ook gewoon dicht gegaan.
De basisscholen bleven idd open.

Denk dat het niet zoveel scheelt, dat beleid, met de onze, al willen sommigen ons anders laten denken.

Wij neigden meer richting het Zweeds model maar moesten inderdaad noodgedwongen wat zwaardere maatregelen nemen om de IC-capaciteit niet te laten overstromen. Een land als Frankrijk bijvoorbeeld is totaal in paniekmodus geschoten, dat kun je niet bij elke opleving blijven doen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 21:52 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Nog een paar weken en dan zullen de rollen wel omdraaien. Zweden geel en andere landen oranje/rood.

De recente cijfers duiden hier totaal niet op. Zweden doet het qua absolute en relatieve aantallen nieuwe besmettingen nog steeds slechter dan Nederland. Gisteren 590 nieuwe gevallen. En vele malen slechter dan Noorwegen, Finland en Denemarken en alle Baltische staten. Logisch omdat die andere landen nog steeds wel voor indammen kiezen en daarvoor de juiste maatregelen nemen.


Bron: https://ourworldindata.or(...)/sweden?country=~SWE

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 22:25 schreef capricia het volgende:

[..]

Inderdaad.
Wij zijn geen Zuid Europa.
We kennen dat autoritaire niet.
In Italië was het echt wel nodig.

Maar hier zou dat een veel grotere volkswoede opleveren.

Deze rancuneuze Belg is het met je oneens: https://www.humo.be/menin(...)Gjv8hjrkqt%3Famp%3D1

Ik kan het nog steeds maar moeilijk begrijpen dat zoveel mensen het Zweedse beleid blijven verdedigen terwijl er daar in vergelijking met buurland Finland bijvoorbeeld ruim 17x zoveel officiële doden zijn gevallen (5744 om 329). Dit terwijl Zweden net geen 2x zoveel inwoners telt als Finland (10,23 mln. om 5,52 mln.) de landen verder relatief veel gelijkenissen tonen. Dit betekent dus dat er in Zweden in verhouding ca. 9x (!) zoveel mensen aan corona zijn overleden dan bij hun oosterburen. Zou het misschien toch iets met het beleid te maken kunnen hebben?


https://ourworldindata.or(...)finland?country=~FIN


https://ourworldindata.or(...)/sweden?country=~SWE

Ook in vergelijking met Noorwegen of Denemarken komt Zweden er nog steeds behoorlijk dramatisch uit (wat @Momo ook al aangaf). Voor hun mitigatiebeleid zou imo alleen iets te zeggen zijn als onomstotelijk is bewezen dat een containmentstrategie inzake het coronavirus niet zou werken. Zuid-Korea, China en een hele rits aan Aziatische, Oceanische, Oost-Europese en Scandinavische landen bewijzen echter al maanden het tegendeel. Containment/indammen werkt wel en het is de meest duurzame aanpak voor zowel de economie als de publieke gezondheid.

quote:

Op maandag 27 juli 2020 12:06 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]

[ Bericht 7% gewijzigd door Gretzl op 05-08-2020 02:38:57 ]

quote:

Op dinsdag 4 augustus 2020 21:59 schreef capricia het volgende:

Denk dat het niet zoveel scheelt, dat beleid, met de onze, al willen sommigen ons anders laten denken.

Dat zeg je alleen wanneer de cijfers in Zweden positief zijn.
Al maanden post je in deze reeks over de aantallen doden aldaar, hoe ze volgens jou falen, en kick je op kaartjes als onderstaand:



Hoe denk jij hier nu over?

quote:

Op maandag 27 juli 2020 13:20 schreef DrParsifal het volgende:
Ook in verhouding tot Denemarken doet Zweden het een stuk slechter wat betreft het aantal doden tot nu toe. Economisch is Zweden natuurlijk afhankelijk van andere landen. Het had misschien goed gewerkt als andere landen in Europa die de luxe van de mogelijkheid hadden dezelfde maatregelen als Zweden hadden genomen (ik denk dat de andere scandinavische landen, de Baltische staten, Polen, veel deelstaten in Duitsland die mogelijkheid hadden, maar niet Nederland, Belgie, VK, Frankrijk, Italie of Spanje.

