Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#4

quote:

Op donderdag 23 juli 2020 22:53 schreef luxerobots het volgende:
Het aantal besmettingen loopt op het aantal ziekenhuisopnames en doden vooruit. Daar zit een vertraging in, mensen worden eerst ziek en gaan dan pas naar het ziekenhuis of zelfs dood.

Het probleem met jouw aanname is dat op dit moment de mensen die getest worden ook geen of hele lichte symptomen hebben, een hele andere situatie als in maart waar je met zware symptomen pas getest kon worden en van die groep stroomde inderdaad een aanzienlijk deel door naar het ziekenhuis of IC en kwamen mogelijk te overlijden.

De wetenschap nu is dat 98% geen of lichte symptomen heeft, er nu veel meer getest wordt, de groep die nu naar voren komt vooral wat jonger is die dus over het algemeen (en dat is echt wel duidelijk uit de cijfers) de besmetting beter doorstaan, en ook door contactonderzoek worden mensen actief opgeroepen om te testen en worden positief getest zonder dat ze zelf symptomen hebben.

In maart waren er naast die zware gevallen natuurlijk ook deze lichte gevallen en ook mensen die geen symptomen hadden, sterker nog, 40-60% heeft geen symptomen en ontwikkelt deze ook nooit. Dus de besmettingsgraad was toen veel hoger.

Om die reden kan je simpelweg niet concluderen dat de ziekenhuisopnames en doden dus explosief zullen stijgen.
En dat is waar vooral het punt zit waar de media een kwade rol in speelt, men doet het nu voorkomen of dit gaat gebeuren, terwijl over een week of 2 zal blijken dat die opleving die er nu is dus niet die overbelasting op de zorg veroorzaakt, met als gevolg dat de bereidheid en acceptatie van de maatregelen verder weg zakt.

quote:

Op donderdag 23 juli 2020 22:57 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Media verkopen nieuws. Dan speelt effectbejag natuurlijk wel een rol.

Maar het is niet zoals ozzietukker stelt dat het in België beleid is om angst aan de bevolking aan te praten.

Dat is zeker wel het beleid, men wordt angst aangepraat door deze eenzijdige berichtgeving.

De toon in Nederland is anders, tijdens de eerste slimme lockdown als nu probeert men het hier vooral op eigen verantwoordelijkheid, zeker vanuit het RIVM/OMT/Overheid en laat zich gelukkig niet zonder meer maatregelen opdringen vanuit de media.

Ik heb liever dat er op die manier met burgers wordt omgegaan door dwingende bepalingen van bovenaf die op papier allemaal kloppen maar waar niemand zich aan houdt. Zo heeft België een bubbel van 15 contacten die je per week mag zien, maar aangezien je dat niet kunt controleren heeft deze schijnmaatregel natuurlijk geen zin, dan kan je maar beter een beleid hebben zoals Zweden of Nederland die dit op een betere manier vraagt.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 20:28 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Het probleem met jouw aanname is dat op dit moment de mensen die getest worden ook geen of hele lichte symptomen hebben, een hele andere situatie als in maart waar je met zware symptomen pas getest kon worden en van die groep stroomde inderdaad een aanzienlijk deel door naar het ziekenhuis of IC en kwamen mogelijk te overlijden.

De wetenschap nu is dat 98% geen of lichte symptomen heeft, er nu veel meer getest wordt, de groep die nu naar voren komt vooral wat jonger is die dus over het algemeen (en dat is echt wel duidelijk uit de cijfers) de besmetting beter doorstaan, en ook door contactonderzoek worden mensen actief opgeroepen om te testen en worden positief getest zonder dat ze zelf symptomen hebben.

In maart waren er naast die zware gevallen natuurlijk ook deze lichte gevallen en ook mensen die geen symptomen hadden, sterker nog, 40-60% heeft geen symptomen en ontwikkelt deze ook nooit. Dus de besmettingsgraad was toen veel hoger.

Om die reden kan je simpelweg niet concluderen dat de ziekenhuisopnames en doden dus explosief zullen stijgen.
En dat is waar vooral het punt zit waar de media een kwade rol in speelt, men doet het nu voorkomen of dit gaat gebeuren, terwijl over een week of 2 zal blijken dat die opleving die er nu is dus niet die overbelasting op de zorg veroorzaakt, met als gevolg dat de bereidheid en acceptatie van de maatregelen verder weg zakt.

Het is toch al lang duidelijk dat er met 200-250 besmettingen per dag momenteel niet veel opnames zijn? In juni was er ook amper iets aan de hand op de IC's bij deze aantallen en dat is inmiddels al meer dan 2 weken geleden.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 20:36 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Het is toch al lang duidelijk dat er met 200-250 besmettingen per dag momenteel niet veel opnames zijn? In juni was er ook amper iets aan de hand op de IC's bij deze aantallen en dat is inmiddels al meer dan 2 weken geleden.

In Nederland zeker, want vandaag was er nog zelfs een afname in mensen die in het ziekenhuis liggen en met de huidige aantallen geconstateerde besmettingen verwacht men maar een beperkte stijging.
Dat is trouwens ook aan de hand in Zweden, het aantal besmettingen en opnames loopt echt al weken terug, en zelfs met meer dan 1000 besmettingen in Zweden per dag nam de benodigde capaciteit op de IC en Ziekenhuis af.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 20:28 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Het probleem met jouw aanname is

Even concreet. Wat is er mis met mijn aanname?

Mensen raken eerst besmet en komen dan pas het ziekenhuis in. We weten nu eerder dat er een stijging aankomt dan in het begin van deze crisis.

quote:

dat op dit moment de mensen die getest worden ook geen of hele lichte symptomen hebben, een hele andere situatie als in maart waar je met zware symptomen pas getest kon worden en van die groep stroomde inderdaad een aanzienlijk deel door naar het ziekenhuis of IC en kwamen mogelijk te overlijden.

Ik zeg nergens dat we er nu zo slecht voorstaan als eind februari/begin maart.

quote:

De wetenschap nu is dat 98% geen of lichte symptomen heeft, er nu veel meer getest wordt, de groep die nu naar voren komt vooral wat jonger is die dus over het algemeen (en dat is echt wel duidelijk uit de cijfers) de besmetting beter doorstaan, en ook door contactonderzoek worden mensen actief opgeroepen om te testen en worden positief getest zonder dat ze zelf symptomen hebben.

Ja, er wordt meer getest, dus komen er meer besmettingsgevallen boven water. Aan de andere kant wordt er al enkele weken meer getest. Het ligt dus niet alleen aan het aantal tests dat opgevoerd is.

quote:

In maart waren er naast die zware gevallen natuurlijk ook deze lichte gevallen en ook mensen die geen symptomen hadden, sterker nog, 40-60% heeft geen symptomen en ontwikkelt deze ook nooit. Dus de besmettingsgraad was toen veel hoger.

Ja en? Ik zeg nergens dat de besmettingsgraad hetzelfde is.

quote:

Om die reden kan je simpelweg niet concluderen dat de ziekenhuisopnames en doden dus explosief zullen stijgen.

Doe ik dan ook niet.

quote:

En dat is waar vooral het punt zit waar de media een kwade rol in speelt, men doet het nu voorkomen of dit gaat gebeuren,

Niemand weet precies wat er gaat gebeuren. Maar een situatie identiek zoals in maart wordt eigenlijk door niemand verwacht.

quote:

terwijl over een week of 2 zal blijken dat die opleving die er nu is dus niet die overbelasting op de zorg veroorzaakt, met als gevolg dat de bereidheid en acceptatie van de maatregelen verder weg zakt.

Mensen nemen het toch al steeds minder serieus. De tweede golf verwacht ik zelf pas als het griepseizoen weer begint. Overigens denk ik dat die nieuwe golf minder groot wordt dan de eerste golf, we weten nu meer, en zijn beter voorbereid.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 20:34 schreef ozzietukker het volgende:
Dat is zeker wel het beleid, men wordt angst aangepraat door deze eenzijdige berichtgeving.

Dat is beleid?

Daar heb jij vast een hele goede bron van.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 21:38 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Dat is beleid?

Daar heb jij vast een hele goede bron van.

Het VRT neemt klakkeloos over wat de Viroloog en de Belgische regering aangeven en doen daar een schepje bovenop door met percentages te strooien als 80% groei en 40% toename terwijl het in absolute aantallen nog steeds laag is.

Dat is echt wel beleid van de Belgische regering dat het nieuws zo gebracht moet worden om angst aan te jagen. Dat was trouwens ook in Nederland zo tijdens de softe lockdown dat er in een persconferentie harde woorden werden gesproken over mensen die naar bollenvelden gingen.

Ik prik daar echter doorheen, kijk op een andere manier er naar, zie hoe men gemaakt boos reageert als lid van de regering, of als Belgische viroloog, en als ik dan het journaal de cijfers hoor oplezen met angst in de stem en aangeven dat het niet goed gaat zie je daar dus echt wel een bepaalde insteek in terug, het één heeft met elkaar te maken.