Het had economisch gezien nog meer geholpen als alle Europese landen (dus ook Zweden, Nederland, België, VK) zich direct hadden gericht op een indambeleid (infecties terugbrengen richting nul) en het vanaf dan consequent laag houden. Net zoals heel Oost-Azië en de verstandigste Europese landen. Gezondheidseconomen roepen al maanden dat een strategie van containment op de lange termijn toch echt overtuigend de minste gevolgen heeft voor economie en gezondheid. Het helpt alleen wel enorm als al je buurlanden daar ook voor kiezen, want met landsgrenzen is het gewoon wat lastig om alle reizigers te controleren.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 02:14 schreef Gretzl het volgende:

[..]

De recente cijfers duiden hier totaal niet op. Zweden doet het qua absolute en relatieve aantallen nieuwe besmettingen nog steeds slechter dan Nederland. Gisteren 590 nieuwe gevallen. En vele malen slechter dan Noorwegen, Finland en Denemarken en alle Baltische staten. Logisch omdat die andere landen nog steeds wel voor indammen kiezen en daarvoor de juiste maatregelen nemen.

[ afbeelding ]
Bron: https://ourworldindata.or(...)/sweden?country=~SWE

Maar de twee dagen daarvoor werden er geen gevallen gemeld dus het valt allemaal wel mee. Zweden rapporteert ook vrij laat en er is al sinds een tijdje een duidelijke dalende trend te zien, daar waar die in andere landen duidelijk omhoog gaat.

https://covid19.who.int/region/euro/country/se

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 02:14 schreef Gretzl het volgende:

[..]

De recente cijfers duiden hier totaal niet op. Zweden doet het qua absolute en relatieve aantallen nieuwe besmettingen nog steeds slechter dan Nederland. Gisteren 590 nieuwe gevallen. En vele malen slechter dan Noorwegen, Finland en Denemarken en alle Baltische staten. Logisch omdat die andere landen nog steeds wel voor indammen kiezen en daarvoor de juiste maatregelen nemen.

[ afbeelding ]
Bron: https://ourworldindata.or(...)/sweden?country=~SWE

Ik raad je aan om bronnen te gebruiken die niet 3 dagen aan data bij elkaar optellen en die dan als de cijfers van gisteren presenteren - de laatste keer dat Zweden meer dan 500 dagelijkse besmettingen had is inmiddels al een maand geleden.

https://experience.arcgis(...)4bf7be6f9f87457ed9aa - grafiekje ’sjukdomsfall per dag’.

Dat neemt niet weg dat Zweden het statistisch slechter doet dan de buren, maar belangrijk om juiste cijfers te verkondigen.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 02:38 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Het had economisch gezien nog meer geholpen als alle Europese landen (dus ook Zweden, Nederland, België, VK) zich direct hadden gericht op een indambeleid (infecties terugbrengen richting nul) en het vanaf dan consequent laag houden. Net zoals heel Oost-Azië en de verstandigste Europese landen. Gezondheidseconomen roepen al maanden dat een strategie van containment op de lange termijn toch echt overtuigend de minste gevolgen heeft voor economie en gezondheid. Het helpt alleen wel enorm als al je buurlanden daar ook voor kiezen, want met landsgrenzen is het gewoon wat lastig om alle reizigers te controleren.

De vraag is of dat gewerkt had. China heeft maatregelen genomen die in Europa wat meer protest hadden opgeleverd (en terecht). Zuid Korea heeft ook wat dingen gedaan die in Europa gevoelig liggen wat betreft privacy wetgeving. Sommige landen die het in het begin goed deden zoals Israel en wat Balkanlanden hebben nu toch wel wat problemen. Zelfs Portugal kruipt langzaam richting cijfers die vergelijkbaar zijn met Nederland. Het op nul houden van de epidemie zie ik in Europa echt alleen gebeuren met zeer strikte maatregelen voor heel lange tijd en dat lijkt me gewoon niet houdbaar. Gezondheidseconomen hebben waarschijnlijk een punt dat heel strikt handelen beter is dan laten razen. Maar de Zweedse en Nederlandse tussenweg vergelijken met bijvoorbeeld Frankrijk en Spanje is weer een ander verhaal. Net als epidemiologen hebben ook deze economen te wachten op data. Kijken naar hoe het een eeuw geleden was met de Spaanse Griep lijkt me niet genoeg.