Maar dat is uiteraard niet alleen in België zo, dat geldt ook voor Nederland natuurlijk. De regering heeft de media nodig en omgekeerd.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 21:51 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Het VRT neemt klakkeloos over wat de Viroloog en de Belgische regering aangeven en doen daar een schepje bovenop door met percentages te strooien als 80% groei en 40% toename terwijl het in absolute aantallen nog steeds laag is.

Als die percentages kloppen. Is dat niet bepaald angst aanjagen.

quote:

Dat is echt wel beleid van de Belgische regering dat het nieuws zo gebracht moet worden om angst aan te jagen.

Simpelweg roepen dat iets waar is, maakt het nog niet waar.

quote:

Dat was trouwens ook in Nederland zo tijdens de softe lockdown dat er in een persconferentie harde woorden werden gesproken over mensen die naar bollenvelden gingen.

De zorg dreigde overbelast te raken. Nogal logisch dat er harde woorden gesproken werden.

quote:

Ik prik daar echter doorheen, kijk op een andere manier er naar, zie hoe men gemaakt boos reageert als lid van de regering, of als Belgische viroloog, en als ik dan het journaal de cijfers hoor oplezen met angst in de stem en aangeven dat het niet goed gaat zie je daar dus echt wel een bepaalde insteek in terug, het één heeft met elkaar te maken.

Ja, ozzieturker kan in het rijtje Doutzen Kroes en Maurice de Hond.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 21:54 schreef luxerobots het volgende:
Als die percentages kloppen. Is dat niet bepaald angst aanjagen.

Natuurlijk is dat wel angst aanjagen, want de absolute aantallen maken geen indruk, en een stijging van 10 naar 14 opnames is een stijging van 40% dus feitelijk klopt het maar het is dus maar een zeer beperkte stijging natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 22:07 schreef capricia het volgende:
Zullen we het weer over Zweden hebben?

Om het weer ontopic te laten lopen, in Zweden doet men dus niet aan berichtgeving op deze manier. Daar heeft men allang aangegeven dat het een lange termijnvisie is en dat men om die reden dus ook vast blijft houden aan het gekozen beleid. Dat geeft een stuk meer rust en getuigt van visie.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 22:16 schreef capricia het volgende:

[..]

Ze geven wel al verwachte cijfers voor de tweede golf..en ze geven aan het achteraf anders gedaan te hebben.
Meer zoals NL..lees ik tussen de regels door.

Het gedeelte bewoners van verpleegtehuizen beschermen, ja dat verdient in Zweden, en zeker ook Nederland zeker wat aandacht. Daar heeft het beleid wel in gefaald door mensen onbeschermd intensieve zorg aan de, zeker als je de cijfers ziet, risicogroep geven.

De curve had door een softe lockdown mogelijk wat eerder afgevlakt kunnen worden, maar pas op lange termijn weet je wat de beste strategie is, op zich is zeker in mijn ogen een lange termijnvisie en een beleid beter dan paniekvoetbal spelen en gedreven worden door gehypte cijfers zonder nuance.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 22:14 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat wel angst aanjagen, want de absolute aantallen maken geen indruk, en een stijging van 10 naar 14 opnames is een stijging van 40% dus feitelijk klopt het maar het is dus maar een zeer beperkte stijging natuurlijk.
[..]

Om het weer ontopic te laten lopen, in Zweden doet men dus niet aan berichtgeving op deze manier. Daar heeft men allang aangegeven dat het een lange termijnvisie is en dat men om die reden dus ook vast blijft houden aan het gekozen beleid. Dat geeft een stuk meer rust en getuigt van visie.

Bij het gekozen beleid blijven is heel wat waard. Wat moet je nou met een overheid die zich over laat halen onder maatschappelijke druk of geforceerd andere landen tracht te kopiëren? Dan verlies je toch compleet je geloofwaardigheid.
Wil niet bestrijden dat je moet leren van voortschrijdend inzichten, maar blijf alsjeblieft bij je (eigen) experts en hou je ver van populistisch gedoe.
Je kunt veel van de Zweedse aanpak vinden, maar ik denk dat ie voor relatief weinig paniek, stress en verwarring zorgt bij eigen bevolking.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 22:16 schreef capricia het volgende:

[..]

Ze geven wel al verwachte cijfers voor de tweede golf..en ze geven aan het achteraf anders gedaan te hebben.
Meer zoals NL..lees ik tussen de regels door.

Ook wel logisch. Wij waren in het begin strenger, hebben het virus verder terug kunnen dringen, en hebben ook minder slachtoffers en doden te betreuren.