Zweden heeft gewoon een strategie die werkt richting het verdrijven van de ziekte. Het reproductienummer is kleiner dan 1 sinds de start van de maatregelen. En Zweden is qua stadscultuur echt niet zo te vergelijken met Noorwegen. Een vergelijking met Denemarken is wel terecht. En daar doet Zweden het op de korte termijn slechter.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 02:38 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Het had economisch gezien nog meer geholpen als alle Europese landen (dus ook Zweden, Nederland, België, VK) zich direct hadden gericht op een indambeleid (infecties terugbrengen richting nul) en het vanaf dan consequent laag houden. Net zoals heel Oost-Azië en de verstandigste Europese landen. Gezondheidseconomen roepen al maanden dat een strategie van containment op de lange termijn toch echt overtuigend de minste gevolgen heeft voor economie en gezondheid. Het helpt alleen wel enorm als al je buurlanden daar ook voor kiezen, want met landsgrenzen is het gewoon wat lastig om alle reizigers te controleren.

Als er een vaccin komt op korte termijn dan zou een indambeleid het meest verstandige beleid zijn. Dan zijn de kosten qua gezondheid en economisch inderdaad het laagst.
Maar als je dat niet zeker weet dan is het beleid van Zweden, gericht op de lange termijn veel verstandiger, want in tegenstelling tot andere Europese landen ben je veel minder vatbaar voor oplevingen en hoef je dus ook geen extra maatregelen in te voeren.

Het aantal mensen op de IC, het aantal mensen in het ziekenhuis en het aantal doden in Zweden bewijzen dat men langzamerhand de vruchten mag plukken.
Natuurlijk zijn de cijfers hoger dan de omliggende landen, en ik denk dat met wat preventie in verzorgingstehuizen nog wel flink wat te winnen zou zijn geweest, dat zijn allemaal zaken waar je van hebt geleerd en dus nu kunt toepassen. Het is inmiddels ook duidelijk dat het rondgaan onder de jongere bevolking niet tot de aantallen doden zoals voorspeld door de virologen in Zweden dat eind maart in een brandbrief hadden aangegeven, tienduizenden doden in mei waren er voorspeld als men het huidige beleid zou doorzetten, die virologen zaten er niet een beetje naast, die zaten er compleet naast.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 02:28 schreef Gretzl het volgende:
Ik kan het nog steeds maar moeilijk begrijpen dat zoveel mensen het Zweedse beleid blijven verdedigen terwijl er daar in vergelijking met buurland Finland bijvoorbeeld ruim 17x zoveel officiële doden zijn gevallen (5744 om 329). Dit terwijl Zweden net geen 2x zoveel inwoners telt als Finland (10,23 mln. om 5,52 mln.) de landen verder relatief veel gelijkenissen tonen. Dit betekent dus dat er in Zweden in verhouding ca. 9x (!) zoveel mensen aan corona zijn overleden dan bij hun oosterburen. Zou het misschien toch iets met het beleid te maken kunnen hebben?

Als het beleid zou zijn om zoveel mogelijk slachtoffers te voorkomen dan is het beleid van Zweden zeker niet het meest verstandige beleid.
Maar dat is niet het beleid in Zweden, ook niet in Nederland trouwens, men stuurt op macro niveau en neemt daarbij maatregelen die wel enige effect hebben om extreme overlijdensaantallen te voorkomen, maar niet gericht op het voorkomen van de uitzonderingen.
Uiteindelijk is een mensenleven natuurlijk niet iets wat we koste wat kost moeten gaan proberen te redden, dat kan nooit je uitgangspunt zijn.

Ik wil je over een paar maanden nog wel horen als er geen vaccin beschikbaar is en bijvoorbeeld Australië niet nog een keer in een lockdown kan omdat men economisch aan de grond zit. Want een lockdown werkt natuurlijk wel tegen indammen maar kost ontzettend veel geld en heeft daarnaast grote impact op het welzijn van een hele grote groep mensen.
Het proberen in te dammen van een natuurlijk proces is nooit de juiste keuze, het enigszins willen controleren is een veel verstandiger beleid.

Edit: bedoelt voor ander topic