Daarbij hebben we nu ook meer ruimte om bijvoorbeeld een dagje weg te gaan naar een pretpark, of om ouderen te kunnen bezoeken.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 22:29 schreef galantis het volgende:

[..]

Bij het gekozen beleid blijven is heel wat waard. Wat moet je nou met een overheid die zich over laat halen onder maatschappelijke druk of geforceerd andere landen tracht te kopiëren? Dan verlies je toch compleet je geloofwaardigheid.
Wil niet bestrijden dat je moet leren van voortschrijdend inzichten, maar blijf alsjeblieft bij je (eigen) experts en hou je ver van populistisch gedoe.
Je kunt veel van de Zweedse aanpak vinden, maar ik denk dat ie voor relatief weinig paniek, stress en verwarring zorgt bij eigen bevolking.

Waarom je beleid aanpassen? Beter blijf je stug bij je eerst gemaakte keuzes.

Je moet niet leren van anderen, maar vooral vertrouwd en weinig stressvol te werk gaan.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 22:31 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Waarom je beleid aanpassen? Beter blijf je stug bij je eerst gemaakte keuzes.

Je moet niet leren van anderen, maar vooral vertrouwd en weinig stressvol te werk gaan.

Beleid aanpassen op basis van wat?
Er is een verschil tussen leren van anderen en dom kopieergedrag.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 22:53 schreef capricia het volgende:

[..]

Nee. Zo sta ik er niet in. Juist niet.
Darwin: struggle for life and survival of the fittest.. dat gaat over aanpasbaarheid.
Diegene die zich het snelst aanpast aan veranderende omstandigheden heeft een voordeel.

Niet stug vasthouden. Maar mee gaan op veranderingen.

(Of bedoel je dat juist?)

Ja, dat bedoel ik.

Al is de mens ook wel een gewoontedier. Dus aanpassen is in de praktijk best lastig. En consistentie voor beleidsmakers best goed.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 21:54 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Als die percentages kloppen. Is dat niet bepaald angst aanjagen.
[..]

Simpelweg roepen dat iets waar is, maakt het nog niet waar.
[..]

De zorg dreigde overbelast te raken. Nogal logisch dat er harde woorden gesproken werden.
[..]

Ja, ozzieturker kan in het rijtje Doutzen Kroes en Maurice de Hond.

Geen rijtje om je voor te schamen. Beide hun leven op orde, kinderen, kleinkinderen, succesvolle carriere.
En nu zouden ze inneens gek zijn. Dat gelooft toch niemand

quote:

Op donderdag 23 juli 2020 23:13 schreef capricia het volgende:

Zweden gingen altijd wel graag in Europa op vakantie.
Maar volgens mij kan dat nog niet. Of wel?

Nee.
De Zweden zijn met 82 besmettingen per dag hier niet gewenst, de Spanjaarden met 2600 besmettingen per dag wel.

Gelukkig gaan de Spanjaarden ook graag in Europa op vakantie.

quote:

Op zaterdag 25 juli 2020 01:21 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]

Geen rijtje om je voor te schamen. Beide hun leven op orde, kinderen, kleinkinderen, succesvolle carriere.
En nu zouden ze inneens gek zijn. Dat gelooft toch niemand

De mate waarin je je leven op orde hebt is inderdaad een prima graadmeter om de mensen van corona-advies te voorzien.

quote:

Op zaterdag 25 juli 2020 16:13 schreef luxerobots het volgende:

[..]

De mate waarin je je leven op orde hebt is inderdaad een prima graadmeter om de mensen van corona-advies te voorzien.

Nee, maar je kan ze wel serieus nemen.

Doutzen geeft trouwens helemaal geen advies. Die stelt vragen. En best wel interessante.

Maurice heeft wel een theorie (en hij heeft afgelopen tijd ook wel gelijk gekregen ) over de verspreiding van Covid, maar dat onderbouwt hij vanuit de wetenschap

quote:

Op zaterdag 25 juli 2020 14:11 schreef capricia het volgende:
Werkloosheid is flink aan het stijgen in Zweden. Hoogste niveau sinds 1998. Overall 9,4%.
(In vergelijking, Denemarken 5,6% en Noorwegen 4,9%)

Vooral de jeugdwerkloosheid, 28% nu, is heel hard omhoog gegaan.

https://today.rtl.lu/news/world/a/1553937.html

Jeugdwerkloosheid Zweden:
[ afbeelding ]
Bron

De werkeloosheid is gestegen omdat andere landen Zweden boycotten omdat ze niet eens zijn met het slimme Corona beleid, wij in Nederland hebben het niet zo slimme Rutte beleid